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Arnd Hergarten
Hallo Leute,
hier lief doch garantiert schon Zigmal ein Thread zu empfohlenen
Querschnitten, Marken usw. von Lautschprecherkabeln. Hat dazu eine
Zusammenstellung abgespeichert oder weiss einen entsprechenden Link?
Wenn ja, bitte mailt mir oder postet es.
Danke
Arnd
Lutz
Hallo
ist es das wirklich wert? Nichts gegen feine Litzen, kurue und dicke
Kabel, aber das, was von vielen über Kabel verbreitet wird ist nur eine
Spielart der Esoterik. Wer mag, soll z.B. 270 DM für ein Chinch.Kabel
ausgeben weil es in der "F(l)achpresse" so gelobt wurde. Tastache ist
doch, daß der größte Teil derjenigen, die sich sowas antun bereits
erhebliche Hörschäden haben.. (Altersbedingt)
Forget it. Bei Blindtests können eben diese "Spezialisten" kaum echte
Geigen von Künstlichen unterscheiden- wozu also Kabel für Hunderte von
Mark ??
Nochmal: Forget it !
Lutz
--
Rezepte aus Küche und Praxis, USA-Reisetagebücher und mehr
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# Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert #
# Praxis ist, wenn alles funktioniert und niemand weiß warum #
# http://www.dillingen.baynet.de/~lbojasch #
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Andreas Huennebeck
In article <3503FA21...@umsicht.fhg.de>, Arnd Hergarten <he...@umsicht.fhg.de> writes:
> hier lief doch garantiert schon Zigmal ein Thread zu empfohlenen
> Querschnitten, Marken usw. von Lautschprecherkabeln.
Es lief bisher nur ein Thread, aber ein Konsens war wie ueblich nicht
zu erzielen. Prinzipiell sind induktivitaetsarme Kabel vorzuziehen.
> Hat dazu eine
> Zusammenstellung abgespeichert oder weiss einen entsprechenden Link?
Nein, aber ein vergleichsweise preiswertes Kabel ist das Kimber 4PR
(DM 7..9,- pro Mono-Meter), das sind einfach 8 verflochtene Leitungen,
4 fuer hin und 4 fuer zurueck. Wenn Du billig an Litze von 0.5 bis
0.75 qmm kommst, kannst Du Dir das auch selber flechten.
Ansonsten gilt fuer Kabel, was auch sonst fuer Hifi gilt: Ausleihen und
daheim in Ruhe anhoeren,.
Tschau
Andreas
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Andreas Huennebeck email: a...@bruker.de (KEINE WERBUNG)
Bruker Analytik GmbH www : http://www.bruker.de/~ah/index.html
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Oliver Schirpf
Andreas Huennebeck wrote
>
>Ansonsten gilt fuer Kabel, was auch sonst fuer Hifi gilt: Ausleihen und
>daheim in Ruhe anhoeren,.
>
dieses Phaenomen zwar nicht erklaeren, aber es existiert.
Gruss: Oliver
Lutz
Brülll , Pruuust Akte-X für Audiophile !
Oliver Schirpf
Lutz wrote in message <3504F342...@dillingen.baynet.de>...
>> Man sollte aber darauf achten, dass die Kabel eingespielt sind. Ich kann
>> dieses Phaenomen zwar nicht erklaeren, aber es existiert.
>>
>> Gruss: Oliver
>
>Brülll , Pruuust Akte-X für Audiophile !
>Lutz
>
Das "Einbrennen" oder "Einspielen" von Kablen ist bei High-End-Freaks
selbstverstaendlich (sowohl NF als auch LS Kabel).
Ich habe es neulich erst wieder an einem Straight Wire Rhapsody
festgestellt.
Gruss: Oliver
Dirk Kahnert
Oliver Schirpf wrote:
>
> Andreas Huennebeck wrote
> >
> >Ansonsten gilt fuer Kabel, was auch sonst fuer Hifi gilt: Ausleihen und
> >daheim in Ruhe anhoeren,.
> >
> dieses Phaenomen zwar nicht erklaeren, aber es existiert.
>
> Gruss: Oliver
Du brauchst das Phaenomen gar nicht erklaeren, nur tu uns den Gefallen,
die Effekte einfach zu beschreiben, vielleicht versuesst es mir den Tag
;-)
Dirk
Rainer Temme
> Das "Einbrennen" oder "Einspielen" von Kablen ist bei High-End-Freaks
> selbstverstaendlich (sowohl NF als auch LS Kabel).
> Ich habe es neulich erst wieder an einem Straight Wire Rhapsody
> festgestellt.
Ja,ja, da werden vermutlich alle kalten Loetstellen im selber
zusammengestrickten Kabel durch EXTREM hohe Stroeme
(es sind ja schliesslich echte High-End-Freaks) nochmals
aufgeschmolzen, und dann GANZ LANGSAM wieder verfestigt...
Man muss dafuer sicherlich den Verstaerker 2 Std. auf volle
Pulle stellen (Aufwaermphase), und dann pro Std. um 10 Prozent
mit der Leistung zurueckgehen.
Gruss Rainer
Oliver Schirpf
Rainer Temme wrote in message <01bd4c16$1683cd90$2f9bca95@samos_pc2>...
>Ja,ja, da werden vermutlich alle kalten Loetstellen im selber
>zusammengestrickten Kabel durch EXTREM hohe Stroeme
>(es sind ja schliesslich echte High-End-Freaks)
Da muss ich Dich entaeuschen, diese Kabel wurden von der Firma "Die Nadel"
konfektioniert. Diese Firma bietet auch einen Einbrennservice an.
Gruss: Oliver
Rainer Temme
> >Ja,ja, da werden vermutlich alle kalten Loetstellen im selber
> >zusammengestrickten Kabel durch EXTREM hohe Stroeme
> >(es sind ja schliesslich echte High-End-Freaks)
> Da muss ich Dich entaeuschen, diese Kabel wurden von der Firma "Die
Nadel"
> konfektioniert. Diese Firma bietet auch einen Einbrennservice an.
[schmunzel-Mode-on]
Man staunt immer wieder, mit was man alles GELD verdienen kann.
[schmunzel-Mode-Off]
Gruss Rainer
Helmut Weiss
> > ist es das wirklich wert? Nichts gegen feine Litzen, kurue und dicke
> >Kabel, aber das, was von vielen über Kabel verbreitet wird ist nur eine
> >Spielart der Esoterik. Wer mag, soll z.B. 270 DM für ein Chinch.Kabel
> >ausgeben weil es in der "F(l)achpresse" so gelobt wurde. Tastache ist
> >doch, daß der größte Teil derjenigen, die sich sowas antun bereits
> >erhebliche Hörschäden haben.. (Altersbedingt)
> >Forget it. Bei Blindtests können eben diese "Spezialisten" kaum echte
> >Geigen von Künstlichen unterscheiden- wozu also Kabel für Hunderte von
> >Mark ??
> >Nochmal: Forget it !
> >Lutz
Hi,
Frage:
hast Du das jemals ausprobiert? Ich meine, an einer richtig guten Anlage,
an der sonst alles stimmt (Also auch der Raum, die letzte Komponente der
HiFi-Kette, weitgehend frei von Resonanzen ist).
Grund der Frage:
Ich halte Kabel für die beste Möglichkeit, "Finetuning" durchzuführen.
Um mich komplett zu outen (und die Wirkung zu verdeutlichen):
beim letzten Anlagenumbau habe ich versehentlich ein Cinch-Kabel
verkehrtherum angeschlossen, das Ergebnis war ernüchternd.
Gute Kabel (hier: Straitghtwire Rhapsody2)
haben nicht umsonst kleine aufgedruckte Pfeilchen, die den Signalfluß
beschreiben.
Ich kann alle Skeptiker verstehen (ich gehöre auch eher der Ingenieurs-
zunft an, genauer: Informatiker), deshalb habe ich frühre derartiges dem
Voodoo
zugeschrieben. Ich kann nur empfehlen, es selbst auszuprobieren.
Und zwar bevor das Gehör altersbedingt nachläßt.
Es gibt übrigens auch "Insidertips" für gute Kabel, die wenig kosten.
Beispielsweise ein kreuzverlötetes SCSI-Flachbandkabel (Computer).
Wenns nicht zu lang ist, viellicht bis zwei Meter, ist das Ding als
Lautsprecherkabel GENIAL! Man muß dann schon sehr viel Geld hinlegen,
um bessers zu finden.
Gruss,
Helmut
O.Ki...@iuscrim.mpg.de
Jetzt geht das schon wieder los.
Es wurde die Frage nach einem guten Boxenkabel, bzw. einer Boxenkabel
FAQ gestellt und sofort sind die obereifrigen Physik-Asse, Hobby-Flamer
und Tsching-Bumm-Hörer dabei, jeden zu verreissen, der zur Beantwortung
dieser Frage was beitragen will. Wenn Ihr von teuren und überteuerten
Kabeln nichts haltet ist das eine Sache, wenn andere aber der Meinung
sind, nur so zum Eargasm zu kommen, haltet Euch gefälligst raus.
Oli
P.S.: Leider kenne ich auch keine Boxenkabel FAQ, aber ich würde mich
ohnehin der Empfehlung eines Vorposters anschließen und Dir raten,
einfach ein paar Kabel auszuleihen und probezuhören. Wer weiß vielleicht
wirst du glücklich oder ernüchtert.
--
"I thought that music mattered"
Oliver Schirpf
Helmut Weiss wrote in message <350541E8...@zd.com>...
>Frage:
>hast Du das jemals ausprobiert? Ich meine, an einer richtig guten Anlage,
>an der sonst alles stimmt (Also auch der Raum, die letzte Komponente der
>HiFi-Kette, weitgehend frei von Resonanzen ist).
>
>Grund der Frage:
>Ich halte Kabel für die beste Möglichkeit, "Finetuning" durchzuführen.
>
Dem kann ich nur zustimmen. Am Anfang hatte ich nur die Beipackstrippe und
ein Standard LS-Kabel.
Nach einigen Hoersitzungen habe ich mich fuer Rhapsody Mk II + Kimber 8TC
entschieden.
Den drastischsten Unterschied habe ich bei einer Solo-Violine gemerkt.
Ich persoenlich finde es einfacher Klangunterschiede zwischen zwei Kabeln
herauszufinden, als zum Beispiel zwischen zwei CD-Playern.
Gruss: Oliver
Dirk Kahnert
Helmut Weiss wrote:
Moin,
[...]
> Gute Kabel (hier: Straitghtwire Rhapsody2)
> haben nicht umsonst kleine aufgedruckte Pfeilchen, die den Signalfluß
> beschreiben.
Ich lach' mich tot, dann wissen die Elektronen endlich mal, in welche
Richtung sie fliessen muessen und keiner benutzt das Kabel in die
falsche Richtung.
> Ich kann alle Skeptiker verstehen (ich gehöre auch eher der Ingenieurs-
> zunft an, genauer: Informatiker), deshalb habe ich frühre derartiges dem
> Voodoo zugeschrieben. Ich kann nur empfehlen, es selbst auszuprobieren.
Ich bin meines Zeichens Physiker, mir wollte so ein Heini im Boxenladen
auch mal mit voellig esoterischen Erklaerungen schweineteure Kabel
verkaufen. Nachdem ich keine charakt. Unterschiede gehoert habe, habe
ich den Spiess umgedreht und mit ihm und seinen Kabeln einen Blindtest
veranstaltet, und siehe da, der Junge haette auch wuerfeln koennen.
Irgendwann hat er sich dann wieder gefangen und gab dann wieder diese
ganzen Pseudo-Erklaerungen wie er sie aus diesen 'Fachzeitschriften'
auswendig gelernt hat, zum Besten. Leider nur voellig verdreht und wirr.
Ich habe ihm dann mit einem Freund zusammen mal die wesentlichen
physikalischen ! Grundlagen erklaert. Das Ende vom Lied: er hat
zugegeben, dass er nicht einmal weiss, was eine Kapazitaet und eine
Impedanz ist und nur das wiedergibt, was in Prospekten steht. Er selber
hoert auch keinen Unterschied. Was er auch unter Beweis gestellt hat.
Ach ja: und er hat mir dann sogar zu einem billigem Kabel geraten :-))
Jedes Kabel hat durch seine Materialzusammensetzung, Geometrie und weiss
der Geier was, eine Charakteristik, das ist klar. Nur was mir gegen den
Strich geht, sind esoterische Erklaerungen, mit denen man den Preis in
die Hoehe treiben kann.
So, genug Senf dazu gegeben,
tschuess,
Dirk
--
Dirk Kahnert
DEUTSCHES ELEKTRONEN-SYNCHROTRON
Notkestrasse 85
22603 Hamburg, Germany
E-Mail: dirk.kahnert@REMOVE_THISdesy.de
Oliver Schirpf
Dirk Kahnert wrote in message <350546...@desy.de>...
>Helmut Weiss wrote:
>
>Moin,
>
>[...]
>
>> Gute Kabel (hier: Straitghtwire Rhapsody2)
>> haben nicht umsonst kleine aufgedruckte Pfeilchen, die den Signalfluß
>> beschreiben.
>
>Ich lach' mich tot, dann wissen die Elektronen endlich mal, in welche
>Richtung sie fliessen muessen und keiner benutzt das Kabel in die
>falsche Richtung.
Du solltest Dich erst einmal erkundigen wie das Rhapsody2 aufgebaut ist (2
Leiter+Abschirmung)!
Es wird an der Quelle wie folgt verloetet:
Signal: 1. Leiter
Masse: 2. Leiter + Abschirmung
Am Ausgang wird wie folgt verloetet:
Signal: 1. Leiter
Masse: 2. Leiter (Abschirmung wird nicht verloetet !)
Da hoert man sehr wohl einen Unterschied !!!
Gruss: Oliver
KK
versuchs mal mit einem OCOS. Das ist das Kabel, das Dynaudio (fast)
vorschreibt. Also ich bin sehr zufrieden und ist nicht so teuer. Wenn Du
es übertreiben willst, kannst du auch drei Stück verflechten und
verlöten.
Für alle Techniker (die bei der Vorlesung zur "Wellentheorie zur
Ausbreitung des el. Stroms in geschlossenen Leitern" noch mit Kopf- und
Ohrenschmerzen wegen Diskobesuchs in der Studibude lagen):
Verseilen nur bei Neumond unter einer 103-jährigen Eiche und verlöten
erst am darauffolgenden Osterfest ;-)
Gruß Klaus
--
_________________________________________________
Of all the things I lost, I miss my mind the most
Helmut Weiss
> mir wollte so ein Heini im Boxenladen
> auch mal mit voellig esoterischen Erklaerungen schweineteure Kabel
> verkaufen. Nachdem ich keine charakt. Unterschiede gehoert habe, habe
> ich den Spiess umgedreht und mit ihm und seinen Kabeln einen Blindtest
> Jedes Kabel hat durch seine Materialzusammensetzung, Geometrie und weiss
[...]der Geier was, eine Charakteristik, das ist klar. Nur was mir gegen den
> Strich geht, sind esoterische Erklaerungen, mit denen man den Preis in
> die Hoehe treiben kann.
Dirk,
An welcher Kette hat Du den Test gemacht?
Beispiel: Ich hatte mal kurzeitig Infinity Kappa 9 zuhause.
