Fragen zu Thundercat (YZF 600)
Henning Heck
zuerst möchte ich nich vorstellen. Ich heiße Hening Heck, bin 34 Jahre alt
und auch mich hat der Motorradvirus erfaßt.
Im August letzten Jahres bestand ich die Prüfung für die
"unbeschränkte" Fahrerlaubnis A *jubel.
Und nachdem ich in dieser NG schon eine Weile mitlese, möchte ich gerne
aktiv einsteigen
und auch mitposten. ;-)
Nun, da die Moppedsaison eingeläutet wurde möchte auch ich einen fahrbaren
Untersatz erwerben. Ich dachte so an eine YZF 600 von Y****a.
Hat jemand von Euch Erfahrungen mit diesem Mopped ?
Gibt es igendwelche spezifischen "Krankheiten" bei der Cat ?
Vielen Dank im voraus für Eure Tipps.
Gruß
Henning, der bisher noch zu Fuß durch die Moppedsaison schlendert.
Wolfgang Saur
>
> Hallo NG,
[...]
> Nun, da die Moppedsaison eingeläutet wurde möchte auch ich einen fahrbaren
> Untersatz erwerben. Ich dachte so an eine YZF 600 von Y****a.
> Hat jemand von Euch Erfahrungen mit diesem Mopped ?
Ja. Fährt, lenkt, bremst, im allgemeinen und speziellen gar nicht mal
schlecht :-)
> Gibt es igendwelche spezifischen "Krankheiten" bei der Cat ?
Mir sind keine mechanischen Schwachstellen bekannt, die schnelle
Fraktion mosert gelegentlich über ein angeblich zu weiches Fahrwerk, der
Motor ist von der Endleistung her etwas schwächer als eine vergleichbare
CBR600 oder ZX-6, dafür hat man ein vergleichsweise drehmomentstarkes
Triebwerk im unteren Drehzahlbereich.
> Vielen Dank im voraus für Eure Tipps.
>
> Gruß
> Henning, der bisher noch zu Fuß durch die Moppedsaison schlendert.
Wolfgang
Steffen Hoffmeister
>
> Hallo NG,
>
> zuerst möchte ich nich vorstellen. Ich heiße Hening Heck, bin 34 Jahre alt
> und auch mich hat der Motorradvirus erfaßt.
> Im August letzten Jahres bestand ich die Prüfung für die
> "unbeschränkte" Fahrerlaubnis A *jubel.
> Nun, da die Moppedsaison eingeläutet wurde möchte auch ich einen fahrbaren
> Untersatz erwerben. Ich dachte so an eine YZF 600 von Y****a.
> Hat jemand von Euch Erfahrungen mit diesem Mopped ?
> Gibt es igendwelche spezifischen "Krankheiten" bei der Cat ?
> Vielen Dank im voraus für Eure Tipps.
Ich hab' zwar keine Donnerkatze, aber die basiert ja auf meiner
FZdoppelR (gleicher Rahmen, andere Gabel, YZF hat geschmiedete Kolben,
sonst sehr aehnlich), insofern kann das auch für Dich von Interesse
sein.
Einen Erfahrungsbericht findest Du unter http://www.hoxt.de/ -->
Moppedseiten --> Motorräder --> FZR 600R.
Richtig böse Schwächen hat sie eigentlich keine, und die
Unzulänglichkeiten am Fahrwerk wirst Du wohl mit Deiner Fahrpraxis
frühestens in einem Jahr ausloten ;-)
Gruss,
Steffen
--
__________________________________________________________________
http://www.hoxt.de TSB#98, JRFN5, DLISUGC#5, proud EoA
FZR600R '94 "The need for speed"
LC4 620SC '98 "Himmelhoch jauchzend, zu Tode betruebt"
XL185S '81 "Oetteloettel" Cosa200 "Everyday is raceday"
Reinhold Petschel
> Hallo NG,
Seas!
> Nun, da die Moppedsaison eingeläutet wurde möchte auch ich einen fahrbaren
> Untersatz erwerben. Ich dachte so an eine YZF 600 von Y****a.
Bei google wirst du fündig werden. Ich kenn allerdings nur die Katze vom
Yamaha. Meine Ex ist damit jahrelang herumgedüst, ein wirklich gutes,
sportlichs und alltagstaugliches Mopperl. Es gibt besser, aber auch viele
schlechtere. Keine Probs in 5 Jahren.
Zu groß darfst halt nicht sein, und nicht nur auf Rennstrecken fahren wollen.
> Henning, der bisher noch zu Fuß durch die Moppedsaison schlendert.
Reini, GAAAAAS
--
(;'.--. ___. DR650 - FetZenR600R - CR250 )/°... ____
_~\ \__`--'_,-' LotP - PIP#1450 - AMH#1 _/ 'DR '_-==\
//\\\FZR--'"//\\ //\\ ^.,'-/-\\
\__/ `----''\__/ www.bikepics.com/pictures/13840 \__/ \__/
Benjamin Bodden
wir haben seit zwei Jahren eine 98er im Fuhrpark. :)
Wolfgang Saur wrote:
> Henning Heck wrote:
>>
>> Hallo NG,
> [...]
>> Ich dachte so an eine YZF 600 von Y****a.
>> Hat jemand von Euch Erfahrungen mit diesem Mopped ?
> Ja. Fährt, lenkt, bremst, im allgemeinen und speziellen gar nicht mal
> schlecht :-)
Jo. Die Bremsen liegen imho deutlich über Durchschnitt.
>> Gibt es igendwelche spezifischen "Krankheiten" bei der Cat ?
> Mir sind keine mechanischen Schwachstellen bekannt, die schnelle
> Fraktion mosert gelegentlich über ein angeblich zu weiches Fahrwerk,
Hm, besonders die Gabel hat es mir _nicht_ sehr angetan. :| .. was
besonders bei den gut wirksamen Bremsen auffällt.
> der Motor ist von der Endleistung her etwas schwächer als eine vergleichbare
> CBR600 oder ZX-6,
Was ist unter 'vergleichbar' zu verstehen? Aktuelle Goofs und Kawas haben
einfach größere Zahlen in den Papieren stehen. Auch wenn die wohl
nicht immer voll zutreffen, darf man dann halt auch mehr 'End-'leistung
erwarten. Allerdings rutscht man damit auch aus der 98PS-Klasse
heraus, was die Versicherung und damit den Unterhalt deutlich teurer
macht.
Und über die Unterschiede des Cat-Motors zu einer 98PS-Goof mögen
die Fans streiten .. ;)
> dafür hat man ein vergleichsweise drehmomentstarkes
> Triebwerk im unteren Drehzahlbereich.
Volle Zustimmung. :) Für den Alltagsbetrieb für meine Begriffe
eine sehr angenehme Eigenschaft. Im Vergleich im Alltags- und
Stadtverkehrsdrehzahlbereich wirkt das Mopped subjektiv deutlich
stärker als eine aktuelle R6, die allerdings noch nagelneu war;
vielleicht ist das bei einem gut eingefahrenen Motor besser.
Besonders bei den kleinvolumigen Supersportlern kommt die
oben erwähnte 'End-' oder vielmehr Spitzenleistung erst bei
Spitzendrehzahlen zur Geltung.
Ich unterstelle einfach mal, daß für die nächste Zeit der
erwähnte 'Alltagsbetrieb' die größere Bedeutung im Rahmen
einer Beurteilung hat. Wir haben das Mopped auch auf dem
Ring bewegt und diesbezüglich könnte bei Bedarf sicherlich
auch Gabi Infos geben.
Ansonsten:
Recht sparsamer und zuverlässiger Motor, problemlos auch im
Soziusbetrieb, tourentauglich für Leute, die sportlichere
Moppeds gewohnt sind; einfach mal ausprobieren, probefahren.
Abgesehen von der eher matschigen Gabel ist mir noch das
Cat-spezifische Konstantfahrruckeln als störend in Erinnerung
geblieben. Macht nix beim Andrücken, aber auf Dauer lästig
beim Rumrollen.
Wenn Du eine günstige kriegst, und sie passt Dir (Probefahrt),
und Du sorgst Dich nicht um die Folgen von Ausrutschern an
Vollverkleidungen, kauf' sie. ;)
Und wenn Du Anforderungen an Handlichkeit stellst, schmeiß'
die Reifen der Erstausrüstung (Met**ler) schnellstmöglich
runter und gönn' ihr was Aktuelles. Wir hamm BT010 drauf:
Vorsicht, nicht erschrecken, das Mopped ist wie ausgetauscht
und will Kurven, Kurven, Kurven .. :)) .. die Teile haben
eine Freigabe, kein Eintrag erforderlich; der Hersteller schickt
die Papiere über Nacht zu.
Viele Grüße,
Benni,
ja, es ging um eine Cat und nicht um eine Ace. ;)
--
YZF1000R '00 28Mm
Matthias Hayer
> Recht sparsamer und zuverlässiger Motor,
Das mit dem "sparsam" habe ich anders in Erinnerung. Gabis Cat hat
selbst bei einer ersten zaghaften Probefahrt gesoffen wie ein Loch
(>>9l, afaik.)
Ciao, Matthias
--
Matthias . Hayer @ gmx . de http://www.60-grad.de
"... exklusiv bei HONDA:
maerchenhaft schoene Bikes mit fabelhaft viel Power."
Benjamin Bodden
Matthias Hayer wrote:
> Benjamin Bodden wrote:
>> Recht sparsamer und zuverlässiger Motor,
> Das mit dem "sparsam" habe ich anders in Erinnerung.
Jo, vorsichtshalber hatte ich '_recht_ sparsam' geschrieben. ;) Immerhin
macht die Mühle mit 96er-Technik ganz gut Speed.
Unsere ist wirklich sparsam: tourenschwuchtelmäßig bewegt aufgrund
höheren Drehzahlniveaus zwar mehr als die identisch bewegte Ace, aber
grob zwischen 5 und 6 Liter. Im Andrückermode in R1-Pace am
Begrenzer bewegt nicht so dramatisch mehr, afair. Ich frage mal
Susanne, vielleicht hat sie genaueres in Erinnerung.
Auf jeden Fall steigt der Verbrauch bei der Cat verglichen
mit der Ace bei schnellerer Bewegung überproportional an, wie
wir mal eines schönen Sonntags auf der Autobahn bei Belfort
überraschend 'erfahren' durften. ;/
> Gabis Cat hat
> selbst bei einer ersten zaghaften Probefahrt gesoffen wie ein Loch
> (>>9l, afaik.)
Sehr viel mehr als 9l? Hm, vielleicht mal einstellen. Oder war
das Gabis Renntrim? ;)
Eine R1 säuft auch ganz schön, viel mehr als die Tourendampfer, und
auch die geht afaik selten über 9l. Hm, zumindest meiner Erfahrung nach.
Es soll ja auch richtig säufende GSX-Rs (>10l) geben, aber unsere, soweit
wir es bisher (750er, seit 20.10.2001 :) ) testen konnten, hält sich bisher
auch vornehm zurück. Liegt zwischen der Cat/Ace-Fraktion und R1.
So far,
Benni
--
YZF1000R '00 28Mm
Steffen Hoffmeister
>
> Hi Matthias,
>
> Matthias Hayer wrote:
>
> Unsere ist wirklich sparsam: tourenschwuchtelmäßig bewegt aufgrund
> höheren Drehzahlniveaus zwar mehr als die identisch bewegte Ace, aber
> grob zwischen 5 und 6 Liter.
Das deckt sich mit meinen FZdoppelR Erfahrungen, allerdings hat die
afaik 34 Vergaser, die Cat 36er, insofern möglicherweise nicht ganz
vergleichbar.
> Im Andrückermode in R1-Pace am
> Begrenzer bewegt nicht so dramatisch mehr, afair.
Am Ring brauchte die FZRR zwischen 8 und 11 Litern, ist aber klar, weil
fast immer zwischen 10k und 13,5k (Begrenzer). Bei engagierter
Landstrassenhatz um die 7 Liter. Für einen Fahranfänger und "normale"
Fahrweise würde ich den Verbrauch zwischen 5 und 6 Litern als
realistisch einschätzen.
nIcKnIgHt
karlsruhe.de>:
>Allerdings rutscht man damit auch aus der 98PS-Klasse
>heraus, was die Versicherung und damit den Unterhalt deutlich teurer
>macht.
Wie genau sieht das denn aus, meine alte Karre hatte auch 98 PS
(eingetragen) und das waren dann 200 Mark im Jahr. Geht der Preis darüber
dann deutlich nach oben?
--
update: 27.01.02 ---------------------------> -= www.nicknight.de =-
"The wages of sin are eternal damnation. The
11903318 hours are pretty good though..."
Benjamin Bodden
wie schon nebenan empfohlen: zu einer hellen Stunde schau' mal in
Deinen Ausweis. Dort findest Du Deinen Realnamen. Den sollte man dann
für d.r.m verwenden.
nIcKnIgHt wrote:
> k...@b-two.de (Benjamin Bodden) wrote in <a3p1s2$c27$1...@news.rz.uni-
> karlsruhe.de>:
>>Allerdings rutscht man damit auch aus der 98PS-Klasse
>>heraus, was die Versicherung und damit den Unterhalt deutlich teurer
>>macht.
> Wie genau sieht das denn aus, meine alte Karre hatte auch 98 PS
> (eingetragen) und das waren dann 200 Mark im Jahr. Geht der Preis darüber
> dann deutlich nach oben?
Spontan, würde ich sagen, hilft ein Anruf bei der Versicherung
Deines geringsten Misstrauens. Die sollten Dir nach Abfrage
diverser Daten wie Versicherungsumfang (nur Haftpflicht, Teil- oder
Vollkasko), Freiheitsrabatt, Selbstbehalt, Vorversicherungen,
Zweitfahrzeug, öffentlicher Dienst usw. eine Zahl sagen können.
Viele Versicherungsunternehmen haben auch Prämienrechner auf
ihren Webseiten.
Über 98PS ist offene Klasse, wo auch Haya und ZX12 mitfahren.
Ist schon deutlich teuerer, typisch mag eine Zahl zwischen +35% -
+60% für Haftpflicht und Teilkasko mit EUR 150 Selbstbeteiligung
und 100% Prämie liegen, iirc.
Gruß,
Rainer Tschauder
<Musas...@onlinehome.de>:
>Nun, da die Moppedsaison eingeläutet wurde möchte auch ich einen fahrbaren
>Untersatz erwerben. Ich dachte so an eine YZF 600 von Y****a.
gute Wahl. vergleichsweise guenstige Gebrauchtpreise, rundum
gelungenes Motorrad, IMHO vom Baujahr 96 her beste 600er fuer den
Landstrasseneinsatz, sowohl bei sehr zuegiger als auch bei
beschaulicher Fahrweise (koennt ich mir vorstellen ;-)). Nenneswerte
Schwachstelle, die auch erst bei sehr zuegiger Gangart auffaellt (habe
sie nur 3 Mal ausgiebiger gefahren), sind die schwachen Gabelfedern,
aber das laesst sich mit 80 Euro abstellen und dann ist die YZF600
fuer den Alltage bestens gewappnet.
kaufen
>Hat jemand von Euch Erfahrungen mit diesem Mopped ?
>Gibt es igendwelche spezifischen "Krankheiten" bei der Cat ?
ich kann dir ueber den nahezu baugleichen Motor der FZR600R nur bestes
berichten - unkaputtbar.
Papi
--
* fuer das was wir getuned haben,
* haben wir gar nicht soviel Leistung verloren.
*
* http://www.team-tschauder.de/
* http://www.yamaha-r6.de/
* http://www.rs250.de/
Reinhold Petschel
Hi!
> >Gibt es igendwelche spezifischen "Krankheiten" bei der Cat ?
> ich kann dir ueber den nahezu baugleichen Motor der FZR600R nur bestes
> berichten - unkaputtbar.
*bg* Stimmt fast wirklich! Ich hoffe mein FZR-Motor erlebt in der heurigen
Saison den 100.000-sten km; trotz Ringeinsätzen! :-)
> Papi
Reini
Susanne Boehler
Hi Henning,
> Nun, da die Moppedsaison eingeläutet wurde möchte auch ich einen fahrbaren
> Untersatz erwerben. Ich dachte so an eine YZF 600 von Y****a.
Wie kommst Du auf die Thundercat? Eigentlich doch ein altes Modell - mal
verglichen mit einer Fazer ...
> Hat jemand von Euch Erfahrungen mit diesem Mopped ?
Und ob! Ungefähr 16 Mm - reicht das für einen ungefähren Eindruck?!
Auch ich habe sehr spät den Moppedführerschein gemacht und mich dann
sofort in die Cat verliebt. Sie gefiel mir vom Äusseren, vom Namen :)
und auch von der PS-Zahl. Ich wollte auf keinen Fall ein Gefährt, was
weniger PS hatte und für den Anfang dachte ich mir, sind diese 98 PS
auch ausreichend. Sind sie auch!
Ich hatte Glück und konnte im Juli 2000 eine sehr gut erhaltene YZF600
Bj. 97 mit 8.500 km für DM 8.300,- erstehen. Sie war top gepflegt und
hatte keinen Kratzer. Sieht heute leider etwas anders aus. Gehört halt
mit dazu ;)
Für einen Anfänger ist die Cat eine gute Maschine, sie verzeiht einige
Fehler und 'handgedrosselt' kann man sie sowohl in der Stadt, auf einer
Tour, oder auch zum Reinschnuppern auf dem Ring fahren. Sie ist ziemlich
alltagstauglich und macht vieles mit. Ich bin 4 Wochen nach meinem
erworbenen Führerschein gleich mit Benjamin und seiner Thunderace nach
Südfrankreich gefahren und auch nach ca. 4000 km hatte ich mit ihr keine
Probleme. Pässe, Kurven, Landstrassen, Autobahnen - alles, was das
Anfängerherz begehrt. Sie ist mein erstes Mopped und von daher hatte ich
keine Vergleichsmöglichkeit. Es gibt natürlich immer etwas besseres,
aber bei fast allem ist es so ... Seit Oktober letzten Jahres fahre ich
auch eine GSX-R 750 und lernte jetzt die Unterschiede kennen, was es
heisst, wenn andere von 'Fahrwerk' oder 'weicher Gabel' spechen. O.k. da
hat sie Schwächen, aber als Anfängermopped ist sie wirklich geeignet!
Ich hätte die Suzi nicht am Anfang fahren wollen. Sie will eher einen
Fahrer, der weiss was er tut und verzeiht Fehler nicht so leicht. Zum
Glück hatte ich seit Beginn meiner 'Moppedkarriere' einen
'personel_Trainer', der mich für die Strasse trainiert hat und durch den
ich wirklich VIEL gelernt habe. Danke Benjamin! Linie, Blickführung und
vorausschauendes Fahren sind einige der wichtigsten Punkte, natürlich
neben einem guten Motorrad und guten Reifen. Ich fahre auf der Cat die
BT010 und kann sie nur empfehlen.
> Gibt es igendwelche spezifischen "Krankheiten" bei der Cat ?
Die hast Du ja schon von den anderen zu hören bekommen. Was ansonsten
noch ein kleiner Mangel ist, ist die Aufstellneigung beim Bremsen in
Kurven, die ich an ihr nicht soo mag. Ich weiss, man soll eh' nicht
bremsen in Kurven.. aber noch bin ich ja auch noch ein Anfänger und darf
das ;)
Ich kann Dir die Cat nur empfehlen. Es ist ein gutes
Preis-Leistungs-Verhältnis (wenn Du eine billig bekommst) und da sie
immer noch gebaut wird, ist der Ersatzteil-Nachschub auch gesichert.
Halt uns mal auf dem Laufenden, was es geworden ist.
Gruss,
Susanne
--
Susanne Böhler /\ /\
( , , )_____
YZF 600R | Joey | 25M5m -- : -- \
y...@catzone.de (( ( ___ )\ ___ )
There are two means of refuge from the miseries of life:
music and cats. - Albert Schweitzer
Wolfgang Saur
>
> Henning Heck schrieb:
>
> Hi Henning,
>
> > Nun, da die Moppedsaison eingeläutet wurde möchte auch ich einen fahrbaren
> > Untersatz erwerben. Ich dachte so an eine YZF 600 von Y****a.
>
> Wie kommst Du auf die Thundercat? Eigentlich doch ein altes Modell - mal
> verglichen mit einer Fazer ...
Wird aber erstens unverändert auch 2002 angeboten (wenn man dem
HG-Katalog glauben darf), zwotens ist sie deutlich hochwertiger als ne
Fazer.
[...]
