Kabeltest
elwu
Hi,
jetzt hat mich doch diese ganze Voodoo-Geschreibsel neugierig gemacht.
Da muß was dran sein! ;-)
Und weil ich sowieso die alten Lautsprecher-Billigstrippen (2 x 4 qmm,
OFC, ca. 4 DM/m) anderweitig verwenden will, auf in den mit feinstem und
schweineteurem Gerät ausgestatten Fachladen (Studio 26 in Stuttgart).
Gefragt nach preiswerten Lautsprecherkabeln mit guter räumlicher
Darstellung und präzisem Mittel- und Hochtonbereich (man lernt ja was
wenn man HiFi Exklusiv liest). Das mit preiswert hat er gleich kapiert
und mir das Kimber 4PR ans Herz gelegt. Das ist so eine Art zum Zopf
geflochtenes Kabel aus 8 Einzellitzen. Es handele sich hier um ein
"niedriginduktives" und "hochkapazitives" Kabel das genau die von mir
gewünschten Eigenschaften aufweise (in der STEREO steht dazu: "Sehr
empfehlenswertes Einsteiger-Kabel mit guter tonaler Balance, recht
musikalisch fürs Geld"). Ah ja. Also 5m á 9 DM gekauft und mit
stolzgeschwellter Brust als frischgebackener High-Ender ab nach Hause.
Abisoliert, verzinnt und mit vergüldeten Bananas versehen, an den Boxen
in die freien Buchsen für Bi-Amping/Wiring rein und an der Endstufe an
den zweiten Ausgang. Wohlbekannte CD´s rausgesucht (Graceland, Picture
This, Bilder einer Ausstellung, Tracy Chapman), Frau in die Bedienung
der Lautsprecherumschaltung eingewiesen und erwartungsvoll ab damit.
Frau schaltete hin und her, meinereiner tippte eins oder zwei (ich wußte
weder womit sie startete, noch die Reihenfolge - es war auch mal z.B.
..1-1-1-2-2-1..) und sie hat notiert ob ich richtig oder falsch lag. Von
30 Versuchen immerhin 19 mal richtig getippt (nicht die Zuordnung zu
einem der Kabel - nein, nur daß da jeweils ein anderes lief).
Genaugenommen hab´ ich immer geraten, weil reproduzierbare Unter-
schiede für mich nicht hörbar waren. Sollte das nicht deutlicher sein?
Den Schreibern der Fachpresse nach sollten da doch Welten im Klang
dazwischen liegen?
Die dem Kabel zugesprochenen Eigenschaften hab´ ich jedenfalls nicht
feststellen können (schade eigentlich...). Frau hörte übrigens auch
genau nullkommagarkeinen Unterschied.
Ach ja, die Geräte: Yamaha CDX 880/Denon PRA 1100/Denon POA 2200 und
funkelnagelneue Canton Ergo SC-L. Sind etwa die Boxen noch nicht richtig
eingespielt? Taugt die Kette nix? Ist das alte Kabel zu klangähnlich zum
Kimber?
Oder hätte ich vielleicht doch die Kabel erst mit einer Einbrenn-CD be-
handeln sollen? Meine Ohren mit den CD-Reinigungswundermittelchen
säubern? Statt der billigen eine teure SUN-Audio Steckdosenleiste
nehmen? Den Houdini (oder so) Clarifier anwenden? Signalweg per Radau-CD
reinigen? Hey, immerhin haben die Profis der STEREO ja schon mal
Unterschiede zwischen unterschiedlichen Verbindungen zwischen den
Bi-Wiring-Buchsen von Lautsprechern gehört ;-)
Egal. Das interessiert mich jetzt. Wer hier in der Region Ludwigsburg
hat Lust den Test bei mir zu wiederholen? Oder auch anderem Zubehör auf
Wirksamkeit im Doppel-Blind-aber-nicht-Taub-Test auf den Zahn zu fühlen?
Ihr seid eingeladen neben eigener Software auch alles Voodoo-Zeug eurer
Wahl und Überzeugung mitbringen, von Simba-Chips bis zu magischen
Platten auf die die Boxen gestellt werden.
Stephan
P.S.: Kürzlich ein nettes "Beratungsgespräch" bei einem Kistenschieber
mitgehört: "Diese Boxen arbeiten im Baß nach dem Push-Pull-Prinzip. Das
heißt das wenn das untere Baßchassis nach außen geht, drückt das obere
nach innen. Verstärkt den Baßbereich ungemein!" ;-)
--
Sorry, to much Junkmail - pls. remove *SPAMPROTECT* for reply
Frank Klemm
elwu schrieb:
>Hi,
>
>Abisoliert, verzinnt und mit vergüldeten Bananas versehen, an den Boxen
>in die freien Buchsen für Bi-Amping/Wiring rein und an der Endstufe an
>den zweiten Ausgang. Wohlbekannte CD´s rausgesucht (Graceland, Picture
>This, Bilder einer Ausstellung, Tracy Chapman), Frau in die Bedienung
>der Lautsprecherumschaltung eingewiesen und erwartungsvoll ab damit.
>
>Frau schaltete hin und her, meinereiner tippte eins oder zwei (ich wußte
>weder womit sie startete, noch die Reihenfolge - es war auch mal z.B.
>..1-1-1-2-2-1..) und sie hat notiert ob ich richtig oder falsch lag. Von
>30 Versuchen immerhin 19 mal richtig getippt (nicht die Zuordnung zu
>einem der Kabel - nein, nur daß da jeweils ein anderes lief).
>
hat, nicht 15/15 Junge/Mädchen sind, sondern 19/11. Ich kenne eine
Vierlingsgeburt mit 4/0, das ist bestimmt glatte Hexerei. Machs mal mit
100 Tests, vielleicht kann man dann mehr sagen. Ob A oder B, laß das
durch Würfeln ermitteln. Ist einfach und sicher. Aber ABX-Vergleiche
sind sehr aufwendig, könnte sich keine Hifi-Zeitschrift leisten.
>
>Genaugenommen hab´ ich immer geraten, weil reproduzierbare Unter-
>schiede für mich nicht hörbar waren. Sollte das nicht deutlicher sein?
>Den Schreibern der Fachpresse nach sollten da doch Welten im Klang
>dazwischen liegen?
>
>Die dem Kabel zugesprochenen Eigenschaften hab´ ich jedenfalls nicht
>feststellen können (schade eigentlich...). Frau hörte übrigens auch
>genau nullkommagarkeinen Unterschied.
>
Ich habe ans Ende eines 10-Meter Kabel parallel zum Lautsprecher
eine 4.3 Ohm/2.2 uF-Kombination gehangen. Meßtechnisch hat das
bei 20 kHz etwa 0.5 dB gebracht. Ob es hörbar, konnte ich bis jetzt
noch nicht testen. Aber es handelt sich hier auch um die Kompensation der
Induktivität, die mehr stört als der Widerstand eines 0.75 mm² Kabels.
Verringern kann man die Induktivität nich durch Querschnittsvergrößerung,
da geometrisch ähnliche Querschnitte gleiche Induktivität haben.
Verflechten von Hin- und Rückleiter bewirkt eine Verringerung der
Induktivität. Aber meßbar heißt nicht hörbar, hörbar heißt noch lange
nicht schlimm/störend, bei zu hellen Boxen ist das vielleicht sogar
angenehm. Die Komposition machts.
Zur Beruhigung aller Audiophilen: Nicht meßbar heißt nicht nicht
hörbar. Man kann das falsche messen. Und das wird häufig genug getan
(Bsp. Lärmmessung von Krach in dB(A) ).
>
>Ach ja, die Geräte: Yamaha CDX 880/Denon PRA 1100/Denon POA 2200 und
>funkelnagelneue Canton Ergo SC-L. Sind etwa die Boxen noch nicht richtig
>eingespielt? Taugt die Kette nix? Ist das alte Kabel zu klangähnlich zum
>Kimber?
>
Die Boxen sind gut, den Rest kenn ich nur vom Hörensagenschreiben.
Kenn ich also nicht.
>Oder hätte ich vielleicht doch die Kabel erst mit einer Einbrenn-CD be-
>handeln sollen? Meine Ohren mit den CD-Reinigungswundermittelchen
>säubern? Statt der billigen eine teure SUN-Audio Steckdosenleiste
>nehmen? Den Houdini (oder so) Clarifier anwenden? Signalweg per Radau-CD
>reinigen? Hey, immerhin haben die Profis der STEREO ja schon mal
>Unterschiede zwischen unterschiedlichen Verbindungen zwischen den
>Bi-Wiring-Buchsen von Lautsprechern gehört ;-)
>
Mindestens. Außerdem muß der Luftdruck genau 1013 mbar betragen, dafür
sind die Boxen konstruiert worden.
>Egal. Das interessiert mich jetzt. Wer hier in der Region Ludwigsburg
>hat Lust den Test bei mir zu wiederholen? Oder auch anderem Zubehör auf
>Wirksamkeit im Doppel-Blind-aber-nicht-Taub-Test auf den Zahn zu fühlen?
>Ihr seid eingeladen neben eigener Software auch alles Voodoo-Zeug eurer
>Wahl und Überzeugung mitbringen, von Simba-Chips bis zu magischen
>Platten auf die die Boxen gestellt werden.
>
D(Ludwigsburg,Jena) zu groß.
