Was die Welt nicht braucht: 96kHz, 24Bit
Thomas Herzog
Ich wollte hier mal was grundsätzliches loswerden und mal sehen, ob es sie
wirklich gibt, die HiFi-Puristen, denen keine Samplefrequenz und keine
Bitrate zu hoch sein kann.
Meiner Ansicht nach ist die Darstellung von Musik in diesem neuen Format
(96kHz, 24Bit) reine Verschwendung wertvoller Ressourcen (wie Rechenzeit,
Prozessorleistung, deshalb auch von Strom und ergo fossiler Brennstoffe).
Benötigt man eigentlich so hohe Redundanz beim Darstellen von einigermaßen
hörbarer Musik wirklich? Wenn ich schon an die DVD-DA (oder wie das sonstwie
heißen soll...) denke, wird mir speiübel. Ein wertvolles Medium zum
Speichern von ner knappen Stunde Audio vergeudet. Wenn man überlegt, wieviel
Musik im MP3-Format (bei 160kBit natürlich) da rauf passen würden <heul>....
Also, was meint Ihr, ist so ein Standard wirklich nötig?
Gruß: Thomas
--
Die Borg werden weiterfliegen, ohne dass sie jemand aufhält, direkt zum
Sektor 001....
Martin Matt
"Thomas Herzog" <s_he...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:994kbd$4d6ep$1...@ID-42008.news.dfncis.de...
>
> Benötigt man eigentlich so hohe Redundanz beim Darstellen von einigermaßen
> hörbarer Musik wirklich? Wenn ich schon an die DVD-DA (oder wie das
sonstwie
> heißen soll...) denke, wird mir speiübel. Ein wertvolles Medium zum
> Speichern von ner knappen Stunde Audio vergeudet. Wenn man überlegt,
wieviel
> Musik im MP3-Format (bei 160kBit natürlich) da rauf passen würden
<heul>....
>
> Also, was meint Ihr, ist so ein Standard wirklich nötig?
>
Vinyl klingt besser als CD (auch meine allerbesten CD-aufnahmen haben gegen
eine ziemlich gute LP klanglich keine Chance). CD ist viel besser im
Handling.
Wenn es ein neues Medium gibt, dass klanglich näher am Vinyl und
Handling-mässig wie die CD ist, dann her damit.
Ich hatte leider noch nicht die Gelegenheit SACD oder DVD-A auf einer
guten Anlage zu hören, das ist aber nur eine Frage der Zeit.
Wichtig scheint mir _ein_ Standard, damit die Konsumenten wissen, was
Sache ist.
Zur Spiellänge: auf LP gingen so 40-45 Minuten drauf. Auf CD 74 Minuten.
Ein Künstler, der ein Album herausbringen füllt das Medium mehr oder
weniger.
Es gibt aber kaum jemand, der in einem Album-Zyklus (1 pro Jahr) 3 Stunden
sinnvolle Musik zusammenbringt. Mir ist lieber 45 Minuten Qualität als noch
2 Stunden Füllmaterial dazu. (Auch auf "The making of..." Videos habe ich
0-Bock)
Gruss, Martin
Hubert Barth
>Den haben wir doch. Die wollen uns doch davon wegkriegen, merkste das
>nicht?
ACK
Der Hauptgrund ist erklärtermaßen daß das Kopieren von CDs inzwischen
zu leicht und zu billig ist.
Es gab letztens in der "Production Partner" ein Forum zu SACD und
DVD-Audio, dort ist das schön nachzulesen.
Gruß
--
Hubert Barth
http://www.bigbands.de
Neue Newsgroup für alle Musiker: de.rec.music.machen
Martin Matt
"Wolfgang Schwanke" <wo...@snaANTISPAMfu.de> schrieb:
>
> Da wirst Du enttäuscht werden. Es wird sich davon entfernen. Wenn
> Du "Vinyl-Klang" haben willst, brauchst Du _weniger_ Auflösung und
> harmonische Verzerrungen, nicht noch mehr.
Interessant. Hast du Hör-Erfahrungen mit SACD/DVD-A auf adäquatem
Equipment?
Meine Erfahrung ist, dass "bessere" CD-Spieler "vinyliger" klingen. Ich
dachte, das könnte man durch höhere Auflösung noch steigern.Wenn nicht,
so ist eine meiner Zukunftshoffnungen angeknackst. :-(
> >Wichtig scheint mir _ein_ Standard, damit die Konsumenten wissen, was
> >Sache ist.
>
> Den haben wir doch. Die wollen uns doch davon wegkriegen, merkste das
> nicht?
Ich glaube nicht allen Verschwörungstheorien, dazu hab ich zu viel
"Illuminati" gelesen :-)
Martin
Karl Ludwig Bonitz
"Martin Matt" <marti...@lie-net.li> schrieb
> Interessant. Hast du Hör-Erfahrungen mit SACD/DVD-A auf adäquatem
> Equipment?
>
> Meine Erfahrung ist, dass "bessere" CD-Spieler "vinyliger" klingen.
Ich
> dachte, das könnte man durch höhere Auflösung noch steigern.Wenn
nicht,
> so ist eine meiner Zukunftshoffnungen angeknackst. :-(
*Natürlich* geht es "der Industrie" nicht wirklich darum, uns
musikalisch zu beglücken...
Eher um das Ablaufen Tantiemen bringender Patente (Sony/Phillips:
SACD) und endlich auch mal ein Stück vom Kuchen (Rest der Welt: DVD,
DVD-Audio).
DVD hat sich im Heimfilmbereich klar durchgesetzt, da billiger zu
produzieren, schlechter zu kopieren und teurer zu verkaufen als VHS.
Nebenbei kann man den Leuten für mehr Geld als man früher an
schlechten Stereoanlagen verdiente schlechtere Surroundverstärker und
Lautsprecher verkaufen, "weils besser kommt" als der Fernseher oder
VHS... (Das alle paar Wochen neu, weil ständig neue Formate und
Standards für perfektes Chaos sorgen.)
Echter Fortschritt...
Dessen unbenommen: erste Vorführungen von DVD-Audio und SACD auf einer
Messe, noch mehr mein Marantz-DVD (DV 7010) selbst über 24/96-Ausgang
am externen Wandler - vom Analogausgang ganz zu schweigen - haben mich
*sehr stark* an frühe Beispiele der CD-Technik erinnert, bzw. deren
Fehler: unemotional, dünn, fast glasig, dabei auf künstlich wirkende
Weise mit etwas mehr Hochtonauflösung ausgestattet...
Insofern bin ich optimistisch, dass aus den neuen Formaten, die wohl
wesentlich Jitter-anfälliger sind als das alte(?), doch noch etwas
werden kann, denn CD finde ich inzwischen gar nicht mehr so
schlecht... Aber es braucht noch ein paar Jahre, würde ich schätzen...
Technologisch wird sich wohl erst der Allround-Player, der alle
Formate für unter 500DM kann, am Markt durchsetzen... Mal sehen, wann
unser kleinstädtischer CD-Laden die erste Software stehen hat...
Charlie
Roman Schütz
>
> Das Problem ist Inkompatibilität und Upgradezwang.
>
Nur auf der Seite der vorhandenen Geräte.
Jeder SACD- und DVD-Player kann auch alte CDs wiedergeben.
Grüsse
Roman
Holger Haussmann
>
Unter folgendem Link findet Ihr eine Diplomarbeit zum Thema:
http://www.fh-lippe.de/~hbusse/2496/seite1.htm
Falls Ihr keine Lust habe alles zu lesen, hier das Fazit:
"Fazit
Aus der klangästhetischen Sicht des Tonmeisters können wir anhand unserer
Testergebnisse die These aufstellen, daß durch die
Erweiterung des Übertragungsbereiches bis zu 48 kHz und die dadurch
erreichbare deutlich feinere Zeitstruktur des 96 kHz
Signals keine hörbar positiven Einflüsse auf den Klang des digitalisierten
Signals erzielt werden.
Wir konnten keine qualitativen Verbesserungen feststellen, die mit einer
Abtastratenerhöhung einhergehen. Vielmehr läßt sich
eine Rangfolge der getesteten Wandler nach deren Rauschabstand feststellen.
Wir glauben daher, daß ein großer
Rauschabstand, der stark von der Qualität der analogen Schaltung abhängt,
für eine saubere Digitalisierung sehr viel
ausschlaggebender ist, als eine Wandlung mit 96 kHz."
Da muß man wohl nichts mehr hinzufügen.
Holger
Martin Matt
"Karl Ludwig Bonitz" <karl....@t-online.de> schrieb:
> Echter Fortschritt...
>
> Dessen unbenommen: erste Vorführungen von DVD-Audio und
> SACD auf einer Messe, noch mehr mein Marantz-DVD (DV 7010)
> selbst über 24/96-Ausgang am externen Wandler - vom Analogausgang
> ganz zu schweigen - haben mich *sehr stark* an frühe Beispiele der
> CD-Technik erinnert, bzw. deren Fehler: unemotional, dünn, fast glasig,
> dabei auf künstlich wirkende Weise mit etwas mehr Hochtonauflösung
> ausgestattet...
Ich habe SACD auf der HighEnd (CH) 2000 gehört, aber über eine
SONY Kette und etwa so liebevoll aufgestellt, wie ein Audi im
Schauhaus beim Autohändler; ich erlaube mir deshalb absolut kein
Urteil...
> Technologisch wird sich wohl erst der Allround-Player, der alle
> Formate für unter 500DM kann, am Markt durchsetzen... Mal sehen, wann
> unser kleinstädtischer CD-Laden die erste Software stehen hat...
Ich hoffe, dass sich SACD durchsetzt, denn da gibt es Hybrid CDs, die
sowohl die Software Industrie als auch die Konsumenten veranlassen
könnten, in die Zukunft zu investieren. (keine Hardware wird verkauft, weil
keine Software verfügbar ist, die nicht produziert wird, weil keine Hardware
verkauft wird).
Martin
Hilmar Bunjes
> > Das Problem ist Inkompatibilität und Upgradezwang.
> >
> Nur auf der Seite der vorhandenen Geräte.
> Jeder SACD- und DVD-Player kann auch alte CDs wiedergeben.
>
Ja, ich liebe die Kompatibilität ;-)
Hilmar
Karl Ludwig Bonitz
"Holger Haussmann" <hhaus...@t-online.de> schrieb > Unter folgendem
Schöner Link, der ausführliches Lesen lohnt, hab ich jetzt aber
erstmal überflogen...
> "Fazit
> Aus der klangästhetischen Sicht des Tonmeisters können wir anhand
unserer
> Testergebnisse die These aufstellen, daß durch die
> Erweiterung des Übertragungsbereiches bis zu 48 kHz und die dadurch
> erreichbare deutlich feinere Zeitstruktur des 96 kHz
> Signals keine hörbar positiven Einflüsse auf den Klang des
digitalisierten
> Signals erzielt werden.
> Wir konnten keine qualitativen Verbesserungen feststellen, die mit
einer
> Abtastratenerhöhung einhergehen. Vielmehr läßt sich
> eine Rangfolge der getesteten Wandler nach deren Rauschabstand
feststellen.
> Wir glauben daher, daß ein großer
> Rauschabstand, der stark von der Qualität der analogen Schaltung
abhängt,
> für eine saubere Digitalisierung sehr viel
> ausschlaggebender ist, als eine Wandlung mit 96 kHz."
>
> Da muß man wohl nichts mehr hinzufügen.
>
> Holger
An anderer Stelle (http://www.fh-lippe.de/~hbusse/2496/seite10.htm)
heißt es:
"Unsere Live-Versuche haben (...) ein sicherlich unerwartetes Ergebnis
gebracht. Demnach haben beide 48 kHz Wandler besser abgeschnitten, als
die beiden 96 kHz Wandler. Weit abgeschlagen sind die beiden Vertreter
der Wandler mit 44.1 kHz bei 16 Bit, die signifikant vom analogen
Referenzsignal unterschieden werde konnten.
Aufgrund dieser Ergebnisse können wir folgende Schlüsse ziehen:
Die mit 48 kHz gewandelten Signale lassen sich vom analogen
Referenzsignal bei unserem Versuchsaufbau kaum unterscheiden. Die mit
96 kHz gesampleten Signale können besser unterschieden werden und im
Falle des Wandlers von SEK´D sogar signifikant bei einem
Signifikanzniveau von 5%.
Wir können daraus schließen, daß eventuelle Vorteile, die eine höhere
Samplefrequenz bieten könnten, überdeckt werden von anderen
klangbeeinflussenden Wandlereigenschaften, wie etwa den bereits
erwähnten analogen Ein- und Ausgangsschaltungen. Der Verdacht liegt
nahe, daß die möglichen positiven Effekte - von negativen gehen wir
nicht aus - einer höheren Abtastfrequenz sehr gering ausfallen und bei
den klanglichen Eigenschaften kaum eine Rolle spielen.
Allem Anschein nach ist das Format 48 kHz bei 24 Bit ausreichend, um
eine nicht mehr von der analogen Referenz zu unterscheidende digitale
Wandlung durchzuführen."
Aus *diesem* Zitat geht aber nun durchaus eindeutig hervor, dass das
CD-Format NICHT als ausreichend, sondern als "weit abgeschlagen"
beurteilt wird...
Das wird aus Holgers obigem Zitat *nicht* deutlich, oder?
Vielmehr wird eine Wortlänge von 24 Bit bei 48 kHz Samplingfrequenz
als ausreichend erachtet.
Und, was gar nicht direkt gesagt wird: Offensichtlich gibt es
*wissenschaftlich belegbare* HÖRUNTERSCHIEDE (Ich weiß, der blaue
Balken = klingt gleich ist in den Diagrammen immer der längste...)
zwischen verschiedener Digitalelektronik - was sich hier auch ein paar
Leute mal hinter die Hör-Löffel schreiben können...
Weiß nicht, ob ich so auf die Schnelle alles richtig verstanden habe,
aber *ich* würde erstmal schließen und festhalten, dass unser
CD-Format nicht=analogem Eingangssignal aufzeichnen kann.
Charlie
Jun Keller
> hauptsächlich durch harmonische Obertöne und einige andere
> charakteristische Veränderungen, die die mechanische Abtastung zur Musik
> hinzufügt. Diese werden von den meisten Menschen als "warmer Klang"
> empfunden. Bei der CD fehlt das, weil sie hart und neutral die Musik
> annhähernd unverzerrt rüberbringt. Ein Klangspeicher, der noch sehr viel
> präziser bis hin zur Überüberüberdefinition arbeitet, wird - wenn überhaupt
> ein Unterschied wahrnehmbar ist - noch viel härter und brutaler das
> Masterband rüberbringen. Keine Vinyl-Wärme.
Schonmal ein originales Tonband mit der LP- DVD/SACD und/oder CD-Version
verglichen? Die CD ist ein derart reduzierendes Medium, das nur deswegen
erfolgreich geworden ist, weil die Daten-Verarbeitung so billig ist... Die LP
enthält krass mehr Informationen als die CD, da nicht nur in regelmaessigen
Abstaenden die Amplitude gespeichert wird, sondern kontinuierlich der Verlauf
(allein schon vom Timing her viel aufloesender)...
Kein Wunder, dass DVD/SACD viel "weicher", "runder" und weniger hart klingt -
und damit realistischer...
Darum nochmal die Frage: schon mal tatsaechlich probegehoert und den Klang fuer
hart und brutal befunden?
Gruss, Jun
Mathias Myka
folgenden News-Beitrag:
> Meiner Ansicht nach ist die Darstellung von Musik in diesem neuen Format
> (96kHz, 24Bit) reine Verschwendung wertvoller Ressourcen (wie Rechenzeit,
> Prozessorleistung, deshalb auch von Strom und ergo fossiler Brennstoffe).
>
> Benötigt man eigentlich so hohe Redundanz beim Darstellen von einigermaßen
> hörbarer Musik wirklich? Wenn ich schon an die DVD-DA (oder wie das sonstwie
> heißen soll...) denke, wird mir speiübel.
Vielleicht Hausarzt aufsuchen ?
Dazu habe ich ein nettes Zitat in dem Büchlein "Mono-Stereo-Quadro" von Jürg
Jecklin u. a. gefunden:
"Niemand hört einen Unterschied zwischen Mono und Stereo. Bei der
Stereofonie handelt es sich um eine Modeerscheinung, die sich nie
breit durchsetzen wird."
