Klangunterschiede bei CD-Spielern?
Karl-Heinz
Wenn es um den Einfluß von Musikquellen (Tuner, CD-Spieler,
Plattenspieler) einer HiFi-Anlage geht, hört man häufig die Aussage, daß
speziell beim CD-Spieler dieser praktisch vernachlässigbar sei.
Begründet wird dies mit der Digitaltechnik. Es gibt Aussagen, wonach
Geräte der Einstiegspreislage - zwischen 200 und 400 Mark- eine
annähernd perfekte Abtastung und Wandlung der CD gewährleisten.
Dem stehen Aussagen gegenüber, daß mit mehr Aufwand bei den Geräten (was
leider auch meistens zu einem höheren Anschaffungspreis führt) noch
deutlich hörbare Steigerungen der Wiedergabequalität erreicht werden
könnten.
Ich bitte um Mitteilung von _Hörerfahrungen zu diesem Thema.
Damit es keinen preislichen Höhenflug gibt, wären mir Aussagen über
Player bis maximal 2000 Mark am liebsten.
Vielen Dank und viele Grüße
Karl-Heinz
Andreas Winterling
Karl-Heinz <1048...@online.de> schrieb in Nachricht
<36B392F0...@online.de>...
>Hallo in die Runde.
>
>Wenn es um den Einfluß von Musikquellen (Tuner, CD-Spieler,
>Plattenspieler) einer HiFi-Anlage geht, hört man häufig die Aussage, daß
>speziell beim CD-Spieler dieser praktisch vernachlässigbar sei.
>
>Begründet wird dies mit der Digitaltechnik. Es gibt Aussagen, wonach
>Geräte der Einstiegspreislage - zwischen 200 und 400 Mark- eine
>annähernd perfekte Abtastung und Wandlung der CD gewährleisten.
>
>Dem stehen Aussagen gegenüber, daß mit mehr Aufwand bei den Geräten (was
>leider auch meistens zu einem höheren Anschaffungspreis führt) noch
>deutlich hörbare Steigerungen der Wiedergabequalität erreicht werden
>könnten.
>
>
>Ich bitte um Mitteilung von _Hörerfahrungen zu diesem Thema.
Also der beste Weg um ein für seine Bedürfnisse passendes Gerät zur
Wiedergabe Digitaler wie Analoger Medien ist es immer noch zu seinem Dealer
zu gehen und sich die verschiedenen Geräte Voführen zu lassen.
Ich könnte dir jetzt Zeilenweise technische Abhandlungen schreiben welche
Geräte meiner Meinung nach zur Zeit die besten sind das alles nütz dir aber
im Endeffekt wenig, deine Ohren müssen entscheiden. Außerdem sollte die
Bedienung des Gerätes deinen Wünschen entsprechen, der eine fühlt sich von
tausend Knöpfchen erschlagen der andere murrt wenn das Teil nur 8 Knöpfchen
oder weniger hat.
Freunde von mir fragen mich auch immer wenn sie neues HIFI Equipment kaufen
wollen welche Geräte ich empfehlen würde, weil sie denken das ich als
ehemaliger DJ und Hobbymusiker eine Experte wäre. Diesen fehler das ich mich
darauf einlasse und ihm sage das Gerät würde ich mir kaufen habe ich einmal
gemacht der gute Mann lief sofort in den nächsten Laden kaufte das Teil und
beschwerte sich anschließend bei mir weil das Teil nicht gut klingen würde
und kompliziert zu bedienen wäre. Ich hab dann mal den CD-Player bei zu
Hause angehört und mußte ihm recht geben das Teil klang bei ihm an seiner
Anlage beschissen. Bei ihm lag es damals am Verstärker und den Boxen die
einfach nicht mit dem CD-Player zusammen passten, pech !
Seit dieser Zeit gebe ich immer den gleichen Rat wenn mich jemand fragt:
Geh in einen Laden der eine gute Auswahl hat aber nicht gerade in den Media
Markt oder zu Saturn am besten zu einem Händler den du schon kennst. Nimm
eine eigene CD mit die du schon einige Zeit gehört hast wo dir also der
Klang und die Dynamik von deinem alten CD Player bekannt ist. Gute Händler
haben so genannte Hörräume in denen man sich die Gerätschaften selber
zusammenstellen kann um eine möglichste ähnliche Hifi Kette wie zu Hause
bilden kann. Nerv ruhig das Personal damit sie dir möglichst viele Player
heranschaffen und laß dir Zeit beim Hören der einzelnen Stücke plane ruhig
ein paar Stunden Probehören ein ( ich nehm mir in der Regel einen kompletten
tag dafür Frei ) sollten das Personal nach einiger Zeit ungemütlich werden
such dir einen anderen Laden soviel Service muß sein.
Hast du dann einen Player gefunden der dir zusagt kommt das eigentlich
knifflige wenn du nicht gerade das außerordentliche Glück hattest genau die
gleichen Raum verhältnisse den gleichen Verstärker die gleichen Boxen zum
Probehören zur verfügung hattest solltest du mit Verkäufer verhandeln ob du
das Vorführgerät nicht für einen oder sogar 2 Tage mit nach Hause nehmen
könntest. Ich haben schon des öfteren die erfahrung gemacht das die Geräte
zu Hause in der eigenen Hifi Kette ganz anders klingen. Das man
Vorführgeräte mit nach Hause nehmen kann zum Probehören ist aber eher
selten, mein Händler macht da keine Probleme allerdings kennt er mich auch
schon gut 20 Jahre und ich hab schon viel Geld bei ihm liegen lassen.
Sollte er sich nicht darauf einlassen, man kann nicht alles haben !
Nicht in der ersten Linie auf den Preis und die Marke gucken sondern lieber
etwas mehr auf die Verarbeitungsqualität achten die Knöpfe sollten nicht
allzu Labil sein immerhin wird man sie zukünftig einige hundertmal betätigen
das gleiche gilt für eventuelle Fernbedienungen.
>Damit es keinen preislichen Höhenflug gibt, wären mir Aussagen über
>Player bis maximal 2000 Mark am liebsten.
Mit meiner strategie bin ich bis heute immer gut gefahren keines meiner
Geräte hat bis auf den Verstärker mehr als 1300 Dm gekostet die Boxen sind
eigenbau und bis hat noch nicht mal mein Nachbar, leicht durchgedrehter High
Ender mit ner 145000 Mark Anlage, gewagt zu behaupten das seine Anlage
besser klingt. Und das wurmt ihn natürlich ungeheuer also ich denke mehr
also 1500 Märker für einen CD-Player sind schon etwas übertrieben.
mit freundlichen Grüßen
Andreas Winterling
Karl-Heinz
vielen Dank für Deine Antwort und die Mühe, die Du Dir damit gemacht
hast.
Ich verstehe Deine Antwort so, daß es hörbare Unterschiede zwischen
Playern, sagen wir mal bis 1000 Mark gibt. Korrigiere mich bitte, falls
ich das falsch interpretiert habe.
Schade, daß nach Deiner Ansicht die allseits bekannten "M"-Märkte nicht
für Vergleiche taugen. Heißt es doch gerade dort in der Werbung: " Gut,
daß wir verglichen haben". ;-)
Viele Grüße
Karl-Heinz
Andreas Winterling
Karl-Heinz <1048...@online.de> schrieb in Nachricht
>Hallo Andreas,
>
>vielen Dank für Deine Antwort und die Mühe, die Du Dir damit gemacht
>hast.
>
>Ich verstehe Deine Antwort so, daß es hörbare Unterschiede zwischen
>Playern, sagen wir mal bis 1000 Mark gibt. Korrigiere mich bitte, falls
>ich das falsch interpretiert habe.
Sagen wir mal so, als ich vor 14 Jahren ( mein Gott ist das wirklich schon
so lange her) meinen ersten CD-Player kaufte gab es auch schon relativ
billige also so zwischen 500 - 600 Mark damals konnte ich aber noch
deutliche Qualitäts unterschiede zwischen den Playern für diesen Preis und
den Geräten bis 1500 Mark heraushören. Der unterschied bei den Playern über
1500 Mark z.b Accuphase u.s.w also ohne weiteres in einer Preisklasse bis
45000 Mark konnte ich diese unterschiede nicht mehr hören obwohl bei diesen
Geräten meistens ein externer D/A Wandler benötigt wurde und diese Wandler
ja auch gewissen Qualitäts unterschieden unterlagen. Als ich vor etwa 4
Jahren meinen letzten CD-Player kaufte konnten meine Ohren allerdings keine
Klangunterschiede zwischen den Playern zwischen 600 - 1500 Mark mehr
feststellen damit konnte ich mich auf die Ausstattungs Merkmale z.b mehrere
Digital ausgänge gute Stabile verarbeitung u.s.w konzentrieren.
Und selbst hier konnte ich damals deutlich unter 1500 Mark bleiben, meine
Ohren gelten allgemein also ziemlich anspruchsvoll, also wenn ich heute
einen CD-Player kaufen würde denke ich mal das er deutlich weniger als 1000
Mark kosten würde vorrausgesetzt es gäbe einen der meinen Ausstattungs
Wünschen entsprechen würde ( hab zur Zeit keinen Überblick über die
Geräte ).
Aber wie gesagt das Gerät muß auch in deine restliche Kette passen und deine
Ohren entscheiden ob die klanglichen Eigenschaften passen deswegen würde ich
mich hier weniger am Preis festhalten immerhin mußt du dann einige Jahre mit
dem Player leben.
>Schade, daß nach Deiner Ansicht die allseits bekannten "M"-Märkte nicht
>für Vergleiche taugen. Heißt es doch gerade dort in der Werbung: " Gut,
>daß wir verglichen haben". ;-)
Ich will das natürlich nicht pauschalieren vielleicht ist dein M- Markt in
deiner nähe anders. Meine erfahrungen in diesem zusammenhang sind allerdings
der Idee weniger förderlich dort Hifi Komponenten zu kaufen. Der M- Markt
hat eine andere Zielgruppe und in manchen Belangen auch für mich seine
Vorteile in anderen Gebieten als dem Kauf von anspruchsvollen Hifi
Equipment.
Und die Werbung, na ja kein Kommentar ;-)
Karl-Heinz
nochmals herzlichen Dank für die Ergänzung.
Ich suche keinen Player für mich, die Frage hatte ich aus Interesse
gestellt, um etwas über die Hörerfahrungen dieser Gruppe zu erfahren.
Bisher hält sich allerdings das Echo in Grenzen. Na vielleicht finden
die meisten die Frage dämlich. Möglicherweise aber aus gegensätzlichen
Gründen? ;-))
Na schaun mer mal. Hab Dank und
viele Grüße
Karl-Heinz
Andreas Huennebeck
> Ich verstehe Deine Antwort so, daß es hörbare Unterschiede zwischen
> Playern, sagen wir mal bis 1000 Mark gibt. Korrigiere mich bitte, falls
> ich das falsch interpretiert habe.
Das wuerde ich (Achtung: ich heisse zwar auch Andreas, bin aber ein anderer)
nicht so sagen. Ich habe kuerzlich einige Problem-CD's (da haben mir die
Frauenstimmen nicht so gefallen, klangen etwas scharf und unangenehm)
zu meinem Hanelder geschleift und an 2 CD-Spielern angehoert: Naim CD 3.5
(DM 3500,- oder so) und Naim CDS (DM 6600,-). Sie liefen an einer Naim-
Kette mit Dynaudio-Lautsprechern.
Ergebnis: Der CD 3.5 war auch nicht besser wie meiner daheim, klang auch
leicht scharf und unangenehm. Ich wollte deshalb auch schon gehen, als der
Haendler meinte, ich sollte unbedingt noch den CDS anhoeren. Ich habe nicht
erwartet, dass er besser klang, aber tatsaechlich, der scharfe Klang war
weg, und auch sonst klang das Ganze noch etwas transparenter.
Traurig, dass man immer noch soviel Geld ausgeben muss, um CD's richtig
anhoeren zu koennen.
Tip: der CDS hat als Digitalfilter den PMD-100 HDCD-CHip von Pacific
Microsonics und als DA-Wandler zwei PCM-1702 von Burr-Brown. Es gibt
auch noch andere CD-Spieler bzw. externe DA-Wandler, die diese Kombi
benutzen und billiger sind (Parasound?), vielleicht sollte man die mal
im Vergleich anhoeren.
> Schade, daß nach Deiner Ansicht die allseits bekannten "M"-Märkte nicht
> für Vergleiche taugen. Heißt es doch gerade dort in der Werbung: " Gut,
> daß wir verglichen haben". ;-)
Da kann ich ihm nur zustimmen.
Tschau
Andreas
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Andreas Huennebeck email: a...@bruker.de (KEINE WERBUNG)
Bruker Analytik GmbH www : http://www.bruker.de/~ah/index.html
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Werner Miedl
schrieb zum Thema "Re: Klangunterschiede bei CD-Spielern?":
> Ich verstehe Deine Antwort so, dass es hoerbare Unterschiede zwischen
> Playern, sagen wir mal bis 1000 Mark gibt. Korrigiere mich bitte,
> falls ich das falsch interpretiert habe.
>
> Schade, dass nach Deiner Ansicht die allseits bekannten "M"-Maerkte
> nicht fuer Vergleiche taugen. Heisst es doch gerade dort in der
> Werbung: " Gut, dass wir verglichen haben". ;-)
Hallo,
ich habe diesen Thread mit Interesse verfolgt. Mich wuerde interessieren,
inwieweit die persoenlichen Hoergewohnheiten, bzw. der eigene
"Soundgeschmack" bei diesen Beurteilungen mit eine Rolle spielen.
Klar, ein transparenter Klang ist transparent! Aber wie ist es mit Hoehen
und Baessen? Haeufig wird Bass- oder Hoehenlastigkeit als besserer Klang
empfunden. Ich moechte keinem, der hier schreibt unterstellen, dass er so
den Klang eines CD-Players beurteilt.
Dann ist ja auch noch die Frage (in Hinblick auf den Betreff zwar "off
topic"), wie eine CD abgemischt wurde. Ein Freund von mir lehnt CDs z.B.
deshalb (grundsaetzlich) ab, weil sie seiner Meinung nach schaerfer, bzw.
brillanter klingen, als der originale Vinyl-Tontraeger. Bei einigen CDs
konnte ich diesen Unterschied auch hoeren; meine Frage dazu waere, ob hier
ein Zugestaendnis an einen (derzeitigen) Massensoundgeschmack gemacht wird
oder ob diese Erscheinung technisch bedingt ist.