>
>P.S.: Kürzlich ein nettes "Beratungsgespräch" bei einem Kistenschieber
>mitgehört: "Diese Boxen arbeiten im Baß nach dem Push-Pull-Prinzip. Das
>heißt das wenn das untere Baßchassis nach außen geht, drückt das obere
>nach innen. Verstärkt den Baßbereich ungemein!" ;-)
>
Nein, unterdrückt nur ungeradzahlige Klirrkomponenten.
Ist fast das gleiche, als wenn man Lautsprecher mit andersherum
eingebauten Magneten (S<->N tauschen) in eine D'App... einbaut.
Ich kann mir Namen nicht merken.
Aber leider korreliert Push/Pull auch mit dem Begriff "zuviel
tiefe Mitten". Nicht konstruktionsbedingt, aber marketingbedingt.
--
Frank Klemm eMail: pfk<at>rz<dot>uni<hyphen>jena<dot>de
FSU Jena Tel: 0 36 41 (9-4 63 87)
Note: e-Mail to isu...@inf.uni-jena.de will be automatically erased.
Beachte: e-Mail an isu...@inf.uni-jena.de wird automatisch gelöscht.
Olaf Ulrich
Daß Du das jeweils nicht benutzte Kabel angeschlossen gelassen
hast, halte ich für einen Fehler. Wie Frank Klemm schon andeutet,
haben die Kabel elektrische Parameter (vor allem Kapazität), die
trotz Nichtbenutzung wirksam sind. Ihr Effekt kann die gleiche
Größenordnung erreichen wie der Unterschied zwischen ihnen, dem
Du nachspüren willst.
Mach den Test also nochmal, aber so: Kabel an Lautsprecher UND
Verstärker abhängen, Kabel für den nächsten Durchgang erwürfeln,
Kabel anstecken, hören, ... (hoffentlich ist Deine Frau geduldig)
Dadurch ergeben sich kleine Pausen beim Hören, die den direkten
Vergleich etwas schwerer machen. Andererseits können die
Unterschiede deutlicher werden. Wenn so kein Unterschied hörbar
wird, hast Du Dein Geld wohl vergeblich springen lassen (es war
ja nicht allzuviel. Andere Leute geben über 1.000 DM für 2x3 m
aus).
Blecherne, d. h. ferromagnetische Bi-Wiring-Blechbrücken solltest
Du wirklich durch kurze Kabelstückchen ersetzen - am besten aus
demselben Kabel, das Du auch sonst verwendest. Es tut aber auch
einfache Kupferlitze, Du hast ja jetzt genug davon übrig ;-)
Du solltest das Kabel außerdem an den Buchsen des Bi-Wiring-
Terminals anschließen, welche mit dem Mittelhochton-Zweig in
Verbindung stehen (insbesondere wenn Du doch die Blechbrücken
verwendest).
Außerdem mußt Du Dir darüber im klaren sein, daß Kabel weiter
vorn in der Kette (z. B. zwischen CD und Pre-Amp) wichtiger sind
als Lautsprecherkabel, daß gute Elektronik wichtiger ist als gute
Kabel, daß gut zusammenpassende Elektronik & Boxen wichtiger ist
als daß sie gut sind, daß die sorgfältige Aufstellung der
Lautsprecher im Raum wichtiger ist als alle Elektronik. Du hast
Dein Pferd also vom Schwanze aufgezäumt.
Trotzdem - gib den Kampf wider den Voodoo nicht auf,
Olaf
--
<olaf....@brrp.erlf.siemens.de>
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Frank Klemm
Olaf Ulrich schrieb:
>Daß Du das jeweils nicht benutzte Kabel angeschlossen gelassen
>hast, halte ich für einen Fehler. Wie Frank Klemm schon andeutet,
>haben die Kabel elektrische Parameter (vor allem Kapazität), die
>
>
>Dadurch ergeben sich kleine Pausen beim Hören, die den direkten
>Vergleich etwas schwerer machen.
>
Für den AB-Vergleich war mein Hauptproblem ein knackfreies, pausenfreies
Umschalten. Bei Lautstärkeunterschieden waren bei 2.205 kHz
beim knackfreien Umschalten etwa 0.25-0.3 dB hörbar, mit Knackern
warens 0.4-0.5 dB, bei längeren Pausen wurden es noch mehr.
Gibt man für eine Anlage, die nur im knackfreien AB-Vergleich anders klingt,
5000 DM mehr aus? Bei 25000 DM Nettoincome? (pro Jahr)?
KK
Hallo Olaf,
> Dadurch ergeben sich kleine Pausen beim Hören, die den direkten
> Vergleich etwas schwerer machen.
So habe ich früher auch versucht, das Optimum zu finden - schnell
umschalten, um den Klang noch im Ohr zu haben. Heute geh ich einen
anderen Weg, der mich viel weiter gebracht hat:
1. Veränderungen an der Anlage vornehmen und die Anlage NICHT
einschalten bis zum nächten Tag
2. 3-10 Tage hören, ohne etwas zu verändern
3. wieder in Status VORHER bringen und wieder warten bis zum nächten Tag
4. Hoeren und warten was passiert
a) vorher was besser
b) kein unterschied
c) jetzt ist es besser
Heute Versuche ich, den Klang im Kopf und nicht im Ohr zu halten
(Hoffentlich kann ich noch lange auf Voltaqx verzichten ;-)
Klaus
Tom Zoerner
Olaf Ulrich (olaf....@brrp.erlf.siemens.de) wrote:
> Du solltest das Kabel außerdem an den Buchsen des Bi-Wiring-
> Terminals anschließen, welche mit dem Mittelhochton-Zweig in
> Verbindung stehen
>
3-Wege Boxen, dass der eine Zweig auf Hoch- und Mitteltoener geht und
der andere auf den Woofer? Ich hab das naemlich mal bei meinen B&W
Preference 5 ausprobiert und hab feststellen muessen, dass bei denen
der obere Eingang nur auf den Hochtoener geht!? (Frequenzweichen sind
bei der Box bei 150Hz und 3kHz) Bei Bi-Wiring mag dass ja noch Sinn
machen, aber ich wuerde mich nicht trauen 100W nur an die kleinen
Hochtoener anzulegen; auf jeden Falls waers ein ziemlicher overkill.
Kann sich das jemand erklaeren, warum die das so aufgeteilt haben?
-tom
Olaf Ulrich
> [...] ist es tatsächlich der Normalfall bei 3-Wege Boxen, daß
> der eine Zweig auf Hoch- und Mitteltöner geht und der andere
> auf den Woofer? Ich hab das nämlich mal bei meinen B&W
> Preference 5 ausprobiert und hab feststellen müssen, daß bei
> denen der obere Eingang nur auf den Hochtöner geht!?
> (Frequenzweichen sind bei der Box bei 150Hz und 3kHz)
Bist Du _ganz_ sicher, daß die B&W Preference 5 eine echte
3-Wege-Box ist? Ist das nicht eher eine 2-1/2-Wege-Box, bei der
das gelbe Kevlar-Chassis nicht als Mittel-, sondern als
Tiefmitteltöner arbeitet? Dann MUSS natürlich das Bi-Wiring-
Terminal zwischen Hoch- und Tiefmittelton-Zweig trennen.
Weil der Baßbereich erheblich mehr Probleme macht, mehr Aufwand
(Gehäusevolumen, Membranfläche) kostet und mehr Leistung vom
Verstärker zieht als alle anderen Bereiche zusammen, ist es
tatsächlich bei 3-Wege-Boxen üblich, den Mittel- UND Hochton-
Zweig gemeinsam abzukoppeln vom Tiefton-Zweig.
Bei 2-Wege-Boxen (und bei 3-Wege-Boxen mit Tri-Wiring-Terminal)
ist es allerdings beim Mehrfach-Amping ganz normal, den Hochtöner
einzeln zu befeuern. Das macht ihm auch nichts, solange der
Verstärker nicht clippt, die Frequenzweiche in Ordnung ist und Du
ihm keine Sinus-Einzelfrequenzen mit 18 kHz und weit aufgedrehtem
Lautstärkeregler ("Ich hör' nix!" - Plopp) abforderst. Jede
dieser Widrigkeiten würde den Hochtöner aber auch in ganz
normalem (Mono-Wiring-/Mono-Amping-)Betrieb gefährden.
Ob Bi-Amping klanglich wirklich etwas bringt, ist eine andere
Frage. Wenn es nur um Leistungserhöhung geht, würde ich lieber
gebrückte Endstufen im Mono-Amping-Anschluß verwenden. Voraus-
setzung allerdings: zwei identische, brückbare Stereo- oder vier
identische Mono-Endstufen. Oder gleich eine stärkere Endstufe.
Wenn zwei unterschiedliche Stereo-Endstufen verwendet werden
sollen, bleibt natürlich nur Bi-Amping. Ansonsten habe ich mir
sagen lassen, daß viele Lautsprecher per Bi-Amping nur bei hoher
Lautstärke besser, bei niedriger oder mittlerer Lautstärke jedoch
schlechter klingen als im Normalbetrieb (die zwei getrennt
angetriebenen Zweige "spielen jeder wie für sich allein").
In jedem Falle sollte im Mono-Wiring-Betrieb einer Box, die
Mehrfach-Wiring erlaubt, das Lautsprecherkabel an den Buchsen
angeschlossen werden, die den Mitteltonbereich (mit-)versorgen.
So wird der musikalisch wichtigste Frequenzbereich direkt, ohne
Umweg über Bi- oder Tri-Wiring-Brücken, angetrieben (in Deinem
Falle also am Tiefmittelton-Zweig). Sollte jemand beim
Herumprobieren feststellen, daß ein Abweichen von diesem Prinzip
doch zu besserem Klang führt, dann sollte Bi-Wiring ernsthaft in
Erwägung gezogen werden. Ansonsten bestätigen Ausnahmen - wie
immer - die Regel.