(Vertreter der Schweizer PTT in einer Kommission, die sich anno 1963 mit der
Einführung der Stereofonie beim Schweizer Hörfunk befaßte).
Zum konkreten Thema: die in einigen Antworten des Threads zitierte
Diplomarbeit ist ein eindeutiges Plädoyer für 24 bit. Das CD-Format wurde
immer deutlich herausgehört und als schlechter bewertet als das analoge
Originalsignal. Hinsichtlich 96 kHz möge man bedenken, daß zum Zeitpunkt der
Abfassung der Arbeit gerade mal die erste Generation entsprechender Wandler
auf dem Markt war, und zum Teil Prototypen getestet wurden. Die Technik
steckt also noch in den Kinderschuhen, z.B. hinsichtlich der Taktstabilität
etc.
Im Surround-Sound-Forum des Verbandes Deutscher Tonmeister wurde die
96-kHz-Thematik kürzlich auch diskutiert. Ein interessanter Beitrag war
folgender: es ist unbestritten, daß der Mensch keine Frequenzen oberhalb
eines bestimmten Grenzwertes hören kann. Allgemein wird dieser Wert mit 20
kHz angegeben. Aber selbst stark hörgeschädigte Personen können
Phasenunterschiede bei Impulsen wahrnehmen, die sich mit dem "Raster" von
20,8 µs, welches sich aus 48 kHz Abtastfrequenz ergibt, nicht mehr
darstellen lassen. Hinzu kommen die Eigenschaften der bei 48 kHz
notwendigen, relativ steilflankigen Tiefpaßfilter, die bei kontinuierlichen
Signalen eine Rolle spielen. Ergo leidet in jedem Fall die Präzision der
räumlichen Abbildung.
Im "Audio Professional" gabs vor einigen Monaten ein Interview mit dem
Leiter der Emil-Berliner-Studios der Deutschen Grammophon. Dort hatte man
versuchsweise Aufnahmen nicht nur mit 96 kHz Abtastfrequenz gemacht, sondern
auch modifizierte Mikrophone mit entsprechend erweitertem Frequenzgang
eingesetzt (bislang eher unüblich). Ergebnis: die mit der nachfolgenden
Schnittbearbeitung befaßten Mitarbeiter (die nun wirklich Stunden und Tage
in konzentrierter Weise mit den Aufnahmen beschäftigt sind) berichteten von
einem deutlich streßfreieren Hören im Vergleich zu den üblichen Abtastraten.
Und noch was: ich persönlich sehe den eigentlichen Fortschritt bei der
DVD-Audio darin, daß endlich der Schritt von der Zweikanal- zur
Mehrkanal-Stereofonie gegangen wird. Ein weiterer Vorteil gegenüber der CD:
es ist Sache des Produzenten, ob er wirklich 24bit/96kHz (oder sogar 192kHz)
verwendet, oder nur 16bit/48kHz. Mit beiden Extremen sind sehr gute, aber
auch sehr schlechte Aufnahmen möglich.
Eine Ressourcenverschwendung kann ich nicht sehen, da der Aufwand zur
Herstellung (Pressung) einer DVD sich nicht von dem bei der CD-Produktion
unterscheidet (die Preise sinken auch schon kräftig). Und es gibt auch
keinen vernünftigen Grund, warum DVD-Audio-Spieler teurer sein sollten als
qualitativ vergleichbare CD-Spieler. Schließlich noch dies: warum sollen
eigentlich die Video-Gucker den ganzen Spaß für sich alleine haben ?
Gruß
Mathias
--
Tonstudio Mathias Myka, 87700 Memmingen
E-Mail: m...@myka.de
Web : http://www.myka.de/m7records/
Frank Klemm
>
>Im Surround-Sound-Forum des Verbandes Deutscher Tonmeister wurde die
>96-kHz-Thematik kürzlich auch diskutiert. Ein interessanter Beitrag war
>folgender: es ist unbestritten, daß der Mensch keine Frequenzen oberhalb
>eines bestimmten Grenzwertes hören kann. Allgemein wird dieser Wert mit 20
>kHz angegeben. Aber selbst stark hörgeschädigte Personen können
>Phasenunterschiede bei Impulsen wahrnehmen, die sich mit dem "Raster" von
>20,8 µs, welches sich aus 48 kHz Abtastfrequenz ergibt, nicht mehr
>darstellen lassen. Hinzu kommen die Eigenschaften der bei 48 kHz
>notwendigen, relativ steilflankigen Tiefpaßfilter, die bei kontinuierlichen
>Signalen eine Rolle spielen. Ergo leidet in jedem Fall die Präzision der
>räumlichen Abbildung.
>
Noiseshaping kommt man in physiolgisch wichtigen Frequenzband um 2...4 kHz
sogar auf ca. 20 ps (dafür wird der Wert dann oberhalb 14 kHz etwas
schlechter). In 20 ps hat der Schall 6 nm zurückgelegt, in 346 ps ca. 120
nm.
Es gibt da ein schönes Demo, in dem links ein Monosignal wiedergegeben wird
und rechts das gleiche Signal langsam aber stetig phasenverschoben wird.
Die Grundlagen für die ganze Problematik stammen aus der Zeit Juli bis
Oktober 1948.
--
Frank Klemm
Axel Sommerfeldt
>Also, was meint Ihr, ist so ein Standard wirklich nötig?
Keine Ahnung, dazu müsste ich ihn mir erstmal anhören. Aber solange bei den
meisten CDs nicht 44.1kHz und 16Bit die begrenzenden Faktoren sind, sondern
die Aufnahme, Bearbeitung und Abmischung, sehe ich den Sinn nicht so
richtig. Die sollen lieber erstmal besser klingende CDs machen.
Gruß,
Axel
Jens Bicker
> Unter folgendem Link findet Ihr eine Diplomarbeit zum Thema:
>
> http://www.fh-lippe.de/~hbusse/2496/seite1.htm
Interesannter Link. Es ist sicherlich unbestritten das man
Unterschiede hoeren kann wenn die Ausruestung stimmt. Die Frage ist
aber, wes bleibt fuer den "normal" Musikhoerer davon uebrig? Ein Test
mit "mittelklasse" Ausruestung in einem "normalen" Zimmer waehre da
mal interesannt. Ich denke mal, das die Merheit einfach dazu gezwungen
wird mehr Geld auszugeben (besser=teurer, man kennt das ja...) ohne
wirklich was davon zu haben. Bleibt natuerlich noch abzuwarten, wie
schnell sich die neuen Formate durchsetzen, und wann es keine CD's
mehr gibt so das man umsteigen muss...
Jens
--
Markus Proske
Oder noch besser, die sollen aufnahmeseitig das Maximum herausholen und
dann noch auf 24Bit und 48-192Khz.
Ich sehe das mit dem neuen Standard nicht so eng - die Scheiben bieten
Platz genug fuer hoechste Aufloesung, warum sollte man den nicht
ausnuetzen?
Aber Du hast vollkommen recht, wenn vorher geschlampt wird, hilft alles
nichts mehr. Und das es moeglich ist, gut aufzunehmen, sieht man an
einigen excellenten CDs.
Ciao
-Markus
Thomas Schlueter
Hardware-Industrie ein neues Zugpferd an die Seite zu stellen, sehe
ich in dem Bestreben den neuen Audio-Standard 96/24 als "Mehrwert" zu
verkaufen, auch eine Initiative der Software-Industrie (vulgo
Plattenlabel), den gesaettigten Markt wieder neues Leben einzuhauchen.
Die allermeisten Kunden haben im Lauf der letzten beiden Dekaden
saemtliche relevanten Standardwerke auf CD zumindest 1x angeschafft.
Gerade im Bereich der klassischen Musik ist in diesen Jahren ja auch
nicht mehr so arg viel neues komponiert worden ;->
Nun bietet sich die guenstige Gelegenheit, den Leuten klarzumachen,
warum sie sich endlich eine neue Matthaeuspassion, die dritten vier
Jahreszeiten und die x-te Neunte kaufen (oder schenken lassen) sollen.
Tom
Muck Krieger
"Wolfgang Schwanke" <wo...@snaANTISPAMfu.de> wrote:
>> Es gibt fuer diverse Software Plugins, die den Vinyl-Klang oder
>> auch Roehrenklang simulieren. Keine Zauberei, sondern schlicht
>> Signalverarbeitung.
> Welche Software & Plugins?
Für ziemlich alle DirectX-fähigen Audio-Editoren wie z.B. CakeWalk,
SoundForge, Cubase, Logic Audio, WaveLab, CoolEditPro etc gibt
es PlugIns in dieser Richtung, recht bekannt sind u.A. das DSP-FX
Virtual Pack von PT oder diverses von Arboretum, Waves Native
Power Pack und und und ... *ich* bin aber schon lange nicht mehr auf
dem Laufenden, auf jeder Musikmesse gibt es hundert "Neuheiten" ...
Schöner sind allerdings meine Echtzeit-DSPs von CreamWare - da kann
ich das laufende CD-Programm mit analogem Schmodder "versüßen" ;-))
Keep on rocking,
Muck
Muck Krieger
"Thomas Schlueter" <gross...@xoommail.com> wrote:
> Nun bietet sich die guenstige Gelegenheit, den Leuten klarzumachen,
> warum sie sich endlich eine neue Matthaeuspassion, die dritten vier
> Jahreszeiten und die x-te Neunte kaufen (oder schenken lassen) sollen.
Und vermutlich wird 99% des Back-Katalogs auch nur aus den vorhandenen
CD-Mastern "upgesampelt" - das kann jeder PC-Besitzer mit Hilfe gängiger
ShareWare wie CoolEdit auch ...
Keep on rocking,
Muck
Ozan Ayyüce
> Es gibt in den Geraetschaften Analogelektronik. Zuerst
> muss ausgeschlossen werden, dass Effekte der verbauten
> Analogelektronik gehoert wurden. Warum kommen solche
> Schludrigkeiten nur immer und immer wieder ...?
da ist auch ein Test mit einem von 96khz auf 48khz runtergesampelten
Material auf dem gleichen DAC gemacht worden.
Die 96khz-DAC waren allerdings Prototypen und kamen klanglich den
reinen, eingesessenen 48ern nicht nahe.
Ozan
Jun Keller
Nein. Die Wahrnehmung bestätigt nur, was jetzt kommt:
Wenn ich aus einer Signalkurve einzelne Punkte messe und speichere - und das ist
bei der CD der Fall, fehlen alle Punkte, die dazwischen liegen, während auf der
LP zwar Störungen drauf sind, aber dafür das Signal nicht "Stichprobenartig"
abgelegt ist. Logo, daß ein erhöhte Anzahl der "Stichproben" eine bessere
Klangqualität bietet (DVD/SACD)...
Deshalb, und weil DVD/SACD Mehrkanal bieten, begrüße ich die neuen Formate!
> >da nicht nur in
> >regelmaessigen Abstaenden die Amplitude gespeichert wird, sondern
> >kontinuierlich der Verlauf (allein schon vom Timing her viel
> >aufloesender)...
> Kontinuierlich bedeutet nicht mehr Information.
s.o.
Übrigens: Ich spiele selbst Geige (professionell) und "weiß", wie Geigenton
klingt (mit seinem reichen Obertonspektrum), da höre ich mühelos eine um vieles
reinere und realistischere Wiedergabe auf LP gegenüber der CD heraus. Dasselbe
gilt für Stimmen sowie für jedes andere Intsrument ebenso...
Hubert Barth
>On Mon, 19 Mar 2001, Hubert Barth wrote:
>
>> Es gab letztens in der "Production Partner" ein Forum zu SACD
>> und DVD-Audio, dort ist das schön nachzulesen.
>
>Kann man die denn wieder lesen? Die ist in den letzten Jahren ja
>sowas von schlecht und teuer geworden ...
Ich trauere immer noch der dB nach, aber ich hab ein Abo und irgendwie
muß man sich ja ein bißchen auf dem Laufenden halten.
Norbert Hahn
>Aber selbst stark hörgeschädigte Personen können
>Phasenunterschiede bei Impulsen wahrnehmen, die sich mit dem "Raster" von
>20,8 µs, welches sich aus 48 kHz Abtastfrequenz ergibt, nicht mehr
>darstellen lassen.
Welche Signale waren das bzw. was war der Versuchsaufbau?
Bei bandbegrenzten Signalen ist das Raster schließlich
Abtastfrequenz * Anzahl der diskreten Zahlenwerte, also
um Größenordnungen geringer als 21 µs.
Wichtig ist vor allem die Gleichkeit der Kanäle, aber das hat nichts
mit der Bandbegrenzung und Quantisierung zu tun.
Norbert
Norbert Hahn
>Wenn ich aus einer Signalkurve einzelne Punkte messe und speichere - und das ist
>bei der CD der Fall, fehlen alle Punkte, die dazwischen liegen,
Nein, weil sich das Signal zwischen den Punkten nur um einen bestimmten
Betrag ändern kann, der durch das Tiefpass-Filter vor dem A/D-Wandler
gegeben ist und der durch das Tiefpass-Filter nach dem D/A-Wandler
wieder rekonstruiert wird.
>während auf der
>LP zwar Störungen drauf sind, aber dafür das Signal nicht "Stichprobenartig"
>abgelegt ist.
Auch bei einer LP ist die obere Grenzfrequenz endlich. Und oberhalb 20 kHz
(was die CD locker schafft) ist auf einer LP auch nicht viel drauf.
Nach meinen Untersuchungen sogar so wenig, dass ich nicht mehr zwischen
Signal und Abtastverzerrungen unterscheiden kann. Leider kann mich mir
keine Test-LP pressen, um das genauer zu untersuchen.
>Übrigens: Ich spiele selbst Geige (professionell) und "weiß", wie Geigenton
>klingt (mit seinem reichen Obertonspektrum), da höre ich mühelos eine um vieles
>reinere und realistischere Wiedergabe auf LP gegenüber der CD heraus. Dasselbe
>gilt für Stimmen sowie für jedes andere Intsrument ebenso...
Das bezweifele ich nicht, ich habe selbst bei div. Instrumenten Defizite
nach der Aufnahme festgestellt, allerdings auch bei LP. Unterschiede habe
ich aber bis jetzt noch nicht der Digitalisierung selbst zuordnen können.
Andererseits habe ich mehrere LPs "digitalisiert" und das Ergebnis klingt
immer noch nach LP.
Norbert
Bruno Lindorfer
> Nein, weil sich das Signal zwischen den Punkten nur um einen bestimmten
> Betrag ändern kann, der durch das Tiefpass-Filter vor dem A/D-Wandler
> gegeben ist und der durch das Tiefpass-Filter nach dem D/A-Wandler
> wieder rekonstruiert wird.
Das Tiefpass-Filter vor dem A/D-Wandler (Anti-Aliasing-Filter) dient dazu,
sicherzustellen, daß die höchste vorkommende Frequenz nicht grösser ist als
die halbe Abtastfrequenz. Diese Frequenzen werden allerdings - wie der Name
schon sagt - herausgefiltert, stehen also bei der Digitalisierung nicht zur
Verfügung und können auch aus dem digitalen Signal nicht wieder
rekonstruiert werden! (Diese Frequenzen hätten allerdings ohnehin - bei
gegebener Abtastfrequenz - nicht korrekt digital verarbeitet werden können).
Frequenzen bis zu dieser Grenzrfequenz können dagegen, auch wenn sie nur als
diskrete digitale Information vorliegen, in ein korrektes kontinuierliches
Signal zurückgewandelt werden (die Qualität der Wandlung ist natürlich von
der Güte/Linearität der Wandler abhängig)
Bruno
Muck Krieger
"Wolfgang Schwanke" <wo...@snaANTISPAMfu.de> wrote:
[DirectX-PlugIns]
> Die sind nicht etwa irgendwo downloadbar? Oder ist das Löhnware?
Die Mehrzahl davon sogar recht teuer für ihren Funktionsumfang bzw.
den dahinter steckenden mathematischen Aufwand - was die Hersteller
nicht daran hindert das für den gleichen Preis wie für gleichartige 19" -
Hardware zu verkaufen (diese "Grungelizer", Tubalizer" etc als Vorbilder
für die Software gibt's ja schon länger, aber inzwischen gibt es sogar
gegenläufige Erscheinungen, erfolgreiche Software wird jetzt auch in
schwarzen Kästen mit realen Knöpfen/Ein/Ausgängen angeboten ;-)
Den "Realizer" von Arboretum (eine Mischung aus Stereo-Spreader,
Subbass-Enhancer, Exciter und Kompressor/Limiter etc) gibt (gab?)
es als PlugIn für WinAmp zum Download, eine Stand-Alone-Version
habe ich auch mal gesehen. Die freie Version davon habe ich hier noch
irgendwo gepackt liegen, falls die jemand braucht. In Funktion ähnlich
sind die DSP-FX bei den WinAmp-PlugIns zu finden, ist aber etwas
verkrüppelte ShareWare IIRC.