An derartigen Krawallkisten (für Rochmusik echt gut :-) habe ich
bei den Kabeln definitiv keinen Unterschied gehört. Auch nicht,
als Krell-Endstufen für Dampf - viel Dampf - sorgten.
Daß wir uns richtig verstehen: Ich sage nicht, daß es generell gute und
schlechte
Kabel gibt. Es muß zur Anlage passen. Und der Unterschied ist DEFINITIV
hörbar.
Ich habe folgende Kabel ausprobiert, bei mir zuhause.
a) Straightwire Enchore2
b) Straightwire Rhapsody2
c) MIT Terminator irgendwas (die mit den Kästchen)
Ich und Mithörer haben teilweise blind - aber immer übereinstimmend
folgende Kurz-Charakteristik festgestellt:
a) eher warm und rund, "unten rum" etwas unpräzise
b) schlank und straff
c) kein Unterschied zu a) hörbar.
An meiner Anlage war b) die richtige Wahl.
Bei der vom Kumpel hat a) und c) am besten gepaßt.
Für die Laufrichtung habe ich vor langer Zeit mal eine Erklärung gelesen,
die nicht ganz abwegig klang. Sie war von einem Physiker geschrieben.
Wenn ich sie noch finde, stelle ich sie hier zur Diskussion.
Aber ich halte das für zweitrangig. Wichtig ist einzig, welchen Unterschied
man hört.
Im Übrigen ist der HiFi-Laden der falsche Platz zum Kabelvergleich.
Anders als allgemein empfohlen halte ich den direkten Vergleich
(anstecken- hören - anderes Kabel - hören ....) für falsch. Die Unterschiede
fallen viel deutlicher auf, wenn man an der liebgewonnen Anlage zuhause
die Kabel austauscht und dann Lieblingsscheiben hört. Dabei konzentriert
man sich weniger auf Effekte (eher subjektiv), sondern auf die Musik.
Abgesehen davon sind Läden für jegliche Vergleiche IMHO ungeeignet.
Gruss aus München,
Helmut
Rainer Temme
HURRA, da haben wir ja wieder mal ne Richtig heisse Diskussion...
Aber mal ernsthaft...lasst uns doch einfach mal die physikalischen
Eigenschaften, die eine Rolle spielen koennten auflisten...
Und vernachlaessigen wir dabei mal den ueblichen "Pfusch am Bau"
wie kalte Loetstellen, 5 Kabelverlaengerungen hintereinander (am besten
mit Luesterklemmen), etc.
- Ohmscher Widerstand
...Der sollte moeglichst klein sein, und fuer ihn spielt
Material (Kupfer/Silber/Gold/...) Querschnitt und Laenge
die groesste Rolle.
- Induktiver Widerstand
...Hierbei spielt die groesste Rolle, wie das Kabel verlegt ist...
Da ja die Laenge in der Regel nicht exakt passt, ist eben immer
ein wenig uebrig...diesen Rest sollte man keinesfalls einfach
zusammenrollen und unter den Schrank stopfen...damit baut man
sich dann naemlich eine Spule (und schon steigt der induktive
Widerstand)
- Kapazitiver Widerstand
...Spielt im Lautsprecherzweig nur eine untergeordnete Rolle, wohl aber
zwischen Quelle und Verstaerker. Hier geht die Geometrie des Kabels
(z.B. der Abstand zwischen Masse und Signalleitung), die Laenge und
diverse Materialkonstanten ein.
Ganz generell gilt: alle dieser Widerstaende sollen moeglichst klein sein.
Also:
- Leitungen so kurz wie moeglich halten.
- Querschnitte so gross wie moeglich waehlen.
- Spulenbildung vermeiden.
Zu den Signalrichtungspfeilchen an den Steckern...
Da die NF-Signale sowohl zwischen Quelle und Verstaerker,
als auch zwischen Verstaerker und Lautsprecher Wechselstrom-
signale sind, gibts hier keine "Richtung". Insofern sind solche Pfeile
(meines Erachtens) Nonsens.
2-adrige LS-Leitung, oder mehrere Adern verflechten, oder abgeschirmt??
Im Lautsprecherzweig spielt in aller Regel die Einkopplung von
Stoerquellen keine (grosse) Rolle mehr, also sollte es die 2-adrige
Leitung tun.
(Auch der immer wieder erwaehnte Skin-Effekt, d.h. hohe Frequenzen
laufen mehr auf der Leiteroberflaeche, niedriege mehr im Leiterinnern,
spielt bis 20khz noch keine Rolle)
Ach ja, ganz nebenbei: Viele LS und Verstaerker haben als Anschluss
fuer die LS-Kabel die gute alte Klemmtechnik...und weil diese Klemmen
vom vielen an- und abklemmen oft in die Kabelenden "reinbeissen"
kommen immer wieder Leute auf die Idee, die Kabelenden mit
Loetzinn zu "versiegeln"...klar, gegen die Bissspuren hilft das, aber
es schafft einen erhoehten Uebergangswiderstand an dieser Stelle,
und ausserdem oxydiert das Zinn auf die Dauer, wodurch sich der
Uebergangswiderstand noch vergroessert. Also entweder Aderend-
huelsen dran, oder GAR NIX.
Im Zweig vor dem Verstaerker schauts anderst aus...
Hier spielt der ohmsche Wiederstand nicht die Hauptrolle, da die
Innenwiderstaende der Quellen, und der Eingangswiderstand des
Verstaerkers in der Regel im Kilo-Ohm-Bereich liegen. Da kommt
es auf 2 oder 3 Ohm vom Kabel gar nicht an. Gute Abschirmung
ist hier gefragt. Also: Abgeschirmtes Kabel ist obligatorisch, und
Metallstecker statt der billigen Plastikausfuehrung sind kein Luxus.
Induktive und kapazitive Widerstandsanteile sollten durch geringe
Leitungslaenge minimiert werden.
Fuer "High-End-Freaks" kaeme noch eine Betrachtung der
Gruppenlaufzeit des Kabels in Betracht. (Das sind Laufzeitunterschiede
bei verschiedenen Frequenzen). Auch hier gilt das selbe wie fuer den
Skin-Effekt. 20khz sind noch recht wenig.
So...das war's aus meiner Sicht...dann mal froehliches "flamming"
Gruss Rainer
Helmut Weiss
Rainer Temme wrote:
> Zu den Signalrichtungspfeilchen an den Steckern...
> Da die NF-Signale sowohl zwischen Quelle und Verstaerker,
> als auch zwischen Verstaerker und Lautsprecher Wechselstrom-
> signale sind, gibts hier keine "Richtung". Insofern sind solche Pfeile
> (meines Erachtens) Nonsens.
>
>
Weiter schrieb Oliver:
[Rhapsody2]
>>Es wird an der Quelle wie folgt verloetet:
>>Signal: 1. Leiter
>>Masse: 2. Leiter + Abschirmung
>>Am Ausgang wird wie folgt verloetet:
>>Signal: 1. Leiter
>>Masse: 2. Leiter (Abschirmung wird nicht verloetet !)
>>Da hoert man sehr wohl einen Unterschied !!!
Da kann ich nur 100%ig zustimmen. Woran kanns liegen?
Kann man das physik. erklären?
Verkehrtherum" angeschlossen fehlt es an allem:
- Räumlichkeit leidet massiv
- Mitten/Höhen nicht stimmig
Nur der Baß, der paßt.
(Das habe ich nicht aus einem HiFi-Magazin abgeschrieben,
sondern selbst ausprobiert (versehentlich :-))
Helmut, München
Dirk Kahnert
Helmut Weiss wrote:
Moin Helmut,
> An welcher Kette hat Du den Test gemacht?
Weiss ich nicht mehr, das ist schon ca. 2 Jahre her
>
> Daß wir uns richtig verstehen: Ich sage nicht, daß es generell gute und
> schlechte Kabel gibt. Es muß zur Anlage passen. Und der Unterschied ist
> DEFINITIV hörbar.
Nein, es gibt generell eher gute und zu teure Kabel ;-)
Wenn Du meinst, dass definitiv Unterschiede hoerbar sind, dann wirst Du
doch sicher solche Begriffe wie 'schlank und straff" oder 'warm und
rund' naeher definieren koennen, damit andere Leute auch etwas damit
anfangen koennen. Mir widerstrebt diese ewige Diskussion, mit welcher
Komponente die Buehne noch etwas tiefer wirkt oder die Aufloesung noch
etwas hoeher ist. Da vergeht einem doch der Spass am Musikhoeren. Guter
Klang macht Spass, sicher, aber man sollte nicht die Musik dabei
vergessen.
Egal, ich wollte hier keine Diskussion antreten, die wieder im
Graben(Glaubens-)krieg endet. Worauf ich eigentlich hinaus wollte war
die Tatsache, dass diese Flachpfeife im HiFi-Laden damals nur warme Luft
von sich gab. Ich wollte damals auch kein Kabel kaufen, er fing nur an
rumzulabbern und deswegen habe ich den Test mal mitgemacht.
Wie ich bereits sagte: natuerlich hat jedes Kabel eine Charakteristik,
was ich nur laecherlich finde ist dieses Halbwissen, welches zur
Erklaerung herangezogen wird. Das Problem hierbei ist, dass fuer viele
Leute eine physikalische Erklaerung unverstaendlich bleibt und somit
unattraktiv wirkt, da sie ihren Senf nicht dazu geben koennen. Ich
moechte hier niemanden auf die Fuesse treten, aber ich habe manchmal das
Gefuehl, High-End-Zubehoer ist wie eine Lizenz zum Gelddrucken.
[...]
>
> Für die Laufrichtung habe ich vor langer Zeit mal eine Erklärung gelesen,
> die nicht ganz abwegig klang. Sie war von einem Physiker geschrieben.
> Wenn ich sie noch finde, stelle ich sie hier zur Diskussion.
Das waere klasse.
> Aber ich halte das für zweitrangig. Wichtig ist einzig, welchen Unterschied
> man hört.
Ja, nur endet man damit oft bei billigen Komponenten, was dem Haendler
oftmals zuwider ist, da die Gewinnspanne zu klein ist ;-)
>
> Im Übrigen ist der HiFi-Laden der falsche Platz zum Kabelvergleich.
Wie gesagt, ich bin in diesen Vergleich auch nur reingeraten.
> Anders als allgemein empfohlen halte ich den direkten Vergleich
> (anstecken- hören - anderes Kabel - hören ....) für falsch. Die Unterschiede
> fallen viel deutlicher auf, wenn man an der liebgewonnen Anlage zuhause
> die Kabel austauscht und dann Lieblingsscheiben hört. Dabei konzentriert
> man sich weniger auf Effekte (eher subjektiv), sondern auf die Musik.
Da bin ich ganz Deiner Meinung.
> Gruss aus München,
Gruss von den Fischkoeppen,
Dirk
Helmut Weiss
Dirk Kahnert wrote:
>Wenn Du meinst, dass definitiv Unterschiede hoerbar sind, dann wirst Du
>doch sicher solche Begriffe wie 'schlank und straff" oder 'warm und
>rund' naeher definieren koennen, damit andere Leute auch etwas damit
>anfangen koennen.
Tja, das ist nicht einfach.
Vielleicht so:
Stelle Dir eine Baß-Drum eines Schlagzeuges vor.
Wenn deren Fell stramm gespannt (straff) ist, klingts anders,
als wenn die Schrauben etwas gelöst werden. Sie klingt dann noch
genauso tief und druckvoll, aber ein wenig bedämft - wie wenn sie
mehr nachschwingen würde (tut sie auch). Mit Weichzeichnern als Kabel
hat man dann immer diesen Eindruck.
Deutlicher ists in den Höhen / Mitten. Bei unsauber (heißt nicht: dreckig :-)
spielenden Anlagen ists zum Teil schwer, mit dem Besen angeschlagene
Becken und beispielsweise eine Reisrassel exakt zu unterscheiden. Meist
gelingt dies dann nur aus dem "Kontext" oder eben dem Nachklingen.
Gute Anlagen mit guten Kabeln bringen einfach das Gefühl "Metall auf Metall"
und "Reis auf Kokusnuß" rüber.
Musikhören ist emotionale Angelegenheit. Wenns rationell wäre, würde
wohl niemand 10 000de von Mark dafür ausgeben.
Helmut
Lutz
Oliver Schirpf wrote:
schnipp
Hallo du Naivling!
Ich biete Dir den Service für die Hälfte des Preises an.
Ähh wieviel zahlst du dafür??
Ich hätte da auch noch eingebrannte Netzsicherungen. sagen wir mal für
einen Stückpreis von DM 45.- kann man drüber reden. Die sollen dem
Klangbild eine schöne klare Aura verleihen. einziger Nachteil: Man darf
nicht länger wie 10 Minuten voll aufdrehen das sonst die Hörgeräte
beschädigt werden..
Lass mal von Dir hören!
Lutz
--
Andreas Simon
Oliver Schirpf schrieb in Nachricht <35050...@news.uni-ulm.de>...
>Andreas Huennebeck wrote
>>
>>Ansonsten gilt fuer Kabel, was auch sonst fuer Hifi gilt: Ausleihen
und
>>daheim in Ruhe anhoeren,.
>>
>Man sollte aber darauf achten, dass die Kabel eingespielt sind. Ich
kann
>dieses Phaenomen zwar nicht erklaeren, aber es existiert.
Und auf keinen Fall vergessen, vorher den richtigen Zauber darüber zu
sprechen! ;-)
SCNR
Andreas
Andreas Simon
Oliver Schirpf schrieb in Nachricht <35051...@news.uni-ulm.de>...
>Lutz wrote in message <3504F342...@dillingen.baynet.de>...
>>> Man sollte aber darauf achten, dass die Kabel eingespielt sind. Ich
kann
>>> dieses Phaenomen zwar nicht erklaeren, aber es existiert.
>>
>>Brülll , Pruuust Akte-X für Audiophile !
>>Lutz
>>
>Das "Einbrennen" oder "Einspielen" von Kablen ist bei High-End-Freaks
>selbstverstaendlich (sowohl NF als auch LS Kabel).
>Ich habe es neulich erst wieder an einem Straight Wire Rhapsody
>festgestellt.
Auch wenn ich mich wiederhole:
NIEMALS, ich wiederhole NIEMALS der Zauber vor dem erstmaligen Gebrauch
vergessen!
Andreas
Andreas Simon
Wolfgang Schwanke schrieb in Nachricht
<6e36dm$i1u$1...@unlisys.unlisys.net>...
>>Das "Einbrennen" oder "Einspielen" von Kablen ist bei High-End-Freaks
>>selbstverstaendlich (sowohl NF als auch LS Kabel).
>
>So wie CD-Entmagnetisierer und 1000 Mark teure Steckdosenleisten?
So billig sind die Steckdosenleisten mittlerweile geworden? ;-)))
Andreas
Micha W.
Hallöle zusammen,
Ich frage mich gerade was die Leute die CD's usw. Herstellen den für
ein Kabel benutzen?
Die Musiker geben bestimmt nicht sehr viel Geld für ihre Kabel aus.
Wohl eher für die Instrumente.
Wenn ich daran Denke was es kosten würde mein Mixer mit solchen Kabeln
(wie bei den Hi-Endern) zu verkabeln, wird es mir zu teuer.
Und über den Sound meiner CD's hat auch kein Hi-End User was zu
meckern gehabt
>>Musikhören ist eine emotionale Angelegenheit.<<
Micha.