Werner
--
Werner Miedl
http://www.franken.de/users/leon/index.html
Schwent-Ebner
Als ich vor etwa 4
>Jahren meinen letzten CD-Player kaufte konnten meine Ohren allerdings keine
>Klangunterschiede zwischen den Playern zwischen 600 - 1500 Mark mehr
>feststellen damit konnte ich mich auf die Ausstattungs Merkmale z.b mehrere
>Digital ausgänge gute Stabile verarbeitung u.s.w konzentrieren.
>Und selbst hier konnte ich damals deutlich unter 1500 Mark bleiben, meine
>Ohren gelten allgemein also ziemlich anspruchsvoll, also wenn ich heute
>einen CD-Player kaufen würde denke ich mal das er deutlich weniger als 1000
>Mark kosten würde vorrausgesetzt es gäbe einen der meinen Ausstattungs
>Wünschen entsprechen würde ( hab zur Zeit keinen Überblick über die
>Geräte ).
Das ist für mich nicht nachvollziebar.
Vor ca. 2 Monaten legte ich mir einen CD-Player zu und verglich dabei bei
meinem
Händler folgende Geräte:
- Arcam ca. 900 Mark
- CEC CD2100 ca. 1500.-
- Creek ca. 1700.-
- Arcam 9 ca. 2500.-
- Linn Mimik ca. 2700.-
- Naim CD 3.5 ca.3400.-
Die Unterschiede hinsichtlich Genauigkeit, Klangvolumen, Angenehmlichkeit
der Wiedergabe...
waren von Gerät zu Gerät durchaus zu hören teilweise sogar enorm.
Für mich ist der Creek das erste akzeptable Gerät überhaupt ( war vorher
verwöhnt von einem
Linn Plattenspieler).
Entschieden hab ich mich für den Mimik, der Naim war mir dann doch etwas zu
teuer ( obwohl er noch ein
wenig besser war).
Ich hatte übrigens meinen eigenen Verstärker ( Naim Nait) beim Probehören
mit.
Grüße von Harald
Karl-Heinz Busch
danke für Deine Antwort. Die von Dir gehörten Geräte liegen zwar
geringfügig :-) über dem angegebenen Preis aber das ist nicht schlimm.
Hast du ggf. schonmal billigere Spieler in Erwägung gezogen, um dem
Problem mit den Frauenstimmen zu begegnen?
Viele Grüße
Karl-Heinz
Werner Miedl
schrieb zum Thema "Re: Klangunterschiede bei CD-Spielern?":
> > brillanter klingen, als der originale Vinyl-Tontraeger.
> ?????? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Stammt das von Dir, oder von Deinem Freund?
Meinst Du den komplizierten Ausdruck oder die Aussage?
Norbert Hahn
>Vor ca. 2 Monaten legte ich mir einen CD-Player zu und verglich dabei bei
>meinem Händler folgende Geräte:
[snip]
>Die Unterschiede hinsichtlich Genauigkeit, Klangvolumen, Angenehmlichkeit
>der Wiedergabe...
>waren von Gerät zu Gerät durchaus zu hören teilweise sogar enorm.
Wie war denn sicher gestellt, daß alle Geräte den gleichen Pegel am
Verstärker abgegeben haben?
War das Umschaltpult "sauber"?
Wurden bei allen Geräten die gleichen Kabel verwendet?
Das es Unterschiede zwischen den verschiedenen Geräte gibt, bezweifelt wohl
nieman. Aber bei "enormen" Unterschieden werde ich vorsichtig.
Tschüß
Norbert
Norbert Hahn
>Tip: der CDS hat als Digitalfilter den PMD-100 HDCD-CHip von Pacific
>Microsonics und als DA-Wandler zwei PCM-1702 von Burr-Brown. Es gibt
>auch noch andere CD-Spieler bzw. externe DA-Wandler, die diese Kombi
>benutzen und billiger sind (Parasound?), vielleicht sollte man die mal
>im Vergleich anhoeren.
Hm, und was war denn in dem kleineren Bruder drin?
Ich kenne den PMD-100 nur vom Hörensagen, aber vom PCM-1702 weiß ich,
daß er sehr weich klingt (den habe ich zu Hause in einem meiner D/A-
Wandler). Möglicherweise reicht dies schon als Erklärung...
Tschüß
Norbert
Karl-Heinz
vielen Dank für Deinen Beitrag. Wie ist der Hörtest abgelaufen? War es
ungefähr so, wie unter http://www.radio-busch.de/vo_abver.htm
beschrieben?
Kannst Du Dich noch erinnern, wie der Unterschied zwischen dem Mimik und
dem Arcam Alpha 9 für Dich war?
Viele Grüße
Karl-Heinz
Andreas Winterling
Norbert Hahn schrieb in Nachricht
<36b5f7eb...@news.tu-darmstadt.de>...
>"Schwent-Ebner" <schwen...@teleweb.at> wrote:
>
>>Vor ca. 2 Monaten legte ich mir einen CD-Player zu und verglich dabei bei
>>meinem Händler folgende Geräte:
>[snip]
>>Die Unterschiede hinsichtlich Genauigkeit, Klangvolumen, Angenehmlichkeit
>>der Wiedergabe...
>>waren von Gerät zu Gerät durchaus zu hören teilweise sogar enorm.
>Wie war denn sicher gestellt, daß alle Geräte den gleichen Pegel am
>Verstärker abgegeben haben?
>War das Umschaltpult "sauber"?
>Wurden bei allen Geräten die gleichen Kabel verwendet?
Gute Frage umschaltboxen mag ich überhaupt nicht, lieber Kabel umstecken !
Stichwort Pegel: Hab ich doch bei der ganzen Tipperei völlig unterschlagen
das ich Grundsätzlich über einen externen D/A Wandler abhöre also bis jetzt
noch nie an meinen CD-Playern den Analogausgang benutzt habe ( hoppla mein
erster hatte gar keinen) genauso verfahre ich auch beim Probehören. Bei
händlern wo ich mir nicht sicher bin das sie diesen D/A Wandler besitzen
nehm ich mir das Teil dann mit. Aber meinen Vertärker so wie Harald das tut
würde ich nicht mitschleppen das Teil ist einfach zu schwer um es mehr als
einmal alle Vier Jahre zu bewegen.
>Das es Unterschiede zwischen den verschiedenen Geräte gibt, bezweifelt wohl
>nieman. Aber bei "enormen" Unterschieden werde ich vorsichtig.
Unterschiede gibt es natürlich wär ja schlimm wenn es die nicht mehr gäbe.
Deshalb schrieb ich ja schon in meiner ersten antwort das es Blödsinn ist
irgendjemand pauschal zu sagen nimm das Gerät das klingt Super !
Dazu sind die Menschen einfach zu individuell, jeder hört etwas anders. Aber
hier muß ich dem Nobert recht geben von enormen unterschieden würde ich hier
nicht reden eher von Nuancen auf die jeder anders anspringt.
Meiner meinung hängt es auch sehr stark von der bevorzugten Musikrichtung ab
ich bin fest davon überzeugt das wenn jemand hauptsählich Klassik hört er
mit meiner Anlage Nichts anfangen kann, sie sogar Grottenschlecht findet,
aber zum teufel damit es ist schließlich meine Anlage und ich habe sie für
meine Ohren und meine Musikstyle zusammengestellt !
Andreas Winterling
Werner Miedl schrieb in Nachricht <7A2o0...@leon.franken.de>...
>Hallo,
>
>ich habe diesen Thread mit Interesse verfolgt. Mich wuerde interessieren,
>inwieweit die persoenlichen Hoergewohnheiten, bzw. der eigene
>"Soundgeschmack" bei diesen Beurteilungen mit eine Rolle spielen.
Ich hab mich anscheinend doch nicht richtig verständlich ausgedrückt. Die
von dir genannten Aspekte sollten die wichtigsten bei der entscheidung für
den Kauf sein. Gegen was ich mich hauptsächlich wehre ist dieser Preisaspekt
den viele Leute immer wieder in die Waagschale werfen. Ich hatte vor ein
paar Monaten erst wieder so eine begegnung. Da besuchten mich ein paar
Freunde einer von ihnen hatte einen bekannten dabei so ein Typ Marke "Papa,
zahlt alles !". Der gute Mann inspizierte also meine Anlage und bemerkte
anerkennend " Guter Verstärker, aber was soll der billige CD Player in der
Anlage so was könnte ja nicht gut klingen" so Typen habe ich gleich
gefressen. Da steht er also so und hält einen Vortrag über High End
Equipment und was er für eine Anlage zuhause hätte, meine Kumpels fingen
schon das grinsen an die wußten was jetzt kommen würde. Ich schlat meine
Anlage an, nur halbe Kraft, soviel ich noch weiß hatte ich gerade Koto im
Player liegen nach den ersten takten haben ihm die Hosen angefangen zu
flattern und er hat den ganzen abend seinen Mund gehalten.
Was ich damit ausdrücken will, billig muß nicht immer gleich schlechter sein
als unheimlich teuer. Eine Anlage besteht aus mehreren Komponenten und wenn
man diese richtig aufeinander abstimmt können sie noch so billig sein und
trotzdem besser klingen als eine Anlage für den dreifachen Preis.
>Klar, ein transparenter Klang ist transparent! Aber wie ist es mit Hoehen
>und Baessen? Haeufig wird Bass- oder Hoehenlastigkeit als besserer Klang
>empfunden. Ich moechte keinem, der hier schreibt unterstellen, dass er so
>den Klang eines CD-Players beurteilt.
Warum nicht ? wenn einem der Klang gefällt.
>Dann ist ja auch noch die Frage (in Hinblick auf den Betreff zwar "off
>topic"), wie eine CD abgemischt wurde. Ein Freund von mir lehnt CDs z.B.
>deshalb (grundsaetzlich) ab, weil sie seiner Meinung nach schaerfer, bzw.
>brillanter klingen, als der originale Vinyl-Tontraeger. Bei einigen CDs
Da muß ich deinen Freund beneiden das er so konsequent ist, ich hab mich
drei jahre gegen die CD Gewehrt und dann bin ich trotzdem ihren Vorteilen
erlegen. Wahrscheinlich liegt es an meiner Vorgeschichte als DJ, das wenn
ich heute ein Vinyl auf meinen schnöden 1210er lege was an diesen nicht mit
44.1 Khz abgetasteten und 16 Bit aufgelösten Aufnahmen also Afaik nicht mehr
auf dem neuesten technischen Stand befindlichen Stück Plastik mir regelrecht
Warm ums Herz wird. Und ich es bis heute trotz immer größerer Platzprobleme
ich es nicht übers Herz gebracht habe meine etwa 4000 Platten zu verkaufen !
Zum glück liest meine Frau hier nicht mit sonst würde der Streit wieder mal
vom zaun brechen.
>konnte ich diesen Unterschied auch hoeren; meine Frage dazu waere, ob hier
>ein Zugestaendnis an einen (derzeitigen) Massensoundgeschmack gemacht wird
>oder ob diese Erscheinung technisch bedingt ist.
Weniger Massensoundgeschmack ( was für ein Wort ;-) ) als Schlamperei beim
Mastern der Aufnahmen. Das gab es aber auch früher auf Vinyl und das wird es
wahrscheinlich auch bei allen in Zukunft erscheinenden vorbespielten Medien
geben. Übrigen werden heute Vinyl und CD Master´s des gleichen Titel´s
völlig anders abgemischt in aller Regel auch von unterschiedlichen
Technikern und auf unterschiedlichem Equipment.
Gerald Karner
> ich bin fest davon überzeugt das wenn jemand hauptsählich Klassik hört er
> mit meiner Anlage Nichts anfangen kann, sie sogar Grottenschlecht findet,
> aber zum teufel damit es ist schließlich meine Anlage und ich habe sie für
> meine Ohren und meine Musikstyle zusammengestellt !
100% Deiner Meinung! Ich glaube, man sollte vor allem darauf achten: WAS
will ich mit der Anlage hoeren. Als ich auf der Suche nach Boxen war,
hab
ich die tollsten Sachen gefunden. Rock und Pop hat hervorragend
geklungen.
Nur: ein romantisches Klavierkonzert konnte man sich damit nicht
anhoeren.
Das Orchester war ja vielleicht noch da, aber KLAVIER??? Es war
unmoeglich.
Jetzt hab ich eine Anlage, auf der Klassik fuer mich sehr gut klingt,
alles andere auch nicht schlecht - aber die Anlage ist eben auf EINE
Musikrichtung abgestimmt (und auf meinen Geschmack).
Ciao.
Gerald.
Andreas Huennebeck
> a...@bruker.de (Andreas Huennebeck) wrote:
>
> >Tip: der CDS hat als Digitalfilter den PMD-100 HDCD-CHip von Pacific
> >Microsonics und als DA-Wandler zwei PCM-1702 von Burr-Brown. Es gibt
> >auch noch andere CD-Spieler bzw. externe DA-Wandler, die diese Kombi
> >benutzen und billiger sind (Parasound?), vielleicht sollte man die mal
> >im Vergleich anhoeren.
>
> Hm, und was war denn in dem kleineren Bruder drin?
Soweit ich weiss ein PCM-63. Er hat aber auch ein anderes Digitalfilter.
> Ich kenne den PMD-100 nur vom Hörensagen, aber vom PCM-1702 weiß ich,
> daß er sehr weich klingt (den habe ich zu Hause in einem meiner D/A-
> Wandler). Möglicherweise reicht dies schon als Erklärung...
Das und der Wandlerchip. Habe auch schon an einen Selbstbau gedacht, aber
den PMD-100 will Rein-Elektronik nicht rausruecken, nur an Firmen bei
gleichzeiteiger Unterzeichnung eines Lizenzvertrages :-(
Aber wenn, dann gehe ich lieber gleich auf 24 Bit/96 kHz und baue was mit
dem PCM-1704 ...
Der CDS klan aber nicht einfach nur weicher. Man konnte auch verschiedene
Instrumente besser differenzieren.
Andreas Huennebeck
> danke für Deine Antwort. Die von Dir gehörten Geräte liegen zwar
> geringfügig :-) über dem angegebenen Preis aber das ist nicht schlimm.
Ich wollte auch nur darlegen, dass auch in den oberen Preisregionen noch
genug Klangunterschiede da sind.
> Hast du ggf. schonmal billigere Spieler in Erwägung gezogen, um dem
> Problem mit den Frauenstimmen zu begegnen?
Nein, weil ich nicht ernsthaft vorhabe, einen neuen CD-Spieler zu kaufen.
So schlecht ist meiner nicht (wenn auch schlechter als mein Plattenspieler),
und solange er noch funktioniert, wird er nicht ausgetauscht. Eher baue
ich mir einen externen DA-Wandler selber.