> Ich hatte Glück und konnte im Juli 2000 eine sehr gut erhaltene YZF600
> Bj. 97 mit 8.500 km für DM 8.300,- erstehen. Sie war top gepflegt und
> hatte keinen Kratzer. Sieht heute leider etwas anders aus. Gehört halt
> mit dazu ;)
Meine hab ich im März 2001 mit 6Mm für 9k gekauft, keine Kratzer.
Ebenfalls damals >:-)
> Seit Oktober letzten Jahres fahre ich
> auch eine GSX-R 750 und lernte jetzt die Unterschiede kennen, was es
> heisst, wenn andere von 'Fahrwerk' oder 'weicher Gabel' spechen.
So, hier will ich das genauer wissen. Nicht nur von Dir, sondern
generell. Was zum Henker habt ihr denn am Fahrwerk und der Gabel
auszusetzen? Ringbetrieb mal ausgenommen funktionieren sowohl das
Fahrwerk (was genau wird hier gemeint? DIe Auslegung auf nicht
superhandlich?) als auch die Gabel unauffällig und neutral, und wer
meint er muss, kann auch noch an der Vorspannung und den Dämpfungen
rumspielen.
Ich hege meine Zweifel, dass ihr alle derart am Limit fahrt und eine
eventuell vorhandene Unterdämpfung bemerkt und als wirklich störend
empfindet.
Wie gesagt, ich hatte vorher ne Affenschaukel, vielleicht liegt meine
offensichtlich mangelnde Sensibilität daran, ich empfinde auch eine
Euro-Gülle als nicht zwingend verkehrt im Schwarzwald.
> O.k. da
> hat sie Schwächen, aber als Anfängermopped ist sie wirklich geeignet!
Ist sie, aber nach 2 Jahren Cat braucht man ne R6 oder ne R1 oder ne
996R, oder wie ist das zu verstehen? >:-)
> Ich fahre auf der Cat die
> BT010 und kann sie nur empfehlen.
Ich auch, Aufstellneigung beim Bremsen allerdings deutlich spürbar als
bei Z1.
[...]
> Gruss,
> Susanne
Wolfgang
Steffen Hoffmeister
>
> Susanne Boehler wrote:
> > Wie kommst Du auf die Thundercat? Eigentlich doch ein altes Modell - mal
> > verglichen mit einer Fazer ...
>
> Wird aber erstens unverändert auch 2002 angeboten (wenn man dem
> HG-Katalog glauben darf), zwotens ist sie deutlich hochwertiger als ne
> Fazer.
Naja, es ist einfach ein anderes Motorrad, wuerde ich sagen. Ich wollte
auch heute noch keine Fazer, ich mag' auf Strassenmoppeds halt keine
hohen Lenker... Bis auf den bewährten Motor, der ist ja in beiden
prinzipiell der gleiche.
> > Seit Oktober letzten Jahres fahre ich
> > auch eine GSX-R 750 und lernte jetzt die Unterschiede kennen, was es
> > heisst, wenn andere von 'Fahrwerk' oder 'weicher Gabel' spechen.
>
> So, hier will ich das genauer wissen. Nicht nur von Dir, sondern
> generell. Was zum Henker habt ihr denn am Fahrwerk und der Gabel
> auszusetzen? Ringbetrieb mal ausgenommen funktionieren sowohl das
> Fahrwerk (was genau wird hier gemeint? DIe Auslegung auf nicht
> superhandlich?) als auch die Gabel unauffällig und neutral, und wer
> meint er muss, kann auch noch an der Vorspannung und den Dämpfungen
> rumspielen.
Ich kann zwar nur für die FZRR sprechen (die eine andere Gabel hat, ohne
einstellbare Dämpfung), aber da Du generell fragst antworte ich auch mal
generell. In der ursprünglichen Version, obwohl ich da selber noch
Anfänger (1 Jahr und ca. 7Mm XJ 600S vorher) war, ist mir die Gabel fast
ständig beim Bremsen auf Block gegangen. Sogar im Stadtverkehr. Ich hab'
dann Promoto Gabelfedern reinmachen lassen. Weil die Werkstatt
allerdings 5er statt 15er Oel reingetan hatte, musste ich bei einem Ritt
durchs Wispertal fast um mein Leben bangen (langsam fahren ist keine
Alternative!) ;-)
Anschliessend, mit 15er Oel und etwas weniger Luftpolster (nach Rainers
Empfehlung) ging's zwar deutlich besser als vorher, aber trotzdem gab'
es noch Situationen, auch auf der Landstrasse, wo die Gabel einfach
überfordert war. Das äußert sich dann darin, daß man auf der Landstraße
(Odenwald, Hutzwiese oder so) mal etwas zügig in eine Kurve reinbremst
und auf einmal die Front das Stempeln anfängt und ein merkliches
Untersteuern einsetzt.
Am Ring isses dann leider sowieso nur noch eine einzige Frustration,
wenn man auf den Bodenwellen vor dem Castrol-S fünfzig Meter früher als
all die R6 Fahrer bremsen muß und trotzdem das Vorderrad mit kurzen
Quietschern über die Wellen Bescheid gibt, daß mehr nicht geht.
Angesichts der Frontschwäche fällt der Hintere Dämpfer IMHO nicht weiter
auf, höchstens mal mit etwas Pumpen durch die (seelige :-() Ostkurve.
> Ich hege meine Zweifel, dass ihr alle derart am Limit fahrt und eine
> eventuell vorhandene Unterdämpfung bemerkt und als wirklich störend
> empfindet.
>
> Wie gesagt, ich hatte vorher ne Affenschaukel, vielleicht liegt meine
> offensichtlich mangelnde Sensibilität daran, ich empfinde auch eine
> Euro-Gülle als nicht zwingend verkehrt im Schwarzwald.
*Räusper* Ich fürchte, Du hast Ansichten, die ich sooo nicht teilen
wüerde. Obwohl, ich hab' ja noch nie 'ne Gülle gefahren...
> > O.k. da
> > hat sie Schwächen, aber als Anfängermopped ist sie wirklich geeignet!
>
> Ist sie, aber nach 2 Jahren Cat braucht man ne R6 oder ne R1 oder ne
> 996R, oder wie ist das zu verstehen? >:-)
Prinzipiell schon, außer der Geldbeutel macht einem da gerne einen
Strich durch die Rechnung. Aber nachdem Reini von 100Mm spricht, bin ich
guten Mutes, daß ich die FZRR noch eine Zeit lang weiterfahren und in
dieser Zeit was ansparen kann - sofern der TÜV uns nicht scheidet.
> > Ich fahre auf der Cat die
> > BT010 und kann sie nur empfehlen.
>
> Ich auch, Aufstellneigung beim Bremsen allerdings deutlich spürbar als
> bei Z1.
Aufstellneigung beim Z1/Dragon ist absolut genial neutral, gibt's sowas
heutzutage eigentlich noch bei moderneren Reifen?
Wolfgang Saur
>
> Wolfgang Saur wrote:
> >
> > Susanne Boehler wrote:
>
> > > Wie kommst Du auf die Thundercat? Eigentlich doch ein altes Modell - mal
> > > verglichen mit einer Fazer ...
> >
> > Wird aber erstens unverändert auch 2002 angeboten (wenn man dem
> > HG-Katalog glauben darf), zwotens ist sie deutlich hochwertiger als ne
> > Fazer.
>
> Naja, es ist einfach ein anderes Motorrad, wuerde ich sagen. Ich wollte
> auch heute noch keine Fazer, ich mag' auf Strassenmoppeds halt keine
> hohen Lenker... Bis auf den bewährten Motor, der ist ja in beiden
> prinzipiell der gleiche.
Jep, und alles andere ist bei der Fazer deutlich weniger wertig gemacht,
Rahmen, Cockpit, Details. Nicht das sie dadurch ein schlechtes Motorrad
wird.
[Fahrwerksschwächen, Gabel trampelt, Bremsnicken, untersteuern]
Ist mir alles noch ned aufgefallen, jedenfalls nicht wirklich störend.
Muss ich direkt nochmal nachfragen, ob der Vorbesitzer an der Gabel was
gedreht hat. Ich gestehe allerdings auch, dass ich auf der Landstrasse
nicht wirklich heftig bremse, ausgenommen unvorhergesehene Situationen,
meist zudem hinten etwas mitbremse (Enduro-Erbschaft vermutlich), was
die Gabel nicht so zsammstaucht.
> Am Ring isses dann leider sowieso nur noch eine einzige Frustration,
> wenn man auf den Bodenwellen vor dem Castrol-S fünfzig Meter früher als
> all die R6 Fahrer bremsen muß und trotzdem das Vorderrad mit kurzen
> Quietschern über die Wellen Bescheid gibt, daß mehr nicht geht.
Ja, mag sein. Ringgschichtln sind wohl immer etwas schwieriger zu
beurteilen, weil da vermutlich annähernd jedes Moped irgendwie gmacht
ist, ne YZF zudem auch einiges schwerer als ne R6 ist. Muss ich mangels
Erfahrung passen (hab den track im Vorposting aber auch ausgenommen).
[...]
> > Wie gesagt, ich hatte vorher ne Affenschaukel, vielleicht liegt meine
> > offensichtlich mangelnde Sensibilität daran, ich empfinde auch eine
> > Euro-Gülle als nicht zwingend verkehrt im Schwarzwald.
>
> *Räusper* Ich fürchte, Du hast Ansichten, die ich sooo nicht teilen
> wüerde. Obwohl, ich hab' ja noch nie 'ne Gülle gefahren...
Euro-Gülle. Das ist ein leichter Unterschied. Abgesehen von der Bremse
(Anti-Dive, furchtbar) funktioniert auch das Ding, selbstverständlich
nicht auf dem Niveau moderner Kräder. Aber es ist auch nicht so, dass
man gnadenlos abfällt, zudem liegt sie durch die schmale Bereifung sehr
neutral.
[...]
> > > Ich fahre auf der Cat die
> > > BT010 und kann sie nur empfehlen.
> >
> > Ich auch, Aufstellneigung beim Bremsen allerdings deutlich spürbar als
> > bei Z1.
>
> Aufstellneigung beim Z1/Dragon ist absolut genial neutral, gibt's sowas
> heutzutage eigentlich noch bei moderneren Reifen?
Kein Plan. Was man so hört, sind die Brückensteine schon vergleichsweise
harmlos im Vergleich zu 207 und Pilot.
> Steffen
Wolfgang
Steffen Hoffmeister
>
> Susanne Boehler <y...@catzone.de> wrote:
> [...]
> > Ich weiss, man soll eh' nicht bremsen in Kurven.. aber noch bin
> > ich ja auch noch ein Anfänger und darf das ;)
>
> Und "die" statt "der" ist dann sogar die hohe Schule ... *grins*
Wenn Du _in_ der Kurve bremst, hast Du IMHO, außer in Notsituationen
wegen orientierungslosen Rentnern o.ä., irgendwas flasch gemacht.
Welchen Grund sollte es sonst geben, in einer Kurve zu bremsen?
Hineinbremsen ist natürlich immer korrekt, so gheat des.
> BTW: Was hat KEIN "gutes Preis-Leistungs-Verhältnis", wenn man es
> billig bekommt? ;-)
Alles, was billig, aber nicht preiswert ist! Billiger Sex ist zum
Beispiel in der Regel (haha!) meistens nicht preiswert. Billige Drogen
haben im allgemeinen kein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis. Oder
billiger Alkohol. Da gibt's eniges...
Susanne Boehler
"Dirk G. Straka" schrieb:
>
> Hi Susanne,
>
> Susanne Boehler <y...@catzone.de> wrote:
> [...]
> > Ich weiss, man soll eh' nicht bremsen in Kurven.. aber noch bin
> > ich ja auch noch ein Anfänger und darf das ;)
>
> Quatschfug - nur Weicheier trauen sich nicht, in der Kurve zu bremsen.
> Und "die" statt "der" ist dann sogar die hohe Schule ... *grins*
LOL
Besser finde ich es aber trotzdem, wenn ich das Mopped vor der Kurve so
weit herunterbremse, dass ich sie schön auf Zug dadurch bringe und am
Gas bleiben kann. Aber es gelingt halt nicht immer :)
> [...]
> > Es ist ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis (wenn Du eine billig
> > bekommst)
>
> Klasse Argument.
>
> BTW: Was hat KEIN "gutes Preis-Leistungs-Verhältnis", wenn man es
> billig bekommt? ;-)
O.k. O.k. - ertappt ;) - blöd formuliert.
Gruss,
Susanne
--
YZF 600R Joey '97 25,5 Mm (8,5 Mm)
GSX-R 750 Trinity '01 8,5 Mm (6,5 Mm)
Susanne Boehler
Steffen Hoffmeister schrieb:
>
> "Dirk G. Straka" wrote:
> >
> > Susanne Boehler <y...@catzone.de> wrote:
> > [...]
> > > Ich weiss, man soll eh' nicht bremsen in Kurven.. aber noch bin
> > > ich ja auch noch ein Anfänger und darf das ;)
> >
> > Quatschfug - nur Weicheier trauen sich nicht, in der Kurve zu bremsen.
> > Und "die" statt "der" ist dann sogar die hohe Schule ... *grins*
>
> Wenn Du _in_ der Kurve bremst, hast Du IMHO, außer in Notsituationen
> wegen orientierungslosen Rentnern o.ä., irgendwas flasch gemacht.
> Welchen Grund sollte es sonst geben, in einer Kurve zu bremsen?
> Hineinbremsen ist natürlich immer korrekt, so gheat des.
Au ja, besonders bei uns hier an der Schwarzenbachtalsperre :\ Auch die
Schwarzwaldhochstrasse ist prädestiniert für orientierungslose und nach
der Natur Ausschau haltende Rentner.
> > BTW: Was hat KEIN "gutes Preis-Leistungs-Verhältnis", wenn man es
> > billig bekommt? ;-)
>
> Alles, was billig, aber nicht preiswert ist!
Hmmh - gute Definition!
Susanne Boehler
Wolfgang Saur schrieb:
> Susanne Boehler wrote:
[..]
> > Wie kommst Du auf die Thundercat? Eigentlich doch ein altes Modell - mal
> > verglichen mit einer Fazer ...
>
> Wird aber erstens unverändert auch 2002 angeboten (wenn man dem
> HG-Katalog glauben darf), zwotens ist sie deutlich hochwertiger als ne
> Fazer.
In meinen Augen auch, ich leide nur sozusagen unter dem Fazer-Syndrom.
Jedesmal wenn ich zu einem Yam-Händler kam, um mich beraten zu lassen,
wollte er mir eine Fazer 'andrehen'. Egal, ob ich mich für die 600'er
oder 1000'er Klasse interessierte. Auf die Cat kam niemand - von daher
hätte ich gerne von Henning gewusst, wie er auf die YZF600 gekommen ist.
>
> [...]
> Meine hab ich im März 2001 mit 6Mm für 9k gekauft, keine Kratzer.
> Ebenfalls damals >:-)
:-)
> > Seit Oktober letzten Jahres fahre ich
> > auch eine GSX-R 750 und lernte jetzt die Unterschiede kennen, was es
> > heisst, wenn andere von 'Fahrwerk' oder 'weicher Gabel' spechen.
>
> So, hier will ich das genauer wissen. Nicht nur von Dir, sondern
> generell. Was zum Henker habt ihr denn am Fahrwerk und der Gabel
> auszusetzen?
Ich habe nicht grundsätzlich etwas auszusetzen. Ich meinte nur, dass es
Unterschiede gibt, die ich erst nach dem Fahren auf der GSX-R
wahrgenommen habe. Vorher kannte ich sie eben nur vom 'Hören-Sagen'.
Ansonsten bin ich ausser der YZF1000 von Benjamin - mit abgefahrenen
Vorderreifen und daher ausser Konkurrenz - kein Motorrad für eine
längere Zeit (> 20 Minuten) gefahren.
Das Fahrwerk ist nunmal straffer bei der Suzi, erklären kann ich es auch
nicht, da müssten jetzt wieder die Techniker ran. Es ist vieles exakter,
härter, sportlicher .. Anfangs fand ich es sogar fast unangenehm. Eben
ungewohnt. mal sehen, was die nächste Saison noch für Eindrücke bringt.
> Ringbetrieb mal ausgenommen funktionieren sowohl das
> Fahrwerk (was genau wird hier gemeint? DIe Auslegung auf nicht
> superhandlich?)
Die Cat ist mit richtigen Reifen ausreichend handlich, aber es geht noch
handlicher .. ;)
> als auch die Gabel unauffällig und neutral, und wer
> meint er muss, kann auch noch an der Vorspannung und den Dämpfungen
> rumspielen.
Mag sein, haben wir aber noch nicht probiert. Oder, Benjamin ?
> Ich hege meine Zweifel, dass ihr alle derart am Limit fahrt und eine
> eventuell vorhandene Unterdämpfung bemerkt und als wirklich störend
> empfindet.
:-)
Die meisten werden wohl nicht am Limit der Maschinen fahren.., aber
vielleicht am eigenen Limit und dieses ist bei jedem anders.
Als wirklich störend empfinde ich bei der Thundercat nichts. Sogar an
das Konstantfahrruckeln bei niedrigen km/h hab' ich mich gewöhnt.
[..]
> > O.k. da
> > hat sie Schwächen, aber als Anfängermopped ist sie wirklich geeignet!
> Ist sie, aber nach 2 Jahren Cat braucht man ne R6 oder ne R1 oder ne
> 996R, oder wie ist das zu verstehen? >:-)
:-) Nicht unbedingt, aber ich habe immerhin in späten Jahren meinen
Mopped-Führerschein gemacht und muss daher die für mich in Frage
kommenden Motorräder in kürzen Abständen wechseln. Sozusagen in
Zeitraffer ;)
Nein, nicht wirklich: wir fahren manchmal zu dritt im Schwarzwald oder
in den Vogesen, zwei Jungs auf einer R1 und einer YZF1000 und ich als
fast_noch_Anfänger auf der Cat mit 98 PS. Da ist es manchmal ganz schön
schwer dranzubleiben und ich muss die Kleine oft in den Begrenzer
drehen. Da das dem Motor auf Dauer auch nicht gut tut, haben wir uns
entschlossen, ein PS-stärkeres Motorrad zu kaufen. Und es war ebenfalls
ein Schnäppchen.
Und wir planen in diesem Jahr noch einige Renntrainings mitzumachen und
dort ist die Suzi dann auch in ihrem Element.
Wolfgang Horejsi
news:a3uch4$c36$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de...
> Besser finde ich es aber trotzdem, wenn ich das Mopped vor der Kurve so
> weit herunterbremse, dass ich sie schön auf Zug dadurch bringe und am
> Gas bleiben kann. Aber es gelingt halt nicht immer :)
Es gibt auch Kurven, deren Eingang schnell geht, und deren Ende nur eine
geringe Geschwindigkeit zulässt. Ganz besonders oft passiert es dann
natürlich in Bergabkurven, dass ein Bremsen unvermeidlich ist.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Wir ziehen doch alle an einem Strick,
wenn auch nicht in die gleiche Richtung.
Georg Kurek
On Wed, 06 Feb 2002 22:55:02 +0100, Susanne Boehler <y...@catzone.de>
wrote:
>Ich weiss, man soll eh' nicht
>bremsen in Kurven.. aber noch bin ich ja auch noch ein Anfänger und darf
>das ;)
das ist vom Ansatz her flasch ;-)
In Kurven bremsen ist eh Murks, weil dann hat es vorher schon nicht
gestimmt! In die Kurve reinbremsen ist ok. - dann zügig weiter umlegen
und wieder aufziehen. Aber "ich darf das, weil ich bin noch Anfänger"
ist eher verkehrt herum angesetzt, denn gerade das richtige Dosieren
der Bremse in Kurvenfahrt ist schon eine Angelegenheit die man
beherrschen sollte und daher eher etwas für Fortgeschrittene. Du weißt
es sicherlich, aber dennoch sei es noch einmal gesagt: je mehr
Schräglage, desto mehr Kräfte werden für die Seitenführung benötigt,
desto weniger Bremskraft kann ich einsetzen. Es gehört etwas Erfahrung
und Gefühl dazu, rechtzeitig zu spüren/zu wissen, wann man die Bremse
ggf. wieder aufzumachen hat. Gerade Anfänger verfügen aber über dieses
Gefühl noch nicht unbedingt besonders ausgeprägt, weshalb man ihnen
rät möglichst gar nicht in der Schräglage zu bremsen, weil man sich
das schnell angewöhnt und das dann auch schnell in die Hose gehen
kann. Man gewöhnt sich dann schnell an eine Einstellung à la "wenn
ich da etwas zu schnell rein komme, macht ja nix, ich kann ja noch
runter bremsen" - das kann schnell gefährlich werden. Ein überbremstes
Vorderrad in Schräglage ist heikel und für einen Anfänger ganz sicher
nicht mehr kontrollierbar. Gerade Anfänger, die ja im allgemeinen noch
nicht mit den absolut grenzwertigen Schräglagen unterwegs sind,
sollten sich, für den Fall, daß sie sich plötzlich zu schnell für eine
Kurve fühlen, sich eher vergegenwärtigen: "etwas tiefer geht es immer"
- denn tatsächlich hat man ja noch reichlich Schräglagenfreiheit, wenn
man nicht am Limit unterwegs ist.