Bjoern Fischer
In article <67a20g$7vm$1...@rznews.rrze.uni-erlangen.de>, Tom Zoerner wrote:
[...]
>Wuerde mich mal interessieren - ist es tatsaechlich der Normalfall bei
>3-Wege Boxen, dass der eine Zweig auf Hoch- und Mitteltoener geht und
>der andere auf den Woofer? Ich hab das naemlich mal bei meinen B&W
>Preference 5 ausprobiert und hab feststellen muessen, dass bei denen
>der obere Eingang nur auf den Hochtoener geht!? (Frequenzweichen sind
>bei der Box bei 150Hz und 3kHz) Bei Bi-Wiring mag dass ja noch Sinn
>machen, aber ich wuerde mich nicht trauen 100W nur an die kleinen
>Hochtoener anzulegen; auf jeden Falls waers ein ziemlicher overkill.
>Kann sich das jemand erklaeren, warum die das so aufgeteilt haben?
...100W nur an die kleinen Hochtoener anzulegen...
Nee, so nich:
Der Hochtoener ist ja noch durch eine (passive) Frequenzweiche
geschuetzt, die ihm die "niederfrequenten hohen Stroeme" vom Hals
halten (er kann diese Frequenzen ohnehin nicht vernuenftig
abstrahlen.).
Ausserdem ist der Stromfluss in der Schwingspule nicht von der
Ausgangsleistung des Verstaerkers abhaengig (doch, aber nicht so
wie oben dargestellt). Ein Verstaerker kann
nicht *zuviel* Leistung haben. Bevor man so laut dreht, dass
ein (guter) Lautsprecher mechanisch oder elektrisch zerstoert
wird, fallen einem eher die Ohren ab -- vorrausgesetzt, der
Verstaerker bringt den Pegel halbwegs unverzerrt (allerdings
altern die Lautsprecher recht schnell).
Gerade die Verstaerker, die eher wenig Leistung haben, erweisen
sich oft als Hochtoener-Killer: Werden sie im Grenzlastbereich
gefahren, enthaelt das Ausgangssignal recht hohe Verzerrungen
insbesondere im Hochtonbereich (Oberwellen der "(soft-)geclippten"
tiefen Frequenzen). Die Energie, die dann ein Hochtoener um-
setzen muss kann ihn durchaus umbringen. (Gilt aber nicht
fuer Bi-Amping, klar).
Um beim Thema zu bleiben: Der einzige Grund, beim Bi-Amping/-Wiring
den Mitteltonzweig mit in den Tieftonzweig zu nehmen, waere der,
dass auch der Mitteltoener noch Signale erzeugt, die man
*unbedingt* vom Hochtoener fernhalten will.
Allerdings faende ich dann eher ein Tri-Amping sinnvoll. Und
wenn man dafuer genug Geld hat, kann man gleich eine Aktiv-Box
nehmen: Das einzig wahre ueberhaupt.
Bjoern.
--
NULL
Tom Zoerner
Olaf Ulrich (olaf....@brrp.erlf.siemens.de) wrote:
> Bist Du _ganz_ sicher, daß die B&W Preference 5 eine echte
> 3-Wege-Box ist? Ist das nicht eher eine 2-1/2-Wege-Box, bei der
Da bin ich mir allerdings ganz sicher. Du denkst jetzt evtl. an die
B&W 603, die haben eine passive Membran zur Bassunterstuetzung.
http://www.bwspeakers.com/bwframes/products/pseries/specs/p5specs.html
> Weil der Baßbereich erheblich mehr Probleme macht, mehr Aufwand
> (Gehäusevolumen, Membranfläche) kostet und mehr Leistung vom
> Verstärker zieht als alle anderen Bereiche zusammen, ist es
> tatsächlich bei 3-Wege-Boxen üblich, den Mittel- UND Hochton-
> Zweig gemeinsam abzukoppeln vom Tiefton-Zweig.
Eben, das war auch mein Gedanke. Von der Leistungsaufteilung her macht es
doch keinen Sinn am einen Zweig die beiden Tief/Mitteltoener zu haben und
am anderen den kleinen Hochtoener. Aber wahrscheinlich (meinem begrenzten
Verstaendnis nach) ging es den Entwicklern weniger um Leistungsprobleme
als darum zu erlauben Klangverfaerbungen durch die Tieftoener zu verringern.
Dann sollte man aber wohl besser gleich eine externe Frequenzweiche
benutzen, die vor den Endstufen sitzt.
-tom
Olaf Ulrich
Also, ich habe mich nochmal schlau gemacht und muß Dir sagen: Du
irrst! Die B&W P5 ist eine Zweieinhalb-Wege-Box. Wenn Du's nicht
glaubst, dann spiele doch mal einen 50-Hz-Sinuston von einer
Test-CD mit gehobener Lautstärke ab und schau, ob sich NUR der
Tieftöner (3 Wege) oder Tief- UND Tiefmitteltöner (2-1/2 Wege)
bewegen.
In einer 3-Wege-Box ist die Frequenzweiche des Mitteltöners ein
(aufwendiger) Bandpaß, der hohe und tiefe Frequenzen fernhält.
In einer 2-1/2-Wege-Box gibt es keinen Mitteltöner im engeren
Sinne. Stattdessen gibt es einen Tiefmitteltöner. Dessen
Frequenzweiche ist ein Tiefpaß, wie die des Tieftöners, nur mit
höherer Grenzfrequenz. Sie hält also nur hohe Frequenzen fern.
Das bedeutet, daß im Baß der Tieftöner und der Tiefmitteltöner
parallel arbeiten. Mit steigenden Frequenzen verabschiedet sich
der Tieftöner, und der Tiefmitteltöner macht alleine weiter, bis
auch er ausgeblendet wird und der Hochtöner übernimmt.
Diese Konstruktionsprinzip hat Vor- und Nachteile gegenüber dem
3-Wege-Prinzip. Man kann keinesfalls sagen, daß es schlechter
sei. Es hat allerdings zur Folge, daß ein Bi-Wiring-Terminal die
Frequenzbereiche in Hochton- und Tiefmittelton-Zweig aufteilen
muß, wie bei einer 2-Wege-Box.
Die B&W 603 ist wieder etwas anderes. Das ist eine 2-Wege-Box.
Ihre Passivmembran ist nichts anderes als eine aufwendigere
Methode, einen besseren (relativ breitbandigen) Baßreflexkanal zu
realisieren.
Frank Klemm
Boxentypen (Dimensionierungen sind typische Werte)
2-Wege-Box:
~~~~~~~~~~~
Hochtöner: 2.5-20 kHz 25 mm Kalotte
Tieftöner: 50-2500 Hz 17 cm Konus
+ Nur eine Übergangsfrequenz im wichtigen Bereich (300 Hz...7 kHz)
+ Geringer Materialaufwand
- Intermodulation des Bereichs 1-5 kHz durch Tiefbässe (dort ist das Ohr sehr
empfindlich auf AM und FM).
2-1/2-Wege-Box:
~~~~~~~~~~~~~~~
Hochtöner: 2.5-20 kHz 25 mm Kalotte
Tiefmitteltöner: 50-2500 Hz 17 cm Konus
Tieftöner: 50-150 Hz 17/20 cm Konus
+ Nur eine Übergangsfrequenz im wichtigen Bereich
- Intermodulation des Bereichs 1-5 kHz durch Tiefbässe
+ Großer Baßpegel möglich, da dort doppelte Membranfläche (= +6 dB) !!!!!!!!
- hoher Materialaufwand
3-Wege-Box (Typ 1):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hochtöner: 4-20 kHz 19 mm Kalotte
Mitteltöner: 800-4000 Hz 50/65 mm Kalotte oder 75 mm Konus
Tieftöner: 40-800 Hz 22 cm Konus
- zwei Übergangsfrequenzen im wichtigen Bereich
+ geringe Intermodulation des Bereichs 1-5 kHz durch Tiefbässe
- hoher Materialaufwand
3-Wege-Box (Typ 2):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hochtöner: 2.5-20 kHz 25 mm Kalotte
Tiefmitteltöner: 120-2500 Hz 15/17 cm Konus
Tieftöner: 40-120 Hz 20/25 cm Konus
+ Nur eine Übergangsfrequenz im wichtigen Bereich
+ keine Intermodulation des Bereichs 1-5 kHz durch Tiefbässe
- sehr hoher Materialaufwand (große L und C's)
- findet man selten
Tom Zoerner
Olaf Ulrich (olaf....@brrp.erlf.siemens.de) wrote:
> Also, ich habe mich nochmal schlau gemacht und muß Dir sagen: Du
> irrst! Die B&W P5 ist eine Zweieinhalb-Wege-Box. Wenn Du's nicht
> glaubst, dann spiele doch mal einen 50-Hz-Sinuston von einer
> Test-CD mit gehobener Lautstärke ab und schau, ob sich NUR der
> Tieftöner (3 Wege) oder Tief- UND Tiefmitteltöner (2-1/2 Wege)
> bewegen.
>
nie was gehoert. Aber es stimmt: hinten in der Bedienungsanleitung steht
tatsaechlich '*twin* 4th order vented box' und 'bass/midrange' fuer die
Kevlar Membran.