Klaus Kr. (KK)
> Meiner meinung hängt es auch sehr stark von der bevorzugten Musikrichtung ab
> ich bin fest davon überzeugt das wenn jemand hauptsählich Klassik hört er
> mit meiner Anlage Nichts anfangen kann, sie sogar Grottenschlecht findet,
> aber zum teufel damit es ist schließlich meine Anlage und ich habe sie für
> meine Ohren und meine Musikstyle zusammengestellt
Hier scheiden sich wieder die Geister. Ich bin ein Anhänger der realen
Abbildung - soll bedeuten, dass die Anlage nicht färbt, sonder möglichst
so spielt, wie aufgenommen (idealer Zustand, der nie erreicht werden
kann).
Mit so einer Anlage kannst du alles hören, nur, dem einen kommt zu wenig
Bass und dem andern zu wenig wärme u.s.w.
--
Gruß
Klaus
____________________________________________
Große Schatten werfen ihre Ereignisse voraus
Schwent-Ebner
>Kannst Du Dich noch erinnern, wie der Unterschied zwischen dem Mimik und
>dem Arcam Alpha 9 für Dich war?
>
>Viele Grüße
>Karl-Heinz
>
>
Der Unterschied zwischen den beiden stellte sich so dar, daß mir der Arcam
Alpha 9 zu "kalt" und scharf
spielte, der Mimik war weicher angenehmer "musikalischer".
Der Testaufbau war so, daß die verschiedenen Geräte nacheinander an meinen
Verstärker angeschlossen
wurden (auch mehrmals nur zwischen zwei verschiedenen wenn ich daß wollte um
z.B. ein Gerät
auszuscheiden), und immer das gleiche Stück ( Mother von Pink Floyd)
gespielt wurde.
Grüße, Harald
Werner Miedl
schrieb zum Thema "Re: Klangunterschiede bei CD-Spielern?":
> > Meinst Du den komplizierten Ausdruck oder die Aussage?
> Die Aussage. Inwiefern ist der CD-Tontraeger weniger original als
> der aus Vinyl?
Ist es nicht so, dass eine LP erst nochmals abgemischt wird? Ergeben sich
allein nicht deswegen schon Soundveraenderungen?
Und dann behauptet mein Freund, CDs wuerden nicht so "angenehm" (was das
auch ist) klingen wie die LP-Originale, sondern haetten eine uebermaessige
Brillanz oder Schaerfe - im Vergleich zum Vinyl. Auch die Transparenz des
Klanges sei in der Regel nicht so gut.
Karl-Heinz Busch
>
> In article <36B5B823...@radio-busch.de>, Karl-Heinz Busch <ma...@radio-busch.de> writes:
> > danke für Deine Antwort. Die von Dir gehörten Geräte liegen zwar
> > geringfügig :-) über dem angegebenen Preis aber das ist nicht schlimm.
>
> Ich wollte auch nur darlegen, dass auch in den oberen Preisregionen noch
> genug Klangunterschiede da sind.
>
> > Hast du ggf. schonmal billigere Spieler in Erwägung gezogen, um dem
> > Problem mit den Frauenstimmen zu begegnen?
>
> Nein, weil ich nicht ernsthaft vorhabe, einen neuen CD-Spieler zu kaufen.
> So schlecht ist meiner nicht (wenn auch schlechter als mein Plattenspieler),
Au... das solltest Du nicht so laut schreiben. Wenngleich ich Dir
bestätigen muß, daß ein anständiger Plattenspieler das digitale Gehör
total verdirbt.
Trotzdem, die CD hat auch viele Vorteile, daß muß ich an dieser Stelle
einmal von mir geben. Es kommt halt darauf an, wie man Musikhören will.
Klar - oder gut. Obwohl es gibt CD-Spieler die können auch das schon
ganz gut. :-)
> und solange er noch funktioniert, wird er nicht ausgetauscht. Eher baue
> ich mir einen externen DA-Wandler selber.
Viel Erfolg. Ich könnte das leider nicht.
Viele Grüße
Karl-Heinz
Karl-Heinz Busch
>
> > Meiner meinung hängt es auch sehr stark von der bevorzugten Musikrichtung ab
> > ich bin fest davon überzeugt das wenn jemand hauptsählich Klassik hört er
> > mit meiner Anlage Nichts anfangen kann, sie sogar Grottenschlecht findet,
> > aber zum teufel damit es ist schließlich meine Anlage und ich habe sie für
> > meine Ohren und meine Musikstyle zusammengestellt
>
> Hier scheiden sich wieder die Geister. Ich bin ein Anhänger der realen
> Abbildung - soll bedeuten, dass die Anlage nicht färbt, sonder möglichst
> so spielt, wie aufgenommen (idealer Zustand, der nie erreicht werden
> kann).
> Mit so einer Anlage kannst du alles hören, nur, dem einen kommt zu wenig
> Bass und dem andern zu wenig wärme u.s.w.
Im Zweifel würde ich mich Deiner Meinung anschließen. Letzlich ist aber
erlaubt, was gefällt und Andreas hat Recht, wenn er sagt es ist seine
Anlage, die Ihm gefallen muß.
Zu Deiner Betrachtung mit kann ich berichten, daß eine Anlage eben
erstmal "genug" Musik spielen muß. Dann ist plötzlich der Bass -oder
andere Einzelkriterien- nicht mehr so wichtig.
Umgekehrt verhält es sich so, daß die breite Masse der HiFi-Käufer von
mächtig viel Bass und glasklaren Höhen so angetan sind, daß sie nicht
mehr merken wenn die Musik weg ist.
Viele Grüße
Karl-Heinz
Olaf Kaluza
: Ist es nicht so, dass eine LP erst nochmals abgemischt wird? Ergeben sich
: allein nicht deswegen schon Soundveraenderungen?
Auf LPs kann man nur mit einer geringeren Dynamik aufnehmen. CDs
muessen dazu also komprimiert werden. Vorausgesetzt es wird die
maximale Dynamik einer CD ueberhaubt ausgenutzt, ist IMHO eher selten
der Fall.
: Und dann behauptet mein Freund, CDs wuerden nicht so "angenehm" (was das
: auch ist) klingen wie die LP-Originale, sondern haetten eine uebermaessige
: Brillanz oder Schaerfe - im Vergleich zum Vinyl. Auch die Transparenz des
: Klanges sei in der Regel nicht so gut.
Tja, da frage ich mich auch was das ist. :-) Tatsache ist LPs klingen
anders. Ob besser oder schlechter ist immer so eine Frage. Auf
jedenfall ist das ganze drumherum einer LP viel
voodomaessiger. (Groesse, Cover, Nadel, Nassabspielen, MC/MM,
Empfindlichkeit gegen Kratzer, hat kaum noch jemand)
Was mich aber immer wundert, ich habe noch nie jemand darueber klagen
hoeren das LPs ja eine hoehere untere Grenzfrequenz haben obwohl doch
'Bumbum' heutzutage gross im Mode ist. :)
Olaf
--
D.i.e.s.S. (K.)
Karl-Heinz
Vielleicht meint der Werner, daß viele ältere Masterbänder für die CD
nochmal nachbearbeitet wurden.
Wenn man einen Vergleich CD - Schallplatte macht, klingen viele CDs
derart unterschiedlich zur Platte, daß es nicht anders zu erklären ist.
Übrigens habe ich gerade eine Überspielung Schallplatte - CD auf dem
Philips CRD 880 gemacht. Das solltest Du hören können. Da ist kein
Doppelblindtest nötig! Aber die Töne sind schön klar ;-)
Viele Grüße
Karl-Heinz
Lothar Brendel schrieb:
>
> Hallo Werner!
>
> w...@leon.franken.de (Werner Miedl) writes:
>
> > Lothar Brendel (bre...@comphys.Uni-Duisburg.DE)
> > schrieb zum Thema "Re: Klangunterschiede bei CD-Spielern?":
> >
> > > > Meinst Du den komplizierten Ausdruck oder die Aussage?
> > > Die Aussage. Inwiefern ist der CD-Tontraeger weniger original als
> > > der aus Vinyl?
> >
> > Ist es nicht so, dass eine LP erst nochmals abgemischt wird? Ergeben sich
> > allein nicht deswegen schon Soundveraenderungen?
> Nochmals abgemischt? Was meinst Du damit?
> Ich kenne mich in der Produktionstechnik auch nicht so gut aus, aber
> ich dachte daß für CD und Vinyl der selbe Master benutzt wird.
>
> Wie dem auch sei, ich bestreite ja gar nicht, daß Vinyl anders klingt
> als CD.
>
> > Und dann behauptet mein Freund, CDs wuerden nicht so "angenehm" (was das
> > auch ist) klingen wie die LP-Originale, sondern haetten eine uebermaessige
> > Brillanz oder Schaerfe - im Vergleich zum Vinyl.
> > Auch die Transparenz des Klanges sei in der Regel nicht so gut.
> Schwierige Definition... aber hört man öfters.
> Das Ganze ist natürlich auch Geschmacksache, und jeder soll das Medium
> benutzen, was ihm am besten gefällt, klar.
>
> Ich stieß mich nur an der Aussage LPs seien "originaler". Gerade wenn
> sie, wie Du oben sagtest, "nochmals abgemischt" werden, wäre das ja
> eher "weniger original".
>
> Gruß
> Lothar
Karl-Heinz
Ich wundere mich etwas, weil bei mir ein Vergleich anders ausfiel. Das
kann aber an der "Kette" gelegen haben. Hier war der Linn der
sachlichere. Der Arcam "bezauberte" durch einen unwahrscheilichen Raum
und einen Tick mehr Wärme. Erst bei komplexerer Musik konnte man den
Arcam mit dem Linn etwas in Verlegenheit bringen. Da verlor er leicht
die Übersicht. Ich war froh, daß ich mich nicht für eines der Geräte
entscheiden mußte. :-) Übrigens, hattet Ihr die Linn-Kabel verwendet
oder andere?
Viele Grüße
Karl-Heinz
Schwent-Ebner schrieb:
Martin Dieringer
> Lothar Brendel (bre...@comphys.Uni-Duisburg.DE)
> schrieb zum Thema "Re: Klangunterschiede bei CD-Spielern?":
>
> > > Meinst Du den komplizierten Ausdruck oder die Aussage?
> > Die Aussage. Inwiefern ist der CD-Tontraeger weniger original als
> > der aus Vinyl?
>
> Ist es nicht so, dass eine LP erst nochmals abgemischt wird? Ergeben sich
> allein nicht deswegen schon Soundveraenderungen?
>
> Und dann behauptet mein Freund, CDs wuerden nicht so "angenehm" (was das
> auch ist) klingen wie die LP-Originale, sondern haetten eine uebermaessige
> Brillanz oder Schaerfe - im Vergleich zum Vinyl. Auch die Transparenz des
> Klanges sei in der Regel nicht so gut.
Bei der (laecherlichen) Samplingfrequenz von 44.1 kHz auf CDs ist es
kein Wunder, dass da etwas fehlt. Das merkt man schon mit einem kleinen
DAT-Recorder, der mit 48kHz sampelt (Aufnahme von LP <-> CD)
M.
Otmar
.....
>
> Bei der (laecherlichen) Samplingfrequenz von 44.1 kHz auf CDs ist es
> kein Wunder, dass da etwas fehlt. Das merkt man schon mit einem kleinen
> DAT-Recorder, der mit 48kHz sampelt (Aufnahme von LP <-> CD)
Hallo,
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß die 4 kHz Unterschied in
der Samplingfrequenz den Unterschied ausmachen !? Schau Dir lieber den
Rest der Maschinen an, den Analogteil und die Eingangsfilter. Wenn es
Klangunterschiede gibt, dann kommen die zu 95% aus dieser Region.
mfg
otmar
Andreas Huennebeck
> Andreas Huennebeck schrieb:
> >
> > Nein, weil ich nicht ernsthaft vorhabe, einen neuen CD-Spieler zu kaufen.
> > So schlecht ist meiner nicht (wenn auch schlechter als mein Plattenspieler),
> Au... das solltest Du nicht so laut schreiben. Wenngleich ich Dir
> bestätigen muß, daß ein anständiger Plattenspieler das digitale Gehör
> total verdirbt.
Das darf ich schon so schreiben, immerhin hat der Plattenspieler ja auch
drei mal mehr gekostet als der CD-Spieler ...
> Trotzdem, die CD hat auch viele Vorteile, daß muß ich an dieser Stelle
> einmal von mir geben.
Das sehe ich durchaus auch so, keine Frage.
> Es kommt halt darauf an, wie man Musikhören will.
> Klar - oder gut. Obwohl es gibt CD-Spieler die können auch das schon
> ganz gut. :-)
Ich denke, ein Vergleich meines Plattenspielers mit dem Naim CDS duerfte
pari ausgehen. Insofern waere ich natuerlich schon sehr an einem CDS
interessiert, aber ein Neukauf ist zur Zeit nicht drin und auch, wie schon
gesagt, nicht wirklich noetig.
> > und solange er noch funktioniert, wird er nicht ausgetauscht. Eher baue
> > ich mir einen externen DA-Wandler selber.
> Viel Erfolg. Ich könnte das leider nicht.
Danke. Es wird sich noch herausstellen, ob ich das wirklich kann ...
Wolfgang...@de.bosch.com
>
> Andreas Huennebeck schrieb:
> >
> > In article <36B5B823...@radio-busch.de>, Karl-Heinz Busch <ma...@radio-busch.de> writes:
> > > danke für Deine Antwort. Die von Dir gehörten Geräte liegen zwar
> > > geringfügig :-) über dem angegebenen Preis aber das ist nicht schlimm.
> >
> > Ich wollte auch nur darlegen, dass auch in den oberen Preisregionen noch
> > genug Klangunterschiede da sind.
> >
> Das glaube ich dir auf's Wort. Ich wollte mich auch nicht beklagen.
>
> > > Hast du ggf. schonmal billigere Spieler in Erwägung gezogen, um dem
> > > Problem mit den Frauenstimmen zu begegnen?
> >
> > So schlecht ist meiner nicht (wenn auch schlechter als mein Plattenspieler),
> Au... das solltest Du nicht so laut schreiben. Wenngleich ich Dir
> bestätigen muß, daß ein anständiger Plattenspieler das digitale Gehör
> total verdirbt.
Den einzigen Vorteil wo die CD hat ist in meinen Augen die benzuerfreundliche
Bedienung (d.h. Titel überspringen, wiederholen...)
ciao Wolfgang
Klaus Kr. (KK)
Karl-Heinz Busch schrieb:
>
> Zu Deiner Betrachtung mit kann ich berichten, daß eine Anlage eben
> erstmal "genug" Musik spielen muß. Dann ist plötzlich der Bass -oder
> andere Einzelkriterien- nicht mehr so wichtig.