Soll keine oberlehrerhafte Besserwisserei sein, nur ein gut gemeinter
Rat an noch nicht so erfahrene Fahrer.
Ciao
Georg
GRR#36 RRR#756 http://www.wabro.de Wabro@IRC
Rückspiegel, Getränkehalter, Kindersitze und Chrom haben am Motorrad nix verlor'n.
Steffen Hoffmeister
>
> [Fahrwerksschwächen, Gabel trampelt, Bremsnicken, untersteuern]
>
> Ist mir alles noch ned aufgefallen, jedenfalls nicht wirklich störend.
> Muss ich direkt nochmal nachfragen, ob der Vorbesitzer an der Gabel was
> gedreht hat. Ich gestehe allerdings auch, dass ich auf der Landstrasse
> nicht wirklich heftig bremse, ausgenommen unvorhergesehene Situationen,
> meist zudem hinten etwas mitbremse (Enduro-Erbschaft vermutlich), was
> die Gabel nicht so zsammstaucht.
Nun, allein durch Schräglagen und Kurvendurchfahren wirst Du halbwegs
moderne Fahrwerke nicht mehr aus der Ruhe bringen können. Insofern
erklärt das Deine Zufriedenheit mit dem Fahrwerk ;-)
Die Schwächen treten auch nur bei einigermaßen Heizerei auf, inkl.
Bremsmannövern.
Wie sich ein wirklich übles Fahrwerk anfühlt, hab' ich gemerkt, als die
Volltrotteln das 5er statt dem 15er Öl eingefüllt haben.
Auf der Dosenbahn nach leichten Wellen im Fahrbahnbelag bei ca. 190-210
km/h ordentliches Schaukeln des ganzen Motorrades und Pendeln des
Lenkers, anschliessend in jeder Kurve im Wispertal (enge Kurven, recht
viele Unebenheiten) extreme Schwierigkeiten, die angepeilte Linie
einzuhalten, massives Untersteuern und Aufschaukeln. Und das _ohne_
große Bremsmanöver.
Das war einerseits beängstigend, andererseits eine sehr interessante
Erfahrung darüber, was so ein Fahrwerk doch Wert ist.
> > > Wie gesagt, ich hatte vorher ne Affenschaukel, vielleicht liegt meine
> > > offensichtlich mangelnde Sensibilität daran, ich empfinde auch eine
> > > Euro-Gülle als nicht zwingend verkehrt im Schwarzwald.
> >
> > *Räusper* Ich fürchte, Du hast Ansichten, die ich sooo nicht teilen
> > wüerde. Obwohl, ich hab' ja noch nie 'ne Gülle gefahren...
>
> Euro-Gülle. Das ist ein leichter Unterschied. Abgesehen von der Bremse
> (Anti-Dive, furchtbar) funktioniert auch das Ding, selbstverständlich
> nicht auf dem Niveau moderner Kräder. Aber es ist auch nicht so, dass
> man gnadenlos abfällt, zudem liegt sie durch die schmale Bereifung sehr
> neutral.
Klar, so lange die Reifen mitspielen und keine eklatanten
Mißverhältnisse zwischen Federrate, Dämpfung und Fzg-Gewicht bestehen,
kann man auf der Landstraße schon einiges zustande bringen. Mein kleiner
Oldtimer federt und dämpft eigentlich auch recht homogen.
> > Aufstellneigung beim Z1/Dragon ist absolut genial neutral, gibt's sowas
> > heutzutage eigentlich noch bei moderneren Reifen?
>
> Kein Plan. Was man so hört, sind die Brückensteine schon vergleichsweise
> harmlos im Vergleich zu 207 und Pilot.
Scheint so, der Trend geht wohl vor allem zu mehr Handlichkeit. Schade,
ich hab' die Neutralität der Dragons/Z1 beim Bremsen immer sehr
geschätzt. Mal schauen, was ich als nächstes drauf tue.
Susanne Boehler
Georg Kurek schrieb:
>
> Hi Susanne,
>
> On Wed, 06 Feb 2002 22:55:02 +0100, Susanne Boehler <y...@catzone.de>
> wrote:
>
> >Ich weiss, man soll eh' nicht
> >bremsen in Kurven.. aber noch bin ich ja auch noch ein Anfänger und darf
> >das ;)
>
> das ist vom Ansatz her flasch ;-)
> In Kurven bremsen ist eh Murks, weil dann hat es vorher schon nicht
> gestimmt! In die Kurve reinbremsen ist ok. - dann zügig weiter umlegen
> und wieder aufziehen.
Genau! Nur Theorie und Praxis zeigen eben den Unterschied.
> Aber "ich darf das, weil ich bin noch Anfänger"
> ist eher verkehrt herum angesetzt, denn gerade das richtige Dosieren
> der Bremse in Kurvenfahrt ist schon eine Angelegenheit die man
> beherrschen sollte und daher eher etwas für Fortgeschrittene.
Hmmh - und warum sehe ich dann desöfteren von meinen - schon zu den
fortgeschrittenen Fahrern zählenden - Freunden ab und zu die Rücklichter
in den Kurven?! ;-)
Das meinte ich: es kann passieren, dass man die Kurve nicht richtig
eingeschätzt hat und nachkorrigieren muss. Ich muss Dir Recht geben,
dass in einem solchen Fall der fortgeschrittene Fahrer dann aber seine
Reserven kennt und auch die Schräglage besser einschätzen kann, die er
evtl. noch einnehmen kann oder muss.
[..]
> Gerade Anfänger, die ja im allgemeinen noch
> nicht mit den absolut grenzwertigen Schräglagen unterwegs sind,
> sollten sich, für den Fall, daß sie sich plötzlich zu schnell für eine
> Kurve fühlen, sich eher vergegenwärtigen: "etwas tiefer geht es immer"
> - denn tatsächlich hat man ja noch reichlich Schräglagenfreiheit, wenn
> man nicht am Limit unterwegs ist.
> Soll keine oberlehrerhafte Besserwisserei sein, nur ein gut gemeinter
> Rat an noch nicht so erfahrene Fahrer.
Mopped fahren ist wunderschön, aber leider auch gefährlich. Von daher
ist ein guter Rat immer angebracht. Man sollte sich bestimmte Dinge
immer wieder ins Bewusstsein führen, damit man es verinnerlicht.
Georg Kurek
On Thu, 07 Feb 2002 22:48:59 +0100, Susanne Boehler <y...@catzone.de>
wrote:
>>In die Kurve reinbremsen ist ok. - dann zügig weiter umlegen
>> und wieder aufziehen.
>
>Genau! Nur Theorie und Praxis zeigen eben den Unterschied.
Da hast Du sicher Recht und Wolfgang erwähnte das ja irgendwo auch
schon. Sicher gibt es Situationen, wo ein Bremsen in der Kurve auch
angebracht ist. So gibt es die sog. Hundskurven, die aus
unterschiedlichen Radien bestehen. Gerade in uneinsehbarem Gelände, wo
man den Kurvenverlauf nicht komplett einsehen kann (weil er durch
Hindernisse, z.B. durch einen Fels/Wald verdeckt ist), kann es
passieren, daß man zu schnell ist. Man sieht halt das erste
Kurvendrittel, bremst dafür passend ab und stellt dann plötzlich fest,
daß es doch noch enger wird. Solange man aber noch genug
Schräglagenfreiheit hat, ist die bessere Alternative, sich tiefer
reinzulegen. Das ist gerade für den Fahranfänger viel ungefährlicher,
als ein überbremstes Vorderrad. Selbst wenn Du dann einen kleinen
Rutscher bekommst oder das Gefühl bekommst, die Maschine kippt in die
Kurve rein und fällt um, ist das wesentlich leichter zu korrigieren.
Bei einem überbremsten Vorderrad haut es Dich sofort auf die Strasse,
da hast Du kaum eine Chance korrigierend einzugreifen.
>Hmmh - und warum sehe ich dann desöfteren von meinen - schon zu den
>fortgeschrittenen Fahrern zählenden - Freunden ab und zu die Rücklichter
>in den Kurven?! ;-)
Entweder sie können in dem Moment nicht weiter runter oder sie trauen
sich nicht weiter runter oder aber sie beherrschen das was sie tun und
wissen, wieviel Bremseinsatz sie ihrem Mopped bei der vorliegenden
Schräglage noch zutrauen können.
>Das meinte ich: es kann passieren, dass man die Kurve nicht richtig
>eingeschätzt hat und nachkorrigieren muss. Ich muss Dir Recht geben,
>dass in einem solchen Fall der fortgeschrittene Fahrer dann aber seine
>Reserven kennt und auch die Schräglage besser einschätzen kann, die er
>evtl. noch einnehmen kann oder muss.
Das meine ich ja. Solange noch nichts aufsetzt und davon ist man meist
als Anfänger weit entfernt, hat man unendlich mehr Reserven in der
Schräglage, als im Bremseinsatz. Wenn man sich das Kurvenbremsen
angewöhnt, geht das auch im Falle eines Schreckens, quasi reflexartig
von statten und das ist eben nicht gut. Nehmen wir wieder die o.g.
Hundskurve: Du fährst die Kurve "normal" an, stellst dann fest, es
reicht nicht, ich bin zu schnell. Wenn Du nun von Anfang an daran
gewöhnt bist, in Kurven zu bremsen, wirst Du mit großer
Wahrscheinlichkeit in die Bremse langen. Durch den Schreck (viel Zeit
hast Du ja nicht etwas zu unternehmen) wirtst Du (vermutlich) zu stark
bremsen, et voila. Im günstigsten Fall ist nur ein Spiegel und ein
Blinker kaputt.
>Mopped fahren ist wunderschön, aber leider auch gefährlich.
Naja, die Gefahr geht in den allermeisten Fällen wohl von anderen
Verkehrsteilnehmern aus. Solange man sich mit einem ausreichenden Maß
an Selbstkritik betrachten kann und sich nicht leichtfertig über die
Grenzen der eigenen Fähigkeiten hinaus bewegt, ist es wohl kein zu
großes Risiko. Man muss halt im wesentlichen immer darauf achten, was
der restliche Verkehr so veranstaltet und darauf achten, ob die
anderen Deppen einen auch gesehen haben. In dem Zusammenhang ist es
auch eine gute Angewohnheit, immer nach Fluchtwegen zu suchen, während
man unterwegs ist. Wenn man sich einfach hin und wieder unterwegs die
Frage stellt: was mache ich, wenn da aus dem Seitenweg ein Trecker
kommt (z.B.) hilft die Sinne zu schärfen und den Geist auf die
automatische Suche nach Ausweichmöglichkeiten zu trimmen. Ausweichen
kann oft die bessere Wahl sein, im Vergleich zu einer Vollbremsung,
insbesondere dann, wenn man diese nicht sicher beherrscht.
Andererseits ist es besser eine gute Vollbremsung zu machen, bevor man
reflexartig in den Gegenverkehr ausweicht ;-))
>Man sollte sich bestimmte Dinge
>immer wieder ins Bewusstsein führen, damit man es verinnerlicht.
In dem Zusammenhang (nein, ich bekomme keine Provi.) kann ich nur auf
das Buch "Die obere Hälfte des Motorradfahrers", von Bernt Spiegel
verweisen, imho das beste, was man zum Thema lesen kann, mit
nachvollziehbaren Übungsbeispielen.
Aber genug der Theorie, besser ist fahren, fahren, fahren, denn Praxis
ist durch nichts zu ersetzen. In diesem Sinne, viel Spaß!
Richard Anacker
> Aufstellneigung beim Z1/Dragon ist absolut genial neutral, gibt's
> sowas heutzutage eigentlich noch bei moderneren Reifen?
latürnich. Zauberwort 0°-Gürtel (obwohl jetzt wieder BT maulen wird)
Ich weiß zwar nicht, ob es den Rennsport für deine Kreissägenbereifung
gibt - wenn ja - unbedingt testen.
> Steffen
richie
--
in the beginning there was nothing - and then it all exploded
TL1000S race only XF650 "machhindusauvieh" 9Mm
TSB#116 http://116.taunus-biker.de riie @ irc
Die TL1000-FAQ: http://116.taunus-biker.de/TL1000-FAQ
Susanne Boehler
Georg Kurek schrieb:
> On Thu, 07 Feb 2002 22:48:59 +0100, Susanne Boehler <y...@catzone.de>
> wrote:
> >Hmmh - und warum sehe ich dann desöfteren von meinen - schon zu den
> >fortgeschrittenen Fahrern zählenden - Freunden ab und zu die Rücklichter
> >in den Kurven?! ;-)
>
> Entweder sie können in dem Moment nicht weiter runter oder sie trauen
> sich nicht weiter runter oder aber sie beherrschen das was sie tun und
> wissen, wieviel Bremseinsatz sie ihrem Mopped bei der vorliegenden
> Schräglage noch zutrauen können.
Oft bremsen sie auch, um mir zu signalisieren: Vorsicht, die Kurve
zieht..
> Solange noch nichts aufsetzt und davon ist man meist
> als Anfänger weit entfernt, hat man unendlich mehr Reserven in der
> Schräglage, als im Bremseinsatz.
Ist aber von Motorrad zu Motorrad auch unterschiedlich. Zum Glück setzt
die Cat nicht so schnell auf, denn dieses Geräusch ist nicht wirklich
beruhigend, finde ich.
> >Mopped fahren ist wunderschön, aber leider auch gefährlich.
> Solange man sich mit einem ausreichenden Maß
> an Selbstkritik betrachten kann und sich nicht leichtfertig über die
> Grenzen der eigenen Fähigkeiten hinaus bewegt, ist es wohl kein zu
> großes Risiko.
Schön formuliert! Wird aber nicht ständig praktiziert .. es gibt so
viele Unwegbarkeiten .. auch ohne Gegenverkehr und irgendwelchen
Passanten.
Ich habe leider schon den einen oder anderen am Strassenrand gesehen,
ohne Einwirkung Dritter. :\
> In dem Zusammenhang (nein, ich bekomme keine Provi.) kann ich nur auf
> das Buch "Die obere Hälfte des Motorradfahrers", von Bernt Spiegel
> verweisen, imho das beste, was man zum Thema lesen kann, mit
> nachvollziehbaren Übungsbeispielen.
Vom Titel habe ich schon gehört. Ich werde mal schauen, ob ich einen
Blick reinwerfen kann.
> Aber genug der Theorie, besser ist fahren, fahren, fahren, denn Praxis
> ist durch nichts zu ersetzen. In diesem Sinne, viel Spaß!
Yepp! Danke, Dir auch viel Spass und allzeit eine gute Fahrt!
Wolfgang Saur
>
> > Susanne Boehler wrote:
>
[...]
> In meinen Augen auch, ich leide nur sozusagen unter dem Fazer-Syndrom.
> Jedesmal wenn ich zu einem Yam-Händler kam, um mich beraten zu lassen,
> wollte er mir eine Fazer 'andrehen'. Egal, ob ich mich für die 600'er
> oder 1000'er Klasse interessierte. Auf die Cat kam niemand - von daher
> hätte ich gerne von Henning gewusst, wie er auf die YZF600 gekommen ist.
Ich frequentiere Händler zwecks Beratung eher selten, aber es stimmt
wohl dass die Cat ein Mauerblümchendasein führt.
[...]
> > So, hier will ich das genauer wissen. Nicht nur von Dir, sondern
> > generell. Was zum Henker habt ihr denn am Fahrwerk und der Gabel
> > auszusetzen?
>
> Ich habe nicht grundsätzlich etwas auszusetzen. Ich meinte nur, dass es
> Unterschiede gibt, die ich erst nach dem Fahren auf der GSX-R
> wahrgenommen habe. Vorher kannte ich sie eben nur vom 'Hören-Sagen'.
> Ansonsten bin ich ausser der YZF1000 von Benjamin - mit abgefahrenen
> Vorderreifen und daher ausser Konkurrenz - kein Motorrad für eine
> längere Zeit (> 20 Minuten) gefahren.
> Das Fahrwerk ist nunmal straffer bei der Suzi, erklären kann ich es auch
> nicht, da müssten jetzt wieder die Techniker ran. Es ist vieles exakter,
> härter, sportlicher .. Anfangs fand ich es sogar fast unangenehm. Eben
> ungewohnt. mal sehen, was die nächste Saison noch für Eindrücke bringt.
Gefahren bin ich den Gixer noch nicht, nur mal kurz auf der grossen
draufgesessen, die ist natürlich schon von der Sitzposition her ziemlich
extrem, ohne Frage. Ich kann mir auch in etwa denken was Du meinst, das
Ding fühlt sich schon im Stand ziemlich steif und knochentrocken an.
Nur, die Auslegung zielt ohne grosse Umwege auf möglichst topfebene
Strecken ohne Geschwindigkeitsbegrenzung und funtioniert dort sicher
bestens, für übliche Landstrassen erscheint mir ein etwas
verbindlicheres Fahrwerk ala Cat nicht zwingend schlechter zu sein, im
Gegenteil, je höher die Ordnung (der Strasse) desto Cat, sozusagen.
Das bringt mich gleich zu einer Frage:
Wird der Grenzbereich bei steif und trocken abgestimmten Krädern
schmaler? Weil heissen, die liegen zunächst besser und erlauben höhere
Tempi, gehen dann aber deutlich schneller und kritischer weg, wenn das
Limit erreicht ist? (gleiche Reifen vorausgesetzt)
> > Ringbetrieb mal ausgenommen funktionieren sowohl das
> > Fahrwerk (was genau wird hier gemeint? DIe Auslegung auf nicht
> > superhandlich?)
>
> Die Cat ist mit richtigen Reifen ausreichend handlich, aber es geht noch
> handlicher .. ;)
Eine geschätzte Dame, die die Katze auch über die Rennstrecke jagt,
spricht erst nach Höherlegung des Hecks von einer nennenswerten
Handlichkeit der Cat >:-)
> > als auch die Gabel unauffällig und neutral, und wer
> > meint er muss, kann auch noch an der Vorspannung und den Dämpfungen
> > rumspielen.
>
> Mag sein, haben wir aber noch nicht probiert. Oder, Benjamin ?
Naja, die Standardeinstellung aufs Körpergewicht sollte man vielleicht
mal machen, so von wegen ein Drittel Negativfederweg.
> > Ich hege meine Zweifel, dass ihr alle derart am Limit fahrt und eine
> > eventuell vorhandene Unterdämpfung bemerkt und als wirklich störend
> > empfindet.
>
> :-)
> Die meisten werden wohl nicht am Limit der Maschinen fahren.., aber
> vielleicht am eigenen Limit und dieses ist bei jedem anders.
> Als wirklich störend empfinde ich bei der Thundercat nichts. Sogar an
> das Konstantfahrruckeln bei niedrigen km/h hab' ich mich gewöhnt.
Sorry, auch das kenne ich an meiner nicht.
> [..]
>
> > > O.k. da
> > > hat sie Schwächen, aber als Anfängermopped ist sie wirklich geeignet!
>
> > Ist sie, aber nach 2 Jahren Cat braucht man ne R6 oder ne R1 oder ne
> > 996R, oder wie ist das zu verstehen? >:-)
>
> :-) Nicht unbedingt, aber ich habe immerhin in späten Jahren meinen
> Mopped-Führerschein gemacht und muss daher die für mich in Frage
> kommenden Motorräder in kürzen Abständen wechseln. Sozusagen in
> Zeitraffer ;)
Verstehe >:-)
> Nein, nicht wirklich: wir fahren manchmal zu dritt im Schwarzwald oder
> in den Vogesen, zwei Jungs auf einer R1 und einer YZF1000 und ich als
> fast_noch_Anfänger auf der Cat mit 98 PS. Da ist es manchmal ganz schön
> schwer dranzubleiben und ich muss die Kleine oft in den Begrenzer
> drehen.
Tja. Betrachten wir das mal rein zahlenmässig. Die 1000er haben gut 50%
Leistungsüberschuss, desgleichen natürlich deutlich mehr Drehmoment,
bestreite ich nicht, führt wohl auch zu einer lässigeren Art und Weise
des Fahrens, wenn man mit der gut eingeschenkten Newtonmeter-Kelle
einschenken kann (Hallo Hannes :). Nun hab ich aber wieder ein
Logikproblem mit der Leistung, denn in wievielen Situationen in den
Vogesen dreht man eine R1 auch aus, will heissen, fordert die zur
Verfügung stehende Mehrleistung auch wirklich ab?