Joerg Peter
Lutz schrieb in Nachricht <3504F342...@dillingen.baynet.de>...
>Oliver Schirpf wrote:
>>
>> Andreas Huennebeck wrote
>> >
>> >Ansonsten gilt fuer Kabel, was auch sonst fuer Hifi gilt: Ausleihen und
>> >daheim in Ruhe anhoeren,.
>> >
>> Man sollte aber darauf achten, dass die Kabel eingespielt sind. Ich kann
>> dieses Phaenomen zwar nicht erklaeren, aber es existiert.
>>
>> Gruss: Oliver
>
>Brülll , Pruuust Akte-X für Audiophile !
>Lutz
>
Also mal erlich
Hoher Querscnitt und kurze Leitungsführung für
LS-Kabel O.K.
Aber Kabel mit Richtungspfeilen, Abschirmung und Uriella - Effekt ??
Ganz Myteriös wird es dann aber bei Leuten die die Stromkabel Ihrer
Geräte auswechseln und Steckdosenleisten für 300 und mehr Franken
(vom mir aus auch DM) kaufen.
Bei den LS-Kabeln würde ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen lassen
Aber die Sache mit den Zuleitungen -> Aaarghh.
Gruss Joerg
Christian Schulz
On Mon, 09 Mar 1998 20:57:17 +0100 Lutz schrieb/wrote:
> Arnd Hergarten wrote:
>> hier lief doch garantiert schon Zigmal ein Thread zu empfohlenen
>> Querschnitten, Marken usw. von Lautschprecherkabeln. Hat dazu eine
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ist es das wirklich wert? Nichts gegen feine Litzen, kurue und dicke
> Kabel, aber das, was von vielen über Kabel verbreitet wird ist nur eine
> Spielart der Esoterik. Wer mag, soll z.B. 270 DM für ein Chinch.Kabel
^^^^^^^^^^^^
> ausgeben weil es in der "F(l)achpresse" so gelobt wurde. Tastache ist
> doch, daß der größte Teil derjenigen, die sich sowas antun bereits
> erhebliche Hörschäden haben.. (Altersbedingt)
Wer lesen kann...
Nein, Links dazu hab ich leider auch nicht, ebensowenig bisherige
Diskussionen darüber gespeichert.
--
Christian Schulz IRC: Zampel zam...@bartali.wupper.de
URL: http://numerik.fernuni-hagen.de/~schulz/
******* ******** *******
Besser von vorne kapputt gehen als von hinten sterben.
Juergen Emig, TdF-Uebertragung 16.07.1996
Oliver Schirpf
Lutz wrote in message <35055542...@dillingen.baynet.de>...
kann es sein das Du Besitzer einer Schneider-Kompakt-Anlage bist ? Wenn
nicht, dann leih Dir mal einen Satz-Kabel aus und höre selbst.
Vor 2 Jahren habe ich genauso über die Kabeldiskussion gelästert, bis ich es
ausgetestet habe. Aus physikalischer Sicht ist es mir zwar nicht
begreiflich, aber ich akzeptiere es.
Wir können das ganze ja noch steigern und die Unterschiede zwischen
Digitalverbindungskabeln diskutieren.
Oli
Lutz
achgottogottogott, hab ich mich doch vertippt. Nun muß ich wohl Abbitte
tun und den Scheiß glauben der hier erzählt wird?
Christian Schulz wrote:
>
>
> >> hier lief doch garantiert schon Zigmal ein Thread zu empfohlenen
> >> Querschnitten, Marken usw. von Lautschprecherkabeln. Hat dazu eine
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > ist es das wirklich wert? Nichts gegen feine Litzen, kurue und dicke
> > Kabel, aber das, was von vielen über Kabel verbreitet wird ist nur eine
> > Spielart der Esoterik. Wer mag, soll z.B. 270 DM für ein Chinch.Kabel
> ^^^^^^^^^^^^
> > ausgeben weil es in der "F(l)achpresse" so gelobt wurde. Tastache ist
> > doch, daß der größte Teil derjenigen, die sich sowas antun bereits
> > erhebliche Hörschäden haben.. (Altersbedingt)
>
> Wer lesen kann...
>
> Nein, Links dazu hab ich leider auch nicht, ebensowenig bisherige
> Diskussionen darüber gespeichert.
> --
>
Andreas Huennebeck
In article <6e36dm$i1u$1...@unlisys.unlisys.net>, wo...@berlin.snafu.de (Wolfgang Schwanke) writes:
> "Oliver Schirpf" <sch...@informatik.uni-ulm.de> writes:
> >Das "Einbrennen" oder "Einspielen" von Kablen ist bei High-End-Freaks
> >selbstverstaendlich (sowohl NF als auch LS Kabel).
>
> So wie CD-Entmagnetisierer und 1000 Mark teure Steckdosenleisten?
Eine Steckdosenleiste mit Entstoerfilter mag durchaus was bringen.
Allerdings kann man sich so ein Teil sicher fuer 50.- DM nachbauen ...
Tschau
Andreas
-------------------------------------------------------------------------
Andreas Huennebeck email: a...@bruker.de (KEINE WERBUNG)
Bruker Analytik GmbH www : http://www.bruker.de/~ah/index.html
-------------------------------------------------------------------------
Andreas Huennebeck
In article <6e49b6$mt0$1...@public.ndh.net>, "Micha W." <m.weck...@ndh.net> writes:
>
> Ich frage mich gerade was die Leute die CD's usw. Herstellen den für
> ein Kabel benutzen?
Gut abgeschirmte symmetrische Kabel.
> Die Musiker geben bestimmt nicht sehr viel Geld für ihre Kabel aus.
> Wohl eher für die Instrumente.
Man sollte ungefaehr 5-10% in die Kabel stecken. Allerdings nicht nur
wegen der Klangqualitaet (Anpassung an Quelle), sondern hauptsaechlich
wegen der Robustheit (Leute treten darauf herum, reissen an den Steckern,
die Roadies rollen die schweren Racks drueber, usw).
> Wenn ich daran Denke was es kosten würde mein Mixer mit solchen Kabeln
> (wie bei den Hi-Endern) zu verkabeln, wird es mir zu teuer.
> Und über den Sound meiner CD's hat auch kein Hi-End User was zu
> meckern gehabt
Bei Standard-CD's wird sicher auch nicht mehr Aufwand getrieben. Allerdings
gibt es auch die audiophilen Labels, die da durchaus einen wesentlich
hoeheren Aufwand treiben - Roehrenverstaerker, spezielles Mastering, etcpp.
Leider ist meistens keine vernuenftige Musik drauf, aber der Klang ist
manchmal schon ueberwaeltigend.
Helmut Weiss
Michael Cordes wrote:
> >Gute Kabel (hier: Straitghtwire Rhapsody2)
> >haben nicht umsonst kleine aufgedruckte Pfeilchen, die den Signalfluß
> >beschreiben.
>
> ehh .. darf ich das nach de.talk.jokes forwarden?
>
> nichts für ungut
> Mithrandir
>
Hast Du's jemals ausprobiert? Wenn nicht: spar Dir den Sarkasmus:
Folgendes war hier schon öfters zu lesen:
Du solltest Dich erst einmal erkundigen wie das Rhapsody2 aufgebaut ist (2
Leiter+Abschirmung)!
Es wird an der Quelle wie folgt verloetet:
Signal: 1. Leiter
Masse: 2. Leiter + Abschirmung
Am Ausgang wird wie folgt verloetet:
Signal: 1. Leiter
Masse: 2. Leiter (Abschirmung wird nicht verloetet !)
Da hoert man sehr wohl einen Unterschied !!!
Wers nicht glaubt, solls ausprobieren oder beim Kofferradio bleiben.
Ach ja: Du darfst das forwarden, egal wohin.
Gruss,
helmut
Helmut Weiss
> So wie CD-Entmagnetisierer und 1000 Mark teure Steckdosenleisten?
Probier mal folgendes aus:
Nimm ein Voltmeter und messe die Spannung zwischen zwei Geräten an deren
zentralen Masse-Punkt im Inneren (zur Not auch irgendwo am Gehäuse).
Ist Die Spannung 0 V, ist eine Steckdosenleiste rausgeschmissenes Geld.
Ist sie das aber nicht, was meist der Fall ist, so hat zumindest in meinem
Fall eine Steckdosenleiste (so weit ich mich erinnere, ca. 350 Mark)
für Abhilfe und mehr Räumlichkeit gesorgt. Wobei es in diesem Fall
reichte, alle Endverstärker an einer derartigen Leisten anzuschließen.
Probiers einfach aus, jeder HiFi-Laden sollte die verleihen.
Gruss,
Helmut
Helmut Weiss
Micha W. wrote:
> Ich frage mich gerade was die Leute die CD's usw. Herstellen den für
> ein Kabel benutzen?
>
dmt verwendet(e) Monster-Cable, vom Micro bis zur DAT-Maschine
Chesky nimmt Kimber, glaube ich.
Typen habe ich allerdings grad nicht parat, :-)
steht aber auf manchen CDs mit drauf.
Helmut
Lutz
Oliver Schirpf wrote:
> Hallo,
>
> kann es sein das Du Besitzer einer Schneider-Kompakt-Anlage bist ? Wenn
> nicht, dann leih Dir mal einen Satz-Kabel aus und höre selbst.
> Vor 2 Jahren habe ich genauso über die Kabeldiskussion gelästert, bis ich es
> ausgetestet habe. Aus physikalischer Sicht ist es mir zwar nicht
> begreiflich, aber ich akzeptiere es.
> Wir können das ganze ja noch steigern und die Unterschiede zwischen
> Digitalverbindungskabeln diskutieren.
>
> Oli
Danke nicht nötig! Ich besitze ein eigenes kleines Studio und habe u.a.
lange Zeit im Bereich Beschallung / Musikelektronik gearbeitet. Ein
guter Bekannter von mir ist Diplomphysiker und arbeitet seit langem "
ins Sachen" Profistudios / Hifi-Beschallungen usw. Wir haben mit
solchen weisen Ratschlägen aus Zeitungen usw. immer viel Spaß und haben
auch selbst schon Leute gehörig aufs Kreuz gelegt.(*) Abgesehen von der
Tatsache, daß man bei LS-Kabeln große Querschnitte und feine Litzen
braucht ist der Rest (einbrennen, Durchlaßrichtung usw.) was für die
Leute, die keine Ahnung haben und deshalb jeden Müll glauben - nach dem
Motto: wenns teuer ist und viele drüber reden, wird wohl auch gut sein.
In Blindstudien zeigt sich immer wieder, das in der Regel nicht einmal
Vinyl von CD unterschieden wird. Aber jeder soll sein Hobby haben. Von
Ralley-Streifen wird ein Auto auch nicht schneller das weiß jeder. Aber
die Physik wird hier ad absurdum geführt und das läßt tief blicken !
Gruß Lutz
(*) das war die Sache mit dem Billigkabel in einem mit Sand gefüllten
Plastikschlauch die wir "Experten" zum testen gaben ;) Urteil: sehr gut
("dummerweise" wurde das Signal durch ein RC-Glied im innern des
Schlauches bedämpft. Das haben die Experten (Messe) aber nicht bemerkt.
Bevor sie jedoch einen Artikel über das neue Wunderkabel veröffentlichen
konnten, ließen wir das ganze auffliegen. (Hat uns eine Kiste Sekt
gekostet aber viel Spaß gemacht)
--
Rezepte aus Küche und Praxis, USA-Reisetagebücher und mehr
==============================================================
Hergen Lehmann
>kann es sein das Du Besitzer einer Schneider-Kompakt-Anlage bist ? Wenn
>nicht, dann leih Dir mal einen Satz-Kabel aus und höre selbst.
>Vor 2 Jahren habe ich genauso über die Kabeldiskussion gelästert, bis ich es
>ausgetestet habe. Aus physikalischer Sicht ist es mir zwar nicht
>begreiflich, aber ich akzeptiere es.
Du fragst die falsche Wissenschaft. Unterhalte Dich mal mit einem
Psychologen, der wird Dir das Phänomen mit wenigen Worten erklären
können.
Gruss
Hergen
P.S.: Und hier wieder der obligatorische Hinweis: Das richtet sich
nicht gegen Dich persönlich, aber wer behauptet, mit den Ohren in
diesem Bereich absolute besser-schlechter-Aussagen treffen zu können,
möglichst noch über zeitliche Abstände von mehreren Minuten (Kabel
umklemmen) hinweg, DER LÜGT!
Helmut Weiss
Lutz wrote:
>In Blindstudien zeigt sich immer wieder, das in der Regel nicht einmal
>Vinyl von CD unterschieden wird.
Mit welchen PA-geschädigten Ohren hast Du den das versucht?!?
Erst mit der letzten Generation der Digitalfilter (Wadia - träum...)
kann eine CD annähernd mit guten Analogscheiben mithalten.
Die Sache mit dem Schlauch ist wirklich gut - warum musstest DU
Sekt zahlen? Das hätten eigentlich die Redakteure tun sollen.
>daß man bei LS-Kabeln große Querschnitte und feine Litzen
>braucht ist der Rest (einbrennen, Durchlaßrichtung usw.) was für die
>Leute, die keine Ahnung haben und deshalb jeden Müll glauben
Kann eigentlich nicht alles sein. Warum klingt ein kreuzverschaltetes
SCSI-Kabel (50-Pol-Flachband: 3 Mark/Meter) um welten besser als ein
6 mm^2-Kupferkabel aus 1000en von kleinen Äderchen?
Oliver Schirpf
Lutz wrote in message <3506416B...@dillingen.baynet.de>...
>Danke nicht nötig! Ich besitze ein eigenes kleines Studio und habe u.a.
>lange Zeit im Bereich Beschallung / Musikelektronik gearbeitet. Ein
>guter Bekannter von mir ist Diplomphysiker und arbeitet seit langem "
>ins Sachen" Profistudios / Hifi-Beschallungen usw. Wir haben mit
>solchen weisen Ratschlägen aus Zeitungen usw. immer viel Spaß und haben
>auch selbst schon Leute gehörig aufs Kreuz gelegt.
Dann kennst Du sehr wahrscheinlich XLR. Aber nach Deinen Äusserungen schätze
ich, dass Du auch von dieser Technik nichts hälts.
>Tatsache, daß man bei LS-Kabeln große Querschnitte und feine Litzen
>braucht ist der Rest (einbrennen, Durchlaßrichtung usw.) was für die
>Motto: wenns teuer ist und viele drüber reden, wird wohl auch gut sein.
>Ralley-Streifen wird ein Auto auch nicht schneller das weiß jeder. Aber
>die Physik wird hier ad absurdum geführt und das läßt tief blicken !
>Gruß Lutz
beschaeftigst? Da würde mir es auch schwer fallen CD und Vinyl zu
vergleichen.
Aber ich bleibe bei meiner Aussage:
- Nimm eine CD mit einem Solostück für z.B. Cello.
- Höre sie mit einer Beipackstrippe an (hast bestimmt jede Menge in Deinem
Studio)
- Nimm z.B. das günstige Kimber PBJ NF-Kabel und vergleiche
- Kein Unterschied zu hören: HNO-Arzt aufsuchen
Michael Meyer
Hergen Lehmann wrote:
>
> P.S.: Und hier wieder der obligatorische Hinweis: Das richtet sich
> nicht gegen Dich persönlich, aber wer behauptet, mit den Ohren in
> diesem Bereich absolute besser-schlechter-Aussagen treffen zu können,
> möglichst noch über zeitliche Abstände von mehreren Minuten (Kabel
> umklemmen) hinweg, DER LÜGT!