> Umgekehrt verhält es sich so, daß die breite Masse der HiFi-Käufer von
> mächtig viel Bass und glasklaren Höhen so angetan sind, daß sie nicht
> mehr merken wenn die Musik weg ist.
Damit hast du - leider - recht :-(
Martin Dieringer
> >w...@leon.franken.de (Werner Miedl) writes:
>
> Martin Dieringer <dier...@zedat.fu-berlin.de> writes:
>
> >Bei der (laecherlichen) Samplingfrequenz von 44.1 kHz auf CDs ist es
> >kein Wunder, dass da etwas fehlt. Das merkt man schon mit einem kleinen
> >DAT-Recorder, der mit 48kHz sampelt (Aufnahme von LP <-> CD)
>
> Du behauptest implizit dreierlei:
>
> - Eine LP enthaelt typischerweise brauchbare Signalanteile ueber 20 kHz
> - Du bist in der Lage, diese Toene zu hoeren.
> - Der geringe Unterschied zwischen ca. 20 und 22 kHz (weniger als eine kleine
> Terz, dazu noch bei superhohen Obertoenen) mache einen wesentlichen
> Unterschied im Klangerleben aus.
>
> Da wirste einen harten Stand haben, das zu verteidigen.
ja, es ist merkwuerdig, aber bei einer aufnahme der gleichen platte auf
dasselbe DATband, einmal von lp (48kHz), einmal von CD (digital, optisch,
44,1kHz) fand ich die LP-aufnahme zwar verrauscht, mit weniger dynamik
etc.etc., aber bei der CD-aufnahme hat einiges gefehlt.
Gibt es noch andere quellen, die den mangel ausmachen koennten?
schlechte CD/schlechter player?
die aufnahme (goldbergvariationen/glenn gould) ist im original digital
aufgenommen (1981!). welche samplingfrequenz benutzen die profis im
studio? 96 kHz?
- gibt es eigentlich bespielte DAT-baender zu kaufen?
ich bin nicht sicher, ob ich die drei punkte, die du oben angibst,
wirlich implizit behaupte. allerdings beim 1. punkt: ja.
es koennte natuerlich auch sein, dass die wandler im recorder fuer 44,1
und 48 so verschieden sind...
ich meine, die samplingfrequenz wirkt sich nicht nur auf die
entsprechend hohen toene aus, sondern auf das klangverhalten aller
tiefer liegenden frequenzen, das verhalten des wandlers, der
lautsprecher etc. etc. ich weiss nicht, ob in den wandlern ueberhaupt
versucht wird, das digitale im prinzip rechtecksignal zu glaetten?
fragt sich, wie...
Martin
Schwent-Ebner
Karl-Heinz <1048...@online.de> schrieb in Nachricht
<36B7760A...@online.de>...
>Danke nochmals für Deine Antwort.
>
>Ich wundere mich etwas, weil bei mir ein Vergleich anders ausfiel. Das
>kann aber an der "Kette" gelegen haben. Hier war der Linn der
>sachlichere. Der Arcam "bezauberte" durch einen unwahrscheilichen Raum
>und einen Tick mehr Wärme. Erst bei komplexerer Musik konnte man den
>Arcam mit dem Linn etwas in Verlegenheit bringen. Da verlor er leicht
>die Übersicht. Ich war froh, daß ich mich nicht für eines der Geräte
>entscheiden mußte. :-) Übrigens, hattet Ihr die Linn-Kabel verwendet
>oder andere?
>
>Viele Grüße
>Karl-Heinz
>
>
>
>
Kabeln angeschlossen wurden.
mfg Harald
Karl-Heinz Busch
> Das darf ich schon so schreiben, immerhin hat der Plattenspieler ja auch
> drei mal mehr gekostet als der CD-Spieler ...
Ich hatte lange Zeit einen Testaufbau. Es war ein Verstärker mit
ordentlichem Phonoeingang, zwei Böxchen der 700 Mark-Klasse, ein
CD-Spieler um 1000 Mark (mein klanglicher Favorit um erträgliches Geld,
an dem ist schon machner 3mal so teuerer nicht vorbeigekommen) mit einem
Kabel für 150 Mark - und einen Plattenspieler 550 Mark incl.
Tonabnehmer.
Mit dieser Kombination konnte man ohne viel Mühe die Unterschiede von
Platte zu CD demonstrieren. Und die Leute waren sehr erstaunt, daß die
Platte dabei nicht den kürzeren ziehen mußte.
Leider muß ich in der Vergangenheitsform schreiben, denn der
Plattenspieler wird nicht mehr geliefert. :-(
> > Trotzdem, die CD hat auch viele Vorteile, daß muß ich an dieser Stelle
> > einmal von mir geben.
>
> Das sehe ich durchaus auch so, keine Frage.
>
> > Es kommt halt darauf an, wie man Musikhören will.
Norbert Hahn
>ja, es ist merkwuerdig, aber bei einer aufnahme der gleichen platte auf
>dasselbe DATband, einmal von lp (48kHz), einmal von CD (digital, optisch,
>44,1kHz)
Ich verstehe diesen Satz so, daß das gleiche Mutterband mal zur LP und
mal zur CD verarbeitet wurde und dann von Dir die LP analog auf DAT
und die CD digital auf DAT übertragen wurde. Wenn keines der beteiligten
Geräte defekt war, bewirkt die digitale Übertragung von CD auf DAT daß
man dort dieselben Bits hat.
Bei der Übertragung der LP auf DAT hat man den eigenen Entzerrerverstärker
und den A/D-Wandler des DAT-decks zu bedenken.
Die Behauptung, daß eine digitale Aufnahme scharf klingt, die Zischlaute
überbetont sind, die Triangel und das Becken unnatürlich klingen war bis
Ende der 80er Jahre durchaus zutreffen. Die Technik war damals im Vergleich
zu heute wenig "sauber". Aber wir haben jetzt 1999.
>die aufnahme (goldbergvariationen/glenn gould) ist im original digital
>aufgenommen (1981!). welche samplingfrequenz benutzen die profis im
>studio? 96 kHz?
1981 gabe es bereits von Sony das PCM-F1, das mit 44.1 kHz (Europa) und
44.096 kHz (USA) gearbeitet hat, 14 Bit pro Sample. Daraus wurden die
ersten CDs geschnitzt.
Denon hat seit Mitte der 70er Jahre ein eigens PCM-System gehabt mit
54 kHz Samplingfrequenz und 16 Bit pro Sample. Abgespeichert wurde
wahlweise auf MAZ oder Computerplatten.
> - gibt es eigentlich bespielte DAT-baender zu kaufen?
Theoretisch ja. Es gibt dafür im DAT-Recorder den sog. Wide track mode,
den jeder können sollte und CrO2-Bandmaterial, weil sich das im Kontakt-
verfahren kopieren läßt. Aber ich habe noch nie eine solche DAT-Kassette
gesehen, noch nicht mal in einem Prospekt.
>ich bin nicht sicher, ob ich die drei punkte, die du oben angibst,
>wirlich implizit behaupte. allerdings beim 1. punkt: ja.
>es koennte natuerlich auch sein, dass die wandler im recorder fuer 44,1
>und 48 so verschieden sind...
Es wird der gleicher Wandler benutzt, der heutzutage mit meist mit 3,072
MHz betrieben wird (64faches Oversampling). Auf die benötigte Zielfrequenz
und Genauigkeit wird heruntergerechnet. Daraus kann man auch 96 kHz SR
herausziehen....
>
>ich meine, die samplingfrequenz wirkt sich nicht nur auf die
>entsprechend hohen toene aus, sondern auf das klangverhalten aller
>tiefer liegenden frequenzen,
Nein. Die Samplingrate der CD ist 44.1 kHz, also muß alles über 22050 Hz
sauber abgeschnitten werden, was man durch die hohe Samplingrate bei
der Aufnahme spielend erreicht.
>das verhalten des wandlers, der
>lautsprecher etc. etc.
Bei der Wiedergabe wird, aus anderen Gründen, mit Oversampling gearbeitet,
heutzutage mindestens 8fach - bei Multibit-Wandlern - oder mindestens
256fach - bei Ein-Bit-Wandlern. Hinter dem Wandler kommt mit großer
Genauigkeit das raus, was vorne 'reingesteckt wurde.
Ich meine hier Studiogeräte und Heimgeräte in ordentlicher Qualität,
nicht Soundkarten von PCs!!
>ich weiss nicht, ob in den wandlern ueberhaupt
>versucht wird, das digitale im prinzip rechtecksignal zu glaetten?
>fragt sich, wie...
Nö. Das gibt es nur in Prospekten. Auf Grund der tatsache, daß digitale
Signale nur 0 und 1 darstellen können, darf man nicht folgern, daß man
es im Audiobereich mit "Rechtecksignalen" zu tun hätte.
Aus der Sicht der Mathematik hat man es mit 2 Transformationen zu tun:
1. der Diskretisierung im Zeitbereich. Es werden alles 300 ns eine
Probe des Signals genommen, das in dieser Zeit konstant angenommen
wird. Dafür sorgt ein geeignetes Tiefpassfilter.
2. Der Zuordnung von Zahlen mit einer endlichen Stellenzahl zu den
diskreten Analogwerten.
Entsprechende inverse Transformationen hat man bei der Digital-Analog-
Wandlung. Auf keiner Stufe hat man es dabei mit Rechtecksignalen zu
tun, außer - daß die der Zahl entsprechende Spannung in der Elektronik
zwischen zwei Werten wechselt.
Tschüß
Norbert
>
>Martin
Sönke Press
> > Martin Dieringer <dier...@zedat.fu-berlin.de> writes:
> >
> > >Bei der (laecherlichen) Samplingfrequenz von 44.1 kHz auf CDs ist es
> > >kein Wunder, dass da etwas fehlt. Das merkt man schon mit einem kleinen
> > >DAT-Recorder, der mit 48kHz sampelt (Aufnahme von LP <-> CD)
> >
> ja, es ist merkwuerdig, aber bei einer aufnahme der gleichen platte auf
> dasselbe DATband, einmal von lp (48kHz), einmal von CD (digital, optisch,
> 44,1kHz) fand ich die LP-aufnahme zwar verrauscht, mit weniger dynamik
> etc.etc., aber bei der CD-aufnahme hat einiges gefehlt.
> es koennte natuerlich auch sein, dass die wandler im recorder fuer 44,1
> und 48 so verschieden sind...
Der Wandler ist wohl der gleiche. Ich habe aber beim Messen meiner
Soundkarte (Soundblaster Live!) mit einem Spektrumanalyzer festgestellt,
das der Frequenzgang bei 48kHz deutlich linearer ist als bei 44,1kHz !!!
(-3dB/19kHz -> -0.5dB/22kHz)
wunder...
Sönke
Kai Rode
>Theoretisch ja. Es gibt dafür im DAT-Recorder den sog. Wide track mode,
Wide Track? Also breitere Datenspuren?
>den jeder können sollte und CrO2-Bandmaterial, weil sich das im Kontakt-
>verfahren kopieren läßt. Aber ich habe noch nie eine solche DAT-Kassette
>gesehen, noch nicht mal in einem Prospekt.
Die Zeitschrift Audio bietet (bot?) ihre "Soundcheck"-CD auch auf DAT
(und MD, CC, DCC, LP) an. Wenn die nicht in Handatbeit hergestellt
werden, dann müsste das doch so eine sein, oder?
Kai
--
PGP public key available from servers. 0x71D4AD11/0x5CCA01F5
Join http://www.distributed.net/ or GIMPS at www.entropia.com
Norbert Hahn
>On Wed, 03 Feb 1999 16:28:55 GMT, Norbert Hahn wrote:
>
>>Theoretisch ja. Es gibt dafür im DAT-Recorder den sog. Wide track mode,
>
>Wide Track? Also breitere Datenspuren?
>
Genau. Bei selbstaufgenommen DAT werden Spuren ohne Zwischenraum geschrieben,
bei kontakt-kopierten gibt es einen Zwischenraum.
>>den jeder können sollte und CrO2-Bandmaterial, weil sich das im Kontakt-
>>verfahren kopieren läßt. Aber ich habe noch nie eine solche DAT-Kassette
>>gesehen, noch nicht mal in einem Prospekt.
>
>Die Zeitschrift Audio bietet (bot?) ihre "Soundcheck"-CD auch auf DAT
>(und MD, CC, DCC, LP) an. Wenn die nicht in Handatbeit hergestellt
>werden, dann müsste das doch so eine sein, oder?
Das sollte man an einem der Kenn-Löcher auf der Rückseite der Kassette sehen.
>
> Kai
>--
>PGP public key available from servers. 0x71D4AD11/0x5CCA01F5
>Join http://www.distributed.net/ or GIMPS at www.entropia.com
Norbert
Norbert Hahn
>> Signale nur 0 und 1 darstellen können, darf man nicht folgern, daß man
>> es im Audiobereich mit "Rechtecksignalen" zu tun h=E4tte.
>Ich glaube, Martin meinte mit "Rechtecksignal" auch ein
>Stufenfunktion.
Es gibt auch keine Stufenfunktion!!! Das ist alles Mist aus irgendwelchen
Prospekten.
>
>vermutet
Das nutzt bei Mathematik leider wenig!! Nimm mal Cool Edit, darin den
Signalgenerator und erzeuge mal einen Sinus, 1 kHz bei -60 dB und einman
10 kHz bei -60 dB (@ 44.1 kSPS oder aus 48 kSPS) und zoome rein, damit
Du die Samples und das daraus gewinnbare analoge Signal siehst. Nix mit
Stufen.
Die Rücktransformation kann man sich so vorstellen, als ob jeder Sample-
Wert von D/A-Wandler in einen Nadelimpuls im analogen umgewandelt würde.
Das wird durch das unvermeidliche Tiefpaßfilter geschickt und dieses
erzeugt aus jedem einzelnen Nadelimpuls eine sin(t)/t Funktion, wobei
t theoretisch von -inf bis +inf läuft, praktisch reichen ca. +- 20 Werte
dicke aus.
Das endgültige Analogsignal bekommt man dann durch zeitrichtige Addition
der vielen sin(t)/t -Pulse der einzelnen Abtastwerte.
Wo, bitteschön, bleibt da eine Treppenfunktion oder ein Rechteck??
>=09Lothar
Norbert
Norbert Hahn
>Der Wandler ist wohl der gleiche. Ich habe aber beim Messen meiner
>Soundkarte (Soundblaster Live!) mit einem Spektrumanalyzer festgestellt,
>das der Frequenzgang bei 48kHz deutlich linearer ist als bei 44,1kHz !!!
>(-3dB/19kHz -> -0.5dB/22kHz)
>
>wunder...