> Da das dem Motor auf Dauer auch nicht gut tut,
? Der ist genau dafür gebaut, zu jodeln und zu drehen und sich dabei
über die vergleichsweise geringen mittleren Kolbengeschwindigkeiten und
die geringe bewegte Masse im Ventiltrieb zu freuen, da seh ich kein
Haltbarkeitsproblem, praktische Erfahrungen bestätigen dies auch ;-)
> haben wir uns
> entschlossen, ein PS-stärkeres Motorrad zu kaufen.
> Und es war ebenfalls
> ein Schnäppchen.
> Und wir planen in diesem Jahr noch einige Renntrainings mitzumachen und
> dort ist die Suzi dann auch in ihrem Element.
Eben. Viel Spass ;-)
> Gruss,
> Susanne
Wolfgang
Wolfgang Saur
>
> Wolfgang Saur wrote:
> >
> > [Fahrwerksschwächen, Gabel trampelt, Bremsnicken, untersteuern]
> >
> > Ist mir alles noch ned aufgefallen, jedenfalls nicht wirklich störend.
> > Muss ich direkt nochmal nachfragen, ob der Vorbesitzer an der Gabel was
> > gedreht hat. Ich gestehe allerdings auch, dass ich auf der Landstrasse
> > nicht wirklich heftig bremse, ausgenommen unvorhergesehene Situationen,
> > meist zudem hinten etwas mitbremse (Enduro-Erbschaft vermutlich), was
> > die Gabel nicht so zsammstaucht.
>
> Nun, allein durch Schräglagen und Kurvendurchfahren wirst Du halbwegs
> moderne Fahrwerke nicht mehr aus der Ruhe bringen können. Insofern
> erklärt das Deine Zufriedenheit mit dem Fahrwerk ;-)
> Die Schwächen treten auch nur bei einigermaßen Heizerei auf, inkl.
> Bremsmannövern.
Wenn ich mit der AT ne Kurve scharf anbremse, taucht sie vorne sicher
15cm ein und federt beim Einlenken dementsprechend wieder aus. Reine
Gewohnheitssache. Man vermeidet, dass man unmittelbar nach noch heftiger
Verzögerung einlenken muss, lässt die Front durch Rücknahme des
Bremsdruckes wieder leicht "hoch" kommen, macht die Fuhre mit der
Hinterradbremse "lang" und legt erst dann um. Möglicherweise macht ich
das mit der Cat (unbewusst) auch so.
[...]
> > Euro-Gülle. Das ist ein leichter Unterschied. Abgesehen von der Bremse
> > (Anti-Dive, furchtbar) funktioniert auch das Ding, selbstverständlich
> > nicht auf dem Niveau moderner Kräder. Aber es ist auch nicht so, dass
> > man gnadenlos abfällt, zudem liegt sie durch die schmale Bereifung sehr
> > neutral.
>
> Klar, so lange die Reifen mitspielen und keine eklatanten
> Mißverhältnisse zwischen Federrate, Dämpfung und Fzg-Gewicht bestehen,
> kann man auf der Landstraße schon einiges zustande bringen. Mein kleiner
> Oldtimer federt und dämpft eigentlich auch recht homogen.
Die 185er?
> > > Aufstellneigung beim Z1/Dragon ist absolut genial neutral, gibt's sowas
> > > heutzutage eigentlich noch bei moderneren Reifen?
> >
> > Kein Plan. Was man so hört, sind die Brückensteine schon vergleichsweise
> > harmlos im Vergleich zu 207 und Pilot.
>
> Scheint so, der Trend geht wohl vor allem zu mehr Handlichkeit. Schade,
> ich hab' die Neutralität der Dragons/Z1 beim Bremsen immer sehr
> geschätzt.
Ich auch. Hat auch ne Weile gedauert, bis ich mit den BTs klar gekommen
bin. Ganz krass war allerdings eine kurve Fahrt mit Toschas Blade in der
Toskana, mit toschaliken D207. Furchtbar, grauenvoll.
> Mal schauen, was ich als nächstes drauf tue.
Gute Frage >:-)
> Steffen
Wolfgang
Steffen Hoffmeister
>
> Steffen Hoffmeister wrote:
> > Nun, allein durch Schräglagen und Kurvendurchfahren wirst Du halbwegs
> > moderne Fahrwerke nicht mehr aus der Ruhe bringen können. Insofern
> > erklärt das Deine Zufriedenheit mit dem Fahrwerk ;-)
> > Die Schwächen treten auch nur bei einigermaßen Heizerei auf, inkl.
> > Bremsmannövern.
>
> Wenn ich mit der AT ne Kurve scharf anbremse, taucht sie vorne sicher
> 15cm ein und federt beim Einlenken dementsprechend wieder aus. Reine
> Gewohnheitssache. Man vermeidet, dass man unmittelbar nach noch heftiger
> Verzögerung einlenken muss, lässt die Front durch Rücknahme des
> Bremsdruckes wieder leicht "hoch" kommen, macht die Fuhre mit der
> Hinterradbremse "lang" und legt erst dann um.
Das erinnert mich daran, wie ich mit der Dose Bahnübergänge o.ä.
anbremse und überfahre: Kurz vor dem Hindernis die Bremse lösen, um den
Federweg wieder freizugeben.
Deine oben beschriebene Kurventechnik hat aber nix mit meinen
diesbzüglichen Präferenzen zu tun ;-). Ich bremse im allgemeinen in die
Kurve rein, und lasse mit zunehmender Schräglage lockerer. Praktisch wie
auf der Rennstrecke, nur nicht ganz so spät ;-). Irgendwie macht mir das
am meisten Spaß.
> Möglicherweise macht ich
> das mit der Cat (unbewusst) auch so.
So alte Gewohnheiten setzen sich gerne mal fest, speziell bei betagten
Kalibern wie Dir ;-))
> > Klar, so lange die Reifen mitspielen und keine eklatanten
> > Mißverhältnisse zwischen Federrate, Dämpfung und Fzg-Gewicht bestehen,
> > kann man auf der Landstraße schon einiges zustande bringen. Mein kleiner
> > Oldtimer federt und dämpft eigentlich auch recht homogen.
>
> Die 185er?
Genau die. "Klein" und "Oldtimer" passt eigentlich nur auf die. Von
R*llern wollen wir hier nicht anfangen, schon gar nicht im Zusammenhang
mit Federn und Dämpfern...
> > Scheint so, der Trend geht wohl vor allem zu mehr Handlichkeit. Schade,
> > ich hab' die Neutralität der Dragons/Z1 beim Bremsen immer sehr
> > geschätzt.
>
> Ich auch. Hat auch ne Weile gedauert, bis ich mit den BTs klar gekommen
> bin. Ganz krass war allerdings eine kurve Fahrt mit Toschas Blade in der
> Toskana, mit toschaliken D207. Furchtbar, grauenvoll.
>
> > Mal schauen, was ich als nächstes drauf tue.
>
> Gute Frage >:-)
Es wird bestimmt einen Bericht von mir geben. Erstmal muß ich 'nen MT21
kaufen, um die KTM übern TÜV zu bringen...
Steffen Hoffmeister
[Gixer fühlt sich steif und knochentrocken an]
> Das bringt mich gleich zu einer Frage:
>
> Wird der Grenzbereich bei steif und trocken abgestimmten Krädern
> schmaler? Weil heissen, die liegen zunächst besser und erlauben höhere
> Tempi, gehen dann aber deutlich schneller und kritischer weg, wenn das
> Limit erreicht ist? (gleiche Reifen vorausgesetzt)
Hier spielen zwei Sachen mit: Die Federwege und die Abstimmung zwischen
Dämpfung und Federrate. Ein gutes, straff abgestimmtes Fahrwerk kann
Unebenheiten schnell ausbügeln, um direkt im Anschluß wieder in den
"Ausgangszustand" zurückzukommen, ist also gerade auch auf etwas
unebenen Fahrbahnbelägen besser als ein entweder unterdämpftes
(nachfederndes = aufschaukelndes) oder unausgeglichenes Fahrwerk.
Letzteres birgt bei einem Mißverhältnis zwischen Zug- und Druckstufe die
Gefahr, sich festzutrampeln, das heisst der Federweg kann, nach
Ausgleich einer Unebenheit nicht wieder schnell genug in die
Ausgangsposition zurückkehren. Entweder es trampelt sich fest oder
bietet zu wenig Negativfederweg. Die Wirkung ist dann ein kurzzeitiger
Verlust des Kontaktes des Hinterreifens zur Fahrbahn.
Du darfst "straff" nicht mit "kurzer Federweg" verwechseln. Wenn Du mal
auf einer MX-mäßig abgestimmten KTM gesessen hast, weisst Du, was ich
meine ;-). Wenn der Federweg zu kurz oder die
Federrate/Druckstufenkombination viel zu hart ist, reicht die
Korrekturmöglichkeit des Fahrwerks einfach nicht mehr aus, es fängt an
zu hoppeln.
> > Nein, nicht wirklich: wir fahren manchmal zu dritt im Schwarzwald oder
> > in den Vogesen, zwei Jungs auf einer R1 und einer YZF1000 und ich als
> > fast_noch_Anfänger auf der Cat mit 98 PS. Da ist es manchmal ganz schön
> > schwer dranzubleiben und ich muss die Kleine oft in den Begrenzer
> > drehen.
>
> Tja. Betrachten wir das mal rein zahlenmässig. Die 1000er haben gut 50%
> Leistungsüberschuss, desgleichen natürlich deutlich mehr Drehmoment,
> bestreite ich nicht, führt wohl auch zu einer lässigeren Art und Weise
> des Fahrens, wenn man mit der gut eingeschenkten Newtonmeter-Kelle
> einschenken kann (Hallo Hannes :). Nun hab ich aber wieder ein
> Logikproblem mit der Leistung, denn in wievielen Situationen in den
> Vogesen dreht man eine R1 auch aus, will heissen, fordert die zur
> Verfügung stehende Mehrleistung auch wirklich ab?
Ich schätze, sie verliert auf den ersten Metern, wo die R1en mit der
Drehmomentkelle einschänken und muß das dann auf den nächsten Metern
wiedergutmachen. Ich kenne das ansatzweise von meinen Erfahrungen mit
Keihin-befeuerten Brüllmonstern ;-).
Steffen Hoffmeister
>
> Steffen Hoffmeister wrote:
>
> > Aufstellneigung beim Z1/Dragon ist absolut genial neutral, gibt's
> > sowas heutzutage eigentlich noch bei moderneren Reifen?
>
> latürnich. Zauberwort 0°-Gürtel (obwohl jetzt wieder BT maulen wird)
>
> Ich weiß zwar nicht, ob es den Rennsport für deine Kreissägenbereifung
> gibt - wenn ja - unbedingt testen.
Nanana, Kreissägenbereifung, tststs. Das ist das ideale Maß für
Sportler!
Taugt der Rennsport denn auch für ordinären Landstraßenbetrieb?
Dummerweise reichen meine Ressourcen nicht für so viele Renntraining und
Wechselaktionen.
Richard Anacker
> Richard Anacker wrote:
>> Ich weiß zwar nicht, ob es den Rennsport für deine
>> Kreissägenbereifung gibt - wenn ja - unbedingt testen.
>
> Nanana, Kreissägenbereifung, tststs. Das ist das ideale Maß für
> Sportler!
Aber anscheinend nicht nur für diese, sonst hättest Du ja ein anderes #
> Taugt der Rennsport denn auch für ordinären Landstraßenbetrieb?
Yep, absolut. Bei reichlich Wasser auf der Fahrbahn zwar ned so
prickelnd, aber dafür im Trockenen umso mehr.
> Dummerweise reichen meine Ressourcen nicht für so viele Renntraining
> und Wechselaktionen.
Yo, einen Batzen kosten tut er auch - leider. Aber Qualität hat ihren
Preis
Christoph Niessl
wrote:
>Steffen Hoffmeister wrote:
>
>> Aufstellneigung beim Z1/Dragon ist absolut genial neutral, gibt's
>> sowas heutzutage eigentlich noch bei moderneren Reifen?
>
>latürnich. Zauberwort 0°-Gürtel (obwohl jetzt wieder BT maulen wird)
Aber latuerncih. Mir geht halt immer noch eine schluessige Begruendung
ab, warum das nur bei 0 Grad so sein soll (geht auch 1 Grad? 3 Grad? Ab
wann macht es einen Unterschied?) und ob nicht andere Faktoren wie etwa
das Querschnittsprofil nicht wesentlich mehr Einfluss haben.
Dass eine Firma bei einem Reifen zufaelligerweise sehr geringes
Aufstellmoment hat ist ja schoen. aber man verkauft das halt immer noch
am besten, wenn man dazu eine Quasibegruendung mit einem
Alleinstellungsmerkmal liefern kann. Trotzdem bleibt letzteres immer
noch Marketingblabla und damit per se wertlos. Ausser es kommt eine
_wirkliche_ Begruendung dazu.
Ciao Christoph
Richard Anacker
> On Fri, 08 Feb 2002 00:27:19 +0100, Richard Anacker
> <ric...@mamuts.org> wrote:
>
>>Steffen Hoffmeister wrote:
>>
>>> Aufstellneigung beim Z1/Dragon ist absolut genial neutral, gibt's
>>> sowas heutzutage eigentlich noch bei moderneren Reifen?
>>
>>latürnich. Zauberwort 0°-Gürtel (obwohl jetzt wieder BT maulen wird)
>
> Aber latuerncih. Mir geht halt immer noch eine schluessige Begruendung
> ab, warum das nur bei 0 Grad so sein soll ...
Na, da isser ja :)
Ist aber schon erstaunlich, dass grad hier wieder ausgerechnet Metzeler
und Pirelli als "genial neutral" bezeichnet wurden - oder?
Wäre mal interessant, jemanden zu finden, der meint, diese Schlappen
hätten ein stärkeres Aufstellmoment als die Konkurenz.
Empirische Beweisführung nennt man das dann - glaube ich...
> Ciao Christoph
greets
Christoph Niessl
wrote:
>Christoph Niessl wrote:
>Na, da isser ja :)
Ei logo. the evil is always and everywhere.
>Ist aber schon erstaunlich, dass grad hier wieder ausgerechnet Metzeler
>und Pirelli als "genial neutral" bezeichnet wurden - oder?
Nein. Das ist ueberhaupt nicht erstaunlich. Es gibt nur endlich viele
Reifen(typen), also gibt es einen Typ, der die geringste Aufstellneigung
hat. Das ist halt (zufaelliger- oder absichtlicherweise) der Metzeler
oder Pirelli. Namen sind Schall und Rauch.
Als weitere Besonderheit haben diese Reifen auch die geringst moegliche
Verschraenkung ihrer Guertel mit der Laufrichtung, naemlich Null Grad.
Des weiteren verwenden sie dort IMHO Stahl statt Kunsstoff (Nylon,
Aramid, whatsoever) als Guertelmaterial.
Aus diesen drei Besonderheiten eine inhaltliche Kausalitaet zu fordern
halte ich fuer sehr gewagt[1]. Es mag ja sein, dass es tatsaechlich
Grunde gibt, weswegen Reifen mit kleiner Verschraenkung auch ein kleines
Aufstellmoment produzieren, aber bis diese Grunde nicht genannt werden
koennen, behalte ich mir vor sie als nichtexistent zu betrachten.
>Wäre mal interessant, jemanden zu finden, der meint, diese Schlappen
>hätten ein stärkeres Aufstellmoment als die Konkurenz.
Ich behaupte ja nciht, dass diese Reifen wegen oder trotz ihrer
Konstruktion ein staerkeres oder schwaecheres Aufstellmoment haben als
die Konkurrenten. Ich weiss es schlicht und einfach nicht. Nur behaupte
ich, dass auch kein anderer da eine Begruendung kennt.
>Empirische Beweisführung nennt man das dann - glaube ich...
Nein, unqualifiziertes Marketinggeblubber. Schlimmer noch: Es ist
gedankenloses Nachplappern von unqualifiziertem Marketinggeblubber.
IMHO haengt die Aufstellneigung viel mehr vom Reifenquerschnitt ab.
Und auch da wird wohl Metzeler eine ganz besondere Art des Querschnitts
erfunden haben. Wir haben also die Abhaengigkeiten
spez. Reifenquerschnitt <= Metzeler => 0 Grad Guertel
Beide Aussagen rechts und links stehen erstmal in keinem kausalen
Verhaeltnis zueinander[2]. Wenn nun die geringe Aufstellneigung durch
den Reifenquerschnitt kommt, sind zwar die Eigenschaften '0 Grad
Guertel' und 'geringe Aufstellneigung' zu 100% korreliert (weil Metzeler
nunmal die einzige Firma ist, die beides so macht wie sie es eben
macht), aber immer noch nicht kausal verbunden. Eine andere Firma (oder
Metzeler selbst bei einem anderen Reifentyp) koennte durchaus
0-Grad-Technologie mit einem anderen, unguenstigeren Reifenquerschnitt
kombinieren, so dass _trotz_ Nullgrad eine hohe Aufstellneigung
rauskommt.
Ciao Christoph
[1] Eine weitere Besonderheit an diesen Reifen ist, dass sie als einzige
Metzeler an der Seite8flanke) stehen haben. Ich weiss auch nciht, ob das
nicht auch einen Einfluss auf die Aufstellneigung hat, es koennt ja
sein. aber dies Folgerung waere genauso gewagt.
[2] Wenn man diesen speziellen Querschnitt nur mit einem 0 Grad Guertel
hinbekommt und z.B. bereits mit einem 3-Grad-Guertel scheitern wuerde,
dann waere das etwas anderes, dann gaebe es eine echte Kausalitaet. aber
das wissen wir halt nicht.
Steffen Hoffmeister
>
> Hi Susanne,
> > in den Vogesen, zwei Jungs auf einer R1 und einer YZF1000 und ich als
> > fast_noch_Anfänger auf der Cat mit 98 PS. Da ist es manchmal ganz schön
> > schwer dranzubleiben und ich muss die Kleine oft in den Begrenzer
> > drehen. Da das dem Motor auf Dauer auch nicht gut tut, haben wir uns
> > entschlossen, ein PS-stärkeres Motorrad zu kaufen.
>
> schiedes von 140 zu 98 PS weg. Und wegen der lächerlichen 20 PS, die
> die Mini-Gixx mehr hat, wirst' erst recht nicht schneller. Du solltest
> mehr an Deinem Kurvenspeed arbeiten statt der Standardausrede aller
> Durchgereichten zu folgen, denen auch selten was bessres einfällt als
> die Vollgasetappen verantwortlich zu machen.
Ahem, das als einfache Standardausrede abzutun, wird den tatsächlichen
Gründen nicht gerecht. Zu einer Ausrede wird es nur, wenn die Strecke
dem Fahrenden sehr gut bekannt ist, inklusive Kurvenradien und Gangwahl.
Auf unbekannter Strecke tut sich ein
Drehmoment-von-unten-verfügbar-Haber naturgemäß leichter als ein
immer-den-richtigen-Gang-vor-der-Kurve-eingelegt-haben-Müssender.
Während der BigBiker sich einfach aus der Kurve herauskatapultiert, muß
der Drehorgler in vielen Kurven erstmal wie wild auf dem Ganghebel
rumtrampeln.
Susannes Begründung "weil die anderen immer etwas wegfahren kauf ich ein
stärkeres Mopped" finde ich aber gerade bei noch-Anfängern auch sehr
bedenklich, wenn nicht gefährlich. Den Speed im Kurveneingang falsch
eingeschätzt zu haben kann gerade dann, wenn man Schräglagen- und
Bremskraftlimit nicht so gut internalisiert hat, ziemlich gefährlich
werden.
> [...]
> > Und wir planen in diesem Jahr noch einige Renntrainings mitzumachen
> > und dort ist die Suzi dann auch in ihrem Element.
>
> Da wäre auch das Geld für's neue Mopped besser investiert gewesen.
Seh' ich ähnlich. Für erste Ringerfahrungen ist die Cat definitiv
geeignet. Und das investierte Geld für Ringbesuche bringt definitiv
größeren Grenznutzen (und Sicherheit als Dreingabe) hinsichtlich des
Landstraßenspeeds als ein stärkeres Krad.
Steffen Hoffmeister
"Dirk G. Straka" wrote:
>
> Hi Steffen,
>
> Steffen Hoffmeister <hoff...@wiwi.uni-frankfurt.de> wrote, quoting me:
> [...]