Moin Hergen,
Dann bist du mit Sicherheit einverstanden zu folgendem "Test":
Du kommst zu mir, bringst Deine Kabel mit, z.B. Verbinder von
CD zu Amp oder Tuner zu Amp. Und wir hoeren uns mal eine Sorte
Kabel an, dann stoepseln wir um und hoeren uns eine andere Sorte
Kabel an. Vielleicht hoeren wir ja einen Unterschied, ich weiss
es (noch) nicht.
MFG Meikel.
KK
> Erst mit der letzten Generation der Digitalfilter (Wadia - träum...)
> kann eine CD annähernd mit guten Analogscheiben mithalten.
>
rausgeworfen. Das bessere ist des guten Feind.
Michael Meyer
Oliver Schirpf wrote:
>
>
> Aber ich bleibe bei meiner Aussage:
> - Nimm eine CD mit einem Solostück für z.B. Cello.
> - Höre sie mit einer Beipackstrippe an (hast bestimmt jede Menge in Deinem
> Studio)
> - Nimm z.B. das günstige Kimber PBJ NF-Kabel und vergleiche
> - Kein Unterschied zu hören: HNO-Arzt aufsuchen
Bekannter von mir hat ReVox-Brocken mit Beipackstrippen. War fuer
ihn the best. Ich habe anderes Equipment mit Vampire-Kabeln.
Er war der Meinung, es gaebe keine Unterschiede bei den Kabeln
zu hoeren. Wir haben Test gemacht, CD von Loreena McKennitt und
Kabel umgestoepselt: Deutliche Unterschiede in der Wiedergabe waren
zu hoeren. Nun gehoere ich also auch zu jenen Voodopriestern...
Ich biete es also einfach an: Kommt mit den Kabeln vorbei und wir
testen, ich bin genauso neugierig, ob es wieder Unterschiede zu
hoeren gibt oder nicht.
PS. Bekannter hat nun auch Vampire-Kabel....
MFG Meikel.
KK
> nicht gegen Dich persönlich, aber wer behauptet, mit den Ohren in
> diesem Bereich absolute besser-schlechter-Aussagen treffen zu können,
> möglichst noch über zeitliche Abstände von mehreren Minuten (Kabel
> umklemmen) hinweg, DER LÜGT!
Das mag deine Einstellung sein, aber nicht meine!
Beispiel:
Bei meinem Vor und Endverstärker habe ich die Netzteile vom Entwickler
der Teile ersetzten gegen "bessere" lassen.
Ein guter Freund von mir, der von dem Eingriff nichts wusste, kam ins
Wohnzimmer und fragte nach 5 sek.:
" Was hast du an der Anlage verändert - ich sehe doch die "alten"
Geräte."
Nun, der wusste anscheinend, wie mein e Anlage vorher klang und das über
14 Tage hinweg, die er nicht bei mir war.
Oliver Schirpf
Michael Meyer wrote in message <3506FF...@stgl.sel.alcatel.de>...
>Bekannter von mir hat ReVox-Brocken mit Beipackstrippen. War fuer
>ihn the best. Ich habe anderes Equipment mit Vampire-Kabeln.
>Er war der Meinung, es gaebe keine Unterschiede bei den Kabeln
>zu hoeren. Wir haben Test gemacht, CD von Loreena McKennitt und
>Kabel umgestoepselt: Deutliche Unterschiede in der Wiedergabe waren
>zu hoeren. Nun gehoere ich also auch zu jenen Voodopriestern...
Hallo Meikel,
Ich hatte mal eine Anzeige aufgegeben, in der ich meine alten Kimber Kabel
verkaufen wollte (PBJ+8TC). Ich hatte einige Anrufer, die sich über die
Strippen lustig machten (genau wie in dieser NG). Ich konnte jedoch einen
überzeugen vorbeizukommen (mit seinen eigenen CD's + Kabeln). Das Ergebnis
dieser Hörsitzung: Kabel verkauft!
Gruss: Oliver
Andreas Lobinger (A. Seeger)
|> Profistudio ?
|> Dann kennst Du sehr wahrscheinlich XLR. Aber nach Deinen Äusserungen schätze
|> ich, dass Du auch von dieser Technik nichts hälts.
XLR ist die physikalische Ausfuehrung des Steckers, keine Technik im Sinne
bestimmter Pegel, sym/unsym.
|> >Tatsache, daß man bei LS-Kabeln große Querschnitte und feine Litzen
|> >braucht ist der Rest (einbrennen, Durchlaßrichtung usw.) was für die
|> >Leute, die keine Ahnung haben und deshalb jeden Müll glauben - nach dem
|> >Motto: wenns teuer ist und viele drüber reden, wird wohl auch gut sein.
|> > In Blindstudien zeigt sich immer wieder, das in der Regel nicht einmal
|> >Vinyl von CD unterschieden wird. Aber jeder soll sein Hobby haben.
Ich gedenke auch nicht an das Einbrennen von Kabeln zu glauben, denn was soll
dabei geschehen, was im Normalbetrieb nicht auch passieren kann ?
Etwas Offtopic (denn eigentlich geht es hier ja um die Kabel) moechte ich
von meinem bisher besten Hoererlebnis berichten.
Ja es stimmt, mit bestimmten Boxen macht Musikhoeren mehr Spass als mit
anderen. Ein guter Freund von mir richtet gerade ein Studio ein und eines
Abends fragt er mich ob ich seine zum Testen ausgeliehenen Boxen nicht
auch einmal hoeren moechte. Natuerlich. Also flugs im Aufnahmeraum die Boxen
einfach auf den Teppich gestellt und mit dem Pult verkabelt. Der geneigte
Leser ruft jetzt natuerlich nach den Boxenkabeln, aber es gibt in dieser
Geschichte keine, die Boxen sind aktiv (Endstufe eingebaut) und werden direkt
(symmetrisch) mit dem Line-Signal gespeist. CD-Spieler ins Pult und lange
Kabel zur Box. Und dann wurden nach und nach alle persoenlichen
Referenz-CDs und Eigenproduktionen gehoert und es klang nach beider unserer
Meinung noch nie so gut aufgeloest, durchsichtig; und es macht einfach
Spass Musik zu hoeren. Die Boxen sind von Genelec und (nicht sicher) vom
Typ 1035. Paarpreis ca. 10000DM.
Tags drauf war ich mit zwei Referenz-CDs hier in Muenchen in einem HiFi-
Geschaeft, aber trotz teilweise drastisch hoeherer Preise (Endstufe + Kabel +
Boxen), besonderer Aufstellung (Spikes und aufhaengung des CD-Spielers),
konnte mir kein System dort den selben Hoerspass liefern wie diese Studiomonitore.
Helmut Weiss
Andreas Lobinger (A. Seeger) wrote:
> Ja es stimmt, mit bestimmten Boxen macht Musikhoeren mehr Spass als mit
> anderen. Ein guter Freund von mir richtet gerade ein Studio ein und eines
> Abends fragt er mich ob ich seine zum Testen ausgeliehenen Boxen nicht
> auch einmal hoeren moechte. Natuerlich. Also flugs im Aufnahmeraum die Boxen
> einfach auf den Teppich gestellt und mit dem Pult verkabelt. Der geneigte
> Leser ruft jetzt natuerlich nach den Boxenkabeln, aber es gibt in dieser
> Geschichte keine, die Boxen sind aktiv (Endstufe eingebaut) und werden direkt
> (symmetrisch) mit dem Line-Signal gespeist. CD-Spieler ins Pult und lange
> Kabel zur Box. Und dann wurden nach und nach alle persoenlichen
> Referenz-CDs und Eigenproduktionen gehoert und es klang nach beider unserer
> Meinung noch nie so gut aufgeloest, durchsichtig; und es macht einfach
> Spass Musik zu hoeren. Die Boxen sind von Genelec und (nicht sicher) vom
> Typ 1035. Paarpreis ca. 10000DM.
>
> Tags drauf war ich mit zwei Referenz-CDs hier in Muenchen in einem HiFi-
> Geschaeft, aber trotz teilweise drastisch hoeherer Preise (Endstufe + Kabel +
> Boxen), besonderer Aufstellung (Spikes und aufhaengung des CD-Spielers),
> konnte mir kein System dort den selben Hoerspass liefern wie diese Studiomonitore.
Kann ich gut nachvollziehen. Metallica oder Live über die guten alten Klipsch-Eckhörner...
meine Güte, die wuchten mein Zwerchfell bis zu den Stimmbändern hoch.
Macht echt Laune - jedenfalls mehr, als an meiner "High-End"-Anlage. (Scanspeak-
zweiwege-LS).
Aber eine Klavierkonzert oder eine Sophranstimme über die Klipsch - schauderhaft.
Da helfen auch keine besseren Kabel.
BTW: was benutzt Du im Studio als Abhör-Monitor?
Helmut
Alexand...@hadiko.de
Hallo Leute,
Viel heiße Luft in desem Thread, aber keine einziger Hinweis auf
das FAQ aus rec.audio.tech! Enttäuschend. :-(
Also, hier ist das gewünschte FAQ.
Ride on, Alexander.
-----------------------schnipp-schnapp------------------------------------
================================================================================
From: neid...@uicc.com
Newsgroups: rec.audio.tech,rec.audio.opinion,rec.audio.misc,rec.audio.marketplace,rec.answers,news.answers
Subject: FAQ: rec.audio.* Wire 3/97 (part 8 of 13)
Followup-To: poster
Date: 27 Mar 1997 10:40:16 GMT
Message-ID: <AudioFAQ/part8_8...@rtfm.mit.edu>
References: <AudioFAQ/part7_8...@rtfm.mit.edu>
Reply-To: neid...@uicc.com
Archive-name: AudioFAQ/part8
Last-modified: 1997/2/14
Version: 2.09
15.0 Wire
More than any other topic, speaker cables and equipment
interconnects seem to use up rec.audio.* bandwidth echoing
the same theoretical arguments, testimonials, and opinions.
Controversy can be stimulating, educational, and also amusing.
Please try to keep postings aimed at one of those three goals,
and avoid the insults and emotion. Also, try to avoid
echoing a common position or principle, as described below.
15.1 Do speaker cables matter?
To avoid confusion and repetition, here is some terminology.
Cables are connectors attached to wires. Wires generally
have multiple conductors optionally surrounded by a shield and
outer insulating covering. Cables can introduce noise into the
signal, act as a filter (and thus change the frequency response
of the system), and provide nonlinearities from improper
(intermittent/loose) connections to or between the connectors.
It is quite scientifically conceivable that some cables do
cause a difference in sound, because of the differences in DC
resistance, interconductor capacitance, and connector attachment
alone. The effects of exotic conductor weaving and materials
are not so well established. In general, these effects (once
we eliminate DC resistance), seem to be small. However, if your
system is at least fairly good, then some folks have observed
(although not in an experimental, double-blind sense)
significant differences in system performance with different
cables. The effects are said to be quite system specific; the
only real guideline is to try them and see which ones seem to
sound better in your system.
Roughly speaking, the price ranges for speaker cables is low
(under $1/ft), medium (under $6-8/ft), and high (up to $100/ft
and more). Try to arrange it so you can trial such cables; at
several hundred dollars per set, experiments can be expensive.
In any system or experiment, it is essential that the
differences between cables be separated from the
differences between connectors.
You should have an EXTREMELY solid connection between cable and
speaker. Speakers operate at very low impedances, so that bad
connections will create significant artifacts or signal losses
at any power level. For example, if the connection has a linear
resistance of just 1 ohm, the speaker damping factor may be
changed, and the bass may suffer. If the connection contains
imperfect metal oxides, then a slightly rectifying junction will
block the signal, producing compression, distortion, and other
non-linear effects.
There are many magazine articles on cables with various
perspectives which are worth reading, including:
"Speaker Cables: Testing for Audibility"
Fred E. Davis
Audio, July 1993, pgs. 34-43
15.2 What speaker cables are available and how good are they?
There is a wide range of speaker wire available, ranging from
30ga zip cord (~$.10/ft) to exotic wires costing over $300/ft.
The material used ranges from copper to oxygen-free copper
(OFC) to silver. (There are a bunch of others as well.)
Oxygen-free copper is probably NOT any different from common
copper in sound. If you hear a difference between two cables,
it is not a difference between oxygen-free and common copper.
Resistance may be significant for speaker cables. The higher
the resistance, the more the cable will affect the sound, all
else equal. The resistance characteristic of metals is called
resistivity. The resistivity of copper is 1.7 microohm-cm.
Silver is very slightly lower, 1.6. Gold is a bit higher, 2.4.
Silver and gold are different from copper in other ways than
resistivity. Gold does not oxidize in normal environments,
so gold contacts will not need periodic cleaning and will not
create rectifying junctions. Silver will oxidize, but the
oxide of silver is conductive, so oxidized silver will still
make good contact. Copper oxide is a bad conductor. Oxidized
copper contacts may insulate, may conduct, or may rectify.
Copper is a bad material for cable terminals, but this may or
may not mean anything for the conductor itself.
15.3 What can I use for budget speaker cables?
First, a few words on terminology. Wire is sized by AWG or BS
gauge number. Larger numbers represent smaller wire. AWG 40
(also called 40 gauge) is as fine as human hair. AWG 12 is 2mm
or .081" diameter. Some wire is classified as solid, because it
contains one strand per conductor. Other wire is called
stranded, because it consists of many strands per conductor.
Stranded wire is far more flexible than solid wire. Most wire
is made from drawn copper. Some wire is sold that is claimed to
be made with a process that produces oxygen-free copper.
Oxygen-free copper has a different metallurgical structure than
common copper and may or may not conduct current better.
Some critical listeners have reported excellent sound from large
diameter solid copper wire, such as home wiring "Romex 12-2".
At least one expert has said that common 18-gauge solid copper
hook-up wire sold by Radio Shack also works very well. Also
recommended on a budget is Sound King wire, a 12 gauge oxygen
free copper stranded cable. This is available from MCM
Electronics for $.39/ft.
Scientifically, thinner wire has more resistance than fatter
wire, so fatter wire will have less resistance-related effects.
Resistance effects can be eliminated by using at least 12
gauge wire, particularly for long runs. Of course, shorter
runs are always preferred, because they come much closer to
the ideal zero-length wire, with no resistance, no
capacitance, no inductance, and no change in signal.
15.4 What can I use for budget speaker connectors?
The worst connectors are push-down, or spring terminals. Screw
terminals with solid copper wire are much better. Gold-plated
binding posts and gold spade lugs are inexpensive by audiophile
standards and are extremely stable. Binding posts with spade
lugs can be tightened to get a very good mechanical joint, and
may offer the lowest electrical resistance of any connector.
Gold plated banana plugs and jacks are very good speaker
terminals. Good ones are more expensive than gold spade lugs,
however, they also provide a bigger area of contact, and are
more convenient when you must frequently reconfigure the system.
Banana plugs should be periodically monitored for corrosion and
loss of spring tension. Monster offers a banana-plug connector
with an expanding center pin that forms an even better
connection than common gold banana plugs. At approximately $25
per pair, the Monster banana plugs aren't a budget connector.