Danke fuer die Antworten, auch an Frank.
ciao,
-tom
Heiko Polig
Tom Zoerner schrieb in <67a20g$7vm$1...@rznews.rrze.uni-erlangen.de>:
> Olaf Ulrich (olaf....@brrp.erlf.siemens.de) wrote:
> > Du solltest das Kabel außerdem an den Buchsen des Bi-Wiring-
> > Terminals anschließen, welche mit dem Mittelhochton-Zweig in
> > Verbindung stehen
Was soll das bringen? Im Fall Preference befinden sich dazwischen lediglich
2 cm lange massive Metallbruecken.
> Wuerde mich mal interessieren - ist es tatsaechlich der Normalfall bei
> 3-Wege Boxen, dass der eine Zweig auf Hoch- und Mitteltoener geht und
> der andere auf den Woofer? Ich hab das naemlich mal bei meinen B&W
> Preference 5 ausprobiert und hab feststellen muessen, dass bei denen
> der obere Eingang nur auf den Hochtoener geht!? (Frequenzweichen sind
Bei der P5 ist der fall ja etwas anders gelagert, schaltungstechnisch
(und auch vom mechanischen Aufbau her) sind die Preference 5 eigentlich
2-Wege Lautsprecher mit integriertem Subwoofer, das Kevlarchassis und
der untere Tieftoener arbeiten bis ~ 150Hz parallel, darueber wird
das untere Chassis abgekoppelt. Eine klare Frequenztrennung mit
Hoch- und Tiefpass erolgt es beim Uebergang auf den Hochtoener.
> bei der Box bei 150Hz und 3kHz) Bei Bi-Wiring mag dass ja noch Sinn
> machen, aber ich wuerde mich nicht trauen 100W nur an die kleinen
> Hochtoener anzulegen; auf jeden Falls waers ein ziemlicher overkill.
Warum? Wichtig ist doch, dass die verwendeten Endstufen exact gleiche
Ausganspegel bei gleichen Eingangspegel liefern, da der Hochtoener seine
Signale auch weiterhin ueber die Frequenzweiche bekommt, ist es ihm
ziemlich schnuppe. Die anteilige Leistung ist exact die gleiche, wie bei
Verwendung nur eines Verstaerkers.
> Kann sich das jemand erklaeren, warum die das so aufgeteilt haben?
BiWiring/-amping ist "in" und B&W ist einfach auf den Zug aufgesprungen?
PS: Die P5 geben uebrigens vorzuegliche Hauptlautsprecher fuer Dolby
Surround ab, bestens mit einem B&W CC6 Kombinierbar.
--
bye
Heiko
Heiko Polig
Olaf Ulrich schrieb in <349914...@brrp.erlf.siemens.de>:
> Bist Du _ganz_ sicher, daß die B&W Preference 5 eine echte
> 3-Wege-Box ist? Ist das nicht eher eine 2-1/2-Wege-Box, bei der
> das gelbe Kevlar-Chassis nicht als Mittel-, sondern als
> Tiefmitteltöner arbeitet? Dann MUSS natürlich das Bi-Wiring-
Genau so ist es, bis 150 Hz arbeiten Kevlar-Chassis und unterer
Tieftoener parallel.
--
bye
Heiko
Heiko Polig
Tom Zoerner schrieb in <67ctnr$khv$1...@rznews.rrze.uni-erlangen.de>:
> Olaf Ulrich (olaf....@brrp.erlf.siemens.de) wrote:
> > Bist Du _ganz_ sicher, daß die B&W Preference 5 eine echte
> > 3-Wege-Box ist? Ist das nicht eher eine 2-1/2-Wege-Box, bei der
>
> Da bin ich mir allerdings ganz sicher. Du denkst jetzt evtl. an die
> B&W 603, die haben eine passive Membran zur Bassunterstuetzung.
> http://www.bwspeakers.com/bwframes/products/pseries/specs/p5specs.html
Dann lies mal genau, was unter "Drive Units" steht:
P5 Specifications
Description: 3-way 4th-order twin vented box.
Drive Units: 1 x 165mm Cobex bass.
1 x 165mm Kevlar® bass/mid
1 x 25mm metal dome high-frequency.
Frequency Range: -6dB at 30Hz and 30 kHz
Sensitivity: 90dB spl (2.83V, 1m)
Nominal Impedance: 8ohms (min 3.5ohms)
Recommended
Amplifier Power: 30W-150W continuous into 8ohms on unclipped programme
Der Lautsprecher hat zwar drei Wege, aber von einer Trennung zwischen
Cobex- und Kevlar-Chassis im Tiefbassbereich ist nirgendwo die Rede.
--
bye
Heiko
Jochen
Heiko Polig schrieb in Nachricht <349BEF62.MD-0....@cww.de>...
>Tom Zoerner schrieb in <67a20g$7vm$1...@rznews.rrze.uni-erlangen.de>:
>
>
>> Olaf Ulrich (olaf....@brrp.erlf.siemens.de) wrote:
>> > Du solltest das Kabel außerdem an den Buchsen des Bi-Wiring-
>> > Terminals anschließen, welche mit dem Mittelhochton-Zweig in
>> > Verbindung stehen
>
>Was soll das bringen? Im Fall Preference befinden sich dazwischen lediglich
>2 cm lange massive Metallbruecken.
Das bringt sehr wohl was!
In unserem Hörstudio wurde mir dieser Effekt ziemlich deutlich bei einer
Leedh "Flirt". In einem Hörtest viel mir auf, daß die Box an diesem Tag
wesentlich langsamer im Hochtonbereich wirkte. Die Höhen waren echt
verhangen. Nach etlichem Rumexperimentieren stellte ich fest, daß dieser
Effekt durch die vergoldeten Metallbrücken zwischen den Bi-Wiring Anschlüßen
zustande kam. Seitdem ersetzen wir solche Blechstreifen durch ein Stück
Lautsprecherkabel oder noch besser Bi-Wiring (aber bitte identische Kabel
für Hoch und Tieftöner).
Gruß Jochen
elwu
In <67ds43$2je$1...@fsuj19.rz.uni-jena.de>
p...@isun32.inf.uni-jena.de (Frank Klemm) wrote:
(Topic angepaßt war: Re: Bi-Wiring/-Amping)
>3-Wege-Box (Typ 2):
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Hochtöner: 2.5-20 kHz 25 mm Kalotte
>Tiefmitteltöner: 120-2500 Hz 15/17 cm Konus
>Tieftöner: 40-120 Hz 20/25 cm Konus
>+ Nur eine Übergangsfrequenz im wichtigen Bereich
>+ keine Intermodulation des Bereichs 1-5 kHz durch Tiefbässe
>- sehr hoher Materialaufwand (große L und C's)
>- findet man selten
Wie das gesnippte richtig - bis auf die letzten zwei Punkte (je nachdem
- ich weiß nicht was Du unter "großen" L und C verstehst). Nach meinen
Beobachtungen sind Dreiwegboxen mit einem 10er-13er (hier oft zwei) oder
17er Konusmitteltöner seit einigen Jahren deutlich auf dem Vormarsch.
Wurden bis vor ca. 5 Jahren noch recht häufig 3,8-7,5cm-Kalotten einge-
setzt, mit allen von Dir kurz angerissenen Problemen, scheint dies Gott-
seidank zumindest im Qualitätsbereich weitgehend vorbei zu sein.
Nach langen Vergleichen habe ich mir jetzt die Canton Ergo SC-L zuge-
legt. Obwohl die mir am Anfang in den Höhen etwas bedeckt erschienen.
Trotz gewaltigem (aber IMHO ehrlichen) Baßbereich Lautsprecher, die sich
dem ungeschulten, oder besser, effektgewohnten Ohr nur langsam er-
schließen, weil insgesamt sehr neutral.
Mittlerweile höre ich damit weit länger, lieber und intensiver Musik als
früher, und viele ehemals "gutklingende" Software wandert auf meine "for
sale" - Liste...
Der einzige (leider große) Rückschritt dieser mittelgroßen Dreiwegboxen
ist: mit meinen bisherigen kleinen Zweiwegeboxen eigener Konstruktion
klingt das alles weitaus räumlicher, die Abbildung ist breiter wie
tiefer gestaffelt. Wobei die alten Boxen eher hell abgestimmt sind,
vielleicht liegt es ja (auch) daran?
Nur, ich habe die Canton versuchsweise mal von CD-Direkt weggeschaltet
und den ansonsten verpönten Höhenregler betätigt - leicht angehoben
waren halt die Höhen vorlauter, räumlicher klang das Ganze aber nicht.
Die LS-Kabel haben es, wie kürzlich gepostet, auch nicht rausgerissen
(hätte halt doch statt 45 DM deren 13.000 ausgeben sollen für das neue
Wunderkabel in stereoplay ;-))), aber vielleicht bringen ja Spikes was?
Jemand Erfahrungen in dieser Hinsicht? BTW, inzwischen meine ich ein
Optimum bzgl. der Aufstellung gefunden zu haben.
Oder stimmt es, was die Fachpresse permanent schreibt, existieren
tatsächlich Verstärker (ob (auftrennbarer!) Voll- oder Vor-/End ist mir
egal, die Leistung auch - die Canton sind mit einem ausgeprägt nachbar-
schaftsfeindlichem Wirkungsgrad gesegnet) die generell den räumlichen
Eindruck _deutlich_ fördern?
Stephan
elwu
In <3497C5...@brrp.erlf.siemens.de>
Olaf Ulrich <olaf....@brrp.erlf.siemens.de> wrote:
>Mach den Test also nochmal, aber so: Kabel an Lautsprecher UND
>Verstärker abhängen, Kabel für den nächsten Durchgang erwürfeln,
>Kabel anstecken, hören, ... (hoffentlich ist Deine Frau geduldig)
Leider nicht, deshalb hab´ ich jetzt das alte Kabel ganz weggemacht und
betreibe nur noch das Kimber.