> > > Quatschfug - nur Weicheier trauen sich nicht, in der Kurve zu bremsen.
> > > Und "die" statt "der" ist dann sogar die hohe Schule ... *grins*
> > Wenn Du _in_ der Kurve bremst, hast Du IMHO, außer in Notsituationen
> > wegen orientierungslosen Rentnern o.ä., irgendwas flasch gemacht.
>
> Um das Warum ging es gar nicht. Ich monierte lediglich die Aussage,
> dass man in Kurven nicht bremsen soll, die in ihrer Absolutheit schlicht
> falsch ist.
Was ich implizit in meiner Differenzierung bestätigt habe ;-)
> > Welchen Grund sollte es sonst geben, in einer Kurve zu bremsen?
>
> BTW: Auch der Kurveneingang zählt zur Kurve. ;-)
Ja, sicher, aber dann heißt es "in eine Kurve Bremsen", im Gegensatz zu
"in eine_r_ Kurve Bremsen". Aber das hast Du ja vorher selbst
geschrieben, insofern herrscht hier kein Dissenz.
> > Hineinbremsen ist natürlich immer korrekt, so gheat des.
>
> Eben.
Ich sehe, in dieser Sache sind wir uns definitiv einig und können die
restliche Leserschaft aufgrund unserer geballten Kompetenz überzeugen
;-)
> > > BTW: Was hat KEIN "gutes Preis-Leistungs-Verhältnis", wenn man
> > > es billig bekommt? ;-)
> > Alles, was billig, aber nicht preiswert ist! Billiger Sex ist zum
> > Beispiel in der Regel (haha!) meistens nicht preiswert.
>
> Wegen der Alimente? ;-)
Naja, wenn man in der Regel (Wortspiel!) billigen Sex hat, kommt es im
allgemeinen zu keiner Alimente-trächtigen (Wortspiel!) Konstellation. U
got it?! :-)
> > Billige Drogen haben im allgemeinen kein gutes Preis-Leistungs-
> > Verhältnis.
>
> Nur wenn man sie zu teuer kauft.
Man hört von erfahrenen Anwendern, daß verpanschte Drogen häßliche
Trips, die gar nicht lustig sind, erwirken. Das meinte ich damit.
> > Oder billiger Alkohol. Da gibt's eniges...
>
> Dito - um billigen Schnaps als "billig bekommen" bezeichnen zu können,
> muss er schon SEHR billig gewesen sein. Und ist somit auch preis"wert".
> Denn dann stimmt auch das Preis-Leistungs-Verhältnis. Wobei der Preis,
> der in Talern kaum noch zu messen sein dürfte, in erster Linie am nexten
> Morgen in Form eines fürchterlichen Katers zu zahlen sein dürfte und die
> Leistung darin besteht, den dicken Kopp wieder loszuwerden. Nicht
> zuletzt weil mir dieser Preis zu hoch ist, würde ich auch preiswerten
> billigen Schnaps nicht kaufen geschweige denn trinken.
Das heißt aber, daß er Dir den Preis nicht wert ist - und widerspricht
somit Deiner Bemerkung in der zweiten Zeile des Absatzes.
> Merke: "Preiswert" impliziert nicht zwangsläufig "gut" und "gutes
> Preis-Leistungsverhältnis" heisst nicht automatisch "gute Leistung".
Das definiere ich anders. "Preiswert" heißt für mich schon, daß etwas
für den verlangten Preis eine subjektiv angemessene Leistung bietet. In
Verbindung mit individuellen Mindestanforderungen (K.O.-Kriterien)
bedeutet das, das auch Güter mit sehr geringem Preis nur dann preiswert
sind, wenn ich an der Leistung interessiert bin.
Der von Dir als Beispiel gebrachte Schnaps, als inferiores Gut, ist also
definitiv nicht preiswert. Du würdest ihn in Deiner aktuellen
(materiellen) Situation nicht mal konsumieren, wenn Du ihn geschenkt
bekommen würdest, oder? Der billige Schnaps wird erst dann preiswert,
wenn man ihn zum Beispiel zum Fensterputzen oder zum Einreiben benutzen
könnte ;-))
Richard Anacker
> On Fri, 08 Feb 2002 13:20:25 +0100, Richard Anacker
> <ric...@mamuts.org> wrote:
>>Ist aber schon erstaunlich, dass grad hier wieder ausgerechnet
>>Metzeler und Pirelli als "genial neutral" bezeichnet wurden - oder?
>
> Nein. Das ist ueberhaupt nicht erstaunlich. Es gibt nur endlich viele
> Reifen(typen), also gibt es einen Typ, der die geringste
> Aufstellneigung hat. Das ist halt (zufaelliger- oder
> absichtlicherweise) der Metzeler oder Pirelli. Namen sind Schall und
> Rauch.
...
> Es mag ja sein, dass es tatsaechlich
> Grunde gibt, weswegen Reifen mit kleiner Verschraenkung auch ein
> kleines Aufstellmoment produzieren, aber bis diese Grunde nicht
> genannt werden koennen, behalte ich mir vor sie als nichtexistent zu
> betrachten.
Du bist Dir schon im Klaren, dass sowas eine KO-Einlassung ist? "Wenn
Du mir nicht genau erklären kannst, wie etwas funktioniert, glaube ich
es einfach nicht" - die von Dir gewählte Form: "...existiert es für
mich einfach nicht" erlaube ich mir hier zu korrigieren, da die Effekte
der Gürtelkonstruktion sogar von Dir wahrgenommen werden können.
Ob Du nun mir oder jemand anderem etwas glaubst, geht mir persönlich
etwa panzerweit am Arsch vorbei, auch ob du es als "unqualifiziertes
Marketinggeblubber. Schlimmer noch: [...] gedankenloses Nachplappern
von unqualifiziertem Marketinggeblubber." nennst.
> IMHO haengt die Aufstellneigung viel mehr vom Reifenquerschnitt ab.
> Und auch da wird wohl Metzeler eine ganz besondere Art des
> Querschnitts erfunden haben.
Erstaunlich, dass Firmen mit weitaus größeren Forschungsabteilungen und
längerer Forschungsleistung nicht diesen Kniff hinbekommen haben, dass
die Computer von Brückenstein oder Michelin andere Querschnitte als
optimal berechnen als die von M&P. Noch erstaunlicher, dass sie nicht
einfach die Querschnitte kopieren - oder sollte da als Basis etwas
notwendig sein, das sie (noch) nicht einsetzen? Anderer Meinung als Du
betreffs der Ursache ist unter anderen auch der Redakteur folgenden
Artikels über den M1 Sportec "A dream of a tire"
ARTICLE by KICXSTART (Belgium, Sept.2001)
[...]
The larger contact area, which the M-1 front tyre, hitting the brakes,
can create because of the steel-belt-construction, also cares for the
fact that the motorcycle has hardly any tendency to raise upwards if
you hit the brakes very firm till far into a curve. That is a nice
characteristic from the tyre, which not only comes to use on the
circuit (out-braking an opponent) but also on the streets. Just think
of a misjudged curve at which you suddenly have to (much harder then
you actually like) brake, to prevent you from getting into the
brushwood.
[...]
Mir persönlich erscheint es auch wahrscheinlicher, dass fehlende
Aufstellneigung etwas mit Reifenstabilität denn mit Querschnitten zu
tun haben soll - und im Punkt Stabilität scheint es ja wohl keine
wirkliche Alternative in der Serienbereifung zum Stahlfürtel, speziell
zum 0°-Gürtel zu geben.
Wie dem auch sei - Michelin soll ja auch Reifen mit 0°-Technologie
produzieren (Aussage eines Michelinmännchens am Salzburgring im Herbst
letzten Jahres), dann werden sicher Vergleiche möglich sein.
bis dahin behaupte ich einfach unbewiesen weiter, dass der 0°-Gürtel
eine wichtige Komponente für geringe Aufstellneigung bei Moppedreifen
ist.
richie, ohne [0] und [1] :o)
Thomas Schade
[Fahrwerk Thundercat]
> Ich hege meine Zweifel, dass ihr alle derart am Limit fahrt und eine
> eventuell vorhandene Unterdämpfung bemerkt und als wirklich störend
> empfindet.
Als wir in der Toskana letztes Jahr getauscht hatten kam mir die Cat im
Vergleich zur Blade aber wirklich deutlich unterdämpft vor.
> Wie gesagt, ich hatte vorher ne Affenschaukel, vielleicht liegt meine
> offensichtlich mangelnde Sensibilität daran, ich empfinde auch eine
Schau, von der Blade kommend ist man da dann eher übersensibilisiert.
:)
ciao
Toscha
--
Alkohol, mäßig genossen, Honda CBR 900RR
schadet auch in größeren Mengen nicht. FB #1 WTS #5
RB #0 GRR #20
mailto:tos...@toscha.de _____ http://www.toscha.de __ GUS #35 RRR #666
Thomas Schade
> Steffen Hoffmeister wrote:
> > Scheint so, der Trend geht wohl vor allem zu mehr Handlichkeit. Schade,
> > ich hab' die Neutralität der Dragons/Z1 beim Bremsen immer sehr
> > geschätzt.
> Ich auch. Hat auch ne Weile gedauert, bis ich mit den BTs klar gekommen
> bin. Ganz krass war allerdings eine kurve Fahrt mit Toschas Blade in der
> Toskana, mit toschaliken D207. Furchtbar, grauenvoll.
Nun ja, du wirst nicht wirklich ökologisch wertvoll abgefahrene Reifen,
egal welchen Herstellers, als Referenz für Handlichkeit hernehmen
wollen, oder? Die D207 sind ansonsten nämlich kaum schlechter als die
BT010/020. Und die Dragon Evo, vulgo MTR21/22 , die ich in den Pyrenäen
montiert hatte, waren zwar in der Tat sehr neutral, dafür aber ungewohnt
'sperrig' beim einlenken. Das fand ich gewöhnungsbedürftiger als ein
geringes Aufstellmoment beim Bremsen.
> > Mal schauen, was ich als nächstes drauf tue.
> Gute Frage >:-)
Stimmt, gut dass du mich dran erinnerst, ich muss unbedingt den Sepp
kontaktieren...
Ciao
Toscha
--
Ich bremse auch für Biere. Honda CBR 900RR
Susanne Boehler
Wolfgang Saur schrieb:
>
> Tag Susanne,
> >
> > > Susanne Boehler wrote:
[...]
> Gefahren bin ich den Gixer noch nicht, nur mal kurz auf der grossen
> draufgesessen, die ist natürlich schon von der Sitzposition her ziemlich
> extrem, ohne Frage. Ich kann mir auch in etwa denken was Du meinst, das
> Ding fühlt sich schon im Stand ziemlich steif und knochentrocken an.
Und ich hatte bei der 1000'er ein regelrechtes 'Hush-Puppies-Gefühl' -
draufsetzen und sich wohl fühlen :) Ein Freund hat die sich letztes Jahr
zugelegt und wir haben sie dann alle mal Probe gefahren! Die 750'er
dagegen empfinde ich als härter.
> Nur, die Auslegung zielt ohne grosse Umwege auf möglichst topfebene
> Strecken ohne Geschwindigkeitsbegrenzung und funtioniert dort sicher
> bestens, für übliche Landstrassen erscheint mir ein etwas
> verbindlicheres Fahrwerk ala Cat nicht zwingend schlechter zu sein, im
> Gegenteil, je höher die Ordnung (der Strasse) desto Cat, sozusagen.
Kann ich zustimmen, habe ich bei den ersten Fahrten mit der Suzi auch so
empfunden.
> Das bringt mich gleich zu einer Frage:
>
> Wird der Grenzbereich bei steif und trocken abgestimmten Krädern
> schmaler? Weil heissen, die liegen zunächst besser und erlauben höhere
> Tempi, gehen dann aber deutlich schneller und kritischer weg, wenn das
> Limit erreicht ist? (gleiche Reifen vorausgesetzt)
Da bin ich überfragt. Was sagen die anderen dazu?
[..]
> > Die meisten werden wohl nicht am Limit der Maschinen fahren.., aber
> > vielleicht am eigenen Limit und dieses ist bei jedem anders.
> > Als wirklich störend empfinde ich bei der Thundercat nichts. Sogar an
> > das Konstantfahrruckeln bei niedrigen km/h hab' ich mich gewöhnt.
>
> Sorry, auch das kenne ich an meiner nicht.
Vielleicht fährst Du nie in Tempo 30-Zonen?!
Und ich dachte, dass das Ruckeln eine Cat-Angewohnheit ist. Hmmh?!
> > Nein, nicht wirklich: wir fahren manchmal zu dritt im Schwarzwald oder
> > in den Vogesen, zwei Jungs auf einer R1 und einer YZF1000 und ich als
> > fast_noch_Anfänger auf der Cat mit 98 PS. Da ist es manchmal ganz schön
> > schwer dranzubleiben und ich muss die Kleine oft in den Begrenzer
> > drehen.
>
> Tja. Betrachten wir das mal rein zahlenmässig. Die 1000er haben gut 50%
> Leistungsüberschuss, desgleichen natürlich deutlich mehr Drehmoment,
> bestreite ich nicht, führt wohl auch zu einer lässigeren Art und Weise
> des Fahrens, wenn man mit der gut eingeschenkten Newtonmeter-Kelle
> einschenken kann (Hallo Hannes :). Nun hab ich aber wieder ein
> Logikproblem mit der Leistung, denn in wievielen Situationen in den
> Vogesen dreht man eine R1 auch aus, will heissen, fordert die zur
> Verfügung stehende Mehrleistung auch wirklich ab?
Ich denke mal auch nicht, dass unser Freund seine R1 ausdreht, braucht
er auf den kurzen Strecken zwischen den Kurven ja gar nicht, aber bei
dem Drehmoment ist er beim Rausbeschleunigen aus einer Kurve schon
schnell weg :)
> > Da das dem Motor auf Dauer auch nicht gut tut,
>
> ? Der ist genau dafür gebaut, zu jodeln und zu drehen und sich dabei
> über die vergleichsweise geringen mittleren Kolbengeschwindigkeiten und
> die geringe bewegte Masse im Ventiltrieb zu freuen, da seh ich kein
> Haltbarkeitsproblem, praktische Erfahrungen bestätigen dies auch ;-)
Happ ich etwas anderes gehört - aber ich bin halt kein Technik-Freak und
kenne mich mit Motoreigenschaften aus.
Wolfgang Saur
>
[Vorlesung elementare Zusammenhänge zwischen Federung und Dämpfung]
Soweit ist mir das auch bekannt >:-)
Ging ein klein wenig an meiner Frage vorbei.
Also, als erstes nehmen wir ein Moped, welches vergleichsweise "weich"
abgestimmt ist, weil wir grad von der Cat reden zum Beispiel diese und
stimmen sie auf Landstrassenbelange ab mit einem Drittel Negativfederweg
und entsprechend darauf abgestimmter Zug- und Druckstufe. Also ein
relativ weiches, trotzdem korrektes Fahrwerk.
Als Vergleich stellen wir eine für die Rennstrecke abgestimmte R6 hin,
mit satter Vorspannung und strammer Dämpfung, in sich wieder ein
korrektes Fahrwerk.
So, und jetzt fahren wir beide mit den gleichen Reifen und gehen von mir
aus auch auf der Rennstrecke antesten. Meiner relativ geringen
Andrückererfahrung nach wird die Cat wohl zu erst unruhig werden, aber
_relativ_ sanft weggehen, wohigegen die R6 länger ruhig liegt, dafür im
Grenzbereich dann deutlich schneller und aprupter rutscht.
Stimmt das?
[...]
> > Tja. Betrachten wir das mal rein zahlenmässig. Die 1000er haben gut 50%
> > Leistungsüberschuss, desgleichen natürlich deutlich mehr Drehmoment,
> > bestreite ich nicht, führt wohl auch zu einer lässigeren Art und Weise
> > des Fahrens, wenn man mit der gut eingeschenkten Newtonmeter-Kelle
> > einschenken kann (Hallo Hannes :). Nun hab ich aber wieder ein
> > Logikproblem mit der Leistung, denn in wievielen Situationen in den
> > Vogesen dreht man eine R1 auch aus, will heissen, fordert die zur
> > Verfügung stehende Mehrleistung auch wirklich ab?
>
> Ich schätze, sie verliert auf den ersten Metern, wo die R1en mit der
> Drehmomentkelle einschänken und muß das dann auf den nächsten Metern
> wiedergutmachen. Ich kenne das ansatzweise von meinen Erfahrungen mit
> Keihin-befeuerten Brüllmonstern ;-).
man Getriebe :-)
> Steffen
Wolfgaqng
Wolfgang Saur
>
[...]
> > Wenn ich mit der AT ne Kurve scharf anbremse, taucht sie vorne sicher
> > 15cm ein und federt beim Einlenken dementsprechend wieder aus. Reine
> > Gewohnheitssache. Man vermeidet, dass man unmittelbar nach noch heftiger
> > Verzögerung einlenken muss, lässt die Front durch Rücknahme des
> > Bremsdruckes wieder leicht "hoch" kommen, macht die Fuhre mit der
> > Hinterradbremse "lang" und legt erst dann um.
>
> Das erinnert mich daran, wie ich mit der Dose Bahnübergänge o.ä.
> anbremse und überfahre: Kurz vor dem Hindernis die Bremse lösen, um den
> Federweg wieder freizugeben.
Mir gehts selbstverständlich nicht drum, Federweg wieder freizugeben,
sondern einigermassen Ruhe in der Front zu haben.
> Deine oben beschriebene Kurventechnik hat aber nix mit meinen
> diesbzüglichen Präferenzen zu tun ;-). Ich bremse im allgemeinen in die
> Kurve rein, und lasse mit zunehmender Schräglage lockerer. Praktisch wie
> auf der Rennstrecke, nur nicht ganz so spät ;-). Irgendwie macht mir das
> am meisten Spaß.
Mir nicht, da muss ich gefühlsmässig zu arg gegen das Aufstellmoment
arbeiten.
> > Möglicherweise macht ich
> > das mit der Cat (unbewusst) auch so.
>
> So alte Gewohnheiten setzen sich gerne mal fest, speziell bei betagten
> Kalibern wie Dir ;-))
Betagt sagt er. Du hast die Spiegel in Deiner Wohnung abgedeckt? >:-)
> Steffen
Wolfgang
Wolfgang Saur
>
> Wolfgang Saur wrote:
> > Steffen Hoffmeister wrote:
>
> > > Scheint so, der Trend geht wohl vor allem zu mehr Handlichkeit. Schade,
> > > ich hab' die Neutralität der Dragons/Z1 beim Bremsen immer sehr
> > > geschätzt.
> > Ich auch. Hat auch ne Weile gedauert, bis ich mit den BTs klar gekommen
> > bin. Ganz krass war allerdings eine kurve Fahrt mit Toschas Blade in der
> > Toskana, mit toschaliken D207. Furchtbar, grauenvoll.
>
> Nun ja, du wirst nicht wirklich ökologisch wertvoll abgefahrene Reifen,
> egal welchen Herstellers, als Referenz für Handlichkeit hernehmen
> wollen, oder?
Nein, nur in Bezug auf das Aufstellmomentvergleich, und auch ned primär
gegen die 207 gerichtet, sondern darauf, dass ich da noch so meine
Probleme damit hab.
> Die D207 sind ansonsten nämlich kaum schlechter als die
> BT010/020.
Mag sein.
> Und die Dragon Evo, vulgo MTR21/22 , die ich in den Pyrenäen
> montiert hatte, waren zwar in der Tat sehr neutral, dafür aber ungewohnt
> 'sperrig' beim einlenken. Das fand ich gewöhnungsbedürftiger als ein
> geringes Aufstellmoment beim Bremsen.
Ich fand die Z1 sehr harmonisch. Klar ist erhöhter Kraftaufwand beim
Einlenken notwendig, dafür muss ich nicht am Lenker zerren wie ein
Henker, so ich mal in die Kurve reinbremse.
> > > Mal schauen, was ich als nächstes drauf tue.
> > Gute Frage >:-)
>
> Stimmt, gut dass du mich dran erinnerst, ich muss unbedingt den Sepp
> kontaktieren...
Tu das. In die Ardeche bring ich Dir diesmal keine Reifen mit >:-)
> Ciao
> Toscha
Wolfgang
Wolfgang Saur
>
> Wolfgang Saur wrote:
>
> [Fahrwerk Thundercat]
> > Ich hege meine Zweifel, dass ihr alle derart am Limit fahrt und eine
> > eventuell vorhandene Unterdämpfung bemerkt und als wirklich störend
> > empfindet.
>
> Als wir in der Toskana letztes Jahr getauscht hatten kam mir die Cat im
> Vergleich zur Blade aber wirklich deutlich unterdämpft vor.