All else equal, connectors with gold surfaces are better than
connectors with any other surface. This is for two reasons.
First, gold is extremely inert, meaning that unless gold is
exposed to very harsh chemicals or harsh vapors, it will not
corrode or oxidize. It will remain a pure, low-resistance
conductor. Second, gold is quite soft, so that if a
gold-plated connector is squeezed between two metal
surfaces, it will deform slightly to fill scratches and
voids, giving a very broad, low-resistance contact area.
Corrosion of connectors is often a problem. Gold-plated
terminals and connectors somewhat avoid this problem;
problems with other connectors can be mitigated by
unplugging and replugging the connector on a regular basis,
cleaning the contact areas with a pencil eraser, or by
using a contact enhancer such as Cramolin or Tweek. When
you use a contact enhancer, be very sure to follow the
directions, and avoid spreading enhancer about your equipment.
15.5 What about interconnects, such as the cable between tuner and amp?
Line-level interconnects conduct smaller signals than speaker
cables; the typical signal ranges from -2V to +2V (the CD
output standard) with currents in the microamps (the
corresponding values for speaker cables attached to a largish
power amp might be -70V to +70V and currents of many amps).
Line-level interconnects can be divided into single-ended (or
unbalanced), and balanced interconnects. Home audio is almost
always single-ended interconnects.
Single-ended interconnects almost always use a form of the
RCA connector (or phono plug). RCA plugs form fair to poor
connections that degrade with time as corrosion works into the
metal-metal contact and as the spring tension of the connectors
relax. Gold-plating reduces the effect of corrosion and locking
RCA connectors solve most of the mechanical problems. However,
these premium phono connectors are rare and expensive. For
example, a gold-plated Vampire locking RCA plug costs
approximately $23/pair. If RCA connectors weren't a de facto
standard, we'd recommend against them.
Unbalanced interconnect wires vary in geometry, material and
price. Cheaper wires have a single conductor (normally
stranded) and a shield and cost $.20-$2/ft. Medium (complexity
and price) wires have two conductors (often arranged as a
twisted pair) surrounded by a shield and cost from about
$3-$20/ft. Exotic wires have all sorts of geometries and
materials (such as stranded silver conductors, or ribbon cable
braided around a core, or in one extreme case, a tube filled
with mercury!). Prices may be as high as $200-$300/ft.
Balanced interconnects have three conductors: two for the signal
one for ground, and additionally a shield. The standard
connector for balanced cable is the ITT/Cannon XLR connector,
which is quite good mechanically (they lock). Equivalent
connectors are also available from Switchcraft, Neutrik, and
other vendors. If you have to run cables longer than 12 feet or
4 meters, the greater noise immunity of balanced interconnects
is often a good idea. For this reason, balanced connectors are
standard equipment in professional installations such as
studios, public address systems, and broadcast stations. There
is not much variation in balanced cables. The three brands
mentioned above are known to be rugged, high quality and
moderately priced. Slightly weaker imported connectors are
available, but they aren't dramatically cheaper. Better
connectors are also easier to assemble and have a more durable
cord strain-relief.
For most systems, the most important aspect of a cable are
the mechanical reliability of the connectors; in particular,
the joint between connector and wire, and the joint between
connector and socket. Typically, interconnect cables are
short. It is worth getting just the right length; cables
often come in .5 meter increments. With quite good systems,
some people observe differences in sound between various
interconnects. This is quite system-specific and the same
advice as given above applies: try several brands. Most
good dealers will loan interconnects for home evaluation.
In cables where the shield does not carry the signal or ground,
the shield is normally only connected to ground at one end.
In systems where there are significant differences between
ground levels on various components, it may make a difference
which way such cables are connected. Typically, the end where
the shield is grounded should be at the source of the signal.
Often, such cable has arrows on it pointing in the direction of
the signal flow. In any case, try both orientations.
There are many objective reasons why cables might cause
differences in sound by interacting with the drivers in the
signal sources as well as by providing non-linear effects in the
RCA connector. Most of these effects are again related to
interconductor capacitance and resistance, and the quality of
the shielding provided by the "shield" conductor. In balanced
cables the quality of the "twisted pair" inside the shield is
also important. One might note that a shield protects from only
capacitively coupled interference, and not from any magnetic
field interference. The twisted pair in a balanced line provide
some magnetic rejection, as does steel conduit. However, steel
conduit has other characteristics which make it undesirable for
audio in general.
15.6 What about Phono Interconnects:
Phono interconnects are part of the link between a cartridge on
a turntable and a preamp (or head amp or receiver). They are a
special case of line-level interconnects because the signal is
much lower, typically 1 to 50 millivolts. They are also
intended to operate into a higher impedance, typically 47K ohms,
and form part of the capacitive load for the cartridge.
The low signal levels mean that the shielding of the cable, and
the presence of a separate drain/shield are more important, as
is a good ground. A separate solid ground should come along
with the cable as a separate lead co-routed with the cable.
In addition, the low signal levels make a good solid connection
to and through the connectors MUCH more important, because of
the greater sensitivity to low-level nonlinearities.
Wire capacitance is often ignored in line-level interconnects;
however, in a phono interconnect, it may constitute half of the
total capacitive load of the cartridge. Obviously, then, two
cables with significantly different capacitances should sound
differently. In this sense, the "right" cable for one cartridge
may be too low or high in capacitance for another cartridge.
For low-impedance cartridges (most moving coil cartridges),
the wire must have low resistance to prevent cartridge unloading
and frequency-dependent signal loss. In addition, as the
signal levels are quite low, shielding is important.
Unfortunately, copper shields do not block stray magnetic
fields, so in the case of phono cables, careful routing may be
even more effective at reducing hum than special wire.
15.7 Is there really a difference in digital interconnects?
There are now three kinds of digital interconnects that connect
transports to D/A converters: coax, plastic fiber (Toslink) and
glass fiber (AT&T ST). In theory, these should sound EXACTLY
the same (bits are bits). However, this assumes good circuit
design (in particular, the clock recovery circuits of the DAC,
and careful consideration of electronic noise) which may be
compromised because of cost considerations or ignorance. Note:
different signaling schemes are used on plastic and glass fiber.
In any case, some people claim to hear a difference;
of those who do, most seem to prefer the glass fiber.
However, the technology of fast digital data transmission
in consumer electronics is evolving very quickly now.
Any specific recommendation should be treated with
suspicion until the industry matures.
15.8 Can I make very good interconnects myself?
Yes. You will need to be the judge of whether or not they
are as good as $100 interconnects, but it is easy to make
interconnects that are better than the $2.00 set which comes
with new equipment.
There are two necessary ingredients: two-conductor shielded
cable and RCA connectors. There is a lot of debate over what
is the best cable, but in general, the lower the capacitance
per foot, the better. Choice of insulation is harder. There
may be an advantage to polypropylene or teflon over polyester
or rubber, but even that is debatable. If you are buying wire
from an electronics distributor, some have successfully used
Belden 1192A microphone cable. It is rubber insulated, so very
flexible. Another recommended cable is Belden 8451. This is
a polypropylene cable with foil shield. Finally, consider
Belden 89182. This is foamed teflon insulated, so very low
capacitance, and foil shielded. If you plan to make a long
cable, this low capacitance cable may be the best choice.
There is also a variety of RCA connectors available. A
good connector would be gold plated and machined to tight
tolerances. A poorer connector will not fit as well, will
make poorer contact as the connecting surface oxides, and
will lose its springiness with use.
When wiring the cable to the connector, use one wire for
signal, (the tip of the RCA connector) and one wire for
ground (the shell or outer conductor of the RCA connector).
Some cables use a foil shield which is difficult to solder.
These cables typically have a drain wire parallel to the foil
which can be used for soldering. Others use a braided shield.
Regardless of which type of wire you have, connect the shield
or the shield drain wire to ground on only ONE SIDE. This will
stop noise picked up by the shield from causing ground noise.
It can be a touchy job soldering RCA connectors. Before
you use your new cables, check with an ohmmeter or
a continuity tester to make sure that you have not
accidentally sorted the signal and ground leads together,
either with a stray drop of solder or a loose wire strand.
COPYRIGHT NOTICE
The information contained here is collectively copyrighted by the
authors. The right to reproduce this is hereby given, provided it is
copied intact, with the text of sections 1 through 8, inclusive.
However, the authors explicitly prohibit selling this document, any
of its parts, or any document which contains parts of this document.
Bob Neidorff; Unitrode Corporation | Internet: neid...@uicc.com
7 Continental Blvd. | Voice : (US) 603-429-8541
Merrimack, NH 03054-0399 USA | FAX : (US) 603-429-8564
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Alexander Lange, Karlsruhe, Germany * E-Mail: Alexand...@hadiko.de
*** Grün ist der Wechsel *** Bundestagswahl 27.09.98 ***
Hergen Lehmann
On Wed, 11 Mar 1998 14:13:12 +0100, KK <kk...@rocketmail.com> wrote:
>Beispiel:
>Bei meinem Vor und Endverstärker habe ich die Netzteile vom Entwickler
>der Teile ersetzten gegen "bessere" lassen.
Kann durchaus was bringen. Allgemein besserer Störabstand und beim
Endverstärker besseres Impulsverhalten.
>Ein guter Freund von mir, der von dem Eingriff nichts wusste, kam ins
>Wohnzimmer und fragte nach 5 sek.:
>" Was hast du an der Anlage verändert - ich sehe doch die "alten"
>Geräte."
Ja und? Vielleicht ist die Blumenvase schuld, die jetzt 1mm weiter
links steht, und dadurch nicht mehr im Takt mitsurrt. Oder er hat
unmittelbar vorher eine besonders miese Anlage gehört, so daß der
Unterschied so richtig hervorstach. Oder er war gerade in der opti-
malen Stimmung für das laufende Musikstück. Oder der naheliegende
Industriebetrieb hatte seine schlecht entstörte Maschine gerade nicht
laufen. Oder...
Da kannst Du mindestens 10000 Dinge aufzählen, die einen mindestens
genauso großen Einfluß auf den Klangeindruck haben, als ausgerechnet
die Netzteile (außerdem ging es hier um Kabel).
>Nun, der wusste anscheinend, wie mein e Anlage vorher klang und das über
>14 Tage hinweg, die er nicht bei mir war.
Diese Schlußf ist wissenschaftlich nicht tragbar, da es zu viele
unkalkulierbare externe Einflußfaktoren gab.
Hergen
Olaf Kaluza
Helmut Weiss <hwe...@zd.com> wrote:
>dmt verwendet(e) Monster-Cable, vom Micro bis zur DAT-Maschine
>Chesky nimmt Kimber, glaube ich.
Jaja, und im DAT geht es dann auf schrecklich duennen Kupferbahnen
weiter...
Olaf
--
D.i.e.s.S. (K.)
Olaf Kaluza
Andreas Huennebeck <a...@bruker.de> wrote:
>> So wie CD-Entmagnetisierer und 1000 Mark teure Steckdosenleisten?
>Eine Steckdosenleiste mit Entstoerfilter mag durchaus was bringen.
>Allerdings kann man sich so ein Teil sicher fuer 50.- DM nachbauen ...
Aber nur an ALL-IN-ONE-Anlagen fuer 199DM. Wenn ein Entstoerfilter an
einem einigermassen guten Hifi-Geraet etwas verbessert, dann ist das
Geraet einfach Schrott.
Wuerdet ihr es akzeptieren wenn euer neuer Porsche mit 155SR13
geliefert wird und dann ohne Murren noch ein paar richtige Reifen
dafuer kaufen?
Olaf
--
D.i.e.s.S. (K.)
KK
lies bitte deine eigenen postings!
Mir ging es um DEINE nun folgende Aussage:
<Zitat ein>
aber wer behauptet, mit den Ohren in
diesem Bereich absolute besser-schlechter-Aussagen treffen zu können,
möglichst noch über zeitliche Abstände von mehreren Minuten (Kabel
umklemmen) hinweg, DER LÜGT!
Auserdem kann dir jeder Klavierstimmer sagen, daß deine ober zitierte
Aussage nur knapp über der Müllgrenze liegt.
Dirk Kahnert
Olaf Kaluza spoke these words of wisdom:
>
> Helmut Weiss <hwe...@zd.com> wrote:
>
> >dmt verwendet(e) Monster-Cable, vom Micro bis zur DAT-Maschine
> >Chesky nimmt Kimber, glaube ich.
>
> Jaja, und im DAT geht es dann auf schrecklich duennen Kupferbahnen
> weiter...
>
Kupfer....
Ausserdem sind das ja digitale Elektronen....
Tschuldigung, ich gehe jetzt erstmal lachen, ich finde die Eigendynamik
dieses Threads zum Kugeln.
Dirk
Lutz
Helmut Weiss wrote:
>
>
> Die Sache mit dem Schlauch ist wirklich gut - warum musstest DU
> Sekt zahlen? Das hätten eigentlich die Redakteure tun sollen.
Hallo!
naja, man kennt sich ;) und man lästert untereinander. Wir wollten ja
keinen Krieg! Schließlich kommt man so immer ganz Informationen über
neue "Esoterik-Pläne" und "Schönschummeleien" der Branche. Da stzehen
einem oft die Haare zu Berge ;))
> Kann eigentlich nicht alles sein. Warum klingt ein kreuzverschaltetes
> SCSI-Kabel (50-Pol-Flachband: 3 Mark/Meter) um welten besser als ein
> 6 mm^2-Kupferkabel aus 1000en von kleinen Äderchen?
Sagt wer? Verkauft wer? Wie gesagt: In Blindstudien (für jeden erlebbar
im ICC Berlin während der IFA können die meisten nicht einmal zwischen
grob unterschiedlichen Quellen unterscheiden.
Bei den meisten dürfte das der schon oft erwähnte psycholigische Effekt
(Erwartung) sein.
Davon leben 'ne Menge Leute - also warum nicht. Aber bitte nicht die
Physik auf den Kopf stellen..
Gruß Lutz
Lutz
Oliver Schirpf wrote:
>
> Dann kennst Du sehr wahrscheinlich XLR. Aber nach Deinen Äusserungen schätze
> ich, dass Du auch von dieser Technik nichts hälts.
Hi,
also auf so dumme Bemerkungen sollte man eigentlich garnicht eingehen.Du
scheinst derjenige zu sein, der zwischen asymmetrischen und
symmetrischen NF-Verbindungen nicht unterscheiden kann. Das steht doch
garnicht zur Debatte!
> Kann es sein das Du dich in Deinem Studio Mehr mit Hard Rock & Techno
> beschaeftigst? Da würde mir es auch schwer fallen CD und Vinyl zu
> vergleichen.
> Aber ich bleibe bei meiner Aussage:
> - Nimm eine CD mit einem Solostück für z.B. Cello.
> - Höre sie mit einer Beipackstrippe an (hast bestimmt jede Menge in Deinem
> Studio)
> - Nimm z.B. das günstige Kimber PBJ NF-Kabel und vergleiche
> - Kein Unterschied zu hören: HNO-Arzt aufsuchen
Zahl doch was DU willst, wenn Du magst gib Tausende von Mark für
SchickiMicki Müll aus, viele Läden leben ganz gut von dem Wunderglauben.