Keep on rocking,
Muck
Thomas Herzog
news:997qnm$mnc$07$1...@news.t-online.com...
Aber er kann noch keine DVD draus brennen ;-)
Thomas
Thomas Herzog
Newsbeitrag news:997u3r$4qos$1...@www.univie.ac.at...
> Wenn ich aus einer Signalkurve einzelne Punkte messe und speichere - und
das ist
> bei der CD der Fall, fehlen alle Punkte, die dazwischen liegen, während
auf der
> LP zwar Störungen drauf sind, aber dafür das Signal nicht
"Stichprobenartig"
> abgelegt ist. Logo, daß ein erhöhte Anzahl der "Stichproben" eine bessere
> Klangqualität bietet (DVD/SACD)...
Dann macht man eine bikubische Spline-Interpolation (Numerik) als
Gegenbeispiel und die Sache ist gegessen. DEN Unterschied mit den
"Stichproben" wirst Du wohl nicht zum Hören bringen können....
Du wirst mir wohl nicht sagen wollen, dass die Zwischenräume zwischen den
Meßpunkten so starke Unterschiede bringen, oder? (die Musik möcht ich mal
hören...)
Gruß: Thomas
Muck Krieger
"Thomas Herzog" <s_he...@web.de> wrote:
>> Und vermutlich wird 99% des Back-Katalogs auch nur aus den
>> vorhandenen CD-Mastern "upgesampelt" - das kann jeder PC-
>> Besitzer mit Hilfe gängiger ShareWare wie CoolEdit auch ...
> Aber er kann noch keine DVD draus brennen ;-)
Die Besitzer neuer Macs können das jetzt schon, die PC-Menschen
sehr bald (ich meine, zu akzeptablen Kosten natürlich - eine DVD-
Mastermaschine kannst du aber auch dafür nehmen ;-)
Aber von der Festplatte klingt's sowieso besser, jedes andere
Medium wäre ja eine Kopie ;-))
Keep on rocking,
Muck
Peter Epit Herbertz
Replik auf Mathias Myka :
> Dazu habe ich ein nettes Zitat in dem Buechlein
> "Mono-Stereo-Quadro" von Juerg Jecklin u. a. gefunden:
> "Niemand hoert einen Unterschied zwischen Mono und Stereo.
> Bei der Stereofonie handelt es sich um eine Modeerscheinung,
> die sich nie breit durchsetzen wird."
> (Vertreter der Schweizer PTT in einer Kommission, die sich anno
> 1963 mit der Einfuehrung der Stereofonie beim Schweizer Hoerfunk
> befasste).
Derlei Sprueche sammle ich seit langem mit Genuss. Kannst Du das
zitierfaehig bibliographieren (Erscheinungsort: Verlag, Auflage,
Jahrgang)?
Amuesiert, ep
Manfred Hund
Jun Keller schrieb:
>
> Übrigens: Ich spiele selbst Geige (professionell) und "weiß", wie Geigenton
> klingt (mit seinem reichen Obertonspektrum), da höre ich mühelos eine um vieles
> reinere und realistischere Wiedergabe auf LP gegenüber der CD heraus. Dasselbe
> gilt für Stimmen sowie für jedes andere Intsrument ebenso...
Hast Du so einen miserablen CD-Player? Bei mir ist es genau umgekehrt.
Gruß
Manfrd
Peter Sauter
Thomas Herzog wrote:
> > Und vermutlich wird 99% des Back-Katalogs auch nur aus den vorhandenen
> > CD-Mastern "upgesampelt" - das kann jeder PC-Besitzer mit Hilfe gängiger
> > ShareWare wie CoolEdit auch ...
>
> Aber er kann noch keine DVD draus brennen ;-)
Sag das nicht. Die ersten bezahlbaren DVD-Brenner kommen jetzt raus (Pioneer
bringt einen DVD-R zur Cebit raus ebenso Phillips einen DVD-RW-Schreiber).
Alles nur eine Frage der Zeit.
Mathias Myka
epi...@hit.handshake.de folgenden News-Beitrag:
>
> Replik auf Mathias Myka :
>
>> Dazu habe ich ein nettes Zitat in dem Buechlein
>> "Mono-Stereo-Quadro" von Juerg Jecklin u. a. gefunden:
>
> Derlei Sprueche sammle ich seit langem mit Genuss. Kannst Du das
> zitierfaehig bibliographieren (Erscheinungsort: Verlag, Auflage,
> Jahrgang)?
Aber gern:
Jürg Jecklin: Mono-Stereo-Quadro
enthalten in:
Baumann, Breh, Flury, Godel, Jecklin:
Mono-Stereo-Quadro: die Aufnahme und Wiedergabe von Musik
herausgegeben von Radio DRS
Basel: F. Reinhardt, 1986
ISBN 3-7245-0592-2 (vergriffen)
Im gleichen Artikel findet sich übrigens auch folgender Auszug aus einem
Leserbrief, 1953 in der "Funkschau" erschienen:
"Mit der Ablösung der Normalspiel- durch die Langspielplatte
wird alles schlechter. Jedermann kann das feststellen, wenn er die
Wiedergabe beider Tonträger vergleicht."
Unter "Normalspielplatte" verstand man übrigens damals die 78er
Schellackplatte. :-)
Mathias Myka
News-Beitrag:
> Zeitauflösung der CD beträgt bei Maximalpegel 1/44100 Hz/65535 = 346 ps. Mit
> Noiseshaping kommt man in physiolgisch wichtigen Frequenzband um 2...4 kHz
> sogar auf ca. 20 ps (dafür wird der Wert dann oberhalb 14 kHz etwas
> schlechter). In 20 ps hat der Schall 6 nm zurückgelegt, in 346 ps ca. 120
> nm.
Das stimmt zwar, aber nur unter der Voraussetzung, daß das Originalsignal
bereits bandbegrenzt ist. Nur dann ist eine fehlerfreie Rekonstruktion bei
der D/A-Wandlung möglich. Aber kann man davon wirklich ausgehen, wenn man
den Klang eines Instrumentes möglichst naturgetreu reproduzieren will ? Ist
bei einem Klavier, einer Kirchenorgel, einer Violine bei 20 kHz wirklich
abrupt Schluß mit jeglichen Oberwellen ?
Thomas Herzog
Whoa, fett rein in die Scheiße, jetzt kommen die ganzen Freaks aus dem "Hört
man den Unterschied zwischen CD und CD-R-Kopie-Thrread auch
hierher..........
Thomas
Thomas Herzog
news:3AB8480F...@ngi.de...
>
> Sag das nicht. Die ersten bezahlbaren DVD-Brenner kommen jetzt raus
(Pioneer
> bringt einen DVD-R zur Cebit raus ebenso Phillips einen DVD-RW-Schreiber).
> Alles nur eine Frage der Zeit.
Genau. Aber ob ein DVD-R oder RW oder RAM - Schreiberling jemals eine
Audio-DVD brennen können _darf_, das kann man heut wohl noch überhaupt nicht
sagen.
Gruß: Thomas
Wolfgang Krietsch
<triody...@t-online.de> wrote:
>Aber von der Festplatte klingt's sowieso besser,
Besonders wenn's eine SCSI Platte ist :-)
Muck Krieger
"Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> wrote:
> Mich wuerde etwas interessieren, mit dem ich den Exciter
> von einer Aufnahme *entfernen* kann.
Du weiß wohl ziemlich genau, warum es das (noch?) nicht gibt.
Natürlich sind Modelle zur Lösung denkbar, der Bedarf dürfte
aber gering sein - vielleicht braucht das eine spätere Generation
mal, um unsere Konserven zu restaurieren, neben der Beseitigung
von "unvermeidlichen" Artefakten wird man auch daran arbeiten
können ...
Abgesehen davon, daß ich deinen Standpunkt teile, daß im Signal-
weg vom Tonträger bis zum Wiedergabegerät keine zusätzliche
Bearbeitung erfolgen sollte, unterliegen die "Verzerrungen" auf dem
Tonträger natürlich dem Willen des Künstlers/Produzenten - darauf
direkt einwirken zu können ist kaum möglich.
Der Markt der "audiophilen" Plattenkäufer ist möglicherweise auch
zu unbedeutend, um auf technisch weitgehende Originaltreue ein-
wirken zu können. Deshalb befürchte ich auch, daß künftige "hoch-
bittigere" Tonträger nach den gleichen "Sound"-Vorstellungen pro-
duziert werden - und deshalb "unterm Strich" keinen Fortschritt für
die audiophile Hörerschaft sein wird.
Keep on rocking,
Muck
P.S. - unabhängig davon liebe ich *Wiedergabe*-Ketten, bei denen
ich je nach Laune den "Sound" beeinflussen kann - nicht mit Kabeln
etc. sondern durch definiert in die DSP-Software eingegebene Werte.
Jun Keller
> immer noch nach LP.
aber nach digitalisierter LP...
Jun Keller
naim CD3.5 mit ext. Netzteil, LPs höre ich auf nem Linn Axis/Akito/K9, was
deutlich günstiger war als der CD-Spieler... Man muss viel mehr ausgeben, um
einen guten CD-Spieler zu kaufen, als man für einen guten Plattenspieler
braucht - -
Sag mal, vielleicht haben ja die Leute alle nur noch miserable Plattenspieler
heutzutage, das wär eine Erklärung für diesen merkwürdigen Thread hier...
Übrigens braucht man nicht nur einen Plattenspieler, der nicht miserabel ist,
sondern auch Platten, die nicht miserabel sind!
Gruß von Jun
Jun Keller
> >Originalsignal bereits bandbegrenzt ist. Nur dann ist eine fehlerfreie
> >Rekonstruktion bei der D/A-Wandlung möglich. Aber kann man davon
> >wirklich ausgehen, wenn man den Klang eines Instrumentes möglichst
> >naturgetreu reproduzieren will ? Ist bei einem Klavier, einer
> >Kirchenorgel, einer Violine bei 20 kHz wirklich abrupt Schluß mit
> >jeglichen Oberwellen ?
Mir kommt vor, daß das menschliche Gehör deutlich leistungsfähiger ist als es
hier hingestellt wird - jedenfalls entsprechen die vielen Theorien, die in
diesem Thread schon als "Beweise" bemüht wurden, noch nicht den Anforderungen,
die das Gehör stellt. Eine Theorie kann erklären, aber heutzutage noch keine
Voraussagen über das Gehör machen, nach der Art etwa: da das Gehör ab 20kHz nix
hört, spielt es keine Rolle, was ab 20kHz "passiert". Man kann nicht mal testen,
ob man nach 20kHz *wirklich* nix mehr hört (im weiteren Sinne von
Wahrnehmung)...
Insofern kann eine Erweiterung des Frequenzganges nach oben (und unten) sowie
eine Steigerung der Auflösung (in jeder Hinsicht: mehr Kanäle bedeuten ebenfalls
mehr Auflösung) sehr wohl eine "bessere" Qualität ermöglichen.
Roman Schütz
>
> Aber die vorhandene Basis an Playern kann die neuen Tonträger nicht
> wiedergeben. Die müssen dann alle ersetzt werden ....
>
Eine Ausnahme gibts aber: Die SACD gibt es auch als Hybrid-Platte, d.h.
es ist eine normale für jeden CD-Player lesbare Schicht und eine
SACD-Schicht drauf.
Damit ist auch die Abwärtskompatibilität zu vorhandenen Geräten erfüllt.
Grüsse
Roman
Muck Krieger
"Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> wrote:
>> Mich wuerde etwas interessieren, mit dem ich den Exciter
>> von einer Aufnahme *entfernen* kann.
> Oh, ich habe zumindest zu Hause eine wissenschaftliche
> Veroeffentlichung auf der Platte liegen, die sich mit
> diesem Thema befasst.
Ist das einer breiteren Leserschaft zugänglich?
> Alternativ koennte man dieses unsaegliche Excitergezirpe auch
> komplett weglassen und dem Hoerer die Geschmacksverzerrung,
> Verzeihung -entzerrung, selbst ueberlassen.
Je nach Tonträger dann dem elektrodynamischen Tonabnehmer
oder den Effekt-Buttons der CD-Player vielleicht ;-)
> Wuerde man dieses verruchte Ding nicht einsetzen, gaebe es
> naemlich einige wirklich gut klingende CDs.
ACK - außer bei Slatko, da ist es egal wie der Schalter steht.
Ich bedaure die Jungs, die das aufnehmen mußten, deren 24/192-
Konsole wird aber beim Hauszahnarzt jetzt als Jacket-Kronen-
Negativ Verwendung finden ;-))
Keep on rocking,
Muck
Stefan Kahlert
Schwanke) wrote:
>"Jun Keller" <XXXnospamXXXju...@chello.at> wrote in
><99a373$4kbg$2...@www.univie.ac.at>:
>
>>Sag mal, vielleicht haben ja die Leute alle nur noch miserable
>>Plattenspieler heutzutage, das wär eine Erklärung für diesen
>>merkwürdigen Thread hier...
>
>Das mußte kommen. Kommt immer :).
Er hat nur das Argument umgedreht, daß sein CD-PLayer nichts tauge.
Das ist einfach zu naheliegend. ;-)
>Versuch doch bitte, die Argumente zu verstehen, die Dir entgegengehalten
>werden, statt alle mit abweichender Meinung als irgendwie falsch gepolt
>darzustellen.
Aber wenn Sie es doch sind! ;-))
Mal im Ernst:
Ich habe schon sehr gute und sehr schlechte Analog- und Digitaltechnik
gehört und gesehen, quer durch alle Preisklassen. Die Unterschiede
zwischen Murkskisten und guten Geräten sind durchweg größer als
zwischen guten Geräten beider Systeme. Daß es reichlich Leute gibt,
die auf Plattendreher oder CD-Schleudern schwören und wahrscheinlich
nicht alle meschugge sind oder Ihre Ohren mit Zement ausgegossen
haben, sagt mir außerdem, daß beide Systeme zumindest zu "als
realitätsnah annehmbarer" Reproduktion in der Lage sind, um es mal
gaaanz vorsichtig auszudrücken.
Was IMO bei weitem den größten Anteil am Musikerlebnis hat ist immer
wieder die Aufnahme. Beide Medien zeigen IMO, daß man einem
"Livegefühl", denn mehr kann es ja nicht sein, einigermaßen nahe
kommen kann. Viel zuviele Aufnahmen klingen aber leider ziemlich
bescheiden (wenn geniale Musiker dann auch nicht mehr leben oder in
der Zusammensetzung nie wieder auftreten werden ist das wirklich
traurig) und dann ist es meist ziemlich egal ob der Schrott auf
schwarzer oder silberner Scheibe daher kommt oder wieviel Kilomark der
Player gekostet hat.
Ich glaube kaum, daß diese Situation durch die Einführung eines neuen
Mediums besser wird. Eine Garantie für guten Klang bietet kein
Ton(Daten)träger.
bis dann
Stefan
PS: Jetzt habe ich es mir zwar mit beiden Fraktionen gleichzeitig
verdorben, aber was soll's ;-).
Andreas Dehmel
>"Jun Keller" <XXXnospamXXXju...@chello.at> wrote in
><997u3r$4qos$1...@www.univie.ac.at>:
>>Wenn ich aus einer Signalkurve einzelne Punkte messe und speichere - und
>>das ist bei der CD der Fall, fehlen alle Punkte, die dazwischen liegen,
>>während auf der LP zwar Störungen drauf sind, aber dafür das Signal
>>nicht "Stichprobenartig" abgelegt ist.
>Nein. Shannon-Theorem: Es genügt, ein gegebenes bandbegrenztes Signal mit
>mehr als dem Doppelten seiner max. Frequenz diskret abzutasten, um es
>_vollständig_ zu beschreiben. Betonung auf "vollständig" und
>"bandbegrenzt". D.h. dann "fehlt" nichts.