Die Cat ist auch weicher von der Federung, insofern mag ich das
unterdämpft nicht stehen lassen. Weicher gedämpft als Deine Blade, in
Ordnung :-)
> > Wie gesagt, ich hatte vorher ne Affenschaukel, vielleicht liegt meine
> > offensichtlich mangelnde Sensibilität daran, ich empfinde auch eine
>
> Schau, von der Blade kommend ist man da dann eher übersensibilisiert.
> :)
Hardtail-Harley-Fahrer müssten dann eigentlich die absolute Sensibilität
haben >:-)
> ciao
> Toscha
Wolfgang
Susanne Boehler
"Dirk G. Straka" schrieb:
>
> Hi Susanne,
>
> Susanne Boehler <y...@catzone.de> wrote:
> [...]
> > Nein, nicht wirklich: wir fahren manchmal zu dritt im Schwarzwald oder
> > in den Vogesen, zwei Jungs auf einer R1 und einer YZF1000 und ich als
> > fast_noch_Anfänger auf der Cat mit 98 PS. Da ist es manchmal ganz schön
> > schwer dranzubleiben und ich muss die Kleine oft in den Begrenzer
> > drehen. Da das dem Motor auf Dauer auch nicht gut tut, haben wir uns
> > entschlossen, ein PS-stärkeres Motorrad zu kaufen.
>
> Falscher Weg. In den Vogesen fährt Dir keiner nur wegen des Unter-
> schiedes von 140 zu 98 PS weg. Und wegen der lächerlichen 20 PS, die
> die Mini-Gixx mehr hat, wirst' erst recht nicht schneller.
Die 750'er hat 141 PS und letztes Mal ist er mir nicht mehr davon
gefahren ;)
(er hat's aber auch nicht zwingend darauf angelegt).
> Du solltest
> mehr an Deinem Kurvenspeed arbeiten
Das natürlich ausserdem!
Benjamin Bodden
> Hi Wolfgang,
> Wolfgang Saur schrieb:
>> superhandlich?)
> Die Cat ist mit richtigen Reifen ausreichend handlich, aber es geht noch
> handlicher .. ;)
Sorry, aber ich kann mich nur wiederholen. Der Unterschied zwischen
Z1 und BT010 auf der Cat ist imho eklatant. Weg mit dem Z1.
Und ich weiß, daß ich nicht allein dieser Meinung bin. Und
mit einem neuen BT ist das Mopped schon _sehr_ handlich. Mit
abbauendem Reifen wird es dann weniger.
>> als auch die Gabel unauffällig und neutral, und wer
>> meint er muss, kann auch noch an der Vorspannung und den Dämpfungen
>> rumspielen.
> Mag sein, haben wir aber noch nicht probiert. Oder, Benjamin ?
Aber wohl. Das hast Du nur nicht gemerkt, weil ich es
geringfügig geschockt noch gleich nach der Überführung
gemacht habe, bevor du die Chance hattest, Dir einen
Eindruck zu verschaffen. Und ich hatte es dir auch
gesagt.
Nur: weder die Verstellung der Federbasis geschweige denn
Geschraubsel an der Dämpfung haben Einfluß auf die
Federkonstante. Man kuriert also mit recht stumpfen
Mitteln an den Symptomen, und erkauft das mit Nachteilen an
anderer Stelle (Veränderung vom Optimum zwischen Positiv-
und Negativ-Federweg).
Insofern ist die EUR 80-Empfehlung von oben wohl voll
berechtigt.
>> Ich hege meine Zweifel, dass ihr alle derart am Limit fahrt
Noeoe, stimmt, von _dem_ Limit bin ich weit entfernt .. ;)
>> und eine
>> eventuell vorhandene Unterdämpfung bemerkt und als wirklich störend
>> empfindet.
Eigentlich sprachen wir im Wesentlichen nicht von Unterdämpfung (s.o.).
Auch bei Dämpfung gilt: viel hilft nicht notwendigerweise viel.
Da gibt's schon nette Phänomene. Aber ja, auf der Rennstrecke
darf man die Dämpfung einer Standard-Cat schon auch anknallen. :)
> Die meisten werden wohl nicht am Limit der Maschinen fahren.., aber
> vielleicht am eigenen Limit und dieses ist bei jedem anders.
Sobald ich in die Nähe des Mopped-Limits komme, habe ich mich
um zwei Limits zu kümmern .. und das mit nur einer aktiven
Gehirnhälfte. Es ist also durchaus nicht von Nachteil, wenn
zwischen meinem Limit und dem des Moppeds noch eine gewisse
Distanz ist. Iss' wie bei der Diskussion um die Konzentration
auf nur eine - die vordere ;) - Bremse ..
>> Ist sie, aber nach 2 Jahren Cat braucht man ne R6 oder ne R1 oder ne
>> 996R, oder wie ist das zu verstehen? >:-)
> :-) Nicht unbedingt, aber ich habe immerhin in späten Jahren meinen
> Mopped-Führerschein gemacht und muss daher die für mich in Frage
> kommenden Motorräder in kürzen Abständen wechseln. Sozusagen in
> Zeitraffer ;)
Genau! .. .. .. und ich muß nich' mehr warten ;)
> Da ist es manchmal ganz schön
> schwer dranzubleiben und ich muss die Kleine oft in den Begrenzer
> drehen. Da das dem Motor auf Dauer auch nicht gut tut, haben wir uns
> entschlossen, ein PS-stärkeres Motorrad zu kaufen.
Du flunkerst, immer diese naiven Ausflüchte: der eigentliche Grund war,
daß wir ein Mopped für einen unvergebenen Namen brauchten. Schon Wochen
vor dem Kauf hieß das Mopped, wie es nun heißt. ;)
> Und es war ebenfalls ein Schnäppchen.
Ach ja, stimmt, ich erinnere mich, das auch .. ;)
Benni
--
YZF1000R '00 28Mm
Benjamin Bodden
Wolfgang Saur wrote:
>> > Susanne Boehler wrote:
> Gefahren bin ich den Gixer noch nicht, nur mal kurz auf der grossen
> draufgesessen, die ist natürlich schon von der Sitzposition her ziemlich
> extrem, ohne Frage.
Hm, ich bin ja unsensibel und habe keinen ernsthaften Unterschied
feststellen können, aber Susanne schwört Stein und Bein, daß die
kGix noch eine moderatere Sitzposition hat, als die 3/4Gix.
Mir liegt die Position bei Trinity sehr gut; ich kann mit ihr
deutlich ermüdungsärmer als mit der Ace fahren. Klingt komisch,
ist aber ganz eindeutig so. Liegt vielleicht an der Race-Scheibe,
oder an meinen über die Jahre an Sportlern gebogenen Knochen. ;)
> Ich kann mir auch in etwa denken was Du meinst, das
> Ding fühlt sich schon im Stand ziemlich steif und knochentrocken an.
Findichnich'. :)
> Nur, die Auslegung zielt ohne grosse Umwege auf möglichst topfebene
> Strecken ohne Geschwindigkeitsbegrenzung und funtioniert dort sicher
> bestens, für übliche Landstrassen erscheint mir ein etwas
> verbindlicheres Fahrwerk ala Cat nicht zwingend schlechter zu sein, im
> Gegenteil, je höher die Ordnung (der Strasse) desto Cat, sozusagen.
Effenim!?
Ein weiches Fahrwerk mit möglichst viel Federweg ist ja wohl
nicht die Antwort auf unebene Straßen. Das dient einzig und
allein dem Komfort. Ein unterdämpftes und schlabbriges Fahrwerk
verliert doch bei der ersten Querrille auf der Dosenbahn den
Bodenkontakt und entwickelt reges, der Haftung unzuträgliches
Eigenlegen. Geradeaus mag das ja noch akzeptabel sein, aber
bei der ersten Schräglage spielt das sportlich straffe
Fahrwerk seine Stärken aus. Es hält des Rad bei möglichst
jeder Unebenheit im Bodenkontakt, was es erlaubt, kontinierlich
Führungskräfte zu übertragen.
Der Komfort mag geschmälert erscheinen, aber zusätzlich vermittelt
ein solches Fahrwerk einen viel besseres Gefühl für die
tatsächliche Streckenbeschaffenheit und macht damit Grenzbereich
viel besser ertastbar.
Also: bei unebener Straße schlägt die Stunde der guten
Fahrwerke. Nicht zuletzt gibt es auch im Schlammhüpfer-Bereich
edle Zubehör-Federelemente - obwohl die im Vergleich
einen riesigen Federweg haben.
Und imho: das sportlichere Fahrwerk (eingestellt für vergleichbare
Geschwindigkeiten; für Ringgeschwindigkeiten sind die Fahrwerke
schon _nochmal_ straffer einzustellen) mag zunächst etwas
ruppiger erscheinen. Wenn aber das Schlabberfahrwerk den Boden
unter dem Gummi verliert - oder vielmehr, wenn der Kontakt
dann 'irgendwann' wiedergefunden wird, treten Kraftspitzen
auf, die ich als viel unangenehmer empfinde, als die direktere
Rückmeldung des straffen Fahrwerks, wenn es weitgehend unbeirrt
über Unebenheiten - in diesem Sinne wirklich - hinwegbügelt.
> Eine geschätzte Dame, die die Katze auch über die Rennstrecke jagt,
> spricht erst nach Höherlegung des Hecks von einer nennenswerten
> Handlichkeit der Cat >:-)
Komisch, aber mag sein, daß die Handlichkeit mit der
Geschwindigkeit überproprotional abnimmt. Ich habe sie
noch nicht auf dem Ring bewegt. Außerdem fahre ich
nur kurvige langsame Ringe, kein HHR GP-Strecke -
seligen Gedenkens .. ;)
> Die 1000er [..] (Hallo Hannes :).
Hat er denn sein neues Baby endlich. Soweit ich gesehen habe
hat er sich für April mit der Goof angemeldet .. ?
So far, ;)
Wolfgang Horejsi
news:a3v19b$drg$01$1...@news.t-online.com...
> Aber genug der Theorie, besser ist fahren, fahren, fahren, denn Praxis
> ist durch nichts zu ersetzen. In diesem Sinne, viel Spaß!
Im Prinzip richtig. Aber Fahren allein bringt es auch nicht immer. Ich kenne
Leute, die fahren schon ewig Motorrad, und kriegen trotzdem nichts zustande.
Wenn man die Möglichkeiten des Motorrades einigermassen ausnutzen will, ist
es besser sich auch theoretisch mit dem Thema auseinander zu setzen. Also:
Theorie und Praxis im Wechsel, bitte.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Wir ziehen doch alle an einem Strick,
wenn auch nicht in die gleiche Richtung.
Georg Kurek
On Fri, 8 Feb 2002 07:31:05 +0100, "Wolfgang Horejsi"
<wolfgang...@gmx.de> wrote:
[Theorie]
>Im Prinzip richtig. Aber Fahren allein bringt es auch nicht immer. Ich kenne
>Leute, die fahren schon ewig Motorrad, und kriegen trotzdem nichts zustande.
ist normal, denke ich. Am Anfang lernt man in großen Schritten und
sehr schnell, dann werden die Fortschritte kleiner und es kommt ein
Plateau. Die Anforderungen für den nächsten Lernschritt werden größer
und nicht jeder meistert das dann noch autodidaktisch, denn dies
verlangt einem zwangsläufig ab, daß man sich a) wieder mit der Theorie
auseinander setzt und b) sich auch einmal überwindet die Angelegenheit
anders anzugehen, als bislang. Ich denke dies ist dann auch ein guter
Zeitpunkt für ein gezieltes Fahrtraining unter fachkundiger Anleitung.
>Wenn man die Möglichkeiten des Motorrades einigermassen ausnutzen will, ist
>es besser sich auch theoretisch mit dem Thema auseinander zu setzen.
Klar, das haben wir ja weiter oben im Thread auch gemacht und die
Buchempfehlung kam ja auch nicht zufällig. Dennoch bin ich der
Meinung, daß gerade einem Fahranfänger in der ersten Zeit nichts mehr
hilft, als fahren, fahren, fahren. Eine praktische Tätigkeit wie das
Motorradfahren theoretisch zu erlernen ist eine Sache, die Umsetzung
aller Theorie kann aber nur in der Praxis erfolgen.
> Also: Theorie und Praxis im Wechsel, bitte.
Genau.
Ciao
Georg
GRR#36 RRR#756 http://www.wabro.de Wabro@IRC
Rückspiegel, Getränkehalter, Kindersitze und Chrom haben am Motorrad nix verlor'n.
Thomas Schade
> Thomas Schade wrote:
> > Schau, von der Blade kommend ist man da dann eher übersensibilisiert.
> Hardtail-Harley-Fahrer müssten dann eigentlich die absolute Sensibilität
> haben >:-)
Theoretisch ja. Praktisch haben sie jegliches Gefühl verloren.
Toscha
--
Die gute Nachricht ist, dass Saddam endlich bereit ist, CBR 900RR
seine Massenvernichtungswaffen inspizieren zu lassen. WTS #5
Die schlechte ist, dass er darauf besteht, die Prüfung GRR #20
von Arthur Anderson vornehmen zu lassen. (George W. Bush) FB #1
Radbert Grimmig
(FZRR)
>Aufstellneigung beim Z1/Dragon ist absolut genial neutral, gibt's sowas
>heutzutage eigentlich noch bei moderneren Reifen?
Das hat in dem Fall imo weniger mit dem Reifentyp zu tun als mit den
damaligen Dimensionen.
Gruß, Radbert
--
http://www.rrr.de/~radbert
Matthias Hayer
> Das hat in dem Fall imo weniger mit dem Reifentyp zu tun als mit den
> damaligen Dimensionen.
Der Pilot Sport ist ein Gegenbeispiel zu deiner These. Bei gleichen
Dimensionen (ich kenne es von der 120er/190er Kombination im Vgl. zum
BT010 - bei anderen Groessen und Reifen soll es aehnlich sein) stellt
er sich staerker auf als Konkurrenzprodukte.
Ciao, Matthias
--
Matthias . Hayer @ gmx . de http://www.60-grad.de
"... exklusiv bei HONDA:
maerchenhaft schoene Bikes mit fabelhaft viel Power."
Christoph Niessl
wrote:
>Christoph Niessl wrote:
>
>mich einfach nicht" erlaube ich mir hier zu korrigieren, da die Effekte
>der Gürtelkonstruktion sogar von Dir wahrgenommen werden können.
Dummerweise kann ich nur wahrnehmen, _dass_ die Aufstellneigung sehr
gering ist. Dass ich nicht mit meinen Sinnesorganen direkt wahrnehmen
kann, _warum_ das so ist, das bitte ich zu entschuldigen. Ich bin leider
nur dazu in der Lage mir darueber berichten zu lassen.
>die Computer von Brückenstein oder Michelin andere Querschnitte als
>optimal berechnen als die von M&P. Noch erstaunlicher, dass sie nicht
>einfach die Querschnitte kopieren - oder sollte da als Basis etwas
Moeglicherweise gibt es ja tatsaechlich einige Eigenschaften an Reifen,
die sich gegenseitig behindern, etwa Richtungsstabilitaet, Daempfung,
Haltbarkeit, Aufstellneigung, Einlenkgeschwindigkeit, Shimmyverhindern,
Grenzbereichgefuehl, Kosten, Gewicht, etc. pp. und jeder
Reifenhersteller waehlt halt ein eigenes Zielprofil und optimiert
dahingehend. Offensichtlich hat Metzeler dahingehend optimiert, die
Aufstellneigung zu minimieren.
Weil das anderen IMHO nicht das allein wichtige Ziel ist, haben die halt
nciht bei Metzeler kopiert, sondern nach ihren eigenen Vorstellungen
optimiert. Das heisst erstmal nicht, dass sie es nicht KOENNEN ohne
Nullgrad, das heisst evtl. nur dass sie es nicht WOLLEN.
>ARTICLE by KICXSTART (Belgium, Sept.2001)
>[...]
>The larger contact area, which the M-1 front tyre, hitting the brakes,
>can create because of the steel-belt-construction, also cares for the
Ei. Da steht was von STAHL-Guertel, und kein einziges Wort von Nullgrad.
Dass man natuerlich mit Stahl und seiner hoeheren Druckfestigkeit im
Vergleich zu Kunststoff andere Reifen bauen kann, ist selbst mir
einleuchtend. Aber ich finde keine Begruendung, warum die von dir so oft
zitierten Null Grad so wichtig waeren. und vor allem nix darueber, ob
das nicht mit drei (oder fuenf) auch ginge bzw. bis zu welchem Winkel
dieses geringe Aufstellmoment realisiert werden kann.
[...]
> mir persönlich erscheint es auch wahrscheinlicher, dass fehlende
>Aufstellneigung etwas mit Reifenstabilität denn mit Querschnitten zu
>tun haben soll - und im Punkt Stabilität scheint es ja wohl keine
>wirkliche Alternative in der Serienbereifung zum Stahlfürtel, speziell
>zum 0°-Gürtel zu geben.
Da der einzige (AFAIK) Stahlguertelreifen in Radialbauweise (Diagonal
und Radial zu vergleichen ist muessig) halt ein Nullgradguertelreifen
ist, ist die letzte Aussage ein wenig trivial. Nochmal. Ich glaub gerne,
dass man mit Stahl stabilere Reifen hinbekommen kann und damit andere
Querschnitte, die dann guenstig fuer geringes Aufstellmoment sind. Aber
ich glaube nach wie vor nicht, dass das NUR DANN geht, wenn man
Nullgradguertel verwendet, oder dass das dann ein Automatismus waere.
Und genau das hast du immer bheuptet (Nullgradguertel => geringes
Aufstellmoment)
>bis dahin behaupte ich einfach unbewiesen weiter, dass der 0°-Gürtel
>eine wichtige Komponente für geringe Aufstellneigung bei Moppedreifen
>ist.
Was nu, Nullgrad oder Stahlguertel? Der von dir zitierte Bericht geht
auf das Material des Guertels ein, nicht auf dessen Geometrie.
Ciao Christoph
P.S: Nullgrad, Stahlguertel und geringestes Aufstellmoment sind zu 100%
korreliert, eben weil es nur den einen Reifentyp gibt, und wenn man eins
hat, hat man die beiden anderen Sachen automatisch mit dazu, mangels
Alternativen. Das hat aber nix damit zu tun, dass es da zwischen allen
drei Eigenschaften kausale Abhaengigkeiten geben muss.
Richard Anacker
> On Fri, 08 Feb 2002 17:01:46 +0100, Richard Anacker
> <ric...@mamuts.org> wrote:
>>die Computer von Brückenstein oder Michelin andere Querschnitte als
>>optimal berechnen als die von M&P. Noch erstaunlicher, dass sie nicht
>>einfach die Querschnitte kopieren - oder sollte da als Basis etwas
> Offensichtlich hat Metzeler dahingehend
> optimiert, die Aufstellneigung zu minimieren.
:o) Nein, so würde ich das nicht sagen. Offensichtlich wurde auf
Stabilität optimiert. (Dazu gleich mehr)
> Weil das anderen IMHO nicht das allein wichtige Ziel ist, haben die
> halt nciht bei Metzeler kopiert, sondern nach ihren eigenen
> Vorstellungen optimiert. Das heisst erstmal nicht, dass sie es nicht
> KOENNEN ohne Nullgrad, das heisst evtl. nur dass sie es nicht WOLLEN.
Zustimmung. Dazu jetzt der Text der Michelin-Seiten zum Thema
Gürtelwinkel:
Radial casing with angled belts
Strengths
The angled belts provide optimal lateral rigidity to sustain extremely
high side loads and thus very high cornering speeds.
Limitations
Subject to a significant level of centrifugation (growth); highly
sensitive to rough track surfaces.
*Less stability than zero-degree radials*, in cornering transitions and
on high-speed straightaways.
>
>>ARTICLE by KICXSTART (Belgium, Sept.2001)
>>[...]
>>The larger contact area, which the M-1 front tyre, hitting the brakes,
>>can create because of the steel-belt-construction, also cares for the
>
> Ei. Da steht was von STAHL-Guertel, und kein einziges Wort von
> Nullgrad. Dass man natuerlich mit Stahl und seiner hoeheren
> Druckfestigkeit im Vergleich zu Kunststoff andere Reifen bauen kann,
> ist selbst mir einleuchtend.
Dazu auch wieder michelin:
The continuously wound, zero-degree belt limits deformation of the
tire's shape, even at high speeds, for superb straight-line stability.
Kevlar is many times stronger than steel, yet significantly lighter for
the same tensile strength.