In Studios arbeitet man mit solchem Kram jedenfalls nicht - jedenfalls
nicht in den, die ich kenne und da sind auch große darunter. Dort zählt
die Praxis und nicht der Glaube. Schon mal überlegt, wie es
funktionieren soll, daß Tonkonserven beim Abspielen mit Woodoo-Zauber
besser klingen sollen als bei der Aufnahme??..
Tschüß, Lutz
--
Dirk Kahnert
KK wrote:
>
> Hergen, du Hirni,
Nun mal sachte,
> lies bitte deine eigenen postings!
> Mir ging es um DEINE nun folgende Aussage:
> <Zitat ein>
> aber wer behauptet, mit den Ohren in
> diesem Bereich absolute besser-schlechter-Aussagen treffen zu können,
> möglichst noch über zeitliche Abstände von mehreren Minuten (Kabel
> umklemmen) hinweg, DER LÜGT!
> <Zitat aus>
>
> Auserdem kann dir jeder Klavierstimmer sagen, daß deine ober zitierte
> Aussage nur knapp über der Müllgrenze liegt.
Ein Klavierstimmer wird Dir mit Sicherheit keine Aussagen ueber
raeumliche Aufloesung etc. geben, sondern sehr wohldefinierte Frequenzen
und Huellkurven beurteilen. Ausserdem hast Du leider das Wort 'absolut'
ueberlesen !
Andererseits finde ich lustig, wie hier die Leute immer glauben, dass
sie die Wahrheit gepachtet haetten. Das erinnert mich alles sehr stark
an Esoterik-Diskussionen, den Leuten kann man mit Logik, Messbarkeit,
objektiven Definitionen und Reproduzierbarkeit von Ergebnissen auch
nicht beikommen.
> _________________________________________________
> Of all the things I lost, I miss my mind the most
Das lass ich jetzt einfach mal unkommentiert hier stehen ;-)
>
> ---------------------------------------------------------------
>
> Name: vcard.vcf
> Part 1.2 Type: text/x-vcard
> Encoding: 7bit
> Description: Visitenkarte für KK
Koennte mir mal jemand erklaeren, was man in dieser 'Visitenkarte für
KK' tolles finden kann, da ich als UNIXer damit nichts anfangen kann.
Und Abgang,
Dirk
Helmut Weiss
Lutz wrote:
> > Kann eigentlich nicht alles sein. Warum klingt ein kreuzverschaltetes
> > SCSI-Kabel (50-Pol-Flachband: 3 Mark/Meter) um welten besser als ein
> > 6 mm^2-Kupferkabel aus 1000en von kleinen Äderchen?
>
> Sagt wer? Verkauft wer?
Sag ich, habs ausprobiert. Tip kam von einem Physiker (welch
Ironie...)Verkaufen tuts der Computerladen um die Ecke. Löten mußt du
selbst.
> Wie gesagt: In Blindstudien (für jeden erlebbar
> im ICC Berlin während der IFA können die meisten nicht einmal zwischen
> grob unterschiedlichen Quellen unterscheiden.
Zweifellos wird da viel Humbug gemacht. Beispiel:
In einem HiFi-Laden schwörte ein Kunde, daß eine Endstufe auf Spikes besser
klingt. Gesagt, getan: die Kiste stand bald auf Nägel, die unter
Lautsprecher durchaus
Sinn machen. Drei Anwesende emfanden das Klangbild als ruhiger (ich
nicht...).
Erstaunlich war dabei, daß die gespike Endstufe zwar eingeschaltet war und
die
Lämpchen leuchteten. Gespielt hat aber eine andere (was allerdings niemand
bemerkte)
. Der Glaube versetzt eben Berge.
Aber daß Kabel einen Einfluß auf den Klang hanben, dabei bleibe ich und
kann
nur jedem empfehlen es einfach einmal auszuprobieren.
Wie gesagt: auch ich war (nicht zueltzt wegen eines naturwissenschaftlichen
Studiums)
ein Skeptiker.
Helmut
Kai Rode
On Tue, 10 Mar 1998 16:06:10 +0100, Helmut Weiss wrote:
>Anders als allgemein empfohlen halte ich den direkten Vergleich
>(anstecken- hören - anderes Kabel - hören ....) für falsch. Die Unterschiede
>fallen viel deutlicher auf, wenn man an der liebgewonnen Anlage zuhause
>die Kabel austauscht und dann Lieblingsscheiben hört.
Das ist natürlich die einfachste Methode, jegliche objektive
Bewertungsmöglichkeit komplett auszuschalten, und sich komplett der
Subjektivität und Selbsttäuschungen hinzugeben.
Du kannst mir doch nicht im Ernst erzählen, daß Du den Klang einer CD
nach Stunden noch so im Gehör hast, daß Du nach dem Austauschen der
Kabel sagen kannst, ob es besser oder auch nur anders klingt. Gerade bei
so minimalen Klangunterschieden, wie sie Kabel physikalisch nun einmal
nur bewirken können, ist nur das mehrfache Umschalten zwischen zwei
Kabeln bei ansonsten absolut identischen Parametern ein sinnvolles
Bewertungskriterium.
Wenn Architekten Häuser so konstruieren würden, wie HighEnder
Klangunterschiede ermitteln, könnte ein einziger Specht eine Stadt
zerstören.
Kai
--
PGP public key available from keyservers
"To err is human. To really screw it up takes a computer."
Helmut Weiss
Kai Rode wrote:
> >Anders als allgemein empfohlen halte ich den direkten Vergleich
> >(anstecken- hören - anderes Kabel - hören ....) für falsch. Die Unterschiede
> >fallen viel deutlicher auf, wenn man an der liebgewonnen Anlage zuhause
> >die Kabel austauscht und dann Lieblingsscheiben hört.
>
> Das ist natürlich die einfachste Methode, jegliche objektive
> Bewertungsmöglichkeit komplett auszuschalten, und sich komplett der
> Subjektivität und Selbsttäuschungen hinzugeben.
>
> Du kannst mir doch nicht im Ernst erzählen, daß Du den Klang einer CD
> nach Stunden noch so im Gehör hast, daß Du nach dem Austauschen der
> Kabel sagen kannst, ob es besser oder auch nur anders klingt. Gerade bei
> so minimalen Klangunterschieden, wie sie Kabel physikalisch nun einmal
> nur bewirken können, ist nur das mehrfache Umschalten zwischen zwei
> Kabeln bei ansonsten absolut identischen Parametern ein sinnvolles
> Bewertungskriterium.
Hast Du Dich eigenlich schon jemals hingesetzt, nur um ein paar Stunden Musik
zu hören?
Sicher, es gibt Leute, die vergleichen Kabel wie folgt:
Man besorgt sich eine sogenannte Test-CD, am besten noch mit synthetisch
erzeugten, perfekt aufgenommenen Signalen und schließt daraus auf die
Musikalität.
Dann kommt das nächste Kabel, dann wieder das erste... Das ist Quatsch!
Es ist falsch, daß man ZUHAUSE irgendwas im A/B-Vergleich hört,
schließlich kennt man seine Anlage und Tonträger gut genug.
Beispielsweise kann man eine CD einlegen, die man in- und auswendig
kennt, also genau weis, was passiert. Geschieht dann irgenetwas überraschendes,
gilt festzustellen, ob dies positiv oder negativ war, was oft gar nicht so
einfach ist.
Das alles funktioniert natürlich nur bei Komponenten ab einer gewissen
Klasse. Dies läßt sich schlecht in Geld ausdrücken, weil es auch schon
für 10 000 Mark möglich ist, eine unglaublich gut klingende Kombination
zusammenzustellen.
Nur so findet man IMHO eine Kombination, die auch
nach der 5. CD noch einen Entspannungsfaktor bietet.
helmut
MLang10561
>> > ist es das wirklich wert? Nichts gegen feine Litzen, kurue und dicke
>> > Kabel, aber das, was von vielen über Kabel verbreitet wird ist nur eine
>> > Spielart der Esoterik. Wer mag, soll z.B. 270 DM für ein Chinch.Kabel>>
^^^^^^^^^^^^
>> > ausgeben weil es in der "F(l)achpresse" so gelobt wurde.
In gewisser Weise schon, aber es ist auch was dran an den kabeln. nur ist es
so, dass die kabel nun wirklich das letzte glied in der kette sind. man wird
den unterschied wohl erst dann hören, wenn der rest der kette (zuallererst
´boxen, verstärker und dann cd oder plattenspieler) absolute spitze sind. bei
einer 2000 marks- anlage braucht man wohl nicht viel gedanken an die kabel
verwenden. kabel sind eher feintuning !
ich denke aber auch, daß irgendwo der spass aufhört und die dinger das geld
nicht (mehr) wert sind.
boxenkabel sind dabei noch am ehesten klangbeeinflussend.
50dm pro meter halte ich hier aber auch schon für die absolute
obergrenze.(sehr gute erfahrungen habe ich mit mamba kabeln i gemacht, ein
freund schwört auf mogami)
Tastache ist
>> > doch, daß der größte Teil derjenigen, die sich sowas antun bereits
>> > erhebliche Hörschäden haben.. (Altersbedingt)
so alt, dass ich nichts mehr höre, bin ich wohl noch nicht...;-)
aber der klangunterschied bei kabeln ist was für sehr feine ohren. sie
verstärken auch eher(oder schwächen ab) nur tendenzen (auflösung,
höhen/basswiedergabe, schärfen usw.) in der gesamtkette.
M. Lang
MLang10561
>> Wenn ich daran Denke was es kosten würde mein Mixer mit solchen Kabeln
>> (wie bei den Hi-Endern) zu verkabeln, wird es mir zu teuer.
>> Und über den Sound meiner CD's hat auch kein Hi-End User was zu
>> meckern gehabt
Im soundstudio herrschen auch andere bedingungen. allein die lautsprecher
(studiomonitore) haben eine ganz andere karakteristik als die meisten
highend-boxen. die musiker hören auch mehr auf das was sie spielen, als auf
kleinste klangnuoncen.
bei der cd-wiedergabe möchte man das beste heraushohlen, was die scheibe
hergibt. also kann man auch durch kabel (wenn auch nur sehr gering) den
klangeindruck verändern.
MLang10561
>Da hoert man sehr wohl einen Unterschied !!!
>
>Wers nicht glaubt, solls ausprobieren oder beim Kofferradio bleiben.
>
es ist sicherlich viel "glauben" dabei, aber durch gute kabel kann man eine
ohnehin schon gute anlage sehr wohl noch verbessern und manchmal sind die kabel
und deren verdrahtung zwar somnderbar, aber man hört tatsächlich unterschiede.
diese unterschiede sind aber nur über eine sehr gute kette hörbar und machen
natürlich nicht soviel aus, wie andere boxen oder verstärker.
man muß es aber erstmal gehört haben um es zu glauben.
nichtdestotrotz sind die meisten kabel natürlich hoffnungslos überteuert.
MLang10561
>Ist sie das aber nicht, was meist der Fall ist, so hat zumindest in meinem
>Fall eine Steckdosenleiste (so weit ich mich erinnere, ca. 350 Mark)
>für Abhilfe und mehr Räumlichkeit gesorgt. Wobei es in diesem Fall
>reichte, alle Endverstärker an einer derartigen Leisten anzuschließen.
>
>Probiers einfach aus, jeder HiFi-Laden sollte die verleihen.
>
guter tip!
man sollte sich einfach mal die entsprechenden teile ausleihen, um den effekt
zu überprüfen. wenn man nix hört, o.k. dann eben zurückgeben.
wenn man aber vom ergebnis überzeugt ist, kann man sich überlegen eine
netzleiste (oder kabel) zuzulegen. das heisst wenn man bereit ist für den
(meist geringen) effekt relativ viel geld auszugeben. wer aber 10000 dm in eine
anlage steckt, der kann und sollte auch 300dm für netzstecker und dergleichen
überhaben.
M. Lang
MLang10561
>Ausserdem sind das ja digitale Elektronen....
>
>Tschuldigung, ich gehe jetzt erstmal lachen, ich finde die Eigendynamik
>dieses Threads zum Kugeln.
warum sollte vom mikro bis zum datrekorder was digitales übermittelt werden?
und aus dem dat raus kommen auch analoge signale, die an den verstärker und
boxen gesandt werden. volldigitale anlagen werden wohl noch nicht verwendet
(wenngleich es schon einige gibt).
also dürften die kabel einen (wenn auch sehr geringen) einfluß auf die elektr.
signale haben.
.....und jetzt weiterkringeln ;-)
M. lang
MLang10561
>Wir haben mit
>solchen weisen Ratschlägen aus Zeitungen usw. immer viel Spaß und haben
>Tatsache, daß man bei LS-Kabeln große Querschnitte und feine Litzen
>braucht ist der Rest (einbrennen, Durchlaßrichtung usw.) was für die
>Leute, die keine Ahnung haben und deshalb jeden Müll glauben - nach dem
>Motto: wenns teuer ist und viele drüber reden, wird wohl auch gut sein.
man sollte teure kabel und dergleichen auch zu hause testen dürfen bevor man
sie kauft. denn tatsächlich ist teuer (meist) nicht gleich gut oder besser.
nichtdestotrotz gibt es einige wirklich hörbar bessere kabel, wobei dies
"normale" kabel sind, für die man keinen hokuspokus braucht. warum diese kabel
besser klingen als andere (an bestimmten anlagen !!!) kann man physikalisch
wohl in den seltensten fällen nachweisen (es gibt zu viele effekte neben dem
reinen leitwert und wiederstand, zb. skineffekte, frequenzverhalten usw.). aber
wenn man an seiner anlage einen besseren klang erleben kann, warum nicht ?!
aber wie gesagt: allzuviel "hexerei" ist mir auch suspekt vor allem wenn
alleinr der preis suggeriert es mit einem spitzenprodukt zu tun zu haben....
M. Lang
MLang10561
>Mit welchen PA-geschädigten Ohren hast Du den das versucht?!?
>Erst mit der letzten Generation der Digitalfilter (Wadia - träum...)
>kann eine CD annähernd mit guten Analogscheiben mithalten.
diese diskussion ist doch schon ein klassiker.
aber für mich gibt es nur unterschiede im klang der geräte, nicht aber
unterschiede prinzipiell. ich glaube nicht dass man generell zwischen (jeder)
cd und analog (platte) unterscheiden kann.
M. Lang
MLang10561
>P.S.: Und hier wieder der obligatorische Hinweis: Das richtet sich
>diesem Bereich absolute besser-schlechter-Aussagen treffen zu können,
>möglichst noch über zeitliche Abstände von mehreren Minuten (Kabel
>umklemmen) hinweg, DER LÜGT!
>
>
um subjektive empfindungen.
du wirst aber nicht abstreiten können, dass man unterschiede (ob positiv oder
negativ sei dahingestellt) zwischen komponenten sehr wohl hören kann. es sind
nur tendenzen die verändert werden: *DEN* wahren klang gibt es wohl nicht.
aber es gibt ein möglichst nah dran...
M. Lang
Helmut Weiss
MLang10561 wrote:
> diese unterschiede sind aber nur über eine sehr gute kette hörbar und machen
Klar, davon ging ich aus.
> nichtdestotrotz sind die meisten kabel natürlich hoffnungslos überteuert.
In Deutschland ja. Tip:In USA kaufen. Bis 80% billiger. Wer es nicht im Handgepäck
"importieren" will,
muß lediglich die MwSt zahlen (macht nix, die VAT bekommt man drüben zurück)
und ganze 4,3 % Zoll. Das hat mich zum offiziellen Import bewogen.