Nö: Die SB Live! ist kein einfacher A/D- bzw. D/A-Wandler für Hifi-Zwecke,
sondern ein digitaler Klangprozessor, der nebenbei auch analoge Signale
mitverarbeiten kann. Dieser arbeitet grundsätzlich mit 48 kHz Samplingrate.
Erstaunlicherweise sind die "analogen" Ein- und Ausgänge besser als die
ditigalen ;-) Es wird in der Karte dauernd hin- und herkonvertiert.
Anfang Januar gab es in div. amerikanischen Newsgruppen Diskussionen zu
diesem Thema und ich habe darauf hin meine SB Live! mal durchgeheult
(ich möchte meinen Text nicht übersetzen):
I did a couple of tests with my SB Live! Value, bought on Jan 2, 1999. Driver
version Dec 1998. Setup: Using CoolEdit Pro I generated two wave files, one
with 48 kHz sampling rate, the other with 44.1. The files contained a frequency
sweep, linear from 10 kHz through 22 kHz, 120 seconds long. Thus every 10 sec.
correspond to 1 kHz change in frequency. Generated level was 0 dB. All output
level control was fully on, any other input was muted.
S/P DIF out of SB Live was recorded via AES/EBU input of a different PC.
The recorded file was read by CEP. Amplitude statistics were done and the
RMS mean value is shown here. The FFT plot was examined.
S/P DIF out of 48 kHz sr wave file S/P DIF out of 44.1 kHz sr wave file
10 kHz 0.00 dB ref 0.00 dB
15 kHz -0.16 dB -0.90 dB
16 kHz -0.20 dB -1.26 dB
18 kHz -0.29 dB -2.12 dB
20 kHz -0.36 dB -3.00 dB
22 kHz -0.42 dB
The 44.1 kHz sr wave file exhibited mirror frequencies: 10 kHz -> 13.9 kHz.
While the FFT plot of the 48 kHz file showed a straight line going linear
from 10 kHz to 22 kHz, the 44.1 kHz files showed additional lines going from
13.9 kHz down to 0 and resuming at 22 kHz.... The mirror frequencies are clearly
audible.
Recording digital input: The original wave files were played via the AES/EBU
card of one PC and recorded via CD digital input of the SB Live. (The S/P DIF
input went kaputt some hours before). Recording was done by CoolEdit Pro in
48 kHz or 44.1, 16 bit, stereo. Record level was set to get -6 dB from a 0 dB
original. Any other input was muted (there can be only one active input).
BTW, when requesting 32 bit input by CEP it notifies me that it receives 16 bit
and converts to 32 bit.
CD digital in 48 kHz -> 48 kHz rec. CD digital in 44.1 kHz -> 48 kHz rec.
10 kHz 0.00 dB ref 0.00 dB ref
12 kHz +0.62 dB +0.24 dB
15 kHz -0.38 dB -0.94 dB
20 kHz +0.78 dB -0.60 dB
21 kHz -2.60 dB
22 kHz -0.34 dB
CD digital in 44.1 kHz -> 44.1 kHz rec. CD digital in 44.1 kHz -> 48 kHz rec.
10 kHz 0.00 dB ref 0.00 dB ref
12 kHz +0.43 dB +0.38 dB
15 kHz -0.90 dB -0.76 dB
18 kHz +0.40 dB +0.20 dB
20 kHz -0.90 dB -0.12 dB
The AES/EBU board used for send/receive is fully transparent. I've used it
for data backup/restore on my DAT decks as well.
I checked again the noise introduced by the SB Live at digital recording.
It is +0/-1 digit, the average (DC value) being -0.5 digit.
Analogue section: The above mentioned sweep file with the sampling rate
of 48 kHz was recorded on my TASCAM DA-30 mkII deck and played back using its
D/A converter. This has a flat frequency response +- 0.2 dB through 20 kHz.
I found that the output voltage of all my digital equipment is to high for
the SB Live. I had to generate the sweep file again at -6 dB to record without
clipping. Frequency response was flat within +- 0.5 dB through 20 kHz at
48 kHz sample rate using line input. Mic in was not examined.
Analogue output: The analogue output was A/D converted by the TASCAM DA-30
mkII at 48 kHz and digitally transfered via AES/EBU to the other computer.
The recording was examined using CEP. Noise was +- 18 "pixel", corresponding
to - 78 dB (RMS). That did not depend on the sampling rate of the played back
wave file.
Playback of 48 kHz wave file (0 dB) 44.1 kHz wave file (0 dB)
10 kHz 0.00 dB ref 0.00 dB ref
12 kHz -0.06 dB -0.22 dB
14 kHz -0.18 dB -0.78 dB
15 kHz -0.25 dB -0.94 dB
18 kHz -0.46 dB -2.35 dB
20 kHz -0.64 dB -4.03 dB
22 kHz -2.02 dB
I compared these numbers with the analogue output of my OEM Ensonique sound
card: Frequency response 10... 19 kHz is flat within +0 -0.2 dB @ 48 kHz and
+0 - 0.42 dB @ 44.1 kHz. The signal to noise ratio is -70 dB.
I hope these numbers are of some use for you
Norbert
Markus Svarc
wrote:
>Aber wenn, dann gehe ich lieber gleich auf 24 Bit/96 kHz und baue was mit
>dem PCM-1704 ...
>
Hallo!
Ich baue zur Zeit mit einem Freund für ein Schulprojekt einen
24bit/96kHz DAC/Vorverstärker. Als Receiver kommt der CS8414 und als
DAC der CS4390, beide von Crystal, zum Einsatz. Wir haben zum Glück
fast alle Bauteile als Muster von den Firmen bekommen, denn gerade die
IC's von Crystal sind ja ganz schön happig im Preis. Er sollte in ca.
2 Monaten fertig sein und ich bin schon auf den ersten Höreindruck
gespannt.
Soweit ich weiß, hat MBL in letzter Zeit erfolgreich IC's von Crystal
in ihren DACs/PreAmps verwendet, also dürfte ich auf ein nicht allzu
schlechtes Ergebnis hoffen. ;-)
>
>Tschau
>Andreas
Bis bald
Markus
Karl-Heinz
Schwent-Ebner schrieb:
Martin Dieringer
> Martin Dieringer <dier...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>
> >ich weiss nicht, ob in den wandlern ueberhaupt
> >versucht wird, das digitale im prinzip rechtecksignal zu glaetten?
> >fragt sich, wie...
>
> Nö. Das gibt es nur in Prospekten. Auf Grund der tatsache, daß digitale
> Signale nur 0 und 1 darstellen können, darf man nicht folgern, daß man
> es im Audiobereich mit "Rechtecksignalen" zu tun hätte.
>
> Aus der Sicht der Mathematik hat man es mit 2 Transformationen zu tun:
>
> 1. der Diskretisierung im Zeitbereich. Es werden alles 300 ns eine
> Probe des Signals genommen, das in dieser Zeit konstant angenommen
> wird. Dafür sorgt ein geeignetes Tiefpassfilter.
>
> 2. Der Zuordnung von Zahlen mit einer endlichen Stellenzahl zu den
> diskreten Analogwerten.
>
> Entsprechende inverse Transformationen hat man bei der Digital-Analog-
> Wandlung. Auf keiner Stufe hat man es dabei mit Rechtecksignalen zu
> tun, außer - daß die der Zahl entsprechende Spannung in der Elektronik
> zwischen zwei Werten wechselt.
ist ein tiefpass keine glaettung? bei soundsovielen proben des
signals per zeiteinheit kann ich das im prinzip als rechtecksignal
interpretieren, wenn ich es als zusammenhaengende menge von punkten
sehe. der tiefpass ist eine interpolation mit sinuswellen (oder noch
schlimmeres)
Martin
Martin Dieringer
> Martin Dieringer <dier...@zedat.fu-berlin.de> writes:
>
> >ist ein tiefpass keine glaettung?
>
> Ein Tiefpass ist eine Filterung. Ueber einer bestimmten Sperrfrequenz
> wird nichts durchgelassen, darunter schon (idealisiert).
naja und das sind sinuskurven bzw ist das eine ueberlagerung
aller im musiksignal enthaltenen (fourieranalysierten)
sinuskurven. das nenne ich eine interpolation (glaettung).
> >bei soundsovielen proben des
> >signals per zeiteinheit kann ich das im prinzip als rechtecksignal
> >interpretieren, wenn ich es als zusammenhaengende menge von punkten
> >sehe. der tiefpass ist eine interpolation mit sinuswellen (oder noch
> >schlimmeres)
>
> Mal langsam. Aus dem D/A-Wandler kommt "roh" sowas aehnliches
> wie ein trepppenfoermiges Signal an, das stimmt schon.
>
> Dieses koennen wir im Prinzip als unser gewuenschtes Musiksignal
> plus eine Menge ueberlagerte Stoerungen ansehen.
minus. minus der zwischen den an den samplingzeitpunkten stattgefunden
habenden musik.
> So, wie kriegen wir die da raus, ohne die Musik anzutasten?
> Wenn beide untrennbar miteinander vermischt waeren, ginge das nicht
> vollstaendig. Sind sie aber nicht! Dank Samplingtheorie wissen
> wir naemlich, dass alle unerwuenschten Anteile in dem Treppensignal ueber
> der halben Samplingfrequenz liegen, und alle erwuenschten darunter.
> Puh, Glueck gehabt. Jetzt muessen wir nur noch alles was ueber
> dieser Trennfrequenz liegt, rausschmeissen, uebrig bleibt automatisch
> die Musik pur. Das macht ein Tiefpassfilter mit Grenzfrequenz
> halbe Samplringrate. Der muss nur hyperscharf zwischen erwuenschten
> und nichterwuenschten Frequenzen trennen, damit das sauber klappt.
> Und das ist inzwischen sehr gut machbar.
naja, ok, ist ganz gut machbar - wie gut?
du sagst, man fuegt muell hinzu, den man hinterher wieder
entfernt. ich wurde es andersherum sehen: man zieht eine reduzierte
version des originals heraus, die man kuenstlich wieder zu einem
ganzen signal erweitert.
> Das ist also keine "Glaettung" im Sinne einer ungefaehren Annaeherung,
> wie Du andeutest, sondern eine saubere Wiederherstellung des
> Ursprungssignals.
> Deswegen heisst dieser Filter auch "Rekonstruktionsfilter". Er konstruiert
> das gesampelte Signal aus dem ganzen Muell wieder korrekt zusammen.
> Und so bestaetigt sich die Samplingtheorie hintenrum selbst:
> Ein Signal kan mit diskretem Abtasten exakt beschrieben werden, wenn
> die Abtastwerte haeufig genug genommen werden (nicht ungefaehr, nicht
> angenaehert, sondern exakt). Und deshalb kann man es aus diesen Einzelwerten
> auch exakt rekonstruieren. Man muss nur wissen wie, und das weiss man.
> Der Filter gehoert dazu.
ja, unter der annahme, dass zwischen den samplingzeitpunkten nichts
weiter stattfindet bzw. alle frequenzen oberhalb der halben
samplingfrequenz _absolut_ ohne bedeutung sind.
man kann sich wohl darueber streiten, welche nachteile man in
kauf nehmen will: begrenzte dynamik (analog) oder begrenzung durch
abtastrate/bitrate (digital). ich finde nur, die verfechter der CD
muessten sich noch etwas mehr anstrengen, um mich zu ueberzeugen
(und mir nicht eine CD zum doppelten preis dessen, was eine LP ehemals
gekostet hat, verkaufen wollen) -
Martin
Sönke Press
Deine Messergebnisse decken sich im wesentlichen mit meinen. Das heisst
zumindest das meine nicht (negativ) aus dem Rahmen fällt. Obwohl zwei
Karten wohl keine repräsentative Menge sind...
Viele Grüsse, Sönke
Norbert Hahn wrote:
> Nö: Die SB Live! ist kein einfacher A/D- bzw. D/A-Wandler für Hifi-Zwecke,
> sondern ein digitaler Klangprozessor, der nebenbei auch analoge Signale
> mitverarbeiten kann. Dieser arbeitet grundsätzlich mit 48 kHz Samplingrate.
> Erstaunlicherweise sind die "analogen" Ein- und Ausgänge besser als die
> ditigalen ;-) Es wird in der Karte dauernd hin- und herkonvertiert.
usw...
> Norbert
Frank Bewerunge
<1048...@online.de>:
>Hallo Andreas,
>
>nochmals herzlichen Dank für die Ergänzung.
>Ich suche keinen Player für mich, die Frage hatte ich aus Interesse
>gestellt, um etwas über die Hörerfahrungen dieser Gruppe zu erfahren.
>Bisher hält sich allerdings das Echo in Grenzen. Na vielleicht finden
>die meisten die Frage dämlich. Möglicherweise aber aus gegensätzlichen
>Gründen? ;-))
Schöne Erörterungen im Vorfeld...ich würde Andreas auch recht geben.
Ein kurzer Bericht von mir...
Vor einiger Zeit habe ich meine Boxen (Art Nr.1 heute ALR in Essen)
bei einer Party zur Verfügung gestellt und das katastrophale Ergebnis
2er durchgeschmorter Frequenzweichen erleben müssen.
Die Haftpflich zahlte (ca. DM 1500) und ich hatte Erlebnisse der
dritten Art beim Hersteller ALR in Essen. Dort arbeitet ein stellv.
Entwicklungsleiter der an Abgefahrenheit kaum zu übertreffen ist.
Das als High End bekannte Hifi-Geschäft Knopf in Düsseldorf, hat es
doch tatsächlich fertig gebracht, die Frquenzweichen intern falsch
zuverdrahten. Bei einer Hörprobe der angelieferten Boxen meinte der
Techniker a) wüßte er ja nicht wie die Boxen sonst klingen und b) sei
die Komponente CD-Player nicht gut genug um eine objektive (!)
Bewertung vorzunehmen. Er schien Ohren zu haben die vermutlich starke
Störfilter eingesetzt bekammen...völlig unverständlich, der Klang war
saumäßig.
Also schnappte ich mir die Boxen (25KG eine) und fuhr nach Absprache
zum Hersteller (megafreundlich, megahilfsbereit). Nach einer Woche
rief der Cheftechniker (und 2ter Entwickler) mich an und verkündete
o.g. Fehlverkabelung. Natürlich konnte er dem Hifi-high-end Laden in
Düsseldorf nichts böses, er sollte ja weiterhin seine Boxen verkaufen.
Bei Abholung wurde ich sehr freundlich empfangen und 2 leicht
Abgedrehte trafen aufeinander. Mein Herz schwoll an, als mir angeboten
würde einen Rundgang (3h) ducrch die Entwicklung mit diversen
Hörproben zu machen. Meine Boxen waren inzwischen mit neuen
Schaumstoff-Inlays versorgt, die Weichen waren verdrahtet, die
Außenseiten neu lackiert und ein par Spikes montiert, alles umsonst.