Zudem Steht dort nicht was von Stahl-Gürtel sondern von
Stahl-Gürtel-KONSTRUKTION. Dazu gehört übrigens auch der Wickelwinkel.
> Aber ich finde keine Begruendung, warum
> die von dir so oft zitierten Null Grad so wichtig waeren. und vor
> allem nix darueber, ob das nicht mit drei (oder fuenf) auch ginge bzw.
> bis zu welchem Winkel dieses geringe Aufstellmoment realisiert werden
> kann.
Das ist jetzt eine müßige Argumentation, da es keine Reifen mit drei
(oder fünf) Grad-Technologie gibt. Hingegen gibt es sehr wohl welche
mit 0° (übrigens auch von Michelin verwendet - allerdings mit 45 oder
75° Deltashape-Überbau - und über die Aufstellneigung der Piloten ist
in drm ja schon hinreichend berichtet worden.)
> [...]
> Aber ich glaube nach wie vor nicht, dass das NUR DANN geht, wenn
> man Nullgradguertel verwendet, oder dass das dann ein Automatismus
> waere. Und genau das hast du immer bheuptet (Nullgradguertel =>
> geringes Aufstellmoment)
Was ich in dieser Form auch nie behauptet habe. Was hingegen Fakt ist:
Reifen mit 0°-Stahlgürtel haben ein geringes Aufstellmoment. Da
Michelin behauptet, der selbst verwendete Kevlar-gürtel sei stabiler
als Stahl, reduziert sich die Relevanz auf den Wickelwinkel.
>>bis dahin behaupte ich einfach unbewiesen weiter, dass der 0°-Gürtel
>>eine wichtige Komponente für geringe Aufstellneigung bei Moppedreifen
>>ist.
>
> Was nu, Nullgrad oder Stahlguertel? Der von dir zitierte Bericht geht
> auf das Material des Guertels ein, nicht auf dessen Geometrie.
Der Sportec M1 ist ein 0°-Stahlgürtel. Ich dachte, das wüsstest Du.
> Ciao Christoph
greets
richie
Radbert Grimmig
>Radbert Grimmig wrote:
>
>> Das hat in dem Fall imo weniger mit dem Reifentyp zu tun als mit den
>> damaligen Dimensionen.
>
> Der Pilot Sport ist ein Gegenbeispiel zu deiner These.
Mit "in dem Fall" hab ich mich auf die olle FZR beschränkt. Selbst
wenn das nicht mehr die mit dem 18"-Fahrwerk ist, hatte sie doch
wesentlich schmalere Reifen als heute üblich; iirc sogar noch nen
110er Vorderreifen.
Dass es innerhalb der gleichen Dimensionspaarung graduelle
Unterschiede geben kann, will ich nicht abstreiten, aber ich würde
nicht von vornherein davon ausgehen, dass ausgerechnet der Z1 auf
einer modernen Maschine (also so was mit z.B. 120/60 und 180er hinten,
weiß nicht, ob es 190er überhaupt gibt) ausgerechnet bei der
Aufstellneigung besser wäre.
Steffen Hoffmeister
>
> Steffen Hoffmeister wrote:
> >
> > > 15cm ein und federt beim Einlenken dementsprechend wieder aus. Reine
> > > Gewohnheitssache. Man vermeidet, dass man unmittelbar nach noch heftiger
> > > Verzögerung einlenken muss, lässt die Front durch Rücknahme des
> > > Bremsdruckes wieder leicht "hoch" kommen, macht die Fuhre mit der
> > > Hinterradbremse "lang" und legt erst dann um.
> >
> > Das erinnert mich daran, wie ich mit der Dose Bahnübergänge o.ä.
> > anbremse und überfahre: Kurz vor dem Hindernis die Bremse lösen, um den
> > Federweg wieder freizugeben.
>
> Mir gehts selbstverständlich nicht drum, Federweg wieder freizugeben,
> sondern einigermassen Ruhe in der Front zu haben.
Na, das kann man aber auch haben, wenn man in die Kurve degressiv
reinbremst. D.h. in Form eines fließenden Prozesses, bei dem sich die
Handkraft am Hebel antiproportional zur Schräglage verhält.
> > Deine oben beschriebene Kurventechnik hat aber nix mit meinen
> > diesbzüglichen Präferenzen zu tun ;-). Ich bremse im allgemeinen in die
> > Kurve rein, und lasse mit zunehmender Schräglage lockerer. Praktisch wie
> > auf der Rennstrecke, nur nicht ganz so spät ;-). Irgendwie macht mir das
> > am meisten Spaß.
>
> Mir nicht, da muss ich gefühlsmässig zu arg gegen das Aufstellmoment
> arbeiten.
Die Kunst ist, eben genau das durch die Degression bei der Bremsung zu
steuern. Wenn Du zu sehr ankämpfen mußt, mußt Du etwas schneller locker
lassen. Aber wie jeder dynamische Vorgang muß man sowas trainieren,
genau wie Aikido, Karate, Feng Shui oder was weiß ich ;-)
> > So alte Gewohnheiten setzen sich gerne mal fest, speziell bei betagten
> > Kalibern wie Dir ;-))
>
> Betagt sagt er. Du hast die Spiegel in Deiner Wohnung abgedeckt? >:-)
Die sind alle total eingestaubt. Zum Glück.
Steffen Hoffmeister
>
> Matthias Hayer <matt...@60-grad.de> schrieb:
>
> >Radbert Grimmig wrote:
> >
> >> Das hat in dem Fall imo weniger mit dem Reifentyp zu tun als mit den
> >> damaligen Dimensionen.
> >
> > Der Pilot Sport ist ein Gegenbeispiel zu deiner These.
>
> Mit "in dem Fall" hab ich mich auf die olle FZR beschränkt.
Das verstehe ich aber nicht. Ich schreibe schließlich überall deutlich
hin, daß ich die FZ_DOPPEL_R habe. Oder auch FZRR.
Ich bin ja etwas enttäuscht von Deiner Kompetenz, da war ich bislang
besseres gewohnt!
Die FZR600R, Fgst. Nr. 4JH ..., das ist die, die nur 1994 und 1995
gebaut wurde, ist im Grunde genommen das gleiche Motorrad wie die
Thundercat (was ich in diesem Thread geschrieben habe, ebenso wie Rainer
kurz darauf).
D.h. der selbe Rahmen, der selbe Motor, (bei der Cat mit geschmiedeten
Kolben und 36er statt 34 Vergasern) das selbe Federbein, die selbe
Schwinge, die selben Reifendimensionen. Und zwar 17-Zöller, die im
allgemeinen vorne mit 120/60ern und hinten 160/60ern bereift sind. Ich
hatte vorne auch schon 120/70er Dragons drauf, die waren ebenfalls
neutral. In Ausnahmefällen (Dragon Corsa) kann man sogar einen 180er
hinten montieren.
Und wenn Du nochmal "die olle FZR" zu meiner kleinen japanischen
Freundin sagst, brenn' ich Dich her!
> Selbst
> wenn das nicht mehr die mit dem 18"-Fahrwerk ist, hatte sie doch
> wesentlich schmalere Reifen als heute üblich; iirc sogar noch nen
> 110er Vorderreifen.
Gut, sie hat keinen Schwachsinn wie einen 190er drauf, aber zum Rest
siehe oben. 110er hat nur die Fazer wieder. Die alte hatte übrigens
110/140er, aber davon redet ja kein Mensch.
> Dass es innerhalb der gleichen Dimensionspaarung graduelle
> Unterschiede geben kann, will ich nicht abstreiten, aber ich würde
> nicht von vornherein davon ausgehen, dass ausgerechnet der Z1 auf
> einer modernen Maschine (also so was mit z.B. 120/60 und 180er hinten,
> weiß nicht, ob es 190er überhaupt gibt) ausgerechnet bei der
> Aufstellneigung besser wäre.
Der Z1 bzw. MTR01/02 ist definitiv spürbar neutraler beim Bremsen in
Schräglage als praktisch alle anderen modernen Sportreifen. Das ist
nicht nur auf persönliche Erfahrungen begründet, sondern wurde
seinerzeit von praktisch allen Reifentests in den gängigen Publikationen
bestätigt.
Was den Grund betrifft, würde ich persönlich übrigens am ehesten auf den
Querschnitt tippen, der sich in seiner nahezu kreisrunden Form deutlich
von den anderen, handlicheren Reifen wie BT 56, Pilot Sport etc. abhebt
- und auch bei ME Z3, Z2, Z4, MTR 21/22 in ähnlicher Form zu finden ist.
Steffen Hoffmeister
>
> "Georg Kurek" <Wa...@Wabro.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:a3v19b$drg$01$1...@news.t-online.com...
> > Aber genug der Theorie, besser ist fahren, fahren, fahren, denn Praxis
> > ist durch nichts zu ersetzen. In diesem Sinne, viel Spaß!
>
> Im Prinzip richtig. Aber Fahren allein bringt es auch nicht immer. Ich kenne
> Leute, die fahren schon ewig Motorrad, und kriegen trotzdem nichts zustande.
> Wenn man die Möglichkeiten des Motorrades einigermassen ausnutzen will, ist
> es besser sich auch theoretisch mit dem Thema auseinander zu setzen. Also:
> Theorie und Praxis im Wechsel, bitte.
Ich finde, Motorradfahren ist in allererster Linie Talentsache. Ein paar
theoretische Grundlagen (Kammscher Kreis vom Prinzip her, Blickführung,
Feder/Dämpfer-Funktion) sind mit Sicherheit wichtig, aber wer kein
Talent hat, wird auch durch intensivste theoretische Auseinandersetzung
nicht viel souveränder. Ralf Waldmann ist ein leuchtendes Beispiel für
die Rolle des Talents ;-)
Hintergrund ist, daß Motorradfahren intuitiv abläuft, da die Komplexität
so vieler zu steuernder Parameter nicht mehr von einer Gehirnhälfte
allein bewältigt werden kann.
Steffen Hoffmeister
>
> Steffen Hoffmeister wrote:
> >
> [Vorlesung elementare Zusammenhänge zwischen Federung und Dämpfung]
>
> Soweit ist mir das auch bekannt >:-)
>
> Ging ein klein wenig an meiner Frage vorbei.
> Also, als erstes nehmen wir ein Moped, welches vergleichsweise "weich"
> abgestimmt ist, weil wir grad von der Cat reden zum Beispiel diese und
> stimmen sie auf Landstrassenbelange ab mit einem Drittel Negativfederweg
> und entsprechend darauf abgestimmter Zug- und Druckstufe. Also ein
> relativ weiches, trotzdem korrektes Fahrwerk.
>
> Als Vergleich stellen wir eine für die Rennstrecke abgestimmte R6 hin,
> mit satter Vorspannung und strammer Dämpfung, in sich wieder ein
> korrektes Fahrwerk.
>
> So, und jetzt fahren wir beide mit den gleichen Reifen und gehen von mir
> aus auch auf der Rennstrecke antesten. Meiner relativ geringen
> Andrückererfahrung nach wird die Cat wohl zu erst unruhig werden, aber
> _relativ_ sanft weggehen, wohigegen die R6 länger ruhig liegt, dafür im
> Grenzbereich dann deutlich schneller und aprupter rutscht.
> Stimmt das?
Das kann man soo nicht sagen. Der Witz ist, daß "hart" und "weich"
subjektiv ist. (Dolle Weisheit...). Wir gehen ja jetzt von einer
passenden Feder/Dämpfer-Kombi aus. Optimal auf eine Strecke abgestimmt
ist immer das Fahrwerk, das seinen vollen Federweg nutzt, ohne über die
Grenzen zu gehen. Bei einem schnellen Fahrer wirken in der Kurve neben
den Unebenheiten ja noch Beschleunigungsmomente (wirkt bei modernen,
hohen Hecks eher in Richtung negativ Federweg) vom Motor und Flieh- bzw.
Zentripetalkräfte (wirkt in die Gegenrichtung) auf das Fahrwerk ein.
Am extremsten ist das bspw. bei einem Anlieger auf einer MX-Strecke
(oder von mir aus im Karussell auf der Nordschleife). Hast Du dort ein
weiches Fahrwerk und hohe Geschwindigkeit, drückt es die Federn schon
durch die Querbeschleunigung zusammen, und Du hast keine Reserven mehr
für Bodenunebenheiten. Das harte Fahrwerk hat einerseits die nötigen
Reserven, andererseits kehrt es durch die Härte auch schneller in die
"Ausgangsposition" zurück und ist eher bereit für den nächsten Hubbel.
Bist Du allerdings mit einem zu harten Fahrwerk für Deine
Geschwindigkeit unterwegs, nutzt Du zu wenig Federweg, weil Du nicht
genug "Druck" zusammenbringst. Das gleiche gilt auch für das Gewicht von
Fahrer und Maschine. Dann hoppelst Du über die Unebenheiten, weil im
Extremfall bspw. die Kombination aus harter Feder und viel Druckstufe
wie ein Starrahmen wirkt: Die gefederten Massen liegen nicht ruhig,
sondern springen durch den Druck der Bodenwelle.
Ein gutes, sichtbares Negativ-Beispiel für zu harte Fahrwerke in Bezug
auf Geschwindigkeit und Fahrbahnbeschaffenheit sind so Dinger wie die
Prolo-Golfs oder Polos, die über Landstraßen dritter Ordnung hoppeln.
Wobei bei denen noch zu wenig Federweg dazukommt.
Also: Ein "hartes" Fahrwerk kann bei gemächlicher Fahrweise durchaus
ungeeigneter sein, als ein "weiches". Faktoren, die positiv mit der
angemessenen Härte korreliert sind, sind also Gewicht und gefahrene
Geschwindigkeit. Ein schnellerer Fahrer braucht auch bei starken
Unebeneheiten ein härteres Fahrwerk als ein langsamerer. Wieder ist
offroad ein gutes Beispiel zu finden: Was für den schnellen Crosser gut
ist, wirkt auf den langsameren Enduristen nur ermüdend, verschenkt
Federweg und kostet dadurch Traktion.
Pauschal zu sagen "Härter=Besser" ist in der Tat ein oft gemachter
Trugschluß. "Je schlechter die Straße, desto besser ein weiches
Fahrwerk" ist pauschal aber genauso falsch, wie gesagt: Geschwindigkeit
und Gewicht sind zu beachten.
Ralf Fassel
> Besser und leichter ist aber, sich einen wirklich Guten zu suchen
> und es dem einfach nachzumachen.
--<snip-snip>--
> Aber bitte nicht alleine! Oder - noch viel schlimmer - unter
> falscher bzw. pseudokönnerischer Anleitung.
Das Problem damit ist wohl, daß die meisten `Kumpels' von sich
behaupten werden, daß sie `wirklich gut' fahren können, und der
Anfänger keinen Maßstab hat, ob das auch stimmt. Der merkt nur `ich
komm' nicht hinterher' und kann mit den echt guten Tips [TM] nix
anfangen.
> > Ich denke dies ist dann auch ein guter Zeitpunkt für ein gezieltes
> > Fahrtraining unter fachkundiger Anleitung.
>
> Siehe oben. Meine Meinung: Je eher um so besser.
AOL.
R'
Georg Kurek
On Mon, 11 Feb 2002 13:19:46 +0100, Dirk G. Straka
<Dirk....@GMX.de> wrote:
>Hi Georg,
>
>Georg Kurek <Wa...@Wabro.de> wrote:
>> "Wolfgang Horejsi" <wolfgang...@gmx.de> wrote:
>> [Theorie]
>> >Im Prinzip richtig. Aber Fahren allein bringt es auch nicht immer.
>> >Ich kenne Leute, die fahren schon ewig Motorrad, und kriegen trotzdem
>> >nichts zustande.
>> ist normal, denke ich.
>
>Es ist normal, dass Leute schon ewig fahren und dennoch nichts zustande
>bringen? Na, ich wüsste nicht, was daran normal sein soll ...
Naja, _ewig_ ist relativ. Natürlich empfinde ich es auch nicht als
normal, wenn jemand mehr als - sagen wir - fünf Jahre aktiv fährt und
immer noch vor jeder Kurve Vollbremsungen veranstaltet, um das Mopped
dann senkrecht, am Lenkeinschlag durch die Kurve zu eiern. Das
"normal" war da wohl eine Fehlformulierung. Was ich sagen wollte, ist,
daß man so viel Theoretisieren kann, wie man will, es bringt einen
nicht wirklich weiter, wenn man es nicht auch in der Praxis umsetzen
_kann_.
>Fragt sich aber auch, WAS man lernt. Gerade in dieser Phase ist auto-
>didaktisch u. U. SEHR falsch. Denn das, was man in den ersten Wochen
>lernt, sitzt meist am gründlichsten und ist - so es falsch war - nur mit
>allergrössten Schwierigkeiten wieder zu korrigieren.
Da gebe ich Dir 100%ig recht, keine Frage. Aber was sind denn die
großen Fehler, die sich beim Autodidakten einschleichen können,
vorausgesetzt, er hat eine solide Fahrschulausbildung gehabt, in der
z.B. Blickführung und Zielbremsung/Vollbremsung keine Mysterien
blieben?
> Daher war ich noch nie ein Freund der Theorie, dass man erstmal ein
> bisschen fahren können sollte, bevor man zum ersten Fahrtraining geht.
Nun, wer als Anfänger bezeichnet wird, der kommt doch nun gerade aus
der Fahrausbildung. Ich denke schon, daß es u. o.g. Voraussetzungen,
durchaus Sinn macht, wenn dieser dann zunächst einmal das gerade
erlernte Wissen in der Praxis umzusetzen lernt, eben Fahrpraxis
sammelt. Wenn man nicht _der_ Grobmotoriker schlechthin ist oder einem
nich der sensitive Draht zum Zweiradfahren total abgeht, dann lernt
man durch agieren und reagieren in der ersten Phase, nach der
Ausbildung sicher ganz gut weiter, indem man einfach mal fährt. Man
das frisch gelernte durch gezielte Übungen vertiefen und sich so
langsam steigern. Die größten Risikopotentilae liegen bei
Fahranfängern imho in der Schräglagenangst und im unerprobten Umgang
mit der Bremse - imho nichts, wo sich etwas durch Autodidaktik
verschlechtern sollte. Man kann sich auf seiner Hausstrecke einfahren
und die Schräglage langsam steigern und man kann auf Parkplätzen, etc.
Brems- und generlle Handlingsübungen machen. Tritt keine Verbesserung
der Leistung mehr ein, ist imho der rechte Zeitpunkt für ein
Fahrtraining/Sicherheitstraining gekommen.
>Sollte man schon gleich von Anfang an tun. Jedenfalls wenn man's wirk-
>lich alleine betrieben will.
Sehe ich etwas anders, s.o.
> Besser und leichter ist aber, sich einen
> wirklich Guten zu suchen und es dem einfach nachzumachen.
Das ist natürlich immer gut, insbesondere dann, wenn der bessere
Fahrer den Probanden dabei beobachtet, sich mit angemessenem Fahrstil
vor oder auch mal hinter ihm bewegt und anschließend ein Feedback in
Form einer Fehleranalyse stattfindet. Alleine dadurch, daß sich ein
Anfänger hinter einen guten Fahrer hängt und verbissen versucht diesem
zu folgen wird er nicht viel lernen, außer vielleicht, wie
Angstschweiß auf der Zunge schmeckt, wenn er von der Stirn rann.
>Siehe oben. Meine Meinung: Je eher um so besser.
Damit ich Dich besser verstehe: "je eher" heißt:
[ ] unmittelbar nach Fahrschulausbildung, spätestens mit Erwerb des
eigenen Fahrzeuges?
[ ] In einem Zeitraum von bis zu vier Wochen nach Erwerb des FS
[ ] In einem Zeitraum von 1 - 3 Monaten, nach Erwerb des FS
[ ] In einem Zeitraum von 3 - 6 Monaten, nach Erwerb des FS
[ ] später, nämlich............
>Aber bitte nicht alleine!
Ich sehe da eigentlich kein Problem, denke aber, daß die meisten Leute
doch zum Motorradfahren kommen, weil sie Freunde/Bekannte/Verwandte
haben, die der Leidenschaft fröhnen. Somit dürfte das eigentlich kein
Problem darstellen, man sieht ja eigentlich eh mehr Gruppen/Grüppchen,
als Solisten. Fällt mir zumindest hier in meiner Umgebng oft stark
auf, wenn ich mal meine Haus- und Hofrunde drehe. Die, die man da
alleine unterwegs sieht, haben meist schon einen recht hohen Level an
Fahrfähigkeit erreicht, um nicht zu sagen sind routinierte und oft
sportlich fahrende Zeitgenossen.
> oder - noch viel schlimmer - unter falscherbzw. pseudokönnerischer Anleitung.