>Anschaulich: Wenn "zwischen" den Abtastpunkten noch irgendetwas "passieren"
>würde, was durch eine durch sie gezogene Kurve nicht bereits beschrieben
>wäre, hätte dieses sehr kurze nichterfasste Schallereignis definitionsgemäß
>eine Frequenz höher als die Hälfte der Abtastfrequenz. Daß das nicht
>vorkommen kann, haben wir aber in der Vorannahme schon ausgeschlossen.
Das stimmt zwar für die Frequenzen, aber nicht für Wellenformen. Wenn ich
also ein Signal an der Grenze der Abtastfrequenz habe, kann's u.U. sehr
ungenau werden: erstens kann's passieren, daß ich bei (sehr) ungünstiger
Phasenverschiebung zwischen Abtastfrequenz und gesampeltem Signal nur die
Nullpunkte anstatt die Extrema abtaste (z.B. eine reine Sinusschwingung
sin(2*pi*f*t), die zu t = k/(2*f) gesampled wird, wo das Signal
sin(k*pi) = 0 ist) und zweitens kann ich in diesem Grenzbereich nicht mehr
zwischen Rechteck-, Sinus-, Sägezahn oder weiß-der-Geier-was für
Schwingungsprimitiven unterscheiden.
Es ist die Frage, inwieweit der Mensch diese Unterschiede, die nur in
den höchsten Frequenzen wirklich deutlich werden, tatsächlich hören
kann. Ich persönlich gehöre auch zu den Skeptikern, die Vinyl-Anhängern
eine Vorliebe für den Klang von Vinyl an sich anstatt den ``echten''
Klang der Aufnahme unterstellen. In jedem Fall finde ich es aber positiv,
daß neue Audio-Formate mit höherer Abtastfrequenz, mehr Auflösung und
(vor allem) mehr Kanälen kommen. Die ersten beiden Punkte garantieren
eine deutlich bessere Annäherung ans Analogsignal (egal, wie genau
sich dadurch der Klang gegenüber der CD verändert) und der letzte
Punkt erhöht die Räumlichkeit doch ganz gewaltig.
>Verkürzt: Digitale Abtastung begrenzt den Frequenzgang. Mehr nicht.
>Analoge Medien wie Vinyl-Platten haben ebenfalls einen begrenzten
>Frequenzgang, gar kein Unterschied.
Man kann auch mal ausrechnen, wie fein die Strukturen auf der Platte
sein müssen, um Frequenzen in der Größenordnung von 20kHz erzeugen
zu können. Ich komme da auf Micrometer; Vermutungen, wie exakt sich
sowas auf Vinyl bannen läßt und wie resistent es langfristig gegen die
Abtastnadel ist, überlasse ich jedem selbst... ;-).
Andreas
--
--------------------------------------------------------------------
Andreas Dehmel Ceterum censeo
Orleansstr. 34 Microsoft esse delendam.
D-81667 Muenchen (Cato the Much Younger)
deh...@forwiss.tu-muenchen.de
Tel. 089 / 48095-206 http://www.forwiss.tu-muenchen.de/~dehmel
Frank Klemm
>>
>> Den "Realizer" von Arboretum (eine Mischung aus
>> Stereo-Spreader, Subbass-Enhancer, Exciter und
>> Kompressor/Limiter etc) gibt (gab?) es als PlugIn für WinAmp
>> zum Download, eine Stand-Alone-Version habe ich auch mal
>> gesehen. Die freie Version davon habe ich hier noch irgendwo
>> gepackt liegen, falls die jemand braucht. In Funktion ähnlich
>> sind die DSP-FX bei den WinAmp-PlugIns zu finden, ist aber
>> etwas verkrüppelte ShareWare IIRC.
>
> einer Aufnahme *entfernen* kann.
>
heutzutage alte Schellack-Platten. Das erinnert mich an bleiazetatgesüßten
Wein.
--
Frank Klemm
Norbert Hahn
>Aber kann man davon wirklich ausgehen, wenn man
>den Klang eines Instrumentes möglichst naturgetreu reproduzieren will ? Ist
>bei einem Klavier, einer Kirchenorgel, einer Violine bei 20 kHz wirklich
>abrupt Schluß mit jeglichen Oberwellen ?
Natürlich nicht! Das kann schon unterhalb 20 kHz sein, bei einigen
Instrumenten sind auch noch bei 100 kHz Oberwellen nachweisbar.
Mit zunehmender Frequenz wird natürlich die Bündelung des Schalls
immer stärker; man muss dann schon das Mikrofon sehr sorgfältig
ausrichten usw.
Eine weiter Frage ist der Frequenzgang der Mikros. Großflächen-
mikrofone haben oberhalb von 20 kHz auch nicht mehr so viel
Empfindlichkeit, dafür aber teileweise einen Buckel im Frequenz-
ganz unterhalb 20 kHz. Wie sieht es mit den Symmetrierübertragern
aus? Ich habe "Billigteile" von Revox, die bei 23 kHz einen Peak
haben, darüber eine ziemliche Dämpfung...
Wenn ich da an einen Test in einer der Stereozeitschriften aus etwa
1994 denke, wo 2 DAT-Recorder verglichen wurden, der Pioneer D-05
mit 96 kHz Samplingrate und der Sony DTC 690 und da Liveaufnahmen
gemacht wurden von speziellen Schlaginstrumenten, die einen ziem-
lichen Hochtonanteil hatten und der DTC 690 mit 48 kHz Sampling-
rate besser abgeschnitten hat... weil der weniger rauschte!
Norbert
Muck Krieger
"Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> wrote:
>> Ist das einer breiteren Leserschaft zugänglich?
> Mal schauen, ob ich die URL notiert habe, ansonsten
> kann ich das morgen gerne mailen (I hope I'll find it).
Danke, das wäre nett .. ist sicher ein interessantes Thema.
> So einen Vinylizer oder Tube-O-Mat u. dgl.? ;-)
Das wird ja offenbar alles schon längst verkauft, nur eben nicht
unter diesem Namen - okay, bei "tubed" DACs oder CDPs ist
das eindeutig, ansonsten steckt so manche dahingehend verdächtige
Aufbereitung *vor* den DACs einiger CD-Player - das "schönt"
dann mittelmäßige Aufnahmen, vermiest einem aber gute CDs.
Keep on rocking,
Muck
Falk Dübbert
"Anette Stegmann" <anette_s...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns906BA747F9AB0...@news.t-online.de...
> {2001-03-21 15:57} "Wolfgang Schwanke"
>
> >anderen Stellen, aber das macht nichts. Diese wenigen
> >verschobenen Abtaststellen genügen, das Originalsignal
> >präzise zu rekonstruieren. (Unanschaulich, ich erwarte hier
> >schon den Widerspruch. Ist aber so.)
>
> Man müßte einmal ermitteln, für welche Signale das Theorem von
> Shannon gilt.
>
> Ich kann mir vorstellen, eine Sinusschwingung aus den
> Abtaststellen zu rekonstruieren. Aber vielleicht gilt dies nur
> für eine gewisse /Mindestzahl/ an Abtaststellen? Was ist, wenn
> ich nur 2 Werte abtaste, sagen wir A(0)=0,433223333224 und
> A(1/44,1kHz)=0,32114436846. Welche Frequenz war das?
... Ich kenne den Shannon-Thread mit Wolfgang schon *g*.
Wolfgang verschweigt uns nach wie vor einem halbem Jahr
ein Wort aus der Präambel:
"endlos".
> Wie groß ist die Mindestanzahl an Abtaststellen, die man
> braucht, um einen Ton mit z.B. 10635,5513 Hz bei einer
> Abtastfrequenz von 44,1 kHz zu erkennen?
Diese Anzahl wird immer größer, je kleiner die Differenz
der Periodenzeiten und des Abtastintervalls ist. Und das
Wachstum ist exponentiell.
> Was ist aber, wenn der Klang gar nicht so lange andauert, daß
> ich soviele Stellen erhalte, wie benötigt? Bei Musik ändern sich
> Klänge und Frequenzen ja ständig.
Dann ist Aliasing, weil die Fehler Dein Rekonstruktionsfilter einfach so
passieren.
Falk
Jun Keller
> Versuch doch bitte, die Argumente zu verstehen, die Dir entgegengehalten
> werden, statt alle mit abweichender Meinung als irgendwie falsch gepolt
> darzustellen.
OK, wills versuchen...
Jun Keller
> Eine Wellenform ist nichts anderes als ein Gemisch mehrere
> Frequenzen.
Eben dieser Ansatz scheint mir das Mißverständnis zu sein: sonst könnte man doch
eine Aufnahme so speichern, daß man zum Abspielen nur einen Sinusgenerator mit
Befehlen füttert... Normalerweise ändert sich das Signal aber sehr schnell und
läßt sich vermutlich kaum als Summe aus Sinustönen darstellen - anderenfalls wär
das ja *die* Methode zur verklustfreien Darstellung, die völlig ohne
Abtastgitter auskommt und vollkommen kontinuierlich arbeiten könnte!
Jun Keller
> >Mir kommt vor, daß das menschliche Gehör deutlich leistungsfähiger ist
> >als es hier hingestellt wird - jedenfalls entsprechen die vielen
> >Theorien, die in diesem Thread schon als "Beweise" bemüht wurden, noch
> >nicht den Anforderungen, die das Gehör stellt. Eine Theorie kann
> >erklären, aber heutzutage noch keine Voraussagen über das Gehör machen,
> >nach der Art etwa: da das Gehör ab 20kHz nix hört, spielt es keine
> >Rolle, was ab 20kHz "passiert".
> unter dem Stichwort "Gehör" die Frequenz- und Dynamikgrenzen des
> menschlichen Ohrs nennen.
Basiert aber auf den Routineuntersuchungen eines mittelmäßigen Ohrenarztes...
> >Man kann nicht mal testen, ob man nach
> >20kHz *wirklich* nix mehr hört (im weiteren Sinne von Wahrnehmung)...
> Doch, das sind ja keine Theorien, sondern Meßwerte. Das kann jeder
> Ohrenarzt in einer Routineuntersuchung überprüfen.
Oberflächlich betrachtet, ja. Was er aber nicht messen kann, ist die
Wahrnehmung - er kann nur fragen , ob ich den Ton der Frequenz X noch höre, dann
sage ich halt "nein", aber er kann *so* nicht feststellen, ob ich den Klang
einer menschlichen Stimme anders wahrnehme, wenn alle Frequenzen ab Frequenz X
fehlen. Drum sind solche "Messwerte" für uns doch höchstens Anhaltspunkte,
können aber unmöglich als Beweise herhalten!
Klar auch, daß ein tiefer Ton deutlich genauer gespeichert werden kann, wenn es
mehr bzw. differenziertere Abtastwerte gibt, ganz zu schweigen davon, daß alles,
was nicht bei Vollaussteuerung liegt, sowieso reduziert aufgelöst wird!
Gruß von Jun
Andreas Dehmel
>deh...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Andreas Dehmel) wrote in
><99addo$nk1$1...@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de>:
>>Das stimmt zwar für die Frequenzen, aber nicht für Wellenformen.
>Diese sind sehr eng miteinander verflochten.
>>Wenn
>>ich also ein Signal an der Grenze der Abtastfrequenz habe, kann's u.U.
>>sehr ungenau werden: erstens kann's passieren, daß ich bei (sehr)
>>ungünstiger Phasenverschiebung zwischen Abtastfrequenz und gesampeltem
>>Signal nur die Nullpunkte anstatt die Extrema abtaste (z.B. eine reine
>>Sinusschwingung sin(2*pi*f*t), die zu t = k/(2*f) gesampled wird, wo das
>>Signal sin(k*pi) = 0 ist)
>Das kann nicht passieren, wenn die Abtastfrequenz _mehr als_ das Doppelte
>der max. Signalfrequenz beträgt, wie es das Abtasttheorem auch vorschreibt.
Ich glaube in Shannon's Theorem war von ``mindestens'' die Rede, also
inklusive. Und wenn du (von unten her) in die Nähe dieses Grenzwerts
kommst, kriegst du andere hübsche Phänomene, wie z.B. zwischen viertelter
und halber Abtastfrequenz, wo du immer eine andere Amplitude erwischt
mit dem Ergebnis, da"s die Amplitude des rekonstruierten Signals
unter einer Sinuswelle anderer Frequenz liegt ==> Vibrato, wo keins
sein sollte. Und viertelte Frequenz (10kHz) ist nicht so schrecklich hoch,
das hört man noch locker.
>>und zweitens kann ich in diesem Grenzbereich
>>nicht mehr zwischen Rechteck-, Sinus-, Sägezahn oder weiß-der-Geier-was
>>für Schwingungsprimitiven unterscheiden.
>Das ist absolut richtig. Nur ist ja alles, was Nicht-Sinus ist, in
>Wirklichkeit eine Addition mehrere Frequenzkomponenten, von denen fast alle
>außer dem Grundton weit über der Maximalfrequenz liegen. D.h. Rechteck-
>Sägezahn, Wasweißich-Signale nahe an der Grenzfrequenz werden rekonstruiert
>als Sinus.
Das Frequenzspektrum wird halt einfach umso größer, je mehr Singularitäten
das Signal hat. Im Fall eines reinen Rechteckimpulses ist das Frequenz-
spektrum unendlich, es ist aber nicht so, daß da um 20kHz ein Loch wäre
und erst bei 100kHz wieder Anteile kommen, in diesem speziellen Fall
hast du etwa gleichgroße Frequenzanteile im kompletten Spektrum.
Das ist aber zugegebenermaßen eher unerheblich, da sowieso kein DA Wandler
der Welt einen Rechteckimpuls _so_ genau erzeugen könnte.
Versteh' mich nicht falsch, mir reicht die CD an und für sich. Ich habe
nur mal die Digitalisierung streng theoretisch aufs Korn genommen, und
da treten alle diese Phänomene nun mal auf und das sind alles Angriffspunkte
des momentanen Systems. Deswegen finde ich's gut, wenn die Qualität erhöht
wird; für den Mehrkanalaspekt muß sowieso ein neuer Standard her, also kann
man bei der Gelegenheit auch gleich die Specs des alten aufbessern.
Benjamin Stenzel
>und zweitens kann ich in diesem Grenzbereich
>nicht mehr zwischen Rechteck-, Sinus-, Sägezahn oder
>weiß-der-Geier-was für Schwingungsprimitiven unterscheiden.
Das menschliche Gehör kann schon ab ca. 7KHz nicht mehr zwischen
Sinus und Rechteck unterscheiden.
Gruß
Benjamin
Ozan Ayyüce
> > Eine Wellenform ist nichts anderes als ein Gemisch mehrere
> > Frequenzen.
>
> Eben dieser Ansatz scheint mir das Mißverständnis zu sein: sonst könnte man doch
> eine Aufnahme so speichern, daß man zum Abspielen nur einen Sinusgenerator mit
> Befehlen füttert...
Genau so läuft das in jedem DA-Wandler. :-)
(Und in deinem Ohr genau umgekehrt.)
> Normalerweise ändert sich das Signal aber sehr schnell und
> läßt sich vermutlich kaum als Summe aus Sinustönen darstellen - anderenfalls wär
> das ja *die* Methode zur verklustfreien Darstellung, die völlig ohne
> Abtastgitter auskommt und vollkommen kontinuierlich arbeiten könnte!
Doch, die Geschwindigkeit, mit der diese Generatoren ein- und
ausgeschaltet werden ist hoch genug.
Ozan
Andreas Kabel
> "Anette Stegmann" <anette_s...@gmx.de> schrieb:
>
> > Eine Wellenform ist nichts anderes als ein Gemisch mehrere
> > Frequenzen.
>
> Eben dieser Ansatz scheint mir das Mißverständnis zu sein: sonst könnte man doch
> eine Aufnahme so speichern, daß man zum Abspielen nur einen Sinusgenerator mit
> Befehlen füttert...
Nee, unendlich viele, und sie muessen auch eine einstellbare Phase
haben. Aber ja, natuerlich wuerde das gehen. Und mit endlich vielen
(Datenreduktion!) Generatoren (ok, es waren Filter mit einstellbarer
Amplitude, die mit weissem rauschen gespeist wurden) auf der
Empfaenger- und einer schmalbandingen Filterbank auf der Senderseite
haben tatsaechlich amerikanische Telephongesellschaften in den
spaeten 30ern damit experimentiert (mit dem Ziel, Kabelbandbreiten
besser auszunutzen).