Wahnsinn. Zudem waren die verschiedenen Lautsprecher alle neu
eingemessen. Nach diversen Klangproben und 2 geschenkten CD's mit
High-End Aufnahmen konnte ich die guten Stücke wieder nach Hause
hiefen.
Eben noch mit einerm High-End CD-Spieler probegehört, wollte sich der
ultimative Hörgenuß zuhause nicht einstellen (ich hatte bis dahin
einen 5 Jahre alten 400DM-Neupreis-Sony Player)
Einige Tage später, wieder mal vom High-End Fieber erfasst, lieh ich
mir 2 Player (Sony XA 50ES und Marantz ???) aus, die ich zu Hause
vergleichen wollte. Nach 3s fiel mir der starke Unterschied zu meinem
(parallel angeschlossenen an Accuphase E306) aktuellen Sony auf. Die
Musik (zur Probe kein Klassik, fast nur Jazz und Fusion) löste
deutlich höher auf, der Klang war wärmer, fülliger einfach extrem
angenehm. Die DM 2000,-- (Liste 2500, es gibt Spielräume ohne Ende)
waren gedanklich schon abgebucht. der Marantz war nach vielen Proben
für mich vom Sony nicht zu unterscheiden, die Digital-Filter (von
denen ich nicht allzuviel halte) beim Sony wurden nur am Rande
getestet.
Zusätzlich zu den PLayern hatte ich mir noch
a) recht teuere Chinckkabel
b) recht teure Lautsprecherkabel ausgeliehen
doch mein Gehör liess keinen UNterschied zu, so ich mich auch stark
bemühte, hatte ich doch entgegen meiner Erwartungen bei den Playern
i.V. zu meinem Alten einen deutlichen Unterschied gehört.
Zum Schluß haben wir noch einen Luxman-Player von einem Freund
getestet, der vor 10 Jahren auch 1800,-- gekostet hat. Der lag
qualitativ eher auf Sony 400Mark Niveau. Vielleicht eine Idee besser.
Seit diesem Zeitpunkt höre ich wieder häufiger intensiv Musik, jetzt
suche ich nur nach einer Wohnung die meinen akkustischen Vorstellungen
näher kommt :-)
Im übrigen schwor der nette Freak von ALR darauf die CD's am Rand mit
schwarzem Stift (hier Edding) zu bemahlen (ca. 1mm) dies würde die
Reflexionen des Lasers deutlich reduzieren und den Klng
verbessern...ich habe auch das leider (oder besser: Gottseidank? :-)
bisher nicht bemerkt.
Gruß Frank
Frank Bewerunge
Interesshalber...und der wäre?
Gruß Frank
Sönke Press
damit die ganze Filterproblematik erledigt?
Sönke
Wolfgang Schwanke wrote:
...
> Vogang. Dennoch ist es so. Kontinuierliche Wellen enthalten begrenzte
> Informationsmenge, deshalb kann ich sie mit einer endlichen Anzahl
> Abtastwerte genau beschreiben.
>
> >naja, ok, ist ganz gut machbar - wie gut?
>
> Ziemlich gut. Oversampling hat die ganze Filterproblematik erledigt.
Sönke Press
Ein ähnliches Thema wird gerade an einer anderen Stelle dieses Threads
behandelt....
sehr gekürtzt!!!
Lothar Brendel wrote:
> ...'Absolut ohne Bedeutung' führt jetzt auf die Frage, ob Frequenzen
> größer 22KHz, die wir direkt also nicht wahrnehmen können, im
> Zusammenspiel mit anderen Tönen doch noch einen Unterschied
> ausmachen. Angesichts der Tatsache, daß unser Ohr nicht so einfach
> ausgebaut ist wie ein simples Mikrofon, bin ich mir da nicht so
> sicher. Dazu gibt es aber bestimmt Versuche.
>
> Ein ziemlich netter Versuch wäre doch, hinter den geliebten
> Plattenspieler einen Tiefpass mit 22KHz Grenzfrequenz zu setzen, dann
> schneidest Du genausoviel Information weg wie bei der CD.
> Nur: Auf der LP sind solch hohe Frequenzen gar nicht erst vorhanden,
> es ist also kein Unterschied zu erwarten.
> Machen sollte man den Versuch aber trotzdem mal, finde ich.
*würg*, damit würde man ja nur zusätzlichen Phasen- und Impulsmüll
produzieren. Wie soll das dann noch vorlteilhaft klingen...
Ausserdem könnten schon allein die nötigen aktiven Bauelemente den Klang
verändern, selbst im Frequenzbereich unter 20kHz.
Trotzdem eine interessante Idee...
> ...Nochmal: Die Frequenzbegrenzung ist bei der LP noch stärker als bei
> der CD. Das kann den Unterschied also nicht ausmachen.
Ehrlich, wieso? Wo liegt eigentlich die Grenzfrequenz des Masterbandes?
Das Tiefpassverhalten eines Plattenspielers ist doch sicher nicht von so
hoher Ordnung wie das eines CD-Players, oder? Der Informationsgehalt
eines CD-Players ist oberhalb der 22.05kHz gleich null, wäre ein
Plattenspieler ein TP 4. Ordnung (hypothetisch) mit 20kHz Grenzfrequenz,
würde er 40kHz immerhin noch mit -24dB wiedergeben. ;-)
Viele Grüsse, Sönke
> Gruß
> Lothar
Norbert Hahn
>> Ein ziemlich netter Versuch wäre doch, hinter den geliebten
>> Plattenspieler einen Tiefpass mit 22KHz Grenzfrequenz zu setzen, dann
>> schneidest Du genausoviel Information weg wie bei der CD.
>> Nur: Auf der LP sind solch hohe Frequenzen gar nicht erst vorhanden,
>> es ist also kein Unterschied zu erwarten.
>> Machen sollte man den Versuch aber trotzdem mal, finde ich.
>
>*würg*, damit würde man ja nur zusätzlichen Phasen- und Impulsmüll
>produzieren. Wie soll das dann noch vorlteilhaft klingen...
>Ausserdem könnten schon allein die nötigen aktiven Bauelemente den Klang
>verändern, selbst im Frequenzbereich unter 20kHz.
>Trotzdem eine interessante Idee...
Habe ich mal auf die Brutale gemacht. Als Tiefpaß habe ich meine DAT-Recorder
benutzt, im A-D-A Modus. Und den mal 'rein- und 'raus-geschaltet, als ABX-
Test. Keiner der Anwesenden hat einen Unterschied hören können bei einer
Samplefrequenz von 44.1 und 48 kHz. Bei 32 kHz waren Unterschiede sehr
zuverlässig zu hören, z.B. bei Triangel, Becken, Knackgeräusche!!
>
>> ...Nochmal: Die Frequenzbegrenzung ist bei der LP noch stärker als bei
>> der CD. Das kann den Unterschied also nicht ausmachen.
>
>Ehrlich, wieso? Wo liegt eigentlich die Grenzfrequenz des Masterbandes?
so etwa bei 30 kHz oder noch höher bei einer Amplitude von -10 dB.
Die LP selbst sieht da schlechte aus: Aberhalb ca. 10 kHz wird der
Frequenzgang ziemlich wellig. Bei 20 kHz ist der schon 30 dB unter
dem Wert von 1 kHz. Zumindest bei meiner Testplatte. Die wurder aber
auch nicht mit halber Geschwindigkeit geschnitten.
Bleibt da noch die sonstige Studioelektronik. Mikrofone haben keine
Probleme, die Mikrofonverstärker u.U. schon: Da gibt es das ARD-Pflichtenheft,
daß einen Tiefpaß vorschreibt, der -wenn ich mich nicht irre -oberhalb von
15 kHz einsetzen soll und von 40 kHz bis 1 GHz mindestens 40 dB Dämpfung
haben soll.
>Das Tiefpassverhalten eines Plattenspielers ist doch sicher nicht von so
>hoher Ordnung wie das eines CD-Players, oder?
Nö, anders. Z.B. -vermutlich - kein Minimalphasensystem, da Resonanzen
zwischen Nadel und Plattenmaterial auftreten, die das Material mehr oder
weniger dämpft.
>Der Informationsgehalt
>eines CD-Players ist oberhalb der 22.05kHz gleich null, wäre ein
>Plattenspieler ein TP 4. Ordnung (hypothetisch) mit 20kHz Grenzfrequenz,
>würde er 40kHz immerhin noch mit -24dB wiedergeben. ;-)
Ich habe leider keine Test-LP die irgendetwas oberhalb 20 kHz aufgezeichnet
hätte und auch kein DAT-Recorder mit 96 kHz Sampling-Frequenz, sonst könnte
man ja mal die Nadelgeräusche aufnehmen und analysieren.
>
>
>Viele Grüsse, Sönke
>
>> Gruß
>> Lothar
Sorry, das Thema Frequenzgang der LP gibt nichts positives her. Bei einem
analogen Masterband sieht es schon viel besser aus. Das braucht sich hinter
einer CD nicht zu verstecken. Klingt aber eingefleischten LP-Fans viel zu
digital!!
Norbert
Karl-Heinz Busch
hab Dank für Deine Auführungen. Du hast ja einiges in Sachen HiFi
erlebt.
Meine Frage nach Klangunterschieden - oder nicht - hatte einen einfachen
Grund. In einer Diskussion hat ein Teilnehmen dieser NG sehr hartnäckig
behauptet, man könne zwischen Geräten der Einstigspreislagen und
erheblich teureren keine Unterschiede mehr hören. Wenn man etwas hört -
bzw. glaubt etwas zu hören, so sei dies Suggestion - oder was auch
immer.
Diese Aussage war für mich so unglaublich - auch auf Grund eigener,
anderer Erfahrungen, daß ich einfach mal den "Hörstand" der NG abfragen
wollte.
Wenn Du erstmal keine Unterschiede - wichtiger noch _Verbesserungen -
mit Kabeln heraushörst, so ist das kein Grund zur Trauer. Der Preis
macht's beim Kabel kaum. Passen muß es.
Das wichtigste ist, daß Du jetzt wieder häufig - und hoffentlich mit
Freude - Musik hörst.
Viele Grüße
Karl-Heinz
Frank Bewerunge schrieb:
Andreas Winterling
Frank Bewerunge schrieb in Nachricht <36bca3b1...@news.ndh.net>...
>>aber zum teufel damit es ist schließlich meine Anlage und ich habe sie für
>>meine Ohren und meine Musikstyle zusammengestellt !
>
>Interesshalber...und der wäre?
Rock, Pop, Disco ( hauptsächlich der 80er Jahre), Jazz, Soul, dazu noch ein
kleines ( aber wirklich nur ein ganz kleines ) bißchen Techno.
Und Ja ich gib´s jetzt zu ich höre auch Oldie`s und Deutschen Schlager die
vor dem Jahr 1980 aufgenommen wurden.
So, jetzt habe ich micht geoutet !
mit freundlichen Grüßen
Andreas Winterling
Martin Dieringer
> Martin Dieringer <dier...@zedat.fu-berlin.de> writes:
>
> > wo...@berlin.snafu.de (Wolfgang Schwanke) writes:
> [...]
> > > Mal langsam. Aus dem D/A-Wandler kommt "roh" sowas aehnliches
> > > wie ein trepppenfoermiges Signal an, das stimmt schon.
> > >
> > > Dieses koennen wir im Prinzip als unser gewuenschtes Musiksignal
> > > plus eine Menge ueberlagerte Stoerungen ansehen.
> >
> > minus. minus der zwischen den an den samplingzeitpunkten stattgefunden
> > habenden musik.
> Plus! (im Sinn des Informationsgehalts).
naja, man ersetzt das, was wirklich war, durch etwas anderes
plus-minus/minus-plus -- ich verstehe den ausdruck "Stoerungen" hier nicht.
die stoerungen sind ja nur die gedachten rechteckkurven
> oberhalb der halben Samplingfrequenz. Die killst Du dann mit dem
> Tiefpa=DF NACH dem DAC.
aha aus dem DAC kommt das rechteck heraus.
> Nein. Man zieht in der Tat eine reduzierte Version des Originals
> heraus, und genau die Version ist es, die man dann hinterher h=F6rt. Da
> wird nichts mehr k=FCnstlich erweitert.
> Es bleibt reduziert, n=E4mlich ohne Frequenzen =FCber 22kHz.
was passiert, wenn man die rechteckkurve direkt, ohne tiefpass,
abspielt? dann begrenzt der lautsprecher/das ohr den frequenzgang?
> Das, was zwischen den Samplingzeitpunkten stattfindet, tut dies NICHT
> BELIEBIG SCHNELL. Alles, was sich auf der Skala der halben
> Samplingfrequenz abspielt, bekommst Du mit.
aber vielleicht nicht in DER form...
> Ein ziemlich netter Versuch w=E4re doch, hinter den geliebten
> Plattenspieler einen Tiefpass mit 22KHz Grenzfrequenz zu setzen, dann
> schneidest Du genausoviel Information weg wie bei der CD.
> Nur: Auf der LP sind solch hohe Frequenzen gar nicht erst vorhanden,
> es ist also kein Unterschied zu erwarten.
naja da wird der frequenzgang aber nicht per tiefpass abgeschnitten,
sondern ergeben sich aus bauart des abtasters -- der ist aber dann
nicht so toll gerade abgeschnitten
> Machen sollte man den Versuch aber trotzdem mal, finde ich.
hm - wie teuer ist so ein tiefpass? ich glaube aber eigentlich auch
nicht an einen erfolg
> > man kann sich wohl darueber streiten, welche nachteile man in
> > kauf nehmen will: begrenzte dynamik (analog) oder begrenzung durch
> > abtastrate/bitrate (digital).
> Nochmal: Die Frequenzbegrenzung ist bei der LP noch st=E4rker als bei
> der CD. Das kann den Unterschied also nicht ausmachen.
vielleicht ist der groesste unterschied schon bei der aufnahme auf band.
> > ich finde nur, die verfechter der CD muessten sich noch etwas mehr
> > anstrengen, um mich zu ueberzeugen (und mir nicht eine CD zum
> > doppelten preis dessen, was eine LP ehemals gekostet hat, verkaufen
> > wollen) -
> Das tun ja nicht die Verfechter der CD, sondern die Musikindustrie.
die meine ich -
Martin
Kai Rode
>Wie genau funktioniert das denn nun mit dem Oversampling. Wieso hat sich
>damit die ganze Filterproblematik erledigt?