>Dadurch ergeben sich kleine Pausen beim Hören, die den direkten
>Vergleich etwas schwerer machen. Andererseits können die
>Unterschiede deutlicher werden. Wenn so kein Unterschied hörbar
>wird, hast Du Dein Geld wohl vergeblich springen lassen
Ich hab´das mal so probiert wie Du vorgeschlagen hast, Unterschied war
trotzdem keiner hörbar.
>(es war ja nicht allzuviel. Andere Leute geben über 1.000 DM für 2x3 m
>aus).
Stereoplay sogar 13.000 DM, dafür gibt es auch 30 "Klangpunkte" ;-))
>Blecherne, d. h. ferromagnetische Bi-Wiring-Blechbrücken solltest
>Du wirklich durch kurze Kabelstückchen ersetzen - am besten aus
>demselben Kabel, das Du auch sonst verwendest.
Das wirft gewisse Probleme auf, das verdrillte Kimber auf ca. 5 cm an
zwei Enden zu konfektionieren ;-)
>Es tut aber auch einfache Kupferlitze, Du hast ja jetzt genug davon übrig ;-)
Ja, werd´ ich mal probieren. Nicht weil ich mir was davon verspreche.
Aber eine Chance will ich dem Vorschlag gerne geben (auch da er nix
kostet ;-)), danach kann ich dann wenigstens selbst urteilen ob was dran
ist oder nicht.
>Du solltest das Kabel außerdem an den Buchsen des Bi-Wiring-
>Terminals anschließen, welche mit dem Mittelhochton-Zweig in
>Verbindung stehen (insbesondere wenn Du doch die Blechbrücken
>verwendest).
Hab´ ich gemacht. Ehrlich, Unterschied ist keiner hörbar (für mich). Da
es andererseits aber auch nichts schadet (und nichts kostet) laß´ ich es
so.
>Außerdem mußt Du Dir darüber im klaren sein, daß Kabel weiter
>vorn in der Kette (z. B. zwischen CD und Pre-Amp) wichtiger sind
>als Lautsprecherkabel, daß gute Elektronik wichtiger ist als gute
>Kabel, daß gut zusammenpassende Elektronik & Boxen wichtiger ist
>als daß sie gut sind, daß die sorgfältige Aufstellung der
>Lautsprecher im Raum wichtiger ist als alle Elektronik. Du hast
>Dein Pferd also vom Schwanze aufgezäumt.
Mit der Aufstellung hab´ ich viel rumexperimentiert und IMO jetzt ein
Optimum gefunden. Was noch fehlt ist die schöne räumliche Darstellung,
die ich von meinen kleinen Zweiwegeboxen gewohnt war (siehe anderes
Posting, da stelle ich auch die Frage nach der passenderen Elektronik).
>Trotzdem - gib den Kampf wider den Voodoo nicht auf,
Das kam vermutlich falsch rüber - des Menschen Wille ist sein Himmel-
reich, und für wen seine Anlage mit Simba-Chips besser klingt als ohne,
es sei ihm gegönnt. Ich stehe den meisten dieser Dinge halt solange
skeptisch gegenüber bis ich mich mit meinen eigenen Ohren an meiner
eigenen Anlage davon überzeugt habe das es was bringt. Oder nicht.
Übrigens, jetzt nach zwei Wochen intensiven Betriebs haben sich entweder
meine Ohren an die Boxen angepaßt oder die Dinger sind eingespielt - die
tonale Balance ist deutlich homogener als am Anfang.
karsten.wendt
elwu <StephanWunsch@*SPAMPROTECT*mail.swol.de> wrote in article
>........
> aber vielleicht bringen ja Spikes was?
> Jemand Erfahrungen in dieser Hinsicht?
nach meiner erfahrung: wenn spikes etwas bringen, dann genau die von dir
gewuenschte verbesserung der Räumlichkeit.
(evtl. hast du danach den eindruck etwas weniger bass zu haben, weil
irgenwelche wilden schwingungen fehlen - abes das zeigt nur zusaetzlich
das die spikes eignentlich etwas (positives) bewirken)
btw, spikes MUESSEN NICHT unbedingt vergoldet oder aus platin oder ....
sein. wenn du irgenwo stahl-duebel mit dem passenden M?-gewinde findest
hast du schon eine loesung.
(B&W, JBL: M6 - Canton: ?? )
viel erfolg - wuenscht karsten
> BTW, inzwischen meine ich ein
> Optimum bzgl. der Aufstellung gefunden zu haben.
>
na dann - falls du deinen fussboden nicht zu sehr schonen musst gibt es da
noch einen super tip.......
elwu
In <01bd1263$4f3e7f00$bc33e8c3@nb-wen2>
"karsten.wendt" <karste...@p1.lpz3.siemens.de> wrote:
<Spikes>
>nach meiner erfahrung: wenn spikes etwas bringen, dann genau die von dir
>gewuenschte verbesserung der Räumlichkeit.
Das wäre ja dann tatsächlich mal eine preiswerte Möglichkeit die Anlage
auf persönliche Präferenzen hinzutrimmen.
>(evtl. hast du danach den eindruck etwas weniger bass zu haben, weil
>irgenwelche wilden schwingungen fehlen - abes das zeigt nur zusaetzlich
>das die spikes eignentlich etwas (positives) bewirken)
Wenn den Boxen an einem nicht mangelt, ist es der Baß. Etwas weniger
davon wäre kein Problem.
>btw, spikes MUESSEN NICHT unbedingt vergoldet oder aus platin oder... sein.
Aber sicher ist es hilfreich wenn die mit dem Clarifier oder wie das
Ding heißt entmagnetisiert werden ;-)
> wenn du irgenwo stahl-duebel mit dem passenden M?-gewinde findest
Wenn ich mir die Preise z.B. im hifisound-Katalog so anschaue (15-20DM
PRO STÜCK für Spike/Kegel incl. Unterlegscheibe) werd´ ich wohl tat-
sächlich mal im Baumarkt schauen :-/
>hast du schon eine loesung. (B&W, JBL: M6 - Canton: ?? )
Hmmm... grade nachgeguckt. Offensichtlich hat Canton die SC-L als nicht
high-endig eingestuft - da gibt es keine Gewinde, nur so metallene
Gleiter. Die wollen auch ums verrecken nicht raus, also werde ich wohl
Gewinde schneiden müssen *grummel*
Müssen eigentlich die Spitzen unbedingt nach unten zeigen, oder ist das
Gegenteil _hörbar_ die schlechtere Lösung? Ansonsten wäre es sehr viel
einfacher: Vertiefung in die Gleiter gekörnt, Spikes drunter, fertig.
>viel erfolg - wuenscht karsten
Danke, ich probier´s aus. Das Ergebnis poste ich dann, vielleicht haben
ja noch andere User dieses Problem.
<Aufstellung>
>na dann - falls du deinen fussboden nicht zu sehr schonen musst gibt es da
>noch einen super tip.......
Einbetonieren? ;-)
Stephan
Lutz
Spikes, vergoldete, entmagnetisierte oder astral bestrahlte...
Ich finde den ganzen Rummel absolut lächerlich. In echten tests zeigt
sich immer wieder, daß die "Experten" die Unterschiede nicht bemerken.
Das ganze ist doch nur Beutelschneiderei und Prahlerei - genau wie bei
Fotoexperten, die Ihre "zigtausendmarkteure" Ausrüstung stolz
präsentieren und dennoch über das Gruppenbild im Familienkreis
(verwackelt) nicht hinauskommen.
Ich kann mich noch immer über den folgenden Gag ausschütten:
Jemand, der einen Namen hat (von einer namhaften, int. bekannten
Laustsprecher-Firma),dem ging das auch auf den Geist und er arrangierte
folgendes:
Ein ca 1.50 mtr. langer Plastikschlauch aus dem Baumarkt, ein absolut
primitives und schlecht geschirmtes Mikrofonkabel an einen
Klinkenstecker verlötet und in das eine Ende des Schlauches geklebt.
Dann den Schlauch mit Vogelsand(gefärbt) gefüllt und am anderen Ende
ebenfalls einen Klinkenstecker aufgelötet und eingeklebt.
Bei passender Gelegenheit holte er das HI-END-Wunder aus einem schön
ausgepolsterten Musterkoffer und bot es zum Test an. Zwei der Drei
Oberschlauen befanden das Kabel als hervorragend und lobten es trotz des
hohen Preises (Mr. X hatte für die 1.5 mtr. Ausführung 90 DM angegeben)
und trotz der notwendigen Adapter (eine Ausführung mit Chinch sei
ebenfalls zu haben, hieß es). . . .
Achja, einer der beiden Irregeführten schreibt für
HiFi-Zeitschriften..
Nett nicht? Naja, wer glaubt, der zahlt: das war auch mir während
meiner Zeit als Verkäufer immer bewußt und das ist sicher nichts neues,
und schon garnicht auf AUDIO beschränkt ;)
P.s. Der geschätzte Leser wird einsehen, daß ich weder Namen der Firma
noch der Personen nennen darf um sie nicht der Lächerlichkeit
preiszugeben und um mich nicht um günstige EInkaufsmöglichkeiten zu
bringen..