--
Andreas Kabel | aka...@slac.stanford.edu
Stanford Linear Accelerator Center | +1(650)926-5069 (office)
2575 Sand Hill Road, MS 26 | +1(650)926-5368 (fax)
Menlo Park, CA 94025 | +1(650)917-8559 (home)
Stefan Kahlert
Dehmel) wrote:
>Man kann auch mal ausrechnen, wie fein die Strukturen auf der Platte
>sein müssen, um Frequenzen in der Größenordnung von 20kHz erzeugen
>zu können. Ich komme da auf Micrometer; Vermutungen, wie exakt sich
>sowas auf Vinyl bannen läßt und wie resistent es langfristig gegen die
>Abtastnadel ist, überlasse ich jedem selbst... ;-).
Ein Mikrometer? Unterschätz das mal nicht, das ist verdammt viel,
besonders wenn man mal ein paar Jahre mit dem Mikromanipulator
einzelne Zellen angepiekst hat, die etwa 20 Mikrometer Durchmesser
haben. Die Positionierung erfolgt dabei auf einem Gleittisch von Hand.
Schnitte für die Elektronenmikroskopie (Einbettungsmaterial ist ein
Kunstharz) haben eine Dicke von unter 100 nm. 1 Mikrometer sind die
dicke Prügel für die Lichtmikroskopie, 3-5 Mikrometer geht schon mit
gefrorenem Gewebe.
Nur um mal ein paar Sachen in dem Größenbereich zu nennen, die sich
ganz gut beherrschen lassen.
bis dann
Stefan
Hubert Barth
>An dem Excitergepfeife wird sich *nichts* aendern. Mir faellt
>*keine* Aufnahme ein, die nicht dieses Problem hat, selbst wenn
>sie ansonsten hervorragend aufgenommen ist.
Aber es ist doch sooo schön wenn die Zischlaute noch 2s in der
Hallfahne hängen ;-)
> Es gibt anscheinend
>auf der Welt niemanden, der Vocals ordentlich aufnehmen kann oder
>will.
Da kenne ich *mindestens* eine Ausnahme persönlich.
Gruß
--
Hubert Barth
http://www.bigbands.de
Neue Newsgroup für alle Musiker: de.rec.music.machen
Peter Neumann
>>Aber von der Festplatte klingt's sowieso besser,
>
>Besonders wenn's eine SCSI Platte ist :-)
Inwieweit wirkt sich denn die Drehzahl der Harddisk klanglich aus?
bd. Alv
Andreas Kabel
> > >Die LP enthält krass mehr Informationen als die CD,
> > Wohl eher voll krass umgekehrt, das ist leicht demonstrierbar.
>
> Nein. Die Wahrnehmung bestätigt nur, was jetzt kommt:
>
> Wenn ich aus einer Signalkurve einzelne Punkte messe und speichere - und das ist
> bei der CD der Fall, fehlen alle Punkte, die dazwischen liegen, während auf der
> LP zwar Störungen drauf sind, aber dafür das Signal nicht "Stichprobenartig"
> abgelegt ist.
Nein. *Bitte* mach Dich sachkundig. Wir haben das hier alle paar Tage,
und es ist immer noch so falsch wie am ersten Tag.
Axel Sommerfeldt
>PS: Jetzt habe ich es mir zwar mit beiden Fraktionen gleichzeitig
>verdorben, aber was soll's ;-).
Nö, in allen Punkten volle Zustimmung meiner einerseits.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Man muss viel mehr ausgeben, um
>einen guten CD-Spieler zu kaufen, als man für einen guten Plattenspieler
>braucht - -
Jein. Für bis zu ein paar hundert Mark bekommt man IMHO einen besseren
CD-Spieler als Plattenspieler. Und viele gute günstige Plattenspieler
(Basik, Axis) gibt es ja leider nicht mehr neu zu kaufen.
Hinzukommt, daß der Plattenspieler auch vernünftig aufgestellt und justiert
sein muß. Einfach den Plattenspieler auf die wackelige Kommode oder gar auf
den Fußboden stellen - das rächt sich gnadenlos.
>Sag mal, vielleicht haben ja die Leute alle nur noch miserable
>Plattenspieler heutzutage, das wär eine Erklärung für diesen merkwürdigen
>Thread hier...
Die meisten LP-Hasser haben sicherlich noch nie einen guten Plattenspieler
gehört, die meisten der CD-Hasser noch nie einen guten CD-Spieler.
Gruß,
Axel (der beides hat und beides gerne hört)
Norbert Hahn
>"Anette Stegmann" <anette_s...@gmx.de> schrieb:
>
>> Eine Wellenform ist nichts anderes als ein Gemisch mehrere
>> Frequenzen.
Das sind verschiedene Betrachtungsweisen derselben Sache.
>
>Eben dieser Ansatz scheint mir das Mißverständnis zu sein: sonst könnte man doch
>eine Aufnahme so speichern, daß man zum Abspielen nur einen Sinusgenerator mit
>Befehlen füttert.
Das wird heutzutage tatsächlich tausendfach gemacht: Stichwort MPEG-
Komprimierung und Dekomprimierung. Ich habe zwar keine detailierten
Unterlagen über die MD, aber Atrac arbeitet wohl ähnlich.
>.. Normalerweise ändert sich das Signal aber sehr schnell und
>läßt sich vermutlich kaum als Summe aus Sinustönen darstellen - anderenfalls wär
>das ja *die* Methode zur verklustfreien Darstellung, die völlig ohne
>Abtastgitter auskommt und vollkommen kontinuierlich arbeiten könnte!
>
Wie gesagt, verschiedene Betrachtungsweisen. Die Frequenz der verschiedenen
Sin-Töne wird natürlich nach oben und unten begrenzt. Nach unten, weil wir
nicht ewig auf das Resultat warten möchten und nach oben, weil die uns
zur Verfügung stehende Energie begrenzt ist.
Merke: Um ein Rechtecksignal mit unendlich steilen Flanken darstellen zu
können, braucht man unendlich viel Energie bzw. unendliche Bandbreite.
Norbert
Norbert Hahn
>Ich kann mir vorstellen, eine Sinusschwingung aus den
>Abtaststellen zu rekonstruieren. Aber vielleicht gilt dies nur
>für eine gewisse /Mindestzahl/ an Abtaststellen? Was ist, wenn
>ich nur 2 Werte abtaste, sagen wir A(0)=0,433223333224 und
>A(1/44,1kHz)=0,32114436846. Welche Frequenz war das?
Jede: Ein Puls im Digitalen hat nach der A/D-Wandlung und
TP-Filterung ein Ausgangssignal von u(t) = A0 * sin (s*t)/t
wobei s = 2*Pi*Abtastfrequenz ist. Und t ist die Zeit, die
von -unendlich bis +unendlich läuft. Da t im Nenner des
Bruchs auftritt, kann man die Zeit auch kürzen, wenn man mit
einem kleinen Fehler zufrieden ist. Und für den zweiten Wert,
der eine Abtastperiode auftritt, gilt dieselbe Formel und
man kann hinterher beide Werte addieren, also
A0 * sin (s*t)/t + A1 * sin (s*t+Pi)/t
Wenn man davon dann die Fourriertranformation nimmt, bekommt
man die gewünschte Frequenzen (Mehrzahl).
Es geht aber auch einfacher, wenn man einen Computer mit
Internet-Anschluss hat: Lade von www.syntrillium.com das
Programm CoolEdit herunter, installiere es und starte mit
File -> New und stelle eine Abtastfrequenz, Genauigkeit
und Dauer Deiner Wahl ein. Markiere dann einen Ausschnitt
aus dem Zeitfenster und zoome so lange hinein, bis die
einzelnen Abtastwerte zu sehen sind. Die kann man jetzt
einzeln mit der Maus anpacken und verschieben. CoolEdit
zeigt dann die Signalkurve, die man *nach* der D/A-Wandlung
bekommen würde. Mit Analyze -> Frequency bekommt man auch
das Spektrum des ausgewählten Zeitbereichs.
CoolEdit funktioniert bei diesen Funktionen sogar ohne Soundkarte.
Norbert
Christian Schulz
> "Jun Keller" <XXXnospamXXXju...@chello.at> wrote in
>>Man kann nicht mal testen, ob man nach
>>20kHz *wirklich* nix mehr hört (im weiteren Sinne von Wahrnehmung)...
> Doch, das sind ja keine Theorien, sondern Meßwerte. Das kann jeder
> Ohrenarzt in einer Routineuntersuchung überprüfen.
Allerdings misst mein Ohrenarzt das mit auf einer CD vorhandenen
Testsignalen - da sollte niemand mehr etwas ueber 20kHz hoeren. ;-)
--
Christian Schulz, Sprachliche Informationsverarbeitung, Universitaet Koeln
sch...@spinfo.uni-koeln.de http://www.spinfo.uni-koeln.de/
David ist unsterblich, seine Freundin nicht. Das belastet ihre Beziehung.
Bildunterzeile zu "Highlander", VOX, in Gong 49/97
Axel Sommerfeldt
>wo...@snaANTISPAMfu.de (Wolfgang Schwanke) writes:
>
>>Das kann nicht passieren, wenn die Abtastfrequenz _mehr als_ das Doppelte
>>der max. Signalfrequenz beträgt, wie es das Abtasttheorem auch
>>vorschreibt.
>
>Ich glaube in Shannon's Theorem war von ``mindestens'' die Rede, also
>inklusive.
Unfug. (Ha! Das wollte ich schon immer mal loswerden :-))
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>wo...@snaANTISPAMfu.de (Wolfgang Schwanke) writes:
>
>>mehr als dem Doppelten seiner max. Frequenz diskret abzutasten, um es
>>_vollständig_ zu beschreiben. Betonung auf "vollständig" und
>>"bandbegrenzt". D.h. dann "fehlt" nichts.
>
>also ein Signal an der Grenze der Abtastfrequenz habe, kann's u.U. sehr
>ungenau werden: erstens kann's passieren, daß ich bei (sehr) ungünstiger
>Phasenverschiebung zwischen Abtastfrequenz und gesampeltem Signal nur die
>Nullpunkte anstatt die Extrema abtaste (z.B. eine reine Sinusschwingung
>sin(2*pi*f*t), die zu t = k/(2*f) gesampled wird, wo das Signal
>sin(k*pi) = 0 ist)
Nein, das kann nicht passieren. Wolfgang hat nicht umsonst korrekt
geschrieben "mit mehr als dem Doppelten", dein Beispiel fällt also so gerade
eben aus dem vorgesteckten Rahmen.
>und zweitens kann ich in diesem Grenzbereich nicht mehr
>zwischen Rechteck-, Sinus-, Sägezahn oder weiß-der-Geier-was für
>Schwingungsprimitiven unterscheiden.
? Es geht nur um Frequenzanteile kleiner der halben Abtastrate.
Gruß,
Axel
Roman Schütz
>
> Roman Schütz <Pas...@t-online.de> wrote in <3AB896DE...@t-online.de>:
>
> >Wolfgang Schwanke schrieb:
> >>
> >> Aber die vorhandene Basis an Playern kann die neuen Tonträger nicht
> >> wiedergeben. Die müssen dann alle ersetzt werden ....
> >>
> >Eine Ausnahme gibts aber: Die SACD gibt es auch als Hybrid-Platte, d.h.
> >es ist eine normale für jeden CD-Player lesbare Schicht und eine
> >SACD-Schicht drauf.
>
> Bedeutet "Gibt es auch", daß diese Option besteht, aber nicht verwendet
> werden muß?
>
Im Standard gibt es 3 mögliche SACD-Varianten:
1-Schicht SACD
2-Schicht SACD (2 SACD-Schichten, dadurch fast doppelte Spieldauer)
2-Schicht-Hybrid SACD (1 SACD-Schicht + 1 CD-Schicht).
Die 2-Schicht SACD wird wohl sehr selten sein, da schon die normale SACD
eine Spieldauer von 110 Minuten bietet. Im Standard gibt es auch eine
6-Kanal SACD.
Aus Marketing-Sicht wäre die Hybrid-SACD wohl die beste Lösung:
Die könnte man z.B. zu Hause auf einem SACD-Player abspielen und im Auto
im vorhandenen CD-Autoradio/Wechsler.
Grüsse
Roman
Ozan Ayyüce
> Es geht aber auch einfacher, wenn man einen Computer mit
> Internet-Anschluss hat: Lade von www.syntrillium.com das
> Programm CoolEdit herunter, installiere es und starte mit
> File -> New und stelle eine Abtastfrequenz, Genauigkeit
> und Dauer Deiner Wahl ein. Markiere dann einen Ausschnitt
> aus dem Zeitfenster und zoome so lange hinein, bis die
> einzelnen Abtastwerte zu sehen sind. Die kann man jetzt
> einzeln mit der Maus anpacken und verschieben. CoolEdit
> zeigt dann die Signalkurve, die man *nach* der D/A-Wandlung
> bekommen würde. Mit Analyze -> Frequency bekommt man auch
> das Spektrum des ausgewählten Zeitbereichs.
Da kann man dann auch eine Rechteckschwingung erzeugen und eine
Frequenzanalyse machen, dann sieht man, dass das Signal in
Wirklichkeit aus vielen vielen Einzelsignalen besteht.
Das Ohr macht genau dies mit der Hörschnecke, die ist im übertragenen
Sinne auch "nur" ein Fourier-Analysator.
Ozan
Norbert Hahn
>Da kann man dann auch eine Rechteckschwingung erzeugen und eine
>=46requenzanalyse machen, dann sieht man, dass das Signal in
>Wirklichkeit aus vielen vielen Einzelsignalen besteht.
Vorsicht! Da ist ein Bug in CoolEdit und CoolEdit Pro, so dass
Rechtecksignale, Dreieck und Sägezahn falsch erzeugt werden.
CE erzeugt diese Signale *ohne* Tiefpassfilterung, was natürlich
falsch ist, da es eine Unzahl Aliasprodukte erzeugt.
Was aber in der Frequenzanalyse auch angezeigt wird!
Norbert
Thomas Herzog
news:0vqhbt8so93ovcr79...@4ax.com...
5400er klingen deutlich besser in den Mitten. 4300er haben fetten, fast zu
viel Bass, 7200er sind zu stark höhenlastig. Ein 3-Wege-System wäre ratsam,
indem man die Tiefen, Mitteltöne und Höhen auf verschiedene Platten legt
;-)....
Thomas
Andreas Kabel
>
> Ein zeitlich endliches Signal ist genaugenommen nicht speicher- und
> beschreibbar, da es unendlich hohe Frequenzanteile enthält, und die
> aufzuzeichnen verbietet uns die Physik.
Ein endliches Signal sorgt lediglich dafuer, dass das Spektrum diskret
(mit Frequenzabstand 1/T, im Falle einer CD also ca. 0.00022Hz)
wird. Jedenfalls dann, wenn Du damit leben kannst, dass die
Fourierzerlegung, auf die Generatorenbank gegeben, die CD wieder und
wieder wiedergibt. Ein endlich langes Signal, nach diesen Frequenzen
zerlegt, liefert per Konstruktion dieselbe Zerlegung wie dasselbe
Signal periodisch wiederholt. Das Problem der Speicherbarkeit liegt
also nicht an der Endlichkeit des Signals, sondern daran, dass es
nicht bandbreitenbegrenzt ist.
Stefan Kahlert
<hubert...@netcologne.de> wrote:
>Patrick Piecha <pie...@micronas.com> wrote:
...
>> Es gibt anscheinend
>>auf der Welt niemanden, der Vocals ordentlich aufnehmen kann oder
>>will.
>
>Da kenne ich *mindestens* eine Ausnahme persönlich.
Namen! Wir wollen Namen! Na gut, dann nicht.... Aber nenn doch mal
eine Aufnahme!
bis dann
Stefan
Hubert Barth
>Namen! Wir wollen Namen! Na gut, dann nicht.... Aber nenn doch mal
>eine Aufnahme!
Pop:
Oil on Canvas - Fruit - RTD 195.1595.2
World Music:
Henry Kaiser & David Lindley - A World out of Time, Henry Kaiser &
David Lindley in Madagascar - Shanachie 64041
Henry Kaiser & David Lindley - A World out of Time Vol.2 - Shanachie
64048
Henry Kaiser & David Lindley - The sweet sunny North - Shanachie 64057
Alles sehr sorgfältig aufgenommen und garantiert Exciterfrei.