Ich habe dazu ein paar Texte gesammelt:
http://www.wupper.de/sites/kender/audio/
Dort gibt's auch eine Demonstration zum Noise-Shaping (.wav-Files auf
niedrige Auflösung beschnitten/gedithert/genoiseshapet) und zu
verschiedenen Bitraten bei MP3-Kompression.
Norbert Hahn
>> oberhalb der halben Samplingfrequenz. Die killst Du dann mit dem
>> Tiefpa=DF NACH dem DAC.
>
>aha aus dem DAC kommt das rechteck heraus.
Ich gehe mal davon aus, das hier mit DAC der Chip gemeint ist...
Bei den Delta-Sigma-Wandlern ist der analoge Tiefpaß (erster Ordnung)
bereits auf dem Chip drauf. Man braucht nur noch einen Puffer-
verstärker und ist auf der Buchse. Ähnliches gilt für einige
1Bit-Wandler, die ich kenne.
Bei den Multibit-Wandlern BB PCM 1702 und PCM 63 kommt im unbeschalteten
Zustand tatsächlich eine Treffenfunktion raus. Lt. Herstellerangabe soll
der Chip aber mit einem Widerstand von maximal 72 Ohm belastet werden,
je geringer desto besser. Eine ordentliche Schaltung hat parallel dazu
einen kleinen Kondensator. -> Die Treppenfunktion hat keine Stufen mit
waagerechte Linie auf dem O'skop, sondern die Sprungstellen sind mit
Geraden verbunden, weil der Kondensator somit als Tiefpaß wirkt.
>was passiert, wenn man die rechteckkurve direkt, ohne tiefpass,
>abspielt? dann begrenzt der lautsprecher/das ohr den frequenzgang?
Das hat vor knapp 10 Jahren mal ein jap. Hersteller probiert: Das
Tiefpaßfilter war abschaltbar. Alle Testzeitschriften, die das
Probegehört haben, haben von einem unangenehmen, harten, metallischen
Klang gesprochen, vermutlich weil die nachgeschalteten Verstärker dies
nicht verkraftet haben.
Üblicherweise haben Lautsprecher und das Ohr keine Probleme mit Ultraschall.
Lautsprecher strahlen den nicht ab (die aufgenommene Leistung wird in
Wärme gewandelt) und das Ohr nimmt es ebenfalls nicht auf.
Ansonsten täten mir Vögel und Hunde in der Wohnung leid...
>hm - wie teuer ist so ein tiefpass? ich glaube aber eigentlich auch
>nicht an einen erfolg
Heutzutage sitzt der Tiefpaß des D/A-Wandlers im Digitalen, vor dem
Wandler-Chip. Der kann man natürlich umgehen. Ich fändes es einfacher,
das auf einem Rechner zu simulieren und das wiederzugeben.
Bessere D/A-Wandler (Wadia, Denon (andere kenne ich nicht im Detail))
haben im Digitalen umschaltbare Filter, die sich dem aktuellen Signal
anpassen. Ich experimentiere seit einiger Zeit mit dem Denon DA-500.
Dessen umschaltbarer Filter nennt sich Alpha-Prozessor. Die Wirkungs-
weise kann man sehr gut auf dem O'scope sehen, aber deutich schlechter
hören. Ich persönlich finde diesen Klang erheblich besser als das was
die 1Bitter liefern.
Tschüß
Norbert
Otmar
Norbert Hahn wrote:
....
> Bei den Multibit-Wandlern BB PCM 1702 und PCM 63 kommt im unbeschalteten
> Zustand tatsächlich eine Treffenfunktion raus. Lt. Herstellerangabe soll
> der Chip aber mit einem Widerstand von maximal 72 Ohm belastet werden,
=Stromausgang
> je geringer desto besser. Eine ordentliche Schaltung hat parallel dazu
> einen kleinen Kondensator. -> Die Treppenfunktion hat keine Stufen mit
> waagerechte Linie auf dem O'skop, sondern die Sprungstellen sind mit
> Geraden verbunden, weil der Kondensator somit als Tiefpaß wirkt.
Das hat mit ordentlicher Schaltung nichts zu tun, das *ist* der Tiefpaß
1.Ordnung. Mehr ist bei Oversampling nicht notwendig.
.......
> Heutzutage sitzt der Tiefpaß des D/A-Wandlers im Digitalen, vor dem
> Wandler-Chip. Der kann man natürlich umgehen. Ich fändes es einfacher,
> das auf einem Rechner zu simulieren und das wiederzugeben.
.....
Hier widersprichst Du Dir selbst, s.o. Der letzte TP aus phys.
Bauelementen ist *immer* notwendig, es sei denn er ist integriert (nach
dem DAC !)
mfg
otmar
andreas...@my-dejanews.com
ma...@radio-busch.de wrote:
> Hallo Frank,
>
> hab Dank für Deine Auführungen. Du hast ja einiges in Sachen HiFi
> erlebt.
> Meine Frage nach Klangunterschieden - oder nicht - hatte einen einfachen
> Grund. In einer Diskussion hat ein Teilnehmen dieser NG sehr hartnäckig
> behauptet, man könne zwischen Geräten der Einstigspreislagen und
> erheblich teureren keine Unterschiede mehr hören.
Wer mag das bloss gewesen sein?
> Wenn man etwas hört -
> bzw. glaubt etwas zu hören, so sei dies Suggestion - oder was auch
> immer.
> Diese Aussage war für mich so unglaublich - auch auf Grund eigener,
> anderer Erfahrungen, daß ich einfach mal den "Hörstand" der NG abfragen
> wollte.
Und was bringt Dir nun eine Aussage wie die von Frank? Er sagt, er haette
Unterschiede gehoert, aber er hat keinen Blindtest gemacht geschweige denn
einen Pegelabgleich. Schon letzteres fuehrt fast unweigerlich zu
Klangunterschieden. Aber klangen die Player nun tatsaechlich verschieden? Wir
sind so schlau als wie zuvor...
Viele Gruesse,
Andreas
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Norbert Hahn
>Norbert Hahn wrote:
>....
>> Bei den Multibit-Wandlern BB PCM 1702 und PCM 63 kommt im unbeschalteten
>> Zustand tatsächlich eine Treffenfunktion raus. Lt. Herstellerangabe soll
>> der Chip aber mit einem Widerstand von maximal 72 Ohm belastet werden,
>=Stromausgang
>
>> je geringer desto besser. Eine ordentliche Schaltung hat parallel dazu
>> einen kleinen Kondensator. -> Die Treppenfunktion hat keine Stufen mit
>> waagerechte Linie auf dem O'skop, sondern die Sprungstellen sind mit
>> Geraden verbunden, weil der Kondensator somit als Tiefpaß wirkt.
>
>Das hat mit ordentlicher Schaltung nichts zu tun, das *ist* der Tiefpaß
>1.Ordnung. Mehr ist bei Oversampling nicht notwendig.
>.......
Vorsicht! Die von mir genannten BB-Wandlerchips können maximal 8faches
Oversampling. Da ist schon ein TP höherer Ordnung erforderlich. Der eine
Kondensator reicht wirklich nicht. Unglücklicherweise wurde er in der
Application Note von BB weggelassen und viele Konstrukteure lassen ihn
dann ebenfalls weg, was die nachfolgenden Opamps ziemlich anstrengt.
>> Heutzutage sitzt der Tiefpaß des D/A-Wandlers im Digitalen, vor dem
>> Wandler-Chip. Der kann man natürlich umgehen. Ich fändes es einfacher,
>> das auf einem Rechner zu simulieren und das wiederzugeben.
>.....
>Hier widersprichst Du Dir selbst, s.o. Der letzte TP aus phys.
>Bauelementen ist *immer* notwendig, es sei denn er ist integriert (nach
>dem DAC !)
Nein, weil es die Antwort auf die Frage
">was passiert, wenn man die rechteckkurve direkt, ohne tiefpass,
>abspielt? dann begrenzt der lautsprecher/das ohr den frequenzgang?"
war, und wie man probeweise den TP weglassen könne.
Selbstverständlich braucht man zum normalen Betrieb den TP. Bei den og.
Wandlern schlägt BB den Einsatz eines Filters im GIC-Stil vor mit einer
ersten Nullstelle bei 384 kHz, wenn als Digitalfilter das entsprechende
Teil von BB benutzt wird. Ich setze statt dessen den Alpha-Chip von
Denon ein.
>mfg
>otmar
Schönes Wochenende
Norbert
Otmar
>
> Otmar <hans-otma...@de.bosch.com> wrote:
>
.......
>
> Schönes Wochenende
> Norbert
Okay,
habe nicht berücksichtigt, dasz Du zu sehr am vorherigen Posting entlang
formuliert hast.
dito nice weekend
otmar
Martin Dieringer
> Martin Dieringer <dier...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
>
> >was passiert, wenn man die rechteckkurve direkt, ohne tiefpass,
> >abspielt? dann begrenzt der lautsprecher/das ohr den frequenzgang?
>
> Das hat vor knapp 10 Jahren mal ein jap. Hersteller probiert: Das
> Tiefpaßfilter war abschaltbar. Alle Testzeitschriften, die das
> Probegehört haben, haben von einem unangenehmen, harten, metallischen
> Klang gesprochen, vermutlich weil die nachgeschalteten Verstärker dies
> nicht verkraftet haben.
aha!
> Üblicherweise haben Lautsprecher und das Ohr keine Probleme mit
> Ultraschall.
eben. warum also abschneiden bzw schon mit der samplingfrequenz
begrenzen?!
> Lautsprecher strahlen den nicht ab (die aufgenommene Leistung wird in
> Wärme gewandelt) und das Ohr nimmt es ebenfalls nicht auf.
>
> Ansonsten täten mir Vögel und Hunde in der Wohnung leid...
naja meine LS gehen immerhin bis 30000Hz ("Uebertragungsbereich"
= +-3dB?). arme hunde & voegel
Martin
Martin Dieringer
> > Üblicherweise haben Lautsprecher und das Ohr keine Probleme mit
> > Ultraschall.
> eben. warum also abschneiden bzw schon mit der samplingfrequenz
> begrenzen?!
>
> > Lautsprecher strahlen den nicht ab (die aufgenommene Leistung wird in
> > Wärme gewandelt) und das Ohr nimmt es ebenfalls nicht auf.
> >
> > Ansonsten täten mir Vögel und Hunde in der Wohnung leid...
>
> naja meine LS gehen immerhin bis 30000Hz ("Uebertragungsbereich"
> = +-3dB?). arme hunde & voegel
>
> Martin
p.s. da ich weder hund noch vogel habe, kuemmert mich das wenig -
M.
Karl-Heinz
Freut mich, wieder etwas von Dir zu hören. Warst Du vielleicht im
Urlaub? Jedenfalls hatte ich plötzlich nichts mehr von Dir gehört - zu
unserer netten Diskussion. Oder hat es Dich gelangweilt?
> > behauptet, man könne zwischen Geräten der Einstigspreislagen und
> > erheblich teureren keine Unterschiede mehr hören.
>
> Wer mag das bloss gewesen sein?
Hm... hast Du Dich angesprochen gefühlt? Ich dachte ehrlich gesagt nicht
an Dich - aber jetzt wo Du es selbst vermutest, warum eigentlich nicht
;-)
>
> > Wenn man etwas hört -
> > bzw. glaubt etwas zu hören, so sei dies Suggestion - oder was auch
> > immer.
> > Diese Aussage war für mich so unglaublich - auch auf Grund eigener,
> > anderer Erfahrungen, daß ich einfach mal den "Hörstand" der NG abfragen
> > wollte.
>
> Und was bringt Dir nun eine Aussage wie die von Frank?
Es ist so, wie ich geschrieben hatte. Ich wollte die _Hörerfahrung der
NG abfragen. Ich dachte nicht, daß mir die Aussagen etwas _bringen. Das
ist auch nicht notwendig, denn ich habe genug praktische Erfahrung und
brauche diesbezüglich keine Unterstützung.
>Er sagt, er haette
> Unterschiede gehoert, aber er hat keinen Blindtest gemacht geschweige denn
> einen Pegelabgleich. Schon letzteres fuehrt fast unweigerlich zu
> Klangunterschieden. Aber klangen die Player nun tatsaechlich verschieden?
Davon kannst Du getrost ausgehen. Du müßtest schon einen Doppel-Taubtest
machen, um Umterschiede in der Wiedergabe der Geräte zu überhören.
> Wir
> sind so schlau als wie zuvor...
Viele Grüße
Karl-Heinz
Gernot Pruenster
jetzt mische ich mich auch noch in das Thema ein, hatte ich eigentlich
nicht vor. Aber trotzdem:
On 05 Feb 1999 09:09:44 +0100, Lothar Brendel
<bre...@comphys.Uni-Duisburg.DE> wrote:
>> > Ein ziemlich netter Versuch w=3DE4re doch, hinter den geliebten
>> > Plattenspieler einen Tiefpass mit 22KHz Grenzfrequenz zu setzen, dann
>> > schneidest Du genausoviel Information weg wie bei der CD.
>> > Nur: Auf der LP sind solch hohe Frequenzen gar nicht erst vorhanden,
>> > es ist also kein Unterschied zu erwarten.
>> naja da wird der frequenzgang aber nicht per tiefpass abgeschnitten,
>> sondern ergeben sich aus bauart des abtasters -- der ist aber dann
>> nicht so toll gerade abgeschnitten
>Ich wei=DF nicht, was die Grenzfrequenz des Abtasters ist, aber auf der
>Rille sind schon keine so hohen Frequenzen.
Eines ist klar: Vinyl hat natuerlich eine viel kleinere Bandbreite als
CD. Trotzdem kommen aus so einem Tonabnehmer deutlich hoehere
Frequenzen raus; diese haben natuerlich nicht viel mit dem
urspruenglich aufgenommenen Signal zu tun. Man koennte (muss) sie wohl
als Stoerungen bezeichnen. Aber Effektgeraete produzieren ja auch
nichts anderes als Stoerungen und sind trotzdem sehr beliebt. Ich kann
mir schon vorstellen, dass diese hohen Frequenzen etwas zum speziellen
Vinyl - Klang beitragen. Ich weiss nicht, ob die Ergebnisse der
Psychophysik wirklich den Schluss zulassen, dass diese hohen
Frequenzen nicht irgendwie unsere Wahrnehmung beeinflussen. Aber das
ist jetzt reine Spekulation meinerseits.
>> > Machen sollte man den Versuch aber trotzdem mal, finde ich.
>> hm - wie teuer ist so ein tiefpass? ich glaube aber eigentlich auch
>> nicht an einen erfolg
>Hier wurde schon rumgem=E4kelt, da=DF ein Filter sowieso mehr
>St=F6reinfl=FCsse (zus=E4tzlich zum Filtern) reinbringen w=FCrde.