Helmut
MLang10561
>>daß man bei LS-Kabeln große Querschnitte und feine Litzen
>>braucht ist der Rest (einbrennen, Durchlaßrichtung usw.) was für die
>>Leute, die keine Ahnung haben und deshalb jeden Müll glauben
>
>SCSI-Kabel (50-Pol-Flachband: 3 Mark/Meter) um welten besser als ein
>6 mm^2-Kupferkabel aus 1000en von kleinen Äderchen?
>
genau mein reden. es gibt noch mehr einflüsse, als der reine leitwert und
widerstand. diese einflüsse kann man nur sehr schwer im ganzen erfassen. das
hat was mit oberflächenleitung (skineffekt), abschirmung, frequenzverhalten,
einstrahlverhalten usw. zu tun.
wenn alles sooo einfach wäre, müßte jedes popelige kupferkabel mit ordentlich
querschnitt reichen und es dürfte nichts "besseres" geben. aber es gibt
unterschiede!!!!
Nur physik reichteben IMHO doch nicht aus (bzw. die physik kann nicht alles
genau genug beschreiben, in diesem fall)
M. Lang
(ein guter artikel darüber war mal in der stereoplay, glaube ich)
MLang10561
> Wir haben Test gemacht, CD von Loreena McKennitt und
>Kabel umgestoepselt: Deutliche Unterschiede in der Wiedergabe waren
>zu hoeren. Nun gehoere ich also auch zu jenen Voodopriestern...
>testen, ich bin genauso neugierig, ob es wieder Unterschiede zu
>hoeren gibt oder nicht.
>
also, wie gesagt: unterschiede wird man sehr wohl hören (hellere/dunklere
wiedergabe, räumlichkeit...). ob ein kabel x besser kingt als ein kabel y hängt
aber von der kompletten anlage ab. der eindruck ist zudem subjektiv.
aber halten wir fest: es gibt sehr wohl unterschiede!
M. Lang
MLang10561
>Dem kann ich nur zustimmen, nur das mit dem Wadia, also den hab ich
>rausgeworfen. Das bessere ist des guten Feind.
>
>Gruß Klaus
>
Hallo klaus,
den wadia rausgeworfen??? einfach so?
hol ihn aus dem müll und schick ihn mir, bitte.. ;-))
M.Lang
Ps.: was hast du jetzt?
MLang10561
>Ja und? Vielleicht ist die Blumenvase schuld, die jetzt 1mm weiter
>links steht, und dadurch nicht mehr im Takt mitsurrt. Oder er hat
>unmittelbar vorher eine besonders miese Anlage gehört, so daß der
>Unterschied so richtig hervorstach. Oder er war gerade in der opti-
>malen Stimmung für das laufende Musikstück. Oder der naheliegende
>Industriebetrieb hatte seine schlecht entstörte Maschine gerade nicht
>laufen. Oder...
>Da kannst Du mindestens 10000 Dinge aufzählen, die einen mindestens
>genauso großen Einfluß auf den Klangeindruck haben, als ausgerechnet
>die Netzteile (außerdem ging es hier um Kabel).
>
>>Nun, der wusste anscheinend, wie mein e Anlage vorher klang und das über
>>14 Tage hinweg, die er nicht bei mir war.
>
>Diese Schlußf ist wissenschaftlich nicht tragbar, da es zu viele
>unkalkulierbare externe Einflußfaktoren gab.
>
>Hergen
>
kannst du denn das gegenteil beweisen?
(das die änderungen am verstärker doch nicht "schuld" sind)
Deine schlußfolgerung ist wissenschaftlich ebensowenig tragbar !!!!
M. Lang
MLang10561
>Wuerdet ihr es akzeptieren wenn euer neuer Porsche mit 155SR13
>geliefert wird und dann ohne Murren noch ein paar richtige Reifen
>dafuer kaufen?
was für ein vergleich !!!
M. Lang
MLang10561
>Schon mal überlegt, wie es
>funktionieren soll, daß Tonkonserven beim Abspielen mit Woodoo-Zauber
>besser klingen sollen als bei der Aufnahme??..
>
>Tschüß, Lutz
Genau das ist der punkt.
besser klingen geht wohl nicht, nur sollte es so nahe wie möglich am original
sein. nur wer kennt denn das original (bei der aufnahme)?
es geht also immer um subkjektiv besser oder schlechter bei jedem einzelnen.
ich habe mir schon angeblich übberragende boxen angehört, die mir einfach nicht
gefallen haben. aber tendenziell kann man schon einstufungen vornehmen. im
endeffekt muß jeder für sich selbst entscheiden, was er hört und was nicht und
vor allem was für ihn besser ist.
M. Lang
Kai Rode
On Wed, 11 Mar 1998 10:15:05 +0100, Helmut Weiss wrote:
>Es wird an der Quelle wie folgt verloetet:
>Signal: 1. Leiter
>Masse: 2. Leiter + Abschirmung
>Am Ausgang wird wie folgt verloetet:
>Signal: 1. Leiter
>Masse: 2. Leiter (Abschirmung wird nicht verloetet !)
>Da hoert man sehr wohl einen Unterschied !!!
Aber dann und nur dann, wenn auf der einen Seite keine vernünftige Masse
vorliegt.
CC aus WA
Viele antworteten auf:
>
> Arnd Hergarten wrote:
> >
> > Hallo Leute,
> >
> > hier lief doch garantiert schon Zigmal ein Thread zu empfohlenen
> > Querschnitten, Marken usw. von Lautschprecherkabeln. Hat dazu eine
> > Zusammenstellung abgespeichert oder weiss einen entsprechenden Link?
> >
> > Wenn ja, bitte mailt mir oder postet es.
> >
> > Danke
> > Arnd
>
Meine Meinung dazu:
Man kann (nicht muss!!!) Unterschiede hoeren, wenn Teile einer Anlage
ausgetauscht werden. Welche Teile auch immer (anderer CD-Player, Kabel,
...). Wer diese Erfahrung gemacht hat, der streitet wahrscheinlich nicht
grundsaetzlich ab, dass eine bestimmte Aenderung (z. B. Stromleiste,
oder was auch immer) eine Veraenderung bewirken kann (nicht muss!!!). Ob
diese Aenderung etwas bewirkt und ob sie dann auch noch besser klingt,
muesste der Hoertest an der eigenen Anlage zeigen. Diejenigen, die diese
Erfahrung nicht gemacht haben (entweder keine Unterschiede gehoert,
nicht ausprobiert, wollen keine Unterschiede hoeren) kann man natuerlich
nicht ueberzeugen. Daher lohnt sich eine Diskussion darueber, ob es
wirkt oder nicht, auch nicht. Wer es gehoert hat, der glaubts auch, die
anderen (wollen es) nicht.
Mit freundlichen Gruessen, CC aus WA.
P. S.
Austausch der Sicherungen durch Schmelzsicherungen sollen auch was
bringen.
Christian Ide
On Tue, 10 Mar 1998 17:11:34 +0100, Helmut Weiss <hwe...@zd.com> wrote:
>
>Weiter schrieb Oliver:
>[Rhapsody2]
>>>Es wird an der Quelle wie folgt verloetet:
>>>Signal: 1. Leiter
>>>Masse: 2. Leiter + Abschirmung
>>>Am Ausgang wird wie folgt verloetet:
>>>Signal: 1. Leiter
>>>Masse: 2. Leiter (Abschirmung wird nicht verloetet !)
>>>Da hoert man sehr wohl einen Unterschied !!!
>
>Kann man das physik. erklären?
>Verkehrtherum" angeschlossen fehlt es an allem:
>- Räumlichkeit leidet massiv
>- Mitten/Höhen nicht stimmig
>Nur der Baß, der paßt.
Eine Erklärung die mir einfällt, ist die, daß an der "schlecht klingenden
Gehäusemasse" (die ja mit der Kabelabschirmung verbunden ist)
Störkomponenten vom Stromnetz anliegen. Eine weitere Möglichkeit sind
etwaige Potentialunterschiede zwischen den beiden Gehäusen.
Gruß
Christian
Christian Ide
Hallo,
Ich habe nach einem Lesertip aus einer meiner wenigen Stereoplays
Feuchtraum(strom)kabel vom Baumarkt für ca. 20DM/10m gekauft. Es besteht aus
vier Kupferlitzen mit einem Querschnitt von je 1,5mm^2, von denen ich je
zwei über Kreuz verbinde (sowas gibt es auch als teures High-End-Kabel).
Ursprünglich hatte ich das Kabel nur für eine Partyverkabelung gekauft,
verwende es jetzt aber auch zuhause, da ich mich bei meinem vorigem
Zweidraht-Kabel versehentlich einmal vermessen hatte... Der einzige Nachteil
ist, daß das Kabel etwas unflexibel, dafür aber highendig dick ist ;-)
Was ist denn zu dieser Lösung aus meßtechnischer Sicht zu sagen?
Gruß
Christian
Michael Meyer
Oliver Schirpf wrote:
>
> Ich hatte mal eine Anzeige aufgegeben, in der ich meine alten Kimber Kabel
> verkaufen wollte (PBJ+8TC). Ich hatte einige Anrufer, die sich über die
> Strippen lustig machten (genau wie in dieser NG). Ich konnte jedoch einen
> überzeugen vorbeizukommen (mit seinen eigenen CD's + Kabeln). Das Ergebnis
> dieser Hörsitzung: Kabel verkauft!
>
> Gruss: Oliver
Moin Oliver,
Jeps. Bekannter bei mir hatte gegrinst von wegen Voodo und so.
Ich habe gesagt okay, wir testen einfach, ich weiss auch nicht,
ob man Unterschied hoert oder nicht. Und wir waren beide ehrlich
erstaunt, trotzdem Unterschied zu hoeren - ich habe vorher ehrlich
gesagt, auch gelaestert.
Allerdings ganz klar: meine Vampire-Kabel sind auch solche gerichteten
von wegen nur in einer Richtung einstoepseln und so. Haben wir auch
mal umgestoepselt, aber keinen Unterschied im Klang gehoert.
MFG Meikel.
Michael Meyer
MLang10561 wrote:
>
>
> man sollte teure kabel und dergleichen auch zu hause testen dürfen bevor man
> sie kauft. denn tatsächlich ist teuer (meist) nicht gleich gut oder besser.
> nichtdestotrotz gibt es einige wirklich hörbar bessere kabel, wobei dies
> "normale" kabel sind, für die man keinen hokuspokus braucht. warum diese kabel
> besser klingen als andere (an bestimmten anlagen !!!) kann man physikalisch
> wohl in den seltensten fällen nachweisen (es gibt zu viele effekte neben dem
> reinen leitwert und wiederstand, zb. skineffekte, frequenzverhalten usw.). aber
> wenn man an seiner anlage einen besseren klang erleben kann, warum nicht ?!
>
> aber wie gesagt: allzuviel "hexerei" ist mir auch suspekt vor allem wenn
> alleinr der preis suggeriert es mit einem spitzenprodukt zu tun zu haben....
>
> M. Lang
Moin M. Lang,
bin voellig Deiner Meinung. Sollte Schlusswort zu dieser
Diskussion sein. Anscheinend kommen Kabelhoerunterschiede nicht an allen
Anlagen, das ist mir auch schon aufgefallen. Woran kann das liegen?
MFG Meikel.
Hergen Lehmann
On 11 Mar 1998 20:21:52 GMT, mlang...@aol.com (MLang10561) wrote:
>absolute aussagen kann man in der HiFi wohl gar nicht machen.
Meßtechnisch kann man schon eine Reihe von Aussagen (Frequenzgang,
etc.) mit Absolutheit treffen.
>es geht immer nur um subjektive empfindungen.
Genau das ist der springende Punkt, den viele (insbesondere die soge-
nannten Fachzeitschriften) einfach nicht sehen wollen, wenn sie Aus-
sagen wie "A ist besser als B" treffen.
>du wirst aber nicht abstreiten können, dass man unterschiede (ob positiv oder
>negativ sei dahingestellt) zwischen komponenten sehr wohl hören kann.
Nein, das würde ich bestenfalls in einigen Extremfällen abstreiten
wollen (die "entmagnetisierte" CD o.ä.).
>es sind
>nur tendenzen die verändert werden: *DEN* wahren klang gibt es wohl nicht.
>aber es gibt ein möglichst nah dran...
... wobei dieses "nah dran" auch stark vom persönlichen Geschmack, dem
bevorzugten Musikstil, und sogar der aktuellen Stimmungslage abhängt.
Hergen
Karsten Wendt
Helmut Weiss wrote:
>
> Micha W. wrote:
>
> > Ich frage mich gerade was die Leute die CD's usw. Herstellen den für
> > ein Kabel benutzen?
> >
>
> dmt verwendet(e) Monster-Cable, vom Micro bis zur DAT-Maschine
> Chesky nimmt Kimber, glaube ich.
> Typen habe ich allerdings grad nicht parat, :-)
> steht aber auf manchen CDs mit drauf.
>
> Helmut
sicher! - je nach sponsor-vertrag.
deshalb muss es ja auch draufstehen.
karsten
p.s.: stehen auf diesen CD´s auch die kabel-TYPEN drauf???
Helmut Weiss
Karsten Wendt wrote:
> p.s.: stehen auf diesen CD´s auch die kabel-TYPEN drauf???
Habe ich noch nicht gesehen. Bei den Mikros stehts auch nicht dabei,sondern
nur daß eben beispielsweise AKG-Mikros verwedet wurden.
Helmut
Kai Rode
On 11 Mar 1998 20:45:03 GMT, MLang10561 wrote:
>kannst du denn das gegenteil beweisen?
Wer eine Behauptung aufstellt, muß diese beweisen. Es ist nicht so, daß
irgendjemand beweisen müßte, daß die Behauptung unwahr ist.
Liefere Testergebnisse, die zumindest der Beurteilung eines
Mathematikers standhalten, der ein Semester Statistik gehört hat, und
wir sehen weiter.
Kai Rode
On 11 Mar 1998 20:13:17 GMT, MLang10561 wrote:
>wohl in den seltensten fällen nachweisen (es gibt zu viele effekte neben dem
>reinen leitwert und wiederstand, zb. skineffekte
Der Skineffekt ist ein HF-Effekt. Für einen HF-Techniker sind 20 kHz
noch Gleichstrom!
Wegen des Skineffektes benutzt man zum Transport von Mikrowellen (IIRC
liegen die im Giga- oder Terahertzbereich) Hohlleiter, aber bestimmt muß
man für NF keine Kabel mit einzeln abgeschirmten Drähtchen benutzen.
Lutz
MLang10561 wrote:
....
> kannst du denn das gegenteil beweisen?
> Deine schlußfolgerung ist wissenschaftlich ebensowenig tragbar !!!!
>
> M. Lang
Und ich sage Dir, alle Deine CD's sind mit einem außerirdischen Virus
verseucht der langsam die Nervenbahnen der Hörer zerfrißt wenn man 120
%ige Kabel verwendet. Das ist Tatsache - oder kannst Du das Gegenteil
beweisen ??
Lutz
--
Karsten Wendt
MLang10561 wrote:
> das heisst wenn man bereit ist für den
> (meist geringen) effekt relativ viel geld auszugeben. wer aber 10000 dm in eine
> anlage steckt, der kann und sollte auch 300dm für netzstecker und dergleichen
> überhaben.