Frank Klemm
>Mathias Myka <mat...@myka-werbung.com> wrote:
>
>>Aber kann man davon wirklich ausgehen, wenn man
>>den Klang eines Instrumentes möglichst naturgetreu reproduzieren will ? Ist
>>bei einem Klavier, einer Kirchenorgel, einer Violine bei 20 kHz wirklich
>>abrupt Schluß mit jeglichen Oberwellen ?
>
>Natürlich nicht! Das kann schon unterhalb 20 kHz sein, bei einigen
>Instrumenten sind auch noch bei 100 kHz Oberwellen nachweisbar.
>Mit zunehmender Frequenz wird natürlich die Bündelung des Schalls
>immer stärker; man muss dann schon das Mikrofon sehr sorgfältig
>ausrichten usw.
>
>Eine weiter Frage ist der Frequenzgang der Mikros. Großflächen-
>mikrofone haben oberhalb von 20 kHz auch nicht mehr so viel
>Empfindlichkeit, dafür aber teileweise einen Buckel im Frequenz-
>ganz unterhalb 20 kHz. Wie sieht es mit den Symmetrierübertragern
>aus? Ich habe "Billigteile" von Revox, die bei 23 kHz einen Peak
>haben, darüber eine ziemliche Dämpfung...
>
>Wenn ich da an einen Test in einer der Stereozeitschriften aus etwa
>1994 denke, wo 2 DAT-Recorder verglichen wurden, der Pioneer D-05
>mit 96 kHz Samplingrate und der Sony DTC 690 und da Liveaufnahmen
>gemacht wurden von speziellen Schlaginstrumenten, die einen ziem-
>lichen Hochtonanteil hatten und der DTC 690 mit 48 kHz Sampling-
>rate besser abgeschnitten hat... weil der weniger rauschte!
>
Der D-05 klingt im 96 kHz-Betrieb wirklich besser als im 48 kHz-Betrieb. Der
Frequenzgang fängt im 48 kHz-Betrieb ab ca. 10 kHz an abzufallen, bei 96 kHz
ab 20 kHz.
Wenn man beide Modi miteinander vergleicht, kommt man zu dem Schluß, daß 96
kHz besser klingen als 48 kHz.
--
Frank Klemm
Andreas Dehmel
>deh...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Andreas Dehmel) writes:
>>Und wenn du (von unten her) in die Nähe dieses Grenzwerts
>>kommst, kriegst du andere hübsche Phänomene, wie z.B. zwischen viertelter
>>und halber Abtastfrequenz, wo du immer eine andere Amplitude erwischt
>>mit dem Ergebnis, da"s die Amplitude des rekonstruierten Signals
>>unter einer Sinuswelle anderer Frequenz liegt ==> Vibrato, wo keins
>>sein sollte.
>Eine Schwebung, bingo.
>Tiefpassfilter drueber -> Originalsignal ungeschwebt
>Das funktioniert sogar ganz ganz ganz dicht unter der Grenzfrequenz,
>und wenn es noch so unglaubwuerdig scheint.
Also ich sehe ja durchaus, daß man aufgrund der Frequenz des Signals
und den vorhandenen Samplepunkten unter Annahme der Wellenform das
Originalsignal mit der korrekten Amplitude zurückrechnen kann, aber
wie das mit einem Tiefpaßfilter gehen soll, würde mich interessieren.
Sowohl die Schwebungsfrequenz als auch die Frequenz des Nutzsignals
sind definitionsgemäß unterhalb der Cutoff-Frequenz (22kHz bei CD).
Welche Cutoff-Frequenz hat der Rekonstruktionsfilter?
Wenn du mir einen Link auf ein Paper geben kannst, wäre das auch
nicht schlecht, weil's vermutlich eher wenige Leute hier interessiert
;-).
>>Das Frequenzspektrum wird halt einfach umso größer, je mehr Singularitäten
>>das Signal hat. Im Fall eines reinen Rechteckimpulses ist das Frequenz-
>>spektrum unendlich, es ist aber nicht so, daß da um 20kHz ein Loch wäre
>>und erst bei 100kHz wieder Anteile kommen,
>Nein, unser Aufzeichnungssystem schneidet alles ueber 20 kHz ratzeputz ab,
>auch ganz nah drueber.
>Bis darunter zeichnet es alles unverfaelscht auf, auch ganz nah drunter.
>Die Grenze ist wie ein Rasiermesser.
Darüber kann man sich nun streng genommen genauso streiten wie über
das Vorkommen von Rechteckimpulsen in der Natur, nachdem kein mir
bekannter Tiefpaßfilter wirklich eine Singularität bei der Cutoff-
Frequenz hat... ;-).
>Bei Wellenzuegen mit Frequenzgemischen ueber und unter dieser Grenze
>kommt etwas entsprechend verformtes raus.
>Lies: Ein Tiefpassfilter.
>Jede Tonaufzeichnung ist immer auch ein Tiefpassfilter (auch die analoge).
Ich habe hier auch nicht verglichen, ob Digitalisierung mehr oder weniger
Verlust bedeutet als analoge Aufzeichnung auf einem real existierenden
Medium. Es ging mir schlicht und ergreifend um die Annäherungsgüte eines
digitalen Signals höherer Auflösung und Abtastrate and das _ideale_
Analogsignal und die wird nun mal einfach besser, je höher man diese
beiden Parameter macht. Es ging mir auch um die ``verlustfreie''
Repräsentation eines beliebigen Signals nach Shannon und das gilt nun
mal einfach nicht mehr für die Wellenform: auch wenn ich eine
Wellenform als Überlagerung von Schwingungsprimitiven betrachte, so
sind die Frequenzen der Überlagerung keineswegs durch die Frequenzen
des Nutzsignals beschränkt. Wenn ich Sinuswellen als Schwingungs-
primitive verwende, bekomme ich für die Annäherung eines Rechteckimpulses
ein unendliches Frequenzspektrum und umgekehrt gilt dasselbe für die
Annäherung einer Sinusschwingung mit Rechtecken als Schwingungs-
primitiven. Und ein unendliches Frequenzspektrum bedeutet nach Shannon
eine 2*unendliche Abtastfrequenz, das geht nicht, daher ist die
verlustlose Rekonstruktion einer beliebigen Wellenform nicht möglich;
QED.
Das kann man auch ohne Shannon ganz ganz einfach sehen, indem man sich
auf ein Blatt Papier ein paar Samplepunkte hinmalt und dann wahlweise
irgendwelche Kurven durch diese Punkte legt. Die Samplepunkte sind
alles, was der Synthesizer zur Verfügung hat, mehr kann er über das
Signal nicht wissen. Damit ist es für den Synthesizer auch schlicht
und ergreifend unmöglich, diese beliebigen Kurven, die wir auf dem
Papier vor uns haben, zu rekonstruieren.
Wie relevant das in der Praxis ist, war mir hierbei erstmal völlig
egal. Ebenso die Frage, ab welchen Frequenzen man noch oder nicht mehr
Wellenformen unterscheiden oder wie genau man Singularitäten in der
Natur nachbilden kann. Das ist der Job der Psychoakustiker und der
Elektroniker, mir ging's hier nur um die Annäherung eines beliebigen
Signals durch Samples auf rein mathematischer Ebene.
(Und hier die dritte Methode warum das nicht gehen kann: Samples sind
abzählbar, Analogwerte (= reele Zahlen) sind es nicht, daher kann es
keine bijektive Abbildung geben).
Jun Keller
> gehört, die meisten der CD-Hasser noch nie einen guten CD-Spieler.
darum hasse ich beides nicht ;-)
Jun Keller
> >Allerdings misst mein Ohrenarzt das mit auf einer CD vorhandenen
> >Testsignalen - da sollte niemand mehr etwas ueber 20kHz hoeren. ;-)
> Das tut er natürlich in dem von vorangegangenen Ohrenarzt-Generationen
> gewonnenen Wissen *), daß es eh keinen Wert hat, Testsignale über 20 kHz zu
> versuchen, da noch nie ein Proband je davon was gehört hat. Also kann er
> sein Testwerkzeug auch gleich drauf beschränken.
Frage: was ist eigentlich der Unterschied zwischen dem Hören, wie es der Arzt
messen kann und einem vielschichtigen Vorgang, den wir Wahrnehmung nennen? Und
warum ist es ausgeschlossen, daß sich un*hör*bare Signalanteile trotzdem auf die
*Wahrnehmung* auswirken können? (Des hab ich aber schonmal gefragt...)
Ozan Ayyüce
> Frage: was ist eigentlich der Unterschied zwischen dem Hören, wie es der Arzt
> messen kann und einem vielschichtigen Vorgang, den wir Wahrnehmung nennen? Und
> warum ist es ausgeschlossen, daß sich un*hör*bare Signalanteile trotzdem auf die
> *Wahrnehmung* auswirken können? (Des hab ich aber schonmal gefragt...)
Ich denke da reicht es, einen Ton auf eine explantierte Hörschnecke zu
schicken. Wenn die Nerven keinen Reiz aussenden wird nichts
wahrgenommen.
Ozan
--
Du brauchst aber keine Angst zu haben, daß Du nach einer Woche schon
entkräftet umfällst. Mit einem leeren Darm hat man keinen Hunger.
(Reinhard Bauwe in de.sci.medizin.misc <99crgk$sn8$1...@unlisys.unlisys.net>)
Jun Keller
> > Eben dieser Ansatz scheint mir das Mißverständnis zu sein:
> > sonst könnte man doch eine Aufnahme so speichern, daß man zum
> > Abspielen nur einen Sinusgenerator mit Befehlen füttert...
> Ein D/A-Wandler ist nichts anderes als ein steuerbarer
> "Sinusgenerator".
Er addiert aber nicht unzählige Sinusschwingungen zu einem Klang, sondern
liefert am Ausgang möglichst genaue Entsprechungen der bei der Aufnahme
gemessenen Punkte aus dem Kurvenverlauf, oder liege ich daneben?
> > Normalerweise ändert sich das Signal aber sehr schnell und
> > läßt sich vermutlich kaum als Summe aus Sinustönen darstellen
> > - anderenfalls wär das ja *die* Methode zur verklustfreien
> > Darstellung, die völlig ohne Abtastgitter auskommt und
> > vollkommen kontinuierlich arbeiten könnte!
> Herzlichen Glueckwunsch, Du hast gerade die digitale Audiotechnik
> erfunden.
Danke für Euer zahlreiches Feedback zu meiner Erfindung! ;-) Im Ernst: bisher
dachte ich immer, digitale Audiotechnik tastet ab und rekonstruiert - - im
Gegensatz dazu meine "Erfindung": Analyse bei der Aufnahme plus Addition von
Sinusschwingungn bei der Wiedergabe... Oder ist beides etwas dasselbe?
Gruß von Jun, der um Verständnis bittet!
Thomas Herzog
Newsbeitrag news:99d03k$3qag$1...@www.univie.ac.at...
Letzteres. Du analysierst das Dingens, dann erzeugst Du daraus (ich kenns
per Fouriertransformation)bestimmte Koeffizienten für vordefinierte
einzel-Sinus-Schwingungen. Die speicherst Du dann ab. Dann nachher gehts zur
Rekonstruktion.
Gruß: Thomas
Thomas Herzog
news:99cvq1$lj8$2...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE...
>Ich denke da reicht es, einen Ton auf eine explantierte Hörschnecke zu
>schicken. Wenn die Nerven keinen Reiz aussenden wird nichts
>wahrgenommen.
Wer stellt seine zur Verfügung??
Gruß: Thomas
Kai Rode
>Der D-05 klingt im 96 kHz-Betrieb wirklich besser als im 48 kHz-Betrieb. Der
>Frequenzgang fängt im 48 kHz-Betrieb ab ca. 10 kHz an abzufallen, bei 96 kHz
>ab 20 kHz.
Ach ja, Pioneers Legato Link. Auch bekannt als "wir bauen absichtlich
Wandler mit beschissenem Frequenzgang und nennen die
Aliasing-Komponenten dann natürlich erweiterte Obertöne".
Kai
Martin Matt
"Wolfgang Schwanke" <wo...@snaANTISPAMfu.de> schrieb im Newsbeitrag news:Xns906AECF1BD...@10.0.1.30...
>
> Nein. Shannon-Theorem: Es genügt, ein gegebenes bandbegrenztes Signal mit
> mehr als dem Doppelten seiner max. Frequenz diskret abzutasten, um es
> _vollständig_ zu beschreiben. Betonung auf "vollständig" und
> "bandbegrenzt". D.h. dann "fehlt" nichts.
>
> Analoge Medien wie Vinyl-Platten haben ebenfalls einen begrenzten
> Frequenzgang, gar kein Unterschied.
>
> Eine erhöhte Anzal der "Stichproben" erhöht den Frequenzgang. Mehr nicht.
Ich steige hier wieder in die Diskussion ein, weil es mir weiter unten ein
wenig zu abstrakt theoretisch geworden ist...
was ich verstanden habe, was ich nicht weiss, korrigiert mich, wenn
ich daneben liege.
zu Samplingrate:
höhere Samplingrate erhöht die maximal darstellbare Frequenzen.
- Werden denn Anteile mit höhren Frequenzen auf eine SACD gebracht?
- Werden für SACD Aufnahmen im Aufnahmeweg denn 48kHz verarbeitet?
- muss man für die Wiedergabe spezielle Elektronik haben, die das übertragen?
- SONY operiert schon mit Superhochtönern, liegt da klanglich was drin?
- Würde das Klangmässig Auswirkungen haben (ich weiss, dass wir das nicht
hören).
zur Auflösung:
- bringt die höhere Auflösung von 24 Bit etwas?
- was ist die "Auflösung" von Vynil?
Gruss, Martin
Patrick Frankenberger
"Martin Matt" <marti...@lie-net.li> schrieb:
>
> "Wolfgang Schwanke" <wo...@snaANTISPAMfu.de> schrieb:
> >
> > Nein. Shannon-Theorem: Es genügt, ein gegebenes bandbegrenztes Signal
mit
> > mehr als dem Doppelten seiner max. Frequenz diskret abzutasten, um es
> > _vollständig_ zu beschreiben. Betonung auf "vollständig" und
> > "bandbegrenzt". D.h. dann "fehlt" nichts.
> >
> > Verkürzt: Digitale Abtastung begrenzt den Frequenzgang. Mehr nicht.
> > Analoge Medien wie Vinyl-Platten haben ebenfalls einen begrenzten
> > Frequenzgang, gar kein Unterschied.
> >
> > Eine erhöhte Anzal der "Stichproben" erhöht den Frequenzgang. Mehr
nicht.
>
> Ich steige hier wieder in die Diskussion ein, weil es mir weiter unten ein
> wenig zu abstrakt theoretisch geworden ist...
>
> was ich verstanden habe, was ich nicht weiss, korrigiert mich, wenn
> ich daneben liege.
>
> zu Samplingrate:
> höhere Samplingrate erhöht die maximal darstellbare Frequenzen.
> - Werden denn Anteile mit höhren Frequenzen auf eine SACD gebracht?
> - Werden für SACD Aufnahmen im Aufnahmeweg denn 48kHz verarbeitet?
> - muss man für die Wiedergabe spezielle Elektronik haben, die das
übertragen?
> - SONY operiert schon mit Superhochtönern, liegt da klanglich was drin?
> - Würde das Klangmässig Auswirkungen haben (ich weiss, dass wir das nicht
> hören).
SACD ist eine andere Technik. SACD ist DSD- bzw. PWM-Technik, DSD ist glaube
ich ein Markenname für diese spezielle Form von PWM. PWM bedeutet
Pulsweitenmodulation, ne Erklärung dazu findet sich im Internet bestimmt und
ich bin da nicht ganz fit auf dem Gebiet. SACD-Aufnahmen müssen soweit ich
weiß mit Analogmischpults abgemischt werden, da die digitalen mit PCM
arbeiten und man dann keine Vorteile durch die andere Technik hat, wenn es
sie denn gibt...
Die Verstärker dürften mit den Frequenzen keine größeren Probleme haben, die
sind meist noch weit über dem hörbaren Bereich ziemlich linear. Bei den
Lautsprechern gewinnt man höchstens etwas dadurch, dass der Superhochtöner
noch einen zusätzlichen Weg darstellt und damit den Hochtöner von den
höchsten Frequenzen befreit.