Mit audiophilen Grüßen, Lutz
karsten wendt
> In <01bd1263$4f3e7f00$bc33e8c3@nb-wen2>
> "karsten.wendt" <karste...@p1.lpz3.siemens.de> wrote:
> <Spikes>
> >nach meiner erfahrung: wenn spikes etwas bringen, dann genau die von dir
> >gewuenschte verbesserung der Räumlichkeit.
>
> Das wäre ja dann tatsächlich mal eine preiswerte Möglichkeit die Anlage
> auf persönliche Präferenzen hinzutrimmen.
erreichst ist die (konstruktionsbedingte) frage....?
> [ bass gel.]
> >btw, spikes MUESSEN NICHT unbedingt vergoldet oder aus platin oder...
sein.
>
> Aber sicher ist es hilfreich wenn die mit dem Clarifier oder wie das
> Ding heißt entmagnetisiert werden ;-)
AUCH DAS geht billiger: mit der wuenschelrute die naechste erz-ader suchen,
dann die spikes um mitternacht bei vollmond genau ueber der ader
auspendeln.....
(wer das nicht glaubt muss eben warten bis es mal in einem bunten magazin
als tip gedruckt erscheint...)
>
> > wenn du irgenwo stahl-duebel mit dem passenden M?-gewinde findest
>
> Wenn ich mir die Preise z.B. im hifisound-Katalog so anschaue (15-20DM
> PRO STÜCK für Spike/Kegel incl. Unterlegscheibe) werd´ ich wohl tat-
> sächlich mal im Baumarkt schauen :-/
>
> >hast du schon eine loesung. (B&W, JBL: M6 - Canton: ?? )
>
> Hmmm... grade nachgeguckt. Offensichtlich hat Canton die SC-L als nicht
> high-endig eingestuft - da gibt es keine Gewinde, nur so metallene
> Gleiter.
das hat nicht unbedingt etwas zu sagen: bei den TI5000 mit 11kM listenpreis
sind keine spikes im lieferumfang; bei irgenwelchen schrottigen infinity
fuer 199,- aus dem media-baumarkt sind welche dabei - was den sound
allerdings auch nicht retten kann :-)
> Die wollen auch ums verrecken nicht raus, also werde ich wohl
> Gewinde schneiden müssen *grummel*
oder grosse metallscheiben mit gewinde hart aufkleben - ich hatte mal
welche mit 25mm duchmesser, geraendeltem rand, M6-gewinde. (leider keine
ahnung woher.)
wenn du schon selber hangreiflich (handwerklich) werden willst: es gibt
auch schrauben fuer MDF die ein metrisches innengewinde haben. keine ahnung
wie die genau heissen - ich habe gerade noch mal auf die packung gesehen -
allerdings steht wenig hilfreiches drauf (M5x12)
>
> Müssen eigentlich die Spitzen unbedingt nach unten zeigen, oder ist das
> Gegenteil _hörbar_ die schlechtere Lösung? Ansonsten wäre es sehr viel
> einfacher: Vertiefung in die Gleiter gekörnt, Spikes drunter, fertig.
es geht einfach darum, das die box sich so wenig wie moeglich bewegen kann.
alles was an schaumstoff, gummifuessen, fluffigem fussbodenbelag, usw....
dazwischen ist sorgt dafuer, das die box umherschwabbelt, wenn sich die
lautsprechermembranen (und was an denen dranhaengt) bewegen - die werden
nun mal staendig beschleunigt und wieder abgebremst wenn du musik hoerst.
wenn du gegen teppich und auslegeware kaempfen musst, ist es wohl das
beste, entsprechen lange duenne spikes in den boden der box zu schrauben
(& zu kontern) - die spikes sollen dann alles nachgiebige material
durchdringen bis sie quasi "festen grund" erreichen.
(wer das parkett schonen will kann z.b. pfennige unter die spitzen legen -
DAS ist also recht preiswert)
ich habe allerdings noch nie versucht spikes mit M-gewinde in den fussboden
zu schrauben und dann boxen auf die durch den teppich ragenden spitzen zu
stellen. der fuer die objektive beurteilung der evtl. zu erzielenden
klanglichen veraenderung notwendige doppelblindtest duerfte zumlich
stressig werden. :-)
wenn du sowieso einen harten, ebenen fussboden hast dann kannst du evtl die
massiven kegel verwenden - vermutlich ist da die richtung egal.
ob das gegenueber den jetzt vorhanden metall-gleitern einen unterschied
bewirkt weiss ich nicht (metallgleiter kann man nur nicht justieren...)
es gibt auch recht massive metallene kegelstuempfe mit M-gewinde, die mit
doppelseitigem klebeband an die unterseite der box geklebt weden koennen -
das gewinde nimmt dann wie gewohnt die spikes auf, du man sonst direkt in
das M-gewinde der box geschraubt haette. (es ist so eine art teurer ersatz
fuer das, was der hersteller der box vergessen hat.)
(weiss evtl. jemand, warum eigentlich meistens vier statt drei spikes
vorhanden sind? vielleicht wegen der kipp-gefahr im haushalt? jedenfalls
bringen drei weniger stress bei der justierung nach der aufstellung!)
>
> >viel erfolg - wuenscht karsten
>
> Danke, ich probier´s aus. Das Ergebnis poste ich dann,
ich bin gespannt...
> vielleicht haben ja noch andere User dieses Problem.
>
> <Aufstellung>
> >falls du deinen fussboden nicht zu sehr schonen musst gibt es da
> >noch einen super tip.......
>
wenn die position WIRKLICH klar ist: lange, kraeftige
kreuzschlitz-schrauben durch alle schichten schrauben und die spikes der
box genau in die kreuze stellen. das kann sogar labile dielenbretter wieder
stabilisieren.....
> Einbetonieren? ;-)
naja, durch die vorgebohrten loecher kann man vergussmasse in den
zwischenraum unter den dielenbrettern injizieren, das hilft gleich noch
gegen knarrende dielen und die schraube hat in dem so entstandenen kegel
mehr halt - ich wuerde vorher aber die deckenkonstruktion ganau erkunden
und/oder ueberlegen wer darunter wohnt....
deine schuld - du wolltest es ja wissen
karsten
Andreas Huennebeck
In article <34aa0737...@news.swol.de>, StephanWunsch@*SPAMPROTECT*mail.swol.de (elwu) writes:
> Nach langen Vergleichen habe ich mir jetzt die Canton Ergo SC-L zuge-
> legt. Obwohl die mir am Anfang in den Höhen etwas bedeckt erschienen.
> Trotz gewaltigem (aber IMHO ehrlichen) Baßbereich Lautsprecher, die sich
> dem ungeschulten, oder besser, effektgewohnten Ohr nur langsam er-
> schließen, weil insgesamt sehr neutral.
Das ist bei neutralen Lautsprechern haeufig so, dass man die wahren
Qualitaeten erst nach laengerem Hoeren erkennt.
> Mittlerweile höre ich damit weit länger, lieber und intensiver Musik als
> früher,
Stressfreies Hoeren ist ein echtes Qualitaetsmerkmal.
> und viele ehemals "gutklingende" Software wandert auf meine "for
> sale" - Liste...
Das allerdings sollte nicht vorkommen - ausserm Du hast deine "Software"
nur nach Klangkriterien (und nicht wegen guter Musik) gekauft.
> Der einzige (leider große) Rückschritt dieser mittelgroßen Dreiwegboxen
> ist: mit meinen bisherigen kleinen Zweiwegeboxen eigener Konstruktion
> klingt das alles weitaus räumlicher, die Abbildung ist breiter wie
> tiefer gestaffelt.
Das ist oft der grosse Pluspunkt von kleinen Zweiwegboxen. Mit grossen
Lautsprechern ist eine gute raeumliche Darstellung nicht so leicht zu
erreichen. Ausnahme sind Dreiwegboxen nach dem Subwooferprinzip, d.h.
der Basslautspecher wird nur fuer den Tiefbass verwendet.
> Wobei die alten Boxen eher hell abgestimmt sind,
> vielleicht liegt es ja (auch) daran?
Eine Senke in den Mitten kann meiner Erfahrung nach den Klang etwas
raeumlicher machen. Versuch mal die Cantons parallel zu stellen, also
nicht zum Hoerplatz zielen.
> Nur, ich habe die Canton versuchsweise mal von CD-Direkt weggeschaltet
> und den ansonsten verpönten Höhenregler betätigt - leicht angehoben
> waren halt die Höhen vorlauter, räumlicher klang das Ganze aber nicht.
Ich habe schon erlebt, dass alleine das Einschalten der Klangregler
(oder der Loudness) die Raeumlichkeit weggemacht hat.
> Oder stimmt es, was die Fachpresse permanent schreibt, existieren
> tatsächlich Verstärker (ob (auftrennbarer!) Voll- oder Vor-/End ist mir
> egal, die Leistung auch - die Canton sind mit einem ausgeprägt nachbar-
> schaftsfeindlichem Wirkungsgrad gesegnet) die generell den räumlichen
> Eindruck _deutlich_ fördern?
Auf jeden Fall - jeder Verstaerker hat einen Eigenklang. Da aber Deine
Anlage mit den alten Boxen raeumlich klang, kann's daran nicht liegen;
es sei denn, der Verstaerker ist mit den Cantons ueberfordert (z.B.
durch niedrigere Impedanz oder welligen Impedanzverlauf).
Tschau
Andreas
-------------------------------------------------------------------------
Andreas Huennebeck email: a...@bruker.de (KEINE WERBUNG)
Bruker Analytik GmbH www : http://www.bruker.de/~ah/index.html
-------------------------------------------------------------------------
Andreas Huennebeck
In article <34af17c4...@news.swol.de>, StephanWunsch@*SPAMPROTECT*mail.swol.de (elwu) writes:
> Übrigens, jetzt nach zwei Wochen intensiven Betriebs haben sich entweder
> meine Ohren an die Boxen angepaßt oder die Dinger sind eingespielt - die
> tonale Balance ist deutlich homogener als am Anfang.