Ja, wenn man da _absolut_ sicher sien will, hilft ja dann nur eines
der Fahr-(sicherheits)trainings, die von div. Organsisationen
angeboten werden.
>Und eine schlechte zudem. Laufen hat man schliesslich auch nicht aus
>Büchern gelernt ...
Nunja, der Vergleich hinkt doch beträchtlich. Das Gehen können/wollen
und die Anlagen dazu liegen ja nun irgendwie in den Genen und wir sind
zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht in der Lage dazu, Bücher darüber
zu lesen, wie man es schneller, besser, sicherer lernt. Wohl genießen
wir in dieser Zeit die ganze Aufmerksamkeit unserer Eltern, der
fürsorglichsten Trainer also, die man sich so gemeinhin denken kann.
Die verfügen dann schon über Jahrzehnte an Laufpraxis in allen
Variationen und ihr oberstes Ziel ist es, daß wir es möglichst auch
schnell lernen, also Coaching par Exellence.
>Naja, Theorie braucht man nicht wirklich.
Ich glaube nicht, daß man das so verallgemeinern kann. Sicher gibt es
Leute, denen das Fahren irgendwie im Blut liegt, andere müssen es sich
erarbeiten. Letztere profitieren dann schon davon, wenn sie z.B. ein
Buch, wie das von B. Spiegel lesen und dann auch praktisch
nachvollziehen, was sie lesen. Ein gutes Fahrtraining kommt imho auch
nicht ohne einen profunden theoretischen Teil aus. indem zunächst
einmal erläutert wird, was zu welchem Zweck, wie geübt werden soll -
gewisse theoretische Grundlagen sind einfach immer unentbehrlich.
> Man muss nur wissen, was man wie machen soll...
Und das Wissen kann man doch zunächst einmal nur theoretisch erwerben,
oder?
> ...und einen ordentlichen Rückkopplungsmechanismus zur
>Beurteilung der Qualtitätsverbesserung sein eigen nennen.
Da stimme ich natürlich mit Dir überein, das ist ja quasi eine
Grundvoraussetzung, um überhaupt Fortschritte machen zu können.
> Und dass man durch Sehen, Fühlen und Tun (also am besten durch
> Nachmachen) wesentlich leichter, schneller und vor allem gründlicher lernt als
> durch alles Lesen dieser Welt, da waren wir uns ja wohl eh' einig.
Na klar.
Richard Anacker
> Die größten Risikopotentilae liegen bei
> Fahranfängern imho in der Schräglagenangst und im unerprobten Umgang
> mit der Bremse - imho nichts, wo sich etwas durch Autodidaktik
> verschlechtern sollte.
Sehe ich anders.
Das Risiko des Anfängers ist das Unwissen um Gefahren und deren
Vermeidung. Das beinhaltet im weiteren Sinn zwar auch die Unkenntnis um
Gefahrbewältigung (besser eigentlich: das erlernte Falschwissen
darum), aber in erster Linie fehlen Mechanismen der Gefahrvermeidung.
Und solange ein "guter" Motorradfahrer über seine Fähigkeiten der
Bewältigung von Risikosituationen in seinem Umfeld definiert wird, wird
sich daran auch nichts ändern.
Benjamin Bodden
Hi Dirk.
On Mon, 11 Feb 2002 13:19:43 +0100, Dirk G. Straka wrote:
> Benjamin Bodden <k...@b-two.de> wrote:
> [...]
> > Nur: weder die Verstellung der Federbasis geschweige denn
> > Geschraubsel an der Dämpfung haben Einfluß auf die
> > Federkonstante. Man kuriert also mit recht stumpfen
> > Mitteln an den Symptomen, und erkauft das mit Nachteilen an
> > anderer Stelle (Veränderung vom Optimum zwischen Positiv-
> > und Negativ-Federweg).
>
> [..]
>
> Sollte man vom Optimum im Verhältnis von Positiv- zu Negativfederweg
> abweichen KANN es nur SCHLECHTER werden!!!
Hm, ich sehe den konkreten Widerspruch unserer Aussagen nicht.
Ich sprach von stumpfen Mittel: wenn ich versuche, mit einem
stumpfen Messer eine Tomate zu schneiden, werde ich feststellen,
daß es nicht wirklich geht.
Sollte ich mich so mißverständlich ausgedrückt haben, so möge
man Dein Statement lesen. Vielleicht ist es für weniger
interpretationsfähige Individuen klarer. ;) Wir sind uns
so gut wie einig. Offenbar aber nicht der Rest der Welt,
sonst würde man nicht immer wieder von Leuten lesen, die
ihr Fahrwerk 'härter' machen, indem sie die 'Federvorspannung'
- welch ein unglücklich irreführender Begriff - erhöhen; zu
welchem Zweck auch immer. Die 'Verstellung der Federbasis'
beschreibt es viel anschaulicher.
> Von daher würde ich das
> obige vielleicht nochmal überdenken ...
Ok, wer's wirklich braucht .. ;)
> Nach dem bisher Gelesenen
.. von wem? Von mir, von Susanne, oder den ganzen Thread, der
Susannes Situation wohl nicht in jeder Hinsicht korrekt
abbildet.
> bin ich mir ziemlich sicher, dass Du ihr einen
> grösseren Gefallen hättest tun können, indem Du die erste Zeit auf das
> Gasaufreissen am Kurvenausgang verzichtet hättest anstatt ihr "klar" zu
> machen, dass sie auf der Geraden wieder aufholen kann ...
Mag sein, daß Du ansatzweise recht hast, aber ..
[ ] Du hast Susanne schon fahren sehen
Gegen Deine Gewissheit sprechen imho diverse Gründe:
- ich bin mir des Problems bewußt. Ich beabsichtige nicht,
ihr irgendetwas zu beweisen. In der Regel klebt
sie beim Anbremsen an mir dran. Wenn ich sehe, daß sie
wegen eines Fehlers nicht dran ist, sei es wegen
Verschaltens oder wegen einer Unübersichtlichkeit,
gehe ich früh vom Gas, so daß der Anschluß möglichst
vor der Kurve wiederhergestellt ist.
Was hat sie davon, wenn ich 650m vor ihr herumeiere;
was habe ich davon?
Ich geile mich nicht wirklich daran auf, Leute in den
Graben zu ziehen. Weil: es geht mir gehörig auf den
Senkel, hinterher Sofortmaßnahmen zu praktizieren, die
Ambulanz zu dirigieren und den Abtransport des Schrotts
zu organisieren .. been there, done that, several times;
weit vorneweg oder gar hinterherfahrend .. :((. Die Zeit-
und Spaßoffsets stehen in keinstem Verhältnis.
- In den engeren Kurven hängt sie mit der kleinen Cat sowieso
wie eine Klette an meinem Dickbauchdampfer, dem unten auch
noch ein Gang fehlt. Sie kann Kurven fahren. An der korrekten
Einschätzung für highspeed-Kurven arbeiten wir noch.
Das dürfen wir auch. Da gibt aber auch ein gutes Fahrwerk
durchaus nicht unerhebliche Sicherheit.
- Wie ich schon kundgetan habe, bin ich berüchtigt dafür,
daß ich nur selten über 130 (naja, sagen wir +x) fahre.
So weit kommt auch die Cat.
- Ich habe den ersten Kettensatz noch drin; vielleicht
schafft er 36 Mm, die 30 aber auch jeden Fall.
Das spricht gegen Deine Gasaufreissertheorie .. bei
einem Mopped dieser Drehmomentkategorie.
- Zuletzt möchte ich zu Bedenken geben, daß Beschleunigen
auf der Geraden und flotte Kurvenfahrt nicht im
Widerspruch stehen. Warum sollte ich kein Gas geben,
nur weil ich in der Kurve schnell war. Der
Vorteil davon will sich mir nicht erschließen:
Rossi läßt ja auch nicht nur rollen, nur weil
er eine so hohe Kurvengschwindigkeit (?) hat .. ;)
achso, Du meinst wegen Tempolimit .. wir fahren
in den Vogesen.
Aber Deine 'Sicherheit' läßt ja tiefe Einblicke auf Deinen
potentiellen Umgang mit solchen Situationen.
Ich fahre seltenst am Limit. Es ist auch selten nötig. ;)
Wenn ausgemacht ist, daß eine Gruppe beieinanderbleibt,
fahre ich gruppendienlich: ich versuche nicht dem
Nachfahrenden zu zeigen, daß ich die Distanz jederzeit
halten kann, sondern fahre so, daß der nachfolgende
sich sicher fühlt. Und nach all den Jahren ich maße mir
an, daß ich nach kurzer Zeit über die Spiegel erkenne,
wann für den Nachfahrenden ein Optimum von flotter Fahrt
und Sicherheitsbedürfnis erreicht ist. Ich sehe die
Ausprägungen von Unsicherheit im Ansatz. Unsicherheit
macht Angst und Angst ist kein guter Begleiter auf dem
Mopped.
Allerdings: ich fahre ungern in Gruppen über 2-3 Leuten.
Und was ich für mich alleine mache, ist meine Sache.
> Greets, Dirk
Backgreets and have fun,
Rainer Tschauder
<hoff...@wiwi.uni-frankfurt.de>:
>Wenn Du _in_ der Kurve bremst, hast Du IMHO, außer in Notsituationen
>wegen orientierungslosen Rentnern o.ä., irgendwas flasch gemacht.
noe, wenn man nie _in_ der Kurve bremst kommst du z.B in Valencia nie
heil auf Start Ziel
>Welchen Grund sollte es sonst geben, in einer Kurve zu bremsen?
s.o. Kurve faengt mit > 200 an und hoert mit <70 auf :-)
Papi
--
* fuer das was wir getuned haben,
* haben wir gar nicht soviel Leistung verloren.
*
* http://www.team-tschauder.de/
* http://www.yamaha-r6.de/
* http://www.rs250.de/
Matthias Hayer
> noe, wenn man nie _in_ der Kurve bremst kommst du z.B in Valencia nie
> heil auf Start Ziel
Die hat es allerdings in sich, zumal sie ueber eine Kuppe geht.
Aber so weit muss man gar nicht fahren, um Beispiele zu finden.
Es gibt genuegend untergeordnete Strassen, die wenige Meter hinter
einer schwungvollen Kurve z.B. auf eine Bundesstrasse fuehren.
Und wer will da schon frueher als noetig langsam fahren!? ;-)
Steffen Hoffmeister
>
> Rainer Tschauder wrote:
>
> > noe, wenn man nie _in_ der Kurve bremst kommst du z.B in Valencia nie
> > heil auf Start Ziel
>
> Die hat es allerdings in sich, zumal sie ueber eine Kuppe geht.
> Aber so weit muss man gar nicht fahren, um Beispiele zu finden.
> Es gibt genuegend untergeordnete Strassen, die wenige Meter hinter
> einer schwungvollen Kurve z.B. auf eine Bundesstrasse fuehren.
Stimmt, im Taunus, Richtung Weiltal ist ja auch sowas. Da hab' ich das
in meiner Anfängerzeit gelernt und bei der Gelegenheit lustige Gefühle
gehabt. Scharfe, ordentlich zuziehende Rechtskurve, rechts mit einem
hohen Felsen direkt am Straßenrand.
> Und wer will da schon frueher als noetig langsam fahren!? ;-)
Genau. Wer später bremst ist länger schnell und so. Und außerdem, wenn
beim anschließenden Kaffee oder der Zigarette danach nicht gehörig die
Hände zittern, war's nur Benzinverschwendung durch Adrenalindefizit :-).
Matthias Hayer
> Genau. Wer später bremst ist länger schnell und so. Und außerdem, wenn
> beim anschließenden Kaffee oder der Zigarette danach nicht gehörig die
> Hände zittern, war's nur Benzinverschwendung durch Adrenalindefizit
[x] Du hast verstanden! ;-)
Wolfgang Horejsi
news:Xns91B28FE5AB471Ra...@juwa72593.juw.us.bosch.com...
> Wie ich das hasse wenn ich vor fast jeder
> Kurve voll in die Eisen muss weil mein Kumpel die Kurve anders
> einschätzt/anders fährt als ich, da könnte ich jedesmal in die Scheibe
> beissen. Ab und an gemütlich eine Runde zusammen drehen ist auch mal ganz
> gut.
>
An genau dieser Stelle hatte ich dann irgendwann die Schnauze voll, hab
einfach nicht gebremst, sondern den Vordermann in der Rechtskurve überholt.
Der ist dann wie ein Depp hinter mir her gehechelt, um mich am nächsten
Parkplatz zu fragen, was ich ihm denn nun damit beweisen wollte...
Ich hab ihn gefragt, ob er schon einmal einen Trecker überholt hat, und was
er dem Treckerfahrer damit beweisen wollte.
Da war der auch noch böse auf mich.
Manche Motorradfahrer verstehe ich einfach nicht.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Früher gab es in Deutschland Gastarbeiter. Heute gibt es Zuwanderer. Wer
kennt den Unterschied?
Benjamin Bodden
Dirk G. Straka wrote:
> Hi Benjamin,
> k...@b-two.de (Benjamin Bodden) wrote, quoting me quoting him:
ja, oder so .. :)
>> > [...]
>> > > Man kuriert also mit recht stumpfen Mitteln an den Symptomen,
>> > > und erkauft das mit Nachteilen an anderer Stelle (Veränderung
>> > > vom Optimum zwischen Positiv- und Negativ-Federweg).
>> > [..]
>> > Sollte man vom Optimum im Verhältnis von Positiv- zu Negativfederweg
>> > abweichen KANN es nur SCHLECHTER werden!!!
>> Hm, ich sehe den konkreten Widerspruch unserer Aussagen nicht.
> Du meintest "Veränderung vom Optimum zwischen Positiv- und Negativ-
> Federweg" und ich meinte man "sollte (nicht) vom Optimum im Verhältnis
> von Positiv- zu Negativfederweg abweichen". Wenn das kein Widerspruch
> ist ... aber ok, im Nachhinein hast Du ja klargestellt, dass wir (nicht
> nur hier) offensichtlich wirklich einer Meinung sind.
Auch wenn's jetzt langsam peinlich wieierd: was sage ich?
Einserseits: die Verstellung der Federbasis ist ein untaugliches Mittel
um ein 'härteres' Fahrwerk zu Erreichen: lies 'stumpfes Mittel'.
Das entspricht der Aussage, die ich ganz zu Beginn getroffen habe:
ohne Änderung der Federkonstante, sprich Tausch der Feder wird
das Ziel nicht zu erreichen sein. Ich erinnere: wir kamen durch
die gautschende Gabel der Cat drauf ..
andererseits: das aus einer Verstellung der Federbasis - ausgehend
von einem korrekt eingestellten Fahrwerk - resultierende Abweichen
vom Optimum von P- und N-Federweg - die allgemein bekannte Faustformel
wurde hier auch quantitativ formuliert - habe ich wörtlich als 'Nachteil'
bezeichnet.
Ja, und ich glaube schon, daß wir uns einig sind, dass die Veränderung
des PFW/NFW-Verhältnisses das wesentliche Ziel der Verstellung der
Federbasis ist. Was aber trotzdem nichts dagegen hilft, daß ein
Haufen Leute mit ganz anderen Zielen an ihrer Federbasis rumschrauben.
So, <ballzuspiel> und nun wieder Du .. ;)
>> [ ] Du hast Susanne schon fahren sehen
> [X] Wird sich hoffentlich bald ändern.
:)
> Um so offener wird dann jedoch die Frage,
> wo die Meter zustandekommen, um die Ihr ihr (nach der RS-Reform müsste
> hier "ihr ihr" stehen - *igitt*) immer weggefahren seid. Und wieso sie
> sie mit einer stärkeren Maschine wieder aufholen kann.
Das hat _sie_ gesagt. Wir hatten ja noch nicht soo viel Möglichkeit
mit Triny zu fahren. Das Eintüten des Moppeds gleich auf den ersten
Metern bringt zwar vielleicht Squid-Punkte, aber ist in letzter
Konsequenz nicht wirklich spassig. Zudem führten uns die letzten
Fahrten des vergangenen Jahres in ein streckenweise feuchtes
Elmsteiner Tal, wo ich mir erlaubt habe, die Sache etwas handsamer
anzugehen.
> Wenn es beim Anbremsen nicht sein kann, muss es wohl a) in der Kurve
> oder b) an ihrem Ausgang oder c) auf der Geraden sein. a) heisst:
> Kurventechnik sowie Bremsen üben. Da hilft keine Leistung sondern ist
> eher hinderlich. b) und c) schliesst Du aus (siehe Kette). Was zum
> Kuckuck also bringt Euch (und insbesondere sie) darauf, dass sie ein
> stärkeres Mopped braucht?!? Ist mir einfach nicht einsichtig.
Ich habe nirgendwo behauptet, dass sie oder wir ein stärkeres Mopped
brauchen. Den wahren Grund habe ich bereits kundgetan: wir brauchten
einfach ein Mopped für einen bereits vorhandenen Namen. Das ist
eigentlich der wesentlichste Grund.
Wenn wir was starkes hätten haben
wollen, hätten wir eine kGix genommen. Wir haben uns bewußt auf
die kleine beschränkt: imho best of both worlds, schade eigentlich
um die Klasse - MV will ja jetzt auch eine 1000er bringen: die
gute Kombination von Handlichkeit und einer höherliegenden,
bauchigeren Drehmomentkurve.
Sollte das nutzlos sein, warum werden dann überhaupt so dicke Dinger
wie Blade, kGix und R1 gebaut? Klar, auf der 'korrekten' Strecke
fährt eine R1 einer R6 nicht davon; wenn die Strecke noch
'korrekter' ist, eher das Gegenteil ;), blöder 190er Reifen, das.
Und zuletzt will ich nicht vergessen anzumerken, daß wir auch
einfach Spaß an der Technik haben. Das Cat-Konzept ist halt
schon von vor '96. Es macht einfach auch mal Spaß, Hand an
(mehr oder minder ;) ) state-of-the-art-Technik legen zu
dürfen. :)
> Und lässt mich nach wie vor daran ziemlich sicher sein, dass entweder
> einer hier sich ein wenig in die eigene Tasche schwindelt oder aber sie
> wirklich schlecht beraten war.
Noe. ;) Susanne war sich der Problematik von Anfang an bewußt.
Wir haben die Kiste nicht geleast ;) und können sie somit
jederzeit wieder abstoßen, falls wir keine Verwendung mehr
haben sollten (Olli? ;) ), wonach es aber im Moment nicht
aussieht.
> Von dem Gefühl beim grabenscannenden Zurückfahren mal ganz zu schweigen.
> :-(((
Jau, ich sached Dir! Das ist immer wieder eine echte Supergaudi. ;/
Die hatte zwischenzeitlich sogar Susanne schon und sie war
nicht wirklich begeistert davon. :( Sie war vorneweg und ich
hinterher; deshalb ich zuerst am Ort des Vorfalls. Dann ihre
Ungewissheit auf der 'Rückfahrt', ob, und wenn, wen es getroffen
haben würde ..
> Nicht unbedingt - man kann auch sanft aufreissen. Aber das ist ein
> andres Thema.
Hey, cool, muß ich mir merken .. wenn mir das nächste Mal jemand
wegen verschlissenen Kettensatzes vorjammert. ;) Obwohl? Sollte
man es dann wirklich noch 'reißen' nennen?
> Wenn Du in der Kurve schnell warst, dann hattest Du da schon Deine
> Maximalgeschwindigkeit von 130. Da braucht man dann kein Gas mehr zu
> geben. ;-)
Ich sehe, diesmal habe ich mich unmissverständlich ausgedrückt. :))
So far,
Georg Kurek
On 11 Feb 2002 21:08:46 GMT, Ralf.Hel...@us.bosch.com (Ralf
Hellfritsch) wrote:
>ack. Die Bremsen und die Schräglagenfreiheit meines Fahrschulmopeds (mit
>einem "p"!) haben diese Begriffe nichteinmal verdient.
das ist natürlich traurig, wenn man auf sowas (vermute mal etwas
chopperiges?) lernen _muß_. Spricht dann imho nicht unbedingt für die
Fahrschule.
> Das mit der
>Schräglagenangst, naja, sagen wir's so, es gibt Kurven die kennt man und
>solche da fährt man vorsichtiger rein.
Naja, das ändert sich imho nie, solange man eine gewisse Sorge um den
eigenen Body hat :-)
Aber man kann eben Kurven üben. Die eben noch unbekannte Kurve ist es
ja nach einmaligem Durchfahren schon nicht mehr, man kann sich dann
langsam weiter vortasten, indem man die Kurve halt immer wieder
durchfährt und dabei verscuht, sich vorsichtig zu steigern.
>Aber das sind Erfahrungswerte