Auf einer CD werden die Daten im PCM-Format gespeicher. PCM bedeutet
Pulscodemodulation. Dabei wird eben, wie schon bekannt, alle
1/Samplingfrequenz Sekunden einmal die Amplitude mit einer bestimmten
Genauigkeit/Auflösung gespeichert.
> zur Auflösung:
> - bringt die höhere Auflösung von 24 Bit etwas?
Ja, sie reduziert das Quantisierungsrauschen um den Faktor 2 hoch 8 (256),
das entspricht etwa 20-25 dB.
> - was ist die "Auflösung" von Vynil?
Laut RG aus dem Forum von www.audiomarkt.de liegt sie etwa bei 10 Bit.
Analogmasterbänder mit 38cm/s haben bis zu 12 Bit, mit Rauschunterdrücker
bis zu 15 Bit.
Gruss,
Patrick
Jo Moskalewski
> anette_s...@gmx.de (Anette Stegmann) writes:
>
> > Man müßte einmal ermitteln, für welche Signale das Theorem von
> > Shannon gilt.
>
> Fuer beliebige bandbegrenzte.
Mußte es nicht auch noch kontinuierlich / fortlaufend sein? Also kein
"kurzes" Signal bestehend aus genau einer positiven und einer negativen
Halbwelle und Schluß - womöglich knapp am oberen Frequenzende.
Ebenso müßte doch der Pegel (halbwegs) gleichbleibend sein?
Anyway, so ganz drin ist es noch nicht in meinem Hirn. Dem machen
Frequenzüberlagerungen Probleme ... (und das wird wohl mit theoretischen
Überlegungen vermutlich auch nix mehr - da bräuchte ich ein Oszi mit
Versuchsaufbau ...).
Ciao,
:-) Jo
Patrick Frankenberger
"Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> schrieb:
> On Thu, 22 Mar 2001, Patrick Frankenberger wrote:
>
> > Ja, sie reduziert das Quantisierungsrauschen um den Faktor 2
> > hoch 8 (256), das entspricht etwa 20-25 dB.
>
Hast recht, hab nochmal in meiner Physikformelsammlung nachgeguckt.
Hab die falschen Dezibel genommen ;)
Wenn es jemand ganz genau wissen will: Es sind exakt 20 * lg ((2 hoch 24) /
(2 hoch 16)) dB. Das sind ca. 48,164799 dB.
Gruss,
Patrick
Falk Dübbert
news:99ap3j$2c7$1...@news.cs.tu-berlin.de...
> "Falk Dübbert" <falk.d...@gmx.de> writes:
>
> >... Ich kenne den Shannon-Thread mit Wolfgang schon *g*.
> >Wolfgang verschweigt uns nach wie vor einem halbem Jahr
> >ein Wort aus der Präambel:
> >"endlos".
Wenn Shannon so sicher bei _allen_ Signalen funktionieren würde, frage ich
mich warum die "guten"
A/D-Wandler allesamt als "zeitintegraler Wandler" arbeiten. Sprich: sie
samplen mit etlichen
Meßpunkten mehr als bei 44,1 kHz und bilden das Integral über die Hüllkurve
der Meßpunkte. Das
Integral wird dann zur Herstellung der 44,1kHz "Meßpunkte" herangezogen.
Apropos hat jemand noch die Elektor Artikel mit dem DAC2000?
> Habbisch glaub isch grade.
*g*
Falk
Norbert Hahn
ihres D/A-Konverters DAC-1, der mit einem asynchronen Sample-
ratekonverter und einem besonderen Tiefpassfilter arbeitet.
Das Eingangssignal wird auf 96 kHz umgerechnet und dann
gewandelt. Das Besondere am Tiefpassfilter ist nun, dass
es nicht kurz von fs/2 steilflankig einsetzt, sondern
schon 22 kHz mit verringerter Steilheit.
Lt. dem DAC-1 Technical Paper Kapitel 3, Überschrift
"Time Domain Smearing", sollte dieses Filter "zeitlich
präziser" sein als viele andere Filter.
Ist die Theorie dazu richtig?
Klingt der DAC-1 besser als andere D/A-Konverter?
Norbert
Norbert Hahn
>> > Man müßte einmal ermitteln, für welche Signale das Theorem von
>> > Shannon gilt.
>>
>> Fuer beliebige bandbegrenzte.
>
>Mußte es nicht auch noch kontinuierlich / fortlaufend sein? Also kein
>"kurzes" Signal bestehend aus genau einer positiven und einer negativen
>Halbwelle und Schluß - womöglich knapp am oberen Frequenzende.
Nein, die Bandbegrenzung reicht da aus: Ein kurzes Signal wie hier
angenommen hat ja eine ziemlich große Bandbreite und wird dann durch
das TP-Filter ziemlich in die "Länge gezogen".
>
>Ebenso müßte doch der Pegel (halbwegs) gleichbleibend sein?
Auch eine Pegeländerung wird sich in der Frequenzbetrachtung durch
Oberwellen aus. Man kann es drehen und wenden wie man will.
Noch mal mein hier schon mal geäußerter Rat: CoolEdit auf den
Rechner laden, Sinus-Funktion erzeugen, z.B. 300 Hz bei einer
Abtastrate von 44.1 kHz und die obgen genannten Halbwellen
herausschneiden. Danach Tiefpassfilter mit z.B. 310 Hz drüber
(Filterart: Fast Fourrier Transformation) und über das
Ergebnis nachdenken.
Norbert
Andreas Lobinger
"Falk Dübbert" schrieb:
>
> Wenn Shannon so sicher bei _allen_ Signalen funktionieren würde, frage ich
> mich warum die "guten"
> A/D-Wandler allesamt als "zeitintegraler Wandler" arbeiten. Sprich: sie
> samplen mit etlichen
> Meßpunkten mehr als bei 44,1 kHz und bilden das Integral über die Hüllkurve
> der Meßpunkte. Das
> Integral wird dann zur Herstellung der 44,1kHz "Meßpunkte" herangezogen.
Gerade _weil_ Shannon bei allen Signalen funktioniert, darf man das machen. Durch
die Überabtastung lassen sich Abtastfehler/schwankungen herausmitteln.
Desweiteren lässt sich durch die Überabtastung die Bitbreite reduzieren, so
nach dem Motto fA bei 16bit = 8*fA bei 13bit. (das ist jetzt natürlich stark
vereinfacht).
Einen fröhlichen Tag wünschend
LOBI
Andreas Dehmel
> <99crk4$62p$1...@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de>
>NNTP-Posting-Host: forint.cs.tu-berlin.de
>Mime-Version: 1.0
>Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>Content-Transfer-Encoding: 8bit
>X-Trace: news.cs.tu-berlin.de 985359818 25155 130.149.17.197 (23 Mar 2001 15:03:38 GMT)
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>Xref: informatik.tu-muenchen.de de.rec.music.hifi:25077
>deh...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Andreas Dehmel) writes:
>>Also ich sehe ja durchaus, daß man aufgrund der Frequenz des Signals
>>und den vorhandenen Samplepunkten unter Annahme der Wellenform das
>>Originalsignal mit der korrekten Amplitude zurückrechnen kann, aber
>>wie das mit einem Tiefpaßfilter gehen soll, würde mich interessieren.
>>Sowohl die Schwebungsfrequenz als auch die Frequenz des Nutzsignals
>>sind definitionsgemäß unterhalb der Cutoff-Frequenz (22kHz bei CD).
>Nein. Diese Schwebung ist eine Mischung aus dem Nutzsignal, und
>seinem an der Cuttof-Frequenz gespiegelten Spiegelbild.
Nein, derartige Aliasing-Effekte werden durch den Tiefpaßfilter
ausgeschaltet (nur wenn du ein ungefiltertes Signal digitalisierst,
kannst/wirst du ein solches Bandaliasing bekommen).
>(z.B. bei 19 kHz Nutzsignal ist der Spiegel bei 25 kHz.)
>Gemischt gibt dieses beides diese merkwuerdige Mischwelle.
>Wenn ich allen Schrott ueber 22 kHz rausfische, bleiben nur
>noch die 19 uebrig.
Die Frequenz der Schwebung ist definitiv nicht größer als die Cutoff
Frequenz und ist 0 für alle Frequenzen, die mit einer ganze Zahl
multipliziert die Samplingfrequenz ergeben. Ich bin jetzt zu faul,
den Grenzwert für Frequenzen dazwischen zu ermitteln, aber ich bin
mir sicher, daß der nicht über der Cutoff-Frequenz liegt. Wenn ich
keine höheren Frequenzen als fcutoff habe, wie sollte es dann eine
Einhüllende mit einer größeren Frequenz geben? Formel?
>>>Nein, unser Aufzeichnungssystem schneidet alles ueber 20 kHz ratzeputz ab,
>>>auch ganz nah drueber.
>>>Bis darunter zeichnet es alles unverfaelscht auf, auch ganz nah drunter.
>>>Die Grenze ist wie ein Rasiermesser.
>>Darüber kann man sich nun streng genommen genauso streiten wie über
>>das Vorkommen von Rechteckimpulsen in der Natur, nachdem kein mir
>>bekannter Tiefpaßfilter wirklich eine Singularität bei der Cutoff-
>>Frequenz hat... ;-).
>Jetzt kommen wir von theoretischen Fundamentalfragen
>("Das kann ja gar nicht gehen, weil die Welle die rauskommt nicht stimmt",
>ham wer jetzt glaub ich hinreichend deutlich mit "doch" beantwortet)
>zur Fragen der praktischen Implementierun ("Geht nur in der Theorie,
>in der Praxis kann man so nicht filtern"). Das sind zwei verschiedene
>Dinge, bitte nicht vermischen.
Exakt. Genausowenig wie Aussagen zur Signalapproximation in Theorie und
Praxis. Es war in erster Linie eine Reaktion auf deine Aussage, daß
Rechtecksignale in der Natur sowieso nicht vorkommen (was durchaus
stimmt, aber sich dann zwei Sätze weiter auf den perfekten Tiefpaßfilter
zu berufen, geht dann doch zu weit ;-) ).
>Uebrigens hilft auch der CD-Standard selbst, die Anforderungen etwas
>abzumildern. Die theoretische Grenzfrequenz ist ja 22,05 kHz; der
>CD-Standard schreibt aber nur einen Audio-Frequenzgang bis 20 kHz vor.
>Die ersten Aliasfrequenzen stecken also bei 24,1 kHz.
Und das hat sicher seinen guten Grund, weil's eben im Grenzbereich
sonst mit ziemlicher Sicherheit zu hörbaren Diskrepanzen käme.
>>Ich habe hier auch nicht verglichen, ob Digitalisierung mehr oder weniger
>>Verlust bedeutet als analoge Aufzeichnung auf einem real existierenden
>>Medium. Es ging mir schlicht und ergreifend um die Annäherungsgüte eines
>>digitalen Signals höherer Auflösung und Abtastrate and das _ideale_
>>Analogsignal und die wird nun mal einfach besser, je höher man diese
>>beiden Parameter macht.
>Nein. Die Informationsmenge eines gegebenen Signals ist immer endlich.
>Sie ist begrenzt durch die Parameter Bandbreite und Dynamik,
Nicht das _ideale_ Analogsignal. Und die Bandbegrenzung eines Studiobands
wird auch mit Sicherheit nicht annähernd so knapp ausfallen wie die eines
CD-Players. Die Referenz ist hier der Ton bei seiner Erzeugung, nicht bei
seiner Konservierung auf irgendeinem Medium.
>die man
>leicht messen kann. Wenn ich meine Abtastrate und Bittiefe entsprechend
>waehle, kann ich es "perfekt" beschreiben. Eine Erhoehung der Abtastparameter
>ueber diese Schwelle hinaus bringt mir keine zusaetzliche Information
>ueber das Signal, sondern nur redundanten Datenballast. Ich habe
>schon alle Information, die darin steckt, mit der geringeren Abtastrate.
Für den Fall einer strikten Bandbegrenzung stimmt das. Aber welche
Bandbegrenzung hat z.B. ein reales Instrument? Es wurde in diesem Thread
denke ich schon mehrmals erwähnt, daß hier durchaus Frequenzen bis _weit_
über 20kHz entstehen können. Und damit habe ich einen Verlust, wenn ich
das Signal auf ein 20kHz Band begrenze. Im Endeffekt ist meine Aussage ``das
gilt nicht für Wellenformen'' und deine ``für bandbegrenzte Signale''
dieselbe, als eine direkte Konsequenz der Fourier-Theorie.
>In der Formulierung "ideales Analogsignal" steckt wieder so eine Vorstellung,
>dass es genauer, praeziser sei, dass da beliebige Informationstiefe
>drinstecke. Das ist nicht so, begrabe diese Vorstellung. :)
Nein, wieso denn? Dazu müßtest du mir erst mal beweisen, daß in der
Natur keine Frequenzen über 20kHz vorkommen können, oder zumindest daß
man sie mit keinem Mikrophon aufzeichnen kann -- was natürlich Unsinn
ist. Das ideale Analogsignal ist die Tonquelle, keine Konserve. Und
die ist mit Sicherheit nicht allgemein auf 20kHz bandbegrenzt.
>>Es ging mir auch um die ``verlustfreie''
>>Repräsentation eines beliebigen Signals nach Shannon und das gilt nun
>>mal einfach nicht mehr für die Wellenform: auch wenn ich eine
>>Wellenform als Überlagerung von Schwingungsprimitiven betrachte, so
>>sind die Frequenzen der Überlagerung keineswegs durch die Frequenzen
>>des Nutzsignals beschränkt.
>Ich denke doch.
Du gehst wieder von Bandbegrenzung aus und damit ist natürlich klar, daß
du das sagst, nachdem du das ja gleich anfangs vorausgesetzt hast. Wenn
ich aber von beliebigen Wellenformen ausgehe, bedeutet das immer ein
potentiell unendliches Frequenzspektrum bzgl. einer (beliebigen)
Referenzschwingung und damit natürlich keine Bandbegrenzung.
>>Wenn ich Sinuswellen als Schwingungs-
>>primitive verwende, bekomme ich für die Annäherung eines Rechteckimpulses
>>ein unendliches Frequenzspektrum und umgekehrt gilt dasselbe für die
>>Annäherung einer Sinusschwingung mit Rechtecken als Schwingungs-
>>primitiven. Und ein unendliches Frequenzspektrum bedeutet nach Shannon
>>eine 2*unendliche Abtastfrequenz, das geht nicht, daher ist die
>>verlustlose Rekonstruktion einer beliebigen Wellenform nicht möglich;
>>QED.
>Naja Du hast die Vorbedingung "bandbegrenzt" unter den Tisch fallen lassen.
>Das Rechtecksignal verletzt sie.
Es gibt auch eine unbegrenzte Zahl n-mal stetig differenzierbarer,
periodischer Funktionen, die sich nicht als endliche Überlagerung
einer anderen periodischen Funktion darstellen lassen, wenn du dich
nur an der ``Unnatürlichkeit'' der Rechteckschwingung störst. Und
die will ich zumindest bei der theoretischen Betrachtung definitiv
_nicht_ unter den Tisch fallen lassen.
>Es hat also niemand behauptet, dass man
>unendliche Frequenzen aufzeichnen koenne. Vergiss einfach Rechtecksignale
>und andere Signale mit unendlichen Frequenzen als Beispiele.
Also im Klartext sagst du, daß in deinem Signal nur _eine_ Wellenform
vorkommt und die nur bis zu einer bestimmten Maximalfrequenz, alles
andere kann man bei jedem Signal ignorieren.
Also mal ehrlich, unter einem streng theoretischen Aspekt sind das
_gewaltige_ Einschränkungen! Daß sich solche Signale verlustfrei
aus Samples erzeugen lassen, ist nicht besonders aussagekräftig und
auch nicht sehr nah an der Natur. Wie schon mehrmals gesagt geht's
mir hier keineswegs um die Frage ``sind CDs besser als Platten''
sondern vielmehr um die Frage ``ist ein 96kHz/24bit Sample näher
am Klang eines echten Instruments als eins mit 44kHz/16bit'' und
das wirst du doch nicht allen Ernstes verneinen wollen, das ist
einfach eine Tatsache. Wie stark man das auf einer wie teuren Anlage
hört und ob man dafür 8GB verbraten will ist wieder eine ganz andere
Frage.