Beides ist richtig, aber wenn Du keine Vorfuehrlautsprecher gekauft hast,
kann der Klanggewinn durch Einspielen schon viel ausmachen. Lass Dich
ueberraschen - vielleicht kommt ja auch noch die von Dir bis jetzt vermisste
Raeumlichkeit.
Tschau
Andreas
-------------------------------------------------------------------------
Andreas Huennebeck /\
Bruker Analytik GmbH /\ ^ /\/ \ _
email: a...@bruker.de (KEINE WERBUNG) / \ / \/\ / / \/ \
Kletterer und Natur gemeinsam am Seil: / \ / \ / \ \
keine weiteren Felssperrungen! / \ / \
-------------------------------------------------------------------------
Andreas Huennebeck
In article <34A5762B...@dillingen.baynet.de>, Lutz <cyb...@dillingen.baynet.de> writes:
> Jemand, der einen Namen hat (von einer namhaften, int. bekannten
> Laustsprecher-Firma),dem ging das auch auf den Geist und er arrangierte
> folgendes:
> Ein ca 1.50 mtr. langer Plastikschlauch aus dem Baumarkt, ein absolut
> primitives und schlecht geschirmtes Mikrofonkabel an einen
> Klinkenstecker verlötet und in das eine Ende des Schlauches geklebt.
> Dann den Schlauch mit Vogelsand(gefärbt) gefüllt und am anderen Ende
> ebenfalls einen Klinkenstecker aufgelötet und eingeklebt.
Mit der Sandfuellung hat er die Mikrofonie-Eigenschaften des Billigkabels
drastisch verbessert.
> Bei passender Gelegenheit holte er das HI-END-Wunder aus einem schön
> ausgepolsterten Musterkoffer und bot es zum Test an. Zwei der Drei
> Oberschlauen befanden das Kabel als hervorragend und lobten es trotz des
> hohen Preises (Mr. X hatte für die 1.5 mtr. Ausführung 90 DM angegeben)
das ist doch spottbillig, er haette es fuer DM 899.- anbieten sollen,
incl. Koffer. Haben die das Kabel angehoert oder nur angeschaut?
Tschau
Andreas
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Frank Klemm
elwu schrieb:
>legt. Obwohl die mir am Anfang in den Höhen etwas bedeckt erschienen.
>Trotz gewaltigem (aber IMHO ehrlichen) Baßbereich Lautsprecher, die sich
>dem ungeschulten, oder besser, effektgewohnten Ohr nur langsam er-
>schließen, weil insgesamt sehr neutral.
>
Bereich 100...150 Hz, so daß es noch zu verzeien ist.
>
>Nur, ich habe die Canton versuchsweise mal von CD-Direkt weggeschaltet
>und den ansonsten verpönten Höhenregler betätigt - leicht angehoben
>waren halt die Höhen vorlauter, räumlicher klang das Ganze aber nicht.
>
Räumlichkeit hat etwas mit gewollten Frequenzgangverzerrungen zu tun.
Eine Box mit einem relativen Loch bei 7-10 kHz klingt flach, hebt man
dieses Bereich etwas an, klingt die Box etwas räumlicher und seidiger.
Hängt mit dem Prinzip des räumlichen Hörens zusammen. Mehr evt. 1998.
Ein Klangregler bewirkt so etwas nicht. Meine Klangregler habe ich etwas
umgebaut, damit die Höhen nicht schon ab 1.5 kHz und die Tiefen unter 500
Hz angehoben werden
>
>Oder stimmt es, was die Fachpresse permanent schreibt, existieren
>tatsächlich Verstärker (ob (auftrennbarer!) Voll- oder Vor-/End ist mir
>egal, die Leistung auch - die Canton sind mit einem ausgeprägt nachbar-
>schaftsfeindlichem Wirkungsgrad gesegnet) die generell den räumlichen
>Eindruck _deutlich_ fördern?
>
Glaubst Du dran, dann ja, ansonsten nein. Probiere mal RC-Kombinationen
parallel zur Box. Zur Dimensionierung braucht man allerdings einen
Impedanzschriebs.
Andreas Huennebeck
In article <68bf23$daf$2...@fsuj19.rz.uni-jena.de>, p...@isun32.inf.uni-jena.de (Frank Klemm) writes:
> elwu schrieb:
> > Oder stimmt es, was die Fachpresse permanent schreibt, existieren
> > tatsächlich Verstärker (ob (auftrennbarer!) Voll- oder Vor-/End ist mir
> > egal, die Leistung auch - die Canton sind mit einem ausgeprägt nachbar-
> > schaftsfeindlichem Wirkungsgrad gesegnet) die generell den räumlichen
> > Eindruck _deutlich_ fördern?
> >
Genau so, wie verschiedene Verstaerker unterschiedlich klingen koennen
bezueglich Bass-, Mitten- und Hoehenwiedergabe, koennen sie auch
unterschiedlich raeumlich klingen; ist u.a. eine Frage der Kanaltrennung,
der Verzerrungsprodukte und wohl auch abhaengig davon, wie gut sie die
angeschlossenen Lautsprecher treiben koennen.
Diese Unterschiede koennen innerhalb einer Qualitaetsklassen gering
sein, aber wenn man mal Verstaerker unterschiedlicher Qualitaet vergleicht,
sind die Unterschiede schon deutlich hoerbar (sofern der Rest der Anlage
mithalten kann).
Frank Klemm
Andreas Huennebeck schrieb:
>In article <68bf23$daf$2...@fsuj19.rz.uni-jena.de>, p...@isun32.inf.uni-jena.de (Frank Klemm) writes:
>> elwu schrieb:
>> > Oder stimmt es, was die Fachpresse permanent schreibt, existieren
>> > tatsächlich Verstärker (ob (auftrennbarer!) Voll- oder Vor-/End ist mir
>> > egal, die Leistung auch - die Canton sind mit einem ausgeprägt nachbar-
>> > schaftsfeindlichem Wirkungsgrad gesegnet) die generell den räumlichen
>> > Eindruck _deutlich_ fördern?
>> >
>> Glaubst Du dran, dann ja, ansonsten nein. [..]
>
>Genau so, wie verschiedene Verstaerker unterschiedlich klingen koennen
>bezueglich Bass-, Mitten- und Hoehenwiedergabe, koennen sie auch
>unterschiedlich raeumlich klingen; ist u.a. eine Frage der Kanaltrennung,
>der Verzerrungsprodukte und wohl auch abhaengig davon, wie gut sie die
>angeschlossenen Lautsprecher treiben koennen.
>
>Diese Unterschiede koennen innerhalb einer Qualitaetsklassen gering
>sein, aber wenn man mal Verstaerker unterschiedlicher Qualitaet vergleicht,
>sind die Unterschiede schon deutlich hoerbar (sofern der Rest der Anlage
>mithalten kann).
>
Phono MM-Betrieb festgestellt. Weitere Unterschiede sind Rauschen
(vor allem am Kopfhöreranschluß. Manche Verstärker haben einen leichten
Höhenabfall (bis -0.5 dB bei 12 kHz), das dürfte gerade so hörbar sein.
Der Einfluß selbst von guten Boxen und der Raumakustik sind dagegen
sehr wohl hörbar. Verzerrungen spielen keine Rolle mehr.
Messungen bei 0.2 V an 4 Ohm liegen unter 0.02%. Betreffs Klirrfaktormessung:
Die im k(P) (Klirrfaktor über Leistung) auftretenden Anstieg des Klirrfaktors
zu kleineren Leistungen hin konnte ich an keinem Verstärker bis jetzt
nachvollziehen. Chronischer Meßfehler ???
Andreas Huennebeck
In article <68m0me$1sr$1...@fsuj19.rz.uni-jena.de>, p...@isun32.inf.uni-jena.de (Frank Klemm) writes:
> Andreas Huennebeck schrieb:
> >Genau so, wie verschiedene Verstaerker unterschiedlich klingen koennen
> >bezueglich Bass-, Mitten- und Hoehenwiedergabe, koennen sie auch
> >unterschiedlich raeumlich klingen; ist u.a. eine Frage der Kanaltrennung,
> >der Verzerrungsprodukte und wohl auch abhaengig davon, wie gut sie die
> >angeschlossenen Lautsprecher treiben koennen.
> >
> >Diese Unterschiede koennen innerhalb einer Qualitaetsklassen gering
> >sein, aber wenn man mal Verstaerker unterschiedlicher Qualitaet vergleicht,
> >sind die Unterschiede schon deutlich hoerbar (sofern der Rest der Anlage
> >mithalten kann).
> >
> Ich habe bis jetzt nur (und zwar deutliche) Klangunterschiede bei
> Phono MM-Betrieb festgestellt.
Oh ja, das ist allerdings auch der kritischste Fall (viel Verstaerkung/
hohe Empfindlichkeit).
> Weitere Unterschiede sind Rauschen
> (vor allem am Kopfhöreranschluß. Manche Verstärker haben einen leichten
> Höhenabfall (bis -0.5 dB bei 12 kHz), das dürfte gerade so hörbar sein.
Rauschen sollte bei Hochpegel heutzutage eigentlich keine Rolle mehr
spielen.
> Der Einfluß selbst von guten Boxen und der Raumakustik sind dagegen
> sehr wohl hörbar.