>
> M. Lang
.... manche vergessen bei der buchhaltung ein ganz klein wenig von der
gesamtsumme fuer ein par schoene platten zu reservieren
:-) karsten
[dann muss man immer die komischen scheiben hoeren, die in den
lustigen wudu-magazinen kleben]
Mario Link
am 10.03.98 schrieb hwe...@zd.com:
> Es gibt übrigens auch "Insidertips" für gute Kabel, die wenig
> kosten.
Wo?
--
Click me, I'm a link... - Mario Link - Flensburg, Germany
http://homepages.allcon.com/~homer/ Echo & Bounce!
Helmut Weiss
Mario Link wrote:
> am 10.03.98 schrieb hwe...@zd.com:
>
> > Es gibt übrigens auch "Insidertips" für gute Kabel, die wenig
> > kosten.
>
> Wo?
Na hier:Beispielsweise ein kreuzverlötetes SCSI-Flachbandkabel
(Computer).
Wenns nicht zu lang ist, viellicht bis zwei Meter, ist das Ding als
Lautsprecherkabel GENIAL! Man muß dann schon sehr viel Geld hinlegen,
um bessers zu finden.
Oder kaufe das Zeug in USA.
Helmut
Frank Klemm
Helmut Weiss (hwe...@zd.com) wrote:
: Lutz wrote:
: >In Blindstudien zeigt sich immer wieder, das in der Regel nicht einmal
: >Vinyl von CD unterschieden wird.
Ich kann Vinyl von CD unterscheiden. CD knackt nicht in leisen
Stellen und klingt etwas bissiger.
: >daß man bei LS-Kabeln große Querschnitte und feine Litzen
: >braucht ist der Rest (einbrennen, Durchlaßrichtung usw.) was für die
: >Leute, die keine Ahnung haben und deshalb jeden Müll glauben
: Kann eigentlich nicht alles sein. Warum klingt ein kreuzverschaltetes
: SCSI-Kabel (50-Pol-Flachband: 3 Mark/Meter) um welten besser als ein
: 6 mm^2-Kupferkabel aus 1000en von kleinen Äderchen?
:
Machen wir etwas Physik (nicht mit physikalischen Worten um sich werfen,
wie es sooo in ist):
Nehmen wir als erstes ein Wort, das Stromverteilung heißt
(das haben die Highender noch nicht auswendig gelernt)
SCSI
++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++
++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++
5 mm²-Kabel ++++++ ------
++++++++++ ----------
++++++++++++ ------------
++++++++++++++ --------------
++++++++++++ ------------
++++++++++ ----------
++++++ ------
Optimal
++ -- ++ -- ++ -- ++
++ -- ++ -- ++ -- ++
-- ++ -- ++ -- ++ --
-- ++ -- ++ -- ++ --
++ -- ++ -- ++ -- ++
++ -- ++ -- ++ -- ++
Ein Kabel hat einen Widerstand, der sich vor allem durch
den Querschnitt beschreiben läßt, eine Längsinduktivität,
die durch die Stromverteilung und eine Querkapazität,
die sich durch den Abstand der +/- - Gebiete beschreiben
läßt. Mißt man die Impedanz einer Box und eines Kabels
durch und berechnet (oder mißt, die Ergebnisse waren fast
identisch), stellt man fest, daß die "großen" Veränderungen
durch die Induktivität und den Ohmischen Längswiderstand
entstehen. Ich habe für den Versuch sündhaft lange Kabel
(10 Meter) benutzt. Interessant war, daß Kabel > 1.5 mm²
nichts mehr bringen, die Induktivität bleibt bei ähnlicher
Geometrie identisch, und die ist bei solchen Kabeln die
dominierende Größe. Sinnvoller ist es an dieser Stelle,
Schritte zu unternehmen, die die Induktivität reduzieren.
Und das erreicht man nur durch Aufteilung der Stromverteilung.
SCSI-Kabel sind da der richtige Weg, besser ist die letzte
Variante.
Es gibt aber noch eine wesentlich einfachere Variante.
Impedanzlinearisierung. 1 Kondensator und 1 Widerstand
pro Kanal. R=Gleichstromwiderstand des Hochtöners,
C=R²/L , L=Induktivität des Hochtöners.
Das ganze noch mal mit dem Verstärker, das obligatorischer
RC-Glied (was sucht dort 1 Ohm/0.1 uF) durch die
entsprechenden Werte R=R_kabel + R_Box und C=R²/L_kabel
ersetzen.
Das ganze lohnt sich aber nur bei sehr niedrigohmigen Boxen.
Bei 6 Ohm und 3 Meter ist da nichts hörbar, sorry.
--
Frank
Frank Klemm
Kai Rode (kai_...@bigfoot.com) wrote:
: Das ist natürlich die einfachste Methode, jegliche objektive
: Bewertungsmöglichkeit komplett auszuschalten, und sich komplett der
: Subjektivität und Selbsttäuschungen hinzugeben.
: Du kannst mir doch nicht im Ernst erzählen, daß Du den Klang einer CD
: nach Stunden noch so im Gehör hast, daß Du nach dem Austauschen der
: Kabel sagen kannst, ob es besser oder auch nur anders klingt. Gerade bei
: so minimalen Klangunterschieden, wie sie Kabel physikalisch nun einmal
: nur bewirken können, ist nur das mehrfache Umschalten zwischen zwei
: Kabeln bei ansonsten absolut identischen Parametern ein sinnvolles
: Bewertungskriterium.
Ja, ja, muß ich zustimmen. Ich habe mal den Klang zwischen
verschiedenen CD-Spieler, Hifi-VTR, Kassettendecks verglichen.
Um geringste Unterschiede herauszuhören, war ein Umschalter erforderlich,
der nicht knackte und nicht stummtastete.
Wenn man an beide Eingänge das gleiche Signal schaltete, durfte
kein Umschaltvorgang zu bemerken sein. War gar nicht so einfach.
Hat man so einen Umschalter, dann kann man erst mal anfangen, mit dem
rumzuexperimentieren, um was es hier geht.
Ansonsten ist das komplette Dünnbrettbohrerei. Und wieviel Konfetti dabei
herauskommt, haben wir erst vor ein paar Wochen wieder erlebt.
--
Frank
MLang10561
Ich denke, dass wenn es gut klingt, die Meßtrechnik "egal" ist. Hier gibt es
immer 2 Fronten: die "Esoteriker" und die "Physikfreaks". Ich denke beides muß
stimmen. Nur: messtechnisch gesehen kann das kabel sein wie es will, nur
(subjektiv) gut klingen muß es.
Dein Hinweis enthält aber noch einen 2. wichtigen Punkt. Nämlich, dass
High-End-kabel unendlich überteuert sind. Es gibt ähnliche Lösungen (siehe Dein
kabel) für einen angemessenen Preis (da für andere Zielgruppe!)
merke: High-Ender = Geldsäcke (so denkt die Industrie)
M. Lang
MLang10561
>... wobei dieses "nah dran" auch stark vom persönlichen Geschmack, dem
>bevorzugten Musikstil, und sogar der aktuellen Stimmungslage abhängt.
>
>Hergen
Stimmt, es ist nicht leicht zu definieren, das "nah dran". Es sollte möglichst
so klingen, wie bei der Original-ASufnahme. Aber der Hörer kennt dieses
Original nicht !
Man kann also nur über tonlae Ausgeglichenheit, Räumlichkeit und dergleichen
philosophieren.....
Dem einen gefällts mehr so, dem anderen so....
Michael
MLang10561
>Wer eine Behauptung aufstellt, muß diese beweisen. Es ist nicht so, daß
>irgendjemand beweisen müßte, daß die Behauptung unwahr ist.
Aber indirekt behauptest Du, dass eine behauptung unwahr wäre. Also musst Du
deine Behauptung auch beweisen ;-)
ich weiss, es ist schwer, aber man wird wohl keine absolute Lösung finden. Man
muss halt nur seinen eigenen Ohren traun (auch wenn da ein wenig psychologire
mitspielen kann, will ich gar nicht abstreiten.). Der eine empfindet es
klanglich besser, der andere eben nicht.
jedem seine eigene Meinung!
Aber Beweisen...?
Michael
MLang10561
>Und ich sage Dir, alle Deine CD's sind mit einem außerirdischen Virus
>verseucht der langsam die Nervenbahnen der Hörer zerfrißt wenn man 120
>%ige Kabel verwendet. Das ist Tatsache - oder kannst Du das Gegenteil
>beweisen ??
>
Natürlich nicht. Aber ich glaube nicht daran!
das wird wohl der Punkt sein, auf den Du hinaus willst. Stimmt, es ist
unwahrscheinlich... aber vielleicht.?!. ;-)))
Michael
Ralf Kern
Hallo Helmut,
HW> Kann eigentlich nicht alles sein. Warum klingt ein kreuzverschaltetes
HW> SCSI-Kabel (50-Pol-Flachband: 3 Mark/Meter) um welten besser als ein
HW> 6 mm^2-Kupferkabel aus 1000en von kleinen Äderchen?
Was heißt besser? Anders wäre wohl angebrachter, oder?
Anders kann ich mir durchaus vorstellen, da schließlich alle Leitungen des
Flachbandkabels verzinnte Kupferäderchen beinhalten.
Wie hat sich der Unterschied Deiner Meinung nach geäussert?
Wie lang sind diese Lautsprecherkabel?
Was meinst Du überhaupt mit "kreuzverschaltetes" Kabel? Wie habe ich mir
das vorzustellen, bei 50 Leitungen gibt es da ein paar Möglichkeiten...
Zu guter letzt würde mich dann noch interessieren von welcher Marke das
Flachbandkabel ist, da gibt es nämlich auch erhebliche Unterschiede in der
Ausführung (normal oder twisted pair), sowie bei den Leitermaterialien.
Gruß Ralf
P.S.: 6mm^2 Kabel mit feinen Äderchen (0,1mm^2) haben 777 solcher
Äderchen, nicht tausende ;-)
--------------------------------------------------------------------------
08677-911940 (V.34) CHATEAU 08677-911940 (ISDN)
CC aus WA
Kai Rode schrieb:
> Liefere Testergebnisse, die zumindest der Beurteilung eines
> Mathematikers standhalten, der ein Semester Statistik gehört hat, und
> wir sehen weiter.
Ich bin Dipl-Math, und ich hoere auch Unterschiede.
Mario Link
am 12.03.98 schrieb hwe...@zd.com:
> > Wo?
> Na hier:Beispielsweise ein kreuzverlötetes SCSI-Flachbandkabel
> (Computer).
Schade, ich dachte ich erhalte jetzt die ultimative-insider-tips-
für-boxenkabel-URL :-) Aber wo wir gerade dabei sind: was muß ich
mir denn unter "kreuzverlötet" vorstellen?
Von einem z.B. 10-adrigen SCSI-Kabel die Adern 1,3,5,7,9 an den
plus-Pol und die Adern 2,4,6,8,10 an den Minus-Pol des Verstärkers?
Oder etwas völlig anderes?
Helmut Weiss
Mario Link wrote:
> Schade, ich dachte ich erhalte jetzt die ultimative-insider-tips-
> für-boxenkabel-URL :-)
Kommt noch, ich habe seit ungefähr zwei Jahren vor, meine Erfahrungenzu
publizieren. Bisher habe ich dafür noch keine Zeit gefunden.
> Aber wo wir gerade dabei sind: was muß ich
> mir denn unter "kreuzverlötet" vorstellen?
>
> Von einem z.B. 10-adrigen SCSI-Kabel die Adern 1,3,5,7,9 an den
> plus-Pol und die Adern 2,4,6,8,10 an den Minus-Pol des Verstärkers?
> Oder etwas völlig anderes?
>
genau dieses. SCSI-2-Kabel haben aber 50 Litzen, UW-Kabel sogar 68.Ich
habe es mit ersterem versucht und war doch angenehm überrascht.
Achte darauf, daß Du die Litzen nicht zu weit auseinanderreißt.
Angeblich
ist die parallele Ausrichtung der Litzen ein wichtiger Punkt.
Jedenfalls war erst mein jetziges Reinsilber-Kabel (ca. 800 Mark) hörbar
besser
als diese Eigenkonstruktion (ca. 30 Mark)
Helmut Weiss
Frank Klemm wrote:
> SCSI
>
> ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++
> ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++ -- ++
>
> 5 mm²-Kabel ++++++ ------
> ++++++++++ ----------
> ++++++++++++ ------------
> ++++++++++++++ --------------
> ++++++++++++ ------------
> ++++++++++ ----------
> ++++++ ------
>
>
> Optimal
> ++ -- ++ -- ++ -- ++
> ++ -- ++ -- ++ -- ++
> -- ++ -- ++ -- ++ --
> -- ++ -- ++ -- ++ --
> ++ -- ++ -- ++ -- ++
> ++ -- ++ -- ++ -- ++
Danke für die Erklärung - ist doch erstaunlich, daß sich (Hör-)Erfahrung
bisweilen mit der Physik deckt und nicht _alles_ Voodoo ist.
Und:
Wenn man Deine "Optimal"-Konstruktion oben ansieht und sich mit
Lautsprecherkabel beschäftigt hat, erkennt man, daß viele Kabelhersteller
dieses Ziel verfolgen. Musterbeispiel ist Kimber.
Dann sind die Leute, die hier den Standpunkt "Querschnitt und kleiner
Widerstand ist das einzig Entscheidende" vielleicht doch auf dem falschen
Dampfer?!?
Helmut
Helmut Weiss
> HW> Kann eigentlich nicht alles sein. Warum klingt ein kreuzverschaltetes
> HW> SCSI-Kabel (50-Pol-Flachband: 3 Mark/Meter) um welten besser als ein
> HW> 6 mm^2-Kupferkabel aus 1000en von kleinen Äderchen?
>
> Was heißt besser? Anders wäre wohl angebrachter, oder?
> Anders kann ich mir durchaus vorstellen, da schließlich alle Leitungen des
> Flachbandkabels verzinnte Kupferäderchen beinhalten.
> Wie hat sich der Unterschied Deiner Meinung nach geäussert?
> Wie lang sind diese Lautsprecherkabel?
Ich würde das Klangbild als schlanker bezeichnen. Frauenstimmen hattenweniger
Schmalz, klangen natürlicher. Auch der Baß hat an Volumen
verloren (nicht an Tiefe!). Die Musik war lebendiger, dynamischer.
> Was meinst Du überhaupt mit "kreuzverschaltetes" Kabel? Wie habe ich mir
> das vorzustellen, bei 50 Leitungen gibt es da ein paar Möglichkeiten...
Alle geraden zusammen, alle ungeraden zusammen. Eigentlich wollte ich
nochprobieren, wie es mit Bi-Wiring klingt. Ist ja auch kein Problem, man
lötet eben
jedes vierte Kabel zusammen.
Die Länge war ca. 2 Meter pro Seite.
> Zu guter letzt würde mich dann noch interessieren von welcher Marke das
> Flachbandkabel ist, da gibt es nämlich auch erhebliche Unterschiede in der
> Ausführung (normal oder twisted pair), sowie bei den Leitermaterialien.
Die Marke weis ich nicht, ich habs einfach vom einer Rolle im EDV-Großhandel
abgeschnitten. Es war ein echtes Flachbandkabel, die einzelnen Leiter bildeten
ein 50-Adriges Band.
Helmut