>Ich wiederhole auch nochmal, was ich schonmal schrieb:
>Das Kurvenmalen mit Abtastpunken und die Ueberlegungen ueber die
>"zwischen den Abtastungen fehlende Information" ist eine andere
>Betrachtungsweise des gesamten Aufzeichnungssystgems als Tiefpassfilter.
Der Tiefpaßfilter arbeitet relativ zu einer Grundschwingung, bei der
du immer automatisch sowas wie die Sinusfunktion anzunehmen scheinst.
Insofern ist deine Aussage, der Tiefpaßfilter würde das sowieso alles
erledigen, nicht ausreichend ohne diese Grundschwingung mit anzugeben,
und spätestens dann wird klar, daß der Tiefpaßfilter mehr als nur die
Frequenzen einschränkt. Ein Beispiel eines Tiefpaßfilters für
Rechtecksignale findest zu z.B. bei Haar Wavelets, das ist nämlich
einfach das arithmetische Mittel (bzw. Tiefpaßfilter für sehr viel
allgemeinere Basisfunktionen als den Sinus in der allgemeinen Wavelet-
Theorie).
>>(Und hier die dritte Methode warum das nicht gehen kann: Samples sind
>>abzählbar, Analogwerte (= reele Zahlen) sind es nicht, daher kann es
>>keine bijektive Abbildung geben).
>Hier steckt schon wieder der unausgesprochene Denkfehler drin,
>"Analogwerte" seien beliebig genau.
Bis auf Quantenebene sind sie das auch, das ist die Definition eines
Analogwerts und der Denkfehler liegt bei dir; scheinbar willst du hier
Kompaktkassetten, Schallplatten, Radiowellen usw. zum Vergleich heranziehen,
wovon ich nie gesprochen habe. Meine Referenz ist das erzeugende Instrument,
keine Konserve.
Mark Stettler
wrote:
>>Und
>>warum ist es ausgeschlossen, daß sich un*hör*bare Signalanteile trotzdem auf die
>>*Wahrnehmung* auswirken können? (Des hab ich aber schonmal gefragt...)
>
>Na wenn das Sinnesorgan das Signal gar nicht erst registriert,
>wie soll dann das Gehirn was darueber wissen?
Ich weiss, was du sagen willst, und im Hinblick auf die ursprüngliche
Frage und auch auf das Thema des Threads stimme ich dir auch
weitgehend zu.
Trotzdem bekommst du auf deine rethorische Frage nicht die Antwort die
du gerne hättest ;-) Es ist sehr wohl möglich, etwas zu hören, das von
den Sinnesorganen nicht registriert wird. "Es" braucht in der
Realität noch nicht einmal zu existieren. Hören ist eben nicht
ausschliesslich (und noch nicht einmal primär!) ein Prozess der von
_dem_ Sinnesorgang abhängt (was leider oft vergessen geht oder
unterschlagen wird). Da spielen sehr viel mehr Dinge mit, besonders
auch die "Erfahrung" des Gehirns.
Mark
Falk Dübbert
"Andreas Lobinger" <Andreas....@netsurf.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3ABB78DB...@netsurf.de...
> > A/D-Wandler allesamt als "zeitintegraler Wandler" arbeiten. Sprich: sie
> > samplen mit etlichen
> > Meßpunkten mehr als bei 44,1 kHz und bilden das Integral über die
Hüllkurve
> > der Meßpunkte. Das
> > Integral wird dann zur Herstellung der 44,1kHz "Meßpunkte" herangezogen.
>
> Gerade _weil_ Shannon bei allen Signalen funktioniert, darf man das
machen. Durch
> die Überabtastung lassen sich Abtastfehler/schwankungen herausmitteln.
> Desweiteren lässt sich durch die Überabtastung die Bitbreite reduzieren,
so
> nach dem Motto fA bei 16bit = 8*fA bei 13bit. (das ist jetzt natürlich
stark
> vereinfacht).
Hier fällt mir nur ein Westfälisches Fragewort mit "h" ein: "Höää?".
Die mir bekannten AD-Wandler betreiben ja nicht nur Überabtastung
sondern integrieren die Abtastung über eine Anzahl Meßpunkte, die von der
gemessenen Bandbreite des Signals abhängig ist. Und der Aufwand an
eingebauten Rechenknechten ist beträchtlich. So mancher PC dürfte
sich bei den Integer-Monstern dahinter verstecken können. Ich beziehe
mich auf einen HD-Recorder Yamaha, der sampelt eingangsseitig mit
roundabout 360kHz, von denen der 44kHz auf die Platte läßt.
Wenn Shannons Theorem also waschrein ist, warum diese Angst vor
Aliasing und der Aufwand dieses zu vermeiden? Aliasing sei ja schon durch
die Bandfilterung im Eingang ausgemerzt, wie Wolfgang nicht müde wird es zu
sagen.
Warum ein CD Format mit analogen Filterungsinformationen (HDCD)?
Anders gefragt: Wissen die Hersteller mehr als Shannon oder haben Sie ihn
nicht verstanden? Oder ist Shannon so einfach nicht umsetzbar?
Feierabend!!!
Falk
Jun Keller
> Trotzdem bekommst du auf deine rethorische Frage nicht die Antwort die
> du gerne hättest ;-) Es ist sehr wohl möglich, etwas zu hören, das von
> den Sinnesorganen nicht registriert wird. "Es" braucht in der
> Realität noch nicht einmal zu existieren. Hören ist eben nicht
> ausschliesslich (und noch nicht einmal primär!) ein Prozess der von
> _dem_ Sinnesorgang abhängt (was leider oft vergessen geht oder
> unterschlagen wird). Da spielen sehr viel mehr Dinge mit, besonders
> auch die "Erfahrung" des Gehirns.
Habs umgekehrt gemeint: Man kann Dinge, die man eigentlich nicht mehr hört (nach
Ohrenarzt-Mess-Maßstäben) in einem größeren Zusammenhang trotzdem wahrnehmen,
auch wenn es nicht bewußt geschieht... Was ich sagen will: Es ist möglich, daß
etwas von Sinnesorganen registriert wird, was uns aber u.U. nicht bewußt wird,
z.B. beim Messen von einzelnen Frequenzen beim "Ohrenarzt". (Diese Erscheinung
wird doch z.T. auch bei MP3/ATRAC & Co genutzt?)
Michael Töpperwien
Jun Keller <XXXnospamXXXju...@chello.at> schrieb in im
Newsbeitrag:
>
> Habs umgekehrt gemeint: Man kann Dinge, die man eigentlich nicht mehr hört
(nach
> Ohrenarzt-Mess-Maßstäben) in einem größeren Zusammenhang trotzdem
wahrnehmen,
> auch wenn es nicht bewußt geschieht... Was ich sagen will: Es ist möglich,
daß
> etwas von Sinnesorganen registriert wird, was uns aber u.U. nicht bewußt
wird,
> z.B. beim Messen von einzelnen Frequenzen beim "Ohrenarzt". (Diese
Erscheinung
> wird doch z.T. auch bei MP3/ATRAC & Co genutzt?)
>
Diese von Dir genannten Komprimierungsverfahren nutzen die
Tatsache, dass unser Gehörsinn eben nicht alle Frequenzen,
die auf einer Konserve drauf sind, wahrnimmt. Weil diese
Frequenzen von anderen "maskiert" werden, bedingt durch
einen jeweils höheren (Die maskierenden Frequenzen)
bzw. niedrigeren (Die maskierten Frequenzen) Schall-
druckpegel. Dabei handelt es sich meist um ausklingende
Töne (Frequenzgemisch) von Instrumenten, die von anderen
Tönen, die gerade in voller Blüte stehen, überdeckt werden.
Ab einer gewissen dB-Differenz sind die abklingenden
Töne nicht mehr zu hören, d.h., sie werden zwar noch
gesampelt aber nicht mehr mit auf dem Datenträger
gespeichert, da die Reduktionsverfahren "wissen", wie
solche "unwichtigen" Frequenz-Samples aussehen.
Trotzdem klingt die Musik von der Konserve vollständig,
ein gutes Komprimierungsverfahren vorausgesetzt.
Also eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was
Du damit belegen wolltest...
Unser Gehör ist nach evolutionsbedingten Massstäben
betrachtet lediglich eine recht grobe Warneinrichtung,
keinesfalls dazu ausgelegt, feine und feinste
Unterschiede wahrzunehmen. Nur die erste Ortung ist
damit einigermaßen möglich, also vorn oder hinten,
oben oder unten usw., zwangsläufig blicken wir in die
Richtung, aus der die Bedrohung kommt, den Rest
erledigt dann das Auge mit einem Sichtwinkel von
fast 170°.
Das lässt sich auch
mit der immer wieder gern ins Feld geführten
"Hörerfahrung" nicht ausmerzen.
Wäre unser Gehör wirklich so gut, wie von
einigen wenigen immer wieder fälschlicherweise
behauptet wird, wäre "Stereo" und die damit
verbundene Erzeugung von PSQ* so gar nicht
möglich.
*Phantomschallquellen, sind virtuelle Schallquellen,
die von den beiden realen Schallquellen, den LS,
durch geringe Laufzeitunterschiede der beiden
Kanäle hervorgerufen, neben den realen Schall-
quellen erzeugt werden können.
Also dass der Sänger, z.B., zwischen den Boxen
abgebildet erscheint, obwohl die Töne hierzu aus
den beiden angesprochenen Boxen kommen.
Wäre unser Gehörsinn wirklich so gut ausgeprägt,
wie manchmal behauptet, würde jeder diesen
akustischen "Betrug" sofort bemerken, auch wenn
die realen Schallquellen bei der Wiedergabe nicht
sichtbar wären.
MfG MT
Jun Keller
> Tatsache, dass unser Gehörsinn eben nicht alle Frequenzen,
> die auf einer Konserve drauf sind, wahrnimmt.
Korrigiere: der Gehörsinn nimmt alles wahr, aber es kann nicht alles ins
Bewustsein dringen - das Gehör/Gehirn selektiert, was es "nach oben" läßt, und
zwar eben nicht nach rein physikalischen Regeln...
> Weil diese
> Frequenzen von anderen "maskiert" werden, bedingt durch
> einen jeweils höheren (Die maskierenden Frequenzen)
> bzw. niedrigeren (Die maskierten Frequenzen) Schall-
> druckpegel. Dabei handelt es sich meist um ausklingende
> Töne (Frequenzgemisch) von Instrumenten, die von anderen
> Tönen, die gerade in voller Blüte stehen, überdeckt werden.
> Ab einer gewissen dB-Differenz sind die abklingenden
> Töne nicht mehr zu hören, d.h., sie werden zwar noch
> gesampelt aber nicht mehr mit auf dem Datenträger
> gespeichert, da die Reduktionsverfahren "wissen", wie
> solche "unwichtigen" Frequenz-Samples aussehen.
> Trotzdem klingt die Musik von der Konserve vollständig,
> ein gutes Komprimierungsverfahren vorausgesetzt.
> Also eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was
> Du damit belegen wolltest...
Warum? Wer sagt, daß niemand den Unterschied zuverlässig feststellen kann? Und
was hat das mit der tatsächlichen *Wahrnehmung* zu tun? Und selbst wenn keiner
den Unterschied zuverlässig feststellen kann, heiß das noch nicht unbedingt, daß
man es nicht *wahrnimmt* - es könnte z.B. sein, daß es nur nicht ganz an die
Oberfläche des Bewustseins gelangt ist!
> Unser Gehör ist nach evolutionsbedingten Massstäben
> betrachtet lediglich eine recht grobe Warneinrichtung,
Genau, aber noch grober sind die bisherigen digitalen Speicherungsverfahren:
jedes Mal, wenn ich selbst eine Aufnahme mitspiele und dann im Abhörraum höre
(und später auf CD), dann wundere ich mich darüber, wie wenig von der Stimmung,
den Emotionen, dem Groove erhalten bleibt - und zwar produzieren die alle schon
mit Multikanal und mind. 24/96! Die Aufnahmetechnik ist derzeit immer noch nicht
in der Lage, die Musik so zu speichern, daß die emotionalen Qualitäten
einigermassen erhalten bleiben - - .
MfG, Jun
Michael Töpperwien
> Bewustsein dringen - das Gehör/Gehirn selektiert, was es "nach oben" läßt,
und
> zwar eben nicht nach rein physikalischen Regeln...
>
mit dem "Schall aufnehmenden Teil" unseres Gehörs
beschäftigen, würde einiges erklären...
Emotionale Qualitäten? Sind wohl eher in Deiner Aversion gegen digitale
Speichermedien begründet denn in deren Technologie?
Unser Gehör kann, je nach Quellenangabe, im Bereich von 6-13ms auflösen,
44,1kHz entspricht aber schon einer Abtastung von 27µs, (lediglich aus der
Erinnerung heraus geschrieben, mag jetzt nicht nachschlagen), das wäre
selbst im ungünstigsten Fall um ca. Faktor 250 häufiger, wo soll jetzt der
Gehörsinn die Differenzen herbekommen?
MfG MT
Jun Keller
digitale
> Speichermedien begründet denn in deren Technologie?
Höre selbst sehr viel CDs, es gibt ja auch gut produzierte!
> Unser Gehör kann, je nach Quellenangabe, im Bereich von 6-13ms
auflösen,
> 44,1kHz entspricht aber schon einer Abtastung von 27µs, (lediglich
aus der
Vielleicht bringt ja auch die Erhöhung der Abtasttiefe was: z.B. in
Passagen, die unter Vollausstuereung liegen...? Oder seid Ihr alle
*gegen* DVD/SACD? Abgesehen davon, daß die Industrie wieder Geld
verdienen will - - kann es nicht doch sein, daß 24/96 bzw. 24/192
einfach "besser" klingt als 16/48? Es genügt doch, daß Leute einen
Unterschied *wahrnehmen*, um zu *beweisen*, daß man mit Theorie kaum
den Anforderungen gerecht werden kann, da Theorie immer noch nicht
alle Fragen beantworten bzw. alle Ereignisse vorhersagen kann!
Also: Hat jemand (außer mir) tatsächlich schonmal CD und DVD/SACD
verglichen? Wenn ja: ist ein Unterschied zugunsten DVD/SACD hörbar?
> Erinnerung heraus geschrieben, mag jetzt nicht nachschlagen), das
wäre
> selbst im ungünstigsten Fall um ca. Faktor 250 häufiger, wo soll
jetzt der
> Gehörsinn die Differenzen herbekommen?
Schönes Rechenbeispiel... Nur: unser Ohr hört nicht
rasterstrukturiert, und mit einer Ausnahme ist hier noch niemand auf
mein "Argument" mit der *Wahrnehmung* eingegangen...
Michael Heupel
"Jun Keller" <XXXnospamXXXju...@chello.at> schrieb im Newsbeitrag news:99ikcp$5j5m$2...@www.univie.ac.at...
> > Emotionale Qualitäten? Sind wohl eher in Deiner Aversion gegen
> digitale
> > Speichermedien begründet denn in deren Technologie?
>
> Höre selbst sehr viel CDs, es gibt ja auch gut produzierte!
>
> > Unser Gehör kann, je nach Quellenangabe, im Bereich von 6-13ms
> auflösen,
> > 44,1kHz entspricht aber schon einer Abtastung von 27µs, (lediglich
> aus der
>
> Vielleicht bringt ja auch die Erhöhung der Abtasttiefe was: z.B. in
> Passagen, die unter Vollausstuereung liegen...? Oder seid Ihr alle
> *gegen* DVD/SACD? Abgesehen davon, daß die Industrie wieder Geld
> verdienen will - - kann es nicht doch sein, daß 24/96 bzw. 24/192
> einfach "besser" klingt als 16/48? Es genügt doch, daß Leute einen
> Unterschied *wahrnehmen*, um zu *beweisen*, daß man mit Theorie kaum
> den Anforderungen gerecht werden kann, da Theorie immer noch nicht
> alle Fragen beantworten bzw. alle Ereignisse vorhersagen kann!
Ich persönlich habe mir eine 24/96 Aufnahme angehört und es hat mich
begeistert. Der Vorteil liegt auch an den 24bit. Ich freue mich auf
die neue Technik. Wichtig ist auch, das sich Sony mit seinem SACD zu
dem Mehrkanalton bekennt. Wenn die Aufnahmequalität gesteigert wird,
wird es auch für die CDs besser, aber wenn es wieder so ein liebloses
Remastern gibt, wie bei den CDs wird der Vorteil schnell da hin sein
und es bleibt nur der Kopierschutz:-(.
MfG
Michael