Das ist richtig, aber wenn die Anlage mal optimal aufgestellt ist, kann man
nur noch durch die Wahl der Komponenten Klang und Raeumlichkeit verbessern.
> Verzerrungen spielen keine Rolle mehr.
> Messungen bei 0.2 V an 4 Ohm liegen unter 0.02%. Betreffs Klirrfaktormessung:
> Die im k(P) (Klirrfaktor über Leistung) auftretenden Anstieg des Klirrfaktors
> zu kleineren Leistungen hin konnte ich an keinem Verstärker bis jetzt
> nachvollziehen. Chronischer Meßfehler ???
Meinst Du die ueblichen Kurven THD+N versus Leistung, die kurz vor der
Maximalleistung ihr Minimum haben? Meistens ist es die Rauschkomponente,
die den Anstieg zu niedrigen Leistungen verursacht, die Verzerrungen werden
schlicht vom Rauschen zugedeckt.
Aber nochmal zur Raeumlichkeit: vor kurzem hatte ich eine kleine
Nachtigall Endstufe ausgeliehen und mal spasseshalber mit meiner
eigenen (Amber S70 mod.) verglichen; die Nachtigall war sauberer und
hatte einfach mehr Raum, meine Amber hat da immer einen kleinen Schleier
gelegt; war aber auch etwas dynamischer und nicht weniger musikalisch.
Ich habe die Nachtigall dann aufgeschraubt und den Schaltplan abgekupfert;
war sehr interessant, naemlich eine Uralt-Schaltung mit Kapazitiver Ein-
und Auskopplung (!!!) und ohne den ueblichen Differenzverstaerker im Eingang,
und mit Current-Bootstrap statt echter Stromquelle. Die Amber dagegen
benutzt dem LM391 Endstufentreiber, ist die uebliche klassische Schaltung.
Hat mich schon sehr erstaunt, wie weit man mit dieser eigentlich
antiquierten Schaltung kommt (und wie teuer man sowas verkaufen kann -
die Nachtigall kostet leider um die 6000.- Maerker :-(( ).
Römer
Das kann nicht ganz so stehen bleiben. Wer ein wenig über die
Lautsprechertechnik bescheid weiss, muss berücksichtigen, dass das LS-Kabel
mit allen seinen physikalischen Eigenschaften in die gesamte Abstimmung
eines Lautsprechers eingeht.
So kann es zum Beispiel durchaus möglich sein, dass ein dünnes
Lautsprecherkabel bei einer Box mit starkem Antrieb (Q_t < 0.7)
ein Mehr an Bass erzeugt und damit in einem Blindtest als besser erkannt
wird.
Deshalb liefern auch viele gute Hersteller (z.B. KEF) ein Lautsprecherkabel
mit und weisen darauf hin, dass kein anders Kabel verwendet werden sollte
und auch dessen Länge nicht geändert werden darf.
Zusammenfassend: Ein Wechseln des Kabels verändert IMMER irgend etwas, nur
ist die Frage, in welche Richtung und ob dies in Verwendung mit der
spezifischen Box dann auch eine Verbesserung bedeutet.
Erst recht kann ein Ergebnis bei Box x bei einer anderen Box y niemals das
gleicher Ergebnis liefern.
Gruss
Roemer
Lutz schrieb in Nachricht <34A5762B...@dillingen.baynet.de>...
>Spikes, vergoldete, entmagnetisierte oder astral bestrahlte...
>Ich finde den ganzen Rummel absolut lächerlich. In echten tests zeigt
>sich immer wieder, daß die "Experten" die Unterschiede nicht bemerken.
>Das ganze ist doch nur Beutelschneiderei und Prahlerei - genau wie bei
>Fotoexperten, die Ihre "zigtausendmarkteure" Ausrüstung stolz
>präsentieren und dennoch über das Gruppenbild im Familienkreis
>(verwackelt) nicht hinauskommen.
> Ich kann mich noch immer über den folgenden Gag ausschütten:
>
>Jemand, der einen Namen hat (von einer namhaften, int. bekannten
>Laustsprecher-Firma),dem ging das auch auf den Geist und er arrangierte
>folgendes:
> Ein ca 1.50 mtr. langer Plastikschlauch aus dem Baumarkt, ein absolut
>primitives und schlecht geschirmtes Mikrofonkabel an einen
>Klinkenstecker verlötet und in das eine Ende des Schlauches geklebt.
>Dann den Schlauch mit Vogelsand(gefärbt) gefüllt und am anderen Ende
>ebenfalls einen Klinkenstecker aufgelötet und eingeklebt.
> Bei passender Gelegenheit holte er das HI-END-Wunder aus einem schön
>ausgepolsterten Musterkoffer und bot es zum Test an. Zwei der Drei
>Oberschlauen befanden das Kabel als hervorragend und lobten es trotz des
>hohen Preises (Mr. X hatte für die 1.5 mtr. Ausführung 90 DM angegeben)
Frank Klemm
Römer schrieb:
>Das kann nicht ganz so stehen bleiben. Wer ein wenig über die
>Lautsprechertechnik bescheid weiss, muss berücksichtigen, dass das LS-Kabel
>mit allen seinen physikalischen Eigenschaften in die gesamte Abstimmung
>eines Lautsprechers eingeht.
>So kann es zum Beispiel durchaus möglich sein, dass ein dünnes
>Lautsprecherkabel bei einer Box mit starkem Antrieb (Q_t < 0.7)
>ein Mehr an Bass erzeugt und damit in einem Blindtest als besser erkannt
>wird.
>Deshalb liefern auch viele gute Hersteller (z.B. KEF) ein Lautsprecherkabel
>mit und weisen darauf hin, dass kein anders Kabel verwendet werden sollte
>und auch dessen Länge nicht geändert werden darf.
>Zusammenfassend: Ein Wechseln des Kabels verändert IMMER irgend etwas, nur
>ist die Frage, in welche Richtung und ob dies in Verwendung mit der
>spezifischen Box dann auch eine Verbesserung bedeutet.
>Erst recht kann ein Ergebnis bei Box x bei einer anderen Box y niemals das
>gleicher Ergebnis liefern.
>
bei denen die Boxen hochohmig ist und schwächt die ab, bei denen die Box niedrigohmig
ist.
Auf der einen Seite spielt dabei die Impedanz des Lautsprecherkabels und des
Leistungsverstärkers. Aber:
* das gleiche Problem tritt im Lautsprecher auf, dessen Widerstand ist in
guter Näherung proportional zur absoluten Temperatur, d.h. die Schwingspule
hat bei maximaler Temperatur fast den doppelten Widerstand wie im kalten.
Wollte man einer Box dieses Verhalten (bewirkt nebenbei eine Dynamikompression)
austreiben, bliebe neben dem Betreiben bei <1% der Nennleistung (ca. 2 K
Temperturänderung) nur genau die gegengesetzte Betriebsweise:
Speisung aus einer hochohmigen Quelle und aktive elektrische Entzerrung
(wird bei Konzertsaalbeschallung gemacht)
* Das menschliche Ohr ist betreffs Pegelverfälschungen im Baßbereich
recht gnädig, sonst könnte man in Räumen mit Deckenhöhen unter 10 m
und Grundflächen unter 1000 m² keine Musik genießen. Ganz zu schweigen
vom vielgeliebten Baßbuckel der Fachzeitschriften. Wenn die von
dynamischen Baß reden, weiß ich, daß die Box nichts taugt.
Um zu wissen, wo man optimieren sollte, sollte man alle Stellen mit den
zu erwartenden Pegelveränderungen aufstellen und diese sortieren. Das
Lautsprecherkabel steht da ziemlich weit hinten.
Einflüsse von Kabeln auf den Klang treten eher im Mitteltonbereich auf,
dort werden Box häufig hochohmig und das Ohr reagiert auf 0.2-0.3 dB
Pegeländerung (70 Hz +-4 dB).
Das Mitliefern des Kabels ist dagegen eine gute Idee. Bleibt aber immer
noch der Einfluß des Verstärkers.
Noch eine Bemerkung betr. des Dämpfungsfaktor. Der Dämpfungsfaktor ist auch
Augenwischerei, da dieser spektakuläre Werte annehmen kann, ohne das viel
passiert ist. Das ist genauso wie jemand sagt, daß er in zwei Sekunden
die Erde umrundet hat und dann verschweigt, daß er das am Nordpol war.
Die entscheidende Größe ist der Ausgangswiderstand, wobei die Beziehung
D = R_nenn/R_out gilt. R_nenn wird häufig nicht angegeben oder auf 8 Ohm
bezogen, damit ist der Wert doppelt so groß wie bei 4 Ohm.
Bei 8 Ohm hat ein Verstärker mit einem Widerstand von 1 mOhm eine 8000 zu bieten,
einer mit 10 mOhm von 800 und einer mit 100 mOhm von 80. Die 8000 ist
viel mehr als die 80 oder 800, aber der eigentliche Unterschied liegt
zwischen 80 und 800 (oder besser zwischen 8 und 80). Was sind eigentlich
negative Ausgangswiderstände (-1 Ohm). Dämpfungsfaktor lautet dort -8.
Ist das gut oder schlecht? |-8| ist klein, -8 ist kleiner als 0,
aber -8 heißt ein noch geringerer Ausgangswiderstand als 0 Ohm.
Wenn die Größe so wichtig ist, warum kann man dann den Ausgangswiderstand des
Verstärkers nicht einstellen (ist trivial bei den heutigen Verstärkern)?
Wer beantwortet die Fragen?