Und was ist, wenn man das mit DSP macht? Natuerlich muesste dann eine
sehr hohe Samplingfrequenz verwendet werden, damit nicht schon das
Antialiasing - Filter den Effekt hervorruft, den wir eigentlich
verhindern wollen.
Interessant waere auch der umgekehrte Fall: An einen CD Player einen
Kompressor haengen und ein Geraet, dass ein paar hohe Frequenzen
hinzufuegt. (Wie immer dieses Signal auch ausschauen mag)
Was mich etwas irritiert ist, dass ich bis jetzt immer den Unterscheid
zwischen Vinyl und einer Kopie auf DAT hoeren konnte. Gut, so ein
Vergleich ist natuerlich schwer durchzufuehren, ohne sich gewisse
methodische Maengel einzuhandeln. Aber der Unterschied war doch so
deutlich, da brauch ich doch keinen Doppelblindtest.... ;-}
Ich weiss, ich weiss. Ihr braucht nichts zu sagen...
Gute Nacht allerseits,
Gernot.
Gernot Pruenster
>> Eines ist klar: Vinyl hat natuerlich eine viel kleinere Bandbreite als
>> CD. Trotzdem kommen aus so einem Tonabnehmer deutlich hoehere
>> Frequenzen raus; diese haben natuerlich nicht viel mit dem
>> urspruenglich aufgenommenen Signal zu tun.
>Wodurch werden diese Frequenzen erzeugt?
>
>fragt
> Lothar
Ich hab mich da etwas schlecht ausgedrueckt. Gemeint war nicht, dass
die Schallplatte irgendeinen Art magischer Synthesizer ist. Das ist
halt irgendeine Art hmm Rauschen kann man wahrscheinlich nicht sagen,
da es wahrscheinlich nicht so unkorreliert ist. Wie das genau zustande
kommt, keine Ahnung. Ich persoenlich habs auch nicht gemessen.
antwortet
Gernot.
Axel Koenig
Miedl) :
>Ist es nicht so, dass eine LP erst nochmals abgemischt wird? Ergeben sich
>allein nicht deswegen schon Soundveraenderungen?
Nicht ganz. LPs werden halt geschnitten, und da erst mal die ganze
Aufnahme kuenstlich veraendert wird ( Stichwort RIAA - da werden
manche Frequenzbereiche ganz kraeftig angehoben oder gedaempft ), und
dieses Verfahren beim Abspielen im Phonovorverstaerker wieder
rueckgaengig gemacht wird, klingt das mit Sicherheit hinterher anders.
Echte High End Fans haben sogar verschiedene Tonabnehmer. da die
Platten auch je nach Presswerk verschieden klingen koennen. Das Ganze
ist eine Wissenschaft fuer sich. Ich empfehle in der Stadtbuecherei
mal nach Hifi Buechern aus den 70er / 80er Jahren zu gucken, da ist
das ganz gut beschrieben.
>Und dann behauptet mein Freund, CDs wuerden nicht so "angenehm" (was das
>auch ist) klingen wie die LP-Originale, sondern haetten eine uebermaessige
>Brillanz oder Schaerfe - im Vergleich zum Vinyl. Auch die Transparenz des
>Klanges sei in der Regel nicht so gut.
Na ja. Ob man das so pauschal sagen kann...
Beispielsweise weiss ich recht genau, wie Eddie Van Halen ueber einen
voll aufgerissenen getunten Marshall Amp klingen sollte. Auf den LPs
aus den 80er kommt das gut rueber, auf den gleichen Aufnahmen als CD
klingt es fuerchterlich spitz. Die habe ich zurueckgegeben... Bei
heutigen Produktionen wuerde ich bezweifeln, dass die LPs noch besser
klingen. Ausnahme sind sicher Direktschnitte usw, da kommt auch heute
die CD nicht ran. Es kommt drauf an mit welcher Sorgfalt im Studio und
Presswerk gearbeitet wurde, nicht aufs Medium. Es gibt tolle CDs (
z.B. Chesky 96 khz/ 24 bit Aufnahmen ) und tolle LPs. Aber was besser
gefaellt, ist Geschmackssache. Es geht doch um Musik, oder ?
Axels Mountain Bike Marathon Seiten: http://www.online-club.de/m8/rp14231/index.htm
Norbert Hahn
>Am 02 Feb 1999 16:10:00 +0200 schrieb w...@leon.franken.de (Werner
>Miedl) :
>
>>Ist es nicht so, dass eine LP erst nochmals abgemischt wird? Ergeben sich
>>allein nicht deswegen schon Soundveraenderungen?
>Nicht ganz. LPs werden halt geschnitten, und da erst mal die ganze
>Aufnahme kuenstlich veraendert wird
Ja, aber aus ganz anderen Gründen. Auf der LP ist nicht viel Platz, daher
wird je nach erforderlicher Länge ggf. der Baßbereich reduziert, weil der
am meisten Platz braucht. Wenn auf eine Seite 30 Minuten draufgequält
werden muß, muß man unterhalb 60 Hz ziemlich viel abschneiden.
Zweitens muß man, um die Stabilität der Rillenflanken nicht zu sehr zu
strapazieren, den Baßbereich (unterhalb 150 Hz) in Mono aufnehmen.
>( Stichwort RIAA - da werden
>manche Frequenzbereiche ganz kraeftig angehoben oder gedaempft ), und
>dieses Verfahren beim Abspielen im Phonovorverstaerker wieder
>rueckgaengig gemacht wird, klingt das mit Sicherheit hinterher anders.
Eben weil es vollständig rückgängig gemacht werden kann, gibt es dadurch
keine Klangunterschiede. Der Vorteil ist, daß das Rauschen kräftig
reduziert wird, das Rumpeln wird zwar entsprechend angehoben, aber man
kann dem durch bessere Mechanik begegnen.
>Echte High End Fans haben sogar verschiedene Tonabnehmer. da die
>Platten auch je nach Presswerk verschieden klingen koennen. Das Ganze
>ist eine Wissenschaft fuer sich.
Ja, weil die Presswerke verschiedenen Material benutzen und dieses mit
dem TA die obere Resonanzfrequenz bestimmt.
>Ich empfehle in der Stadtbuecherei
>mal nach Hifi Buechern aus den 70er / 80er Jahren zu gucken, da ist
>das ganz gut beschrieben.
Das wird bestimmt spannend.
Tschüß
Norbert
Juergen Werner
.
> >Und dann behauptet mein Freund, CDs wuerden nicht so "angenehm" (was das
> >auch ist) klingen wie die LP-Originale, sondern haetten eine uebermaessige
> >Brillanz oder Schaerfe - im Vergleich zum Vinyl. Auch die Transparenz des
> >Klanges sei in der Regel nicht so gut.
Aufnahmen wurden in der Vor-CD Zeit hoehenlastig gemastert, so dass sie
dann auf LP angenehm oder "richtig" klingen. Benutzt man nun das selbe
Master ohne vernuenfigte Nachbearbeitung (Kuenstliches "Anwaermen")
kommen dann solche Murx CD's alter Aufnahmen heraus. Deep Purpel
kann man sich auf CD auch nicht anhoeren, da gerade der etas dumpfe
LP-Sound sie beruehmt
gemacht hat. Vielleicht sind die Jungs im Studio auch einfach aelter
geworden,
hoeren nicht mehr so gut und versuchen mit allen Tricks (Enhancment,
Exciter..)
ihre Jugenderinnerung zurueckzuholen. :-)
> Na ja. Ob man das so pauschal sagen kann...
> Beispielsweise weiss ich recht genau, wie Eddie Van Halen ueber einen
> voll aufgerissenen getunten Marshall Amp klingen sollte. Auf den LPs
> aus den 80er kommt das gut rueber, auf den gleichen Aufnahmen als CD
> klingt es fuerchterlich spitz.
Einer der Gruende, warum ein getuneter Marshall in real so furchtbar
spitz und kratzig klingt. ;-)
Gruss Juergen
(spiele ENGL, der kitzelt noch mehr das Trommelfell)
Bertolt Mildner
Norbert Hahn schrieb:
[...]
> Teil von BB benutzt wird. Ich setze statt dessen den Alpha-Chip von
> Denon ein.
Ich hab mir vor kurzem einen DCD-735 zugelegt und bin sehr zufrieden mit
ihm.
Eigentlich wollte ich ja den 635'er (ohne ALPHA) enhmen da er lt. Liste
um einiges billiger ist. Hab aber dann über einen Bekannten nur ca. 43
DM mehr fuer'n 735'er gezahlt.
Nun aber mein eigentlichen Fragen:
Ist der ALPHA Prozessor wirklich besser als normale TP???
Ist er die ALPAH die lt. Liste IMHO ca. 143 DM mehr auch Wert??
Wie wird der 635'er im vergleich zum 735'er eigentlich bewertet?? Hören
manche den Unterschied?
Wie werden Denon CD-Player im allgemein so berwerte? (Preis/Leistungs,
Klang)
BTW: Da ich auf diesem Gebiet absoluter Leihe bin war nicht ein
Probehören kaufentscheidend, sonder ein Funktionstest mit div. selbst
gebrannten CDs bei dem die erwähnten Denons sagenhaft gut abgeschnitten
haben. Die vier versch. CDs, konnten nur die Denon Player ohne Probleme
lesen.
CU,
Bertolt
Norbert Hahn
>Ist der ALPHA Prozessor wirklich besser als normale TP???
Wenn man es nachmißt, ja. Anhören: Jaein.
Das Problem ist der Vergleich: Man müßte die gleiche Quelle habe,
den gleichen Wandler-Chip und den gleichen Analogteil...
Bei mir sieht es so aus:
Ich haben einen Denon CD-Spieler, ca. Baujahr 1990 mit 20 Bit-Wandler
und 8fach Oversampling, aber kein Alpha-Processor. Wenn ich den mit
meinem Denon DA-500 Wandler (mit Alpha-Processor) vergleiche, höre ich
keinen Unterschied. Es wird die gleiche Wandlertechnologie benutzt,
BB Multibit-Wandler und ich habe durch Umbauten die gleichen Chips
im Analogteil.
Weiter habe ich einige DAT Recorder verschiedener Hersteller. Der DA-500
klingt da schon besser als die im Recorder eingebauten Wandler.
Andererseits könnte man sagen, es klingt halt nach Denon oder nach Sony,
wobei sich jedoch der Uralt-DAT (Sony DTC 55 ES) meines Bekannten nicht
vom DA-500 unterscheidet, meine neueren Sony Decks schon.
>Ist er die ALPAH die lt. Liste IMHO ca. 143 DM mehr auch Wert??
Das weiß ich nicht, möglicherweise sind da noch andere Unterschiede.
Der Alpha-Wandler ist ein Stück Software, theoretisch kostenlos.
>Wie wird der 635'er im vergleich zum 735'er eigentlich bewertet?? Hören
>manche den Unterschied?
>Wie werden Denon CD-Player im allgemein so berwerte? (Preis/Leistungs,
>Klang)
Ich habe mich nach 1990 nicht mehr um CD-Spieler gekümmert. Damals
schnitten die Top-Geräte von Denon jedoch hervorragend ab, insbesondere
was Toleranz gegen Preßfehler, Kratzer etc. angeht.
>
>BTW: Da ich auf diesem Gebiet absoluter Leihe bin war nicht ein
>Probehören kaufentscheidend, sonder ein Funktionstest mit div. selbst
>gebrannten CDs bei dem die erwähnten Denons sagenhaft gut abgeschnitten
>haben. Die vier versch. CDs, konnten nur die Denon Player ohne Probleme
>lesen.
Ähnliches habe ich bis jetzt auch erlebt. Insbesondere schnitten im
Vergleich CDr-Laufwerke im PC sehr schlecht ab.
>
>CU,
>
>Bertolt
Tschüß
Norbert
Werner Brennecke
: ja, es ist merkwuerdig, aber bei einer aufnahme der gleichen platte auf
: dasselbe DATband, einmal von lp (48kHz), einmal von CD (digital, optisch,
: 44,1kHz) fand ich die LP-aufnahme zwar verrauscht, mit weniger dynamik
: etc.etc., aber bei der CD-aufnahme hat einiges gefehlt.
Ups, das Problem habe ich auch. LP -> DAT ist bei mit ok. Dasselbe auf
CD klingt sch*i*e. Ich war schon soweit mit nochn DAT zu kaufen und CD-
Player zu verbannen :)
--
w...@hrb.de
----------------------------------
CRITICAL ERROR: (S)HOUT, (S)MASH, (B)UY AN AMIGA.
Frank Schneiders
> Martin Dieringer (dier...@zedat.fu-berlin.de) wrote:
>
> : ja, es ist merkwuerdig, aber bei einer aufnahme der gleichen platte auf
> : dasselbe DATband, einmal von lp (48kHz), einmal von CD (digital, optisch,
> : 44,1kHz) fand ich die LP-aufnahme zwar verrauscht, mit weniger dynamik
> : etc.etc., aber bei der CD-aufnahme hat einiges gefehlt.
>
> Ups, das Problem habe ich auch. LP -> DAT ist bei mit ok. Dasselbe auf
> CD klingt sch*i*e. Ich war schon soweit mit nochn DAT zu kaufen und CD-
> Player zu verbannen :)
Der Meinung war ich bis jetzt auch. Die LP (Roksan Xerxes/ SME V/ ART 1)
war immer turmhoch überlegen. Ausprobiert habe ich dabei alle Marantz
und Sony Player, diverse Engländer, sowie T&A.
Nun stehen gerade zwei ältere Proceed Geräte (PDT u. PDP 3) zum
Probehören da, die mir gebraucht sehr, sehr günstig angeboten wurden und
ich habe zum ersten Mal das Gefühl, daß mir die CD gleichwertig
vorkommt. Plötzlich ist ein klar definierter Raum da, Streicher haben
Schmelz, dynamische Spitzen kommen ungeheuer schnell, jede
aufnahmentechmische Trickserei ist hörbar, schlechte Aufnahmen klingen
wirklich schlecht, gute dabei phänomenal. Es klingt gleichzeitig
analytischer und weicher, harmonischer, klarer und musikalischer.
Den Unterschied macht weniger der Wandler, den ich zuerst alleine mit
meinem alten Marantz gehört habe (da gab es dann auch Verbesserungen,
die aber eher marginal waren und beim Blindversuch mit Bekannten auch
nicht immer als eindeutig besser identifizierbar waren), sondern vor
allem das Laufwerk (das symmetrisch verkabelt bei mir am besten klingt).
Ich werde ihn mir auf jeden Fall zulegen, auch wenn de Geräte technisch
nicht mehr ganz up-to-date sein mag, musikalisch sind sie es in jedem
Fall!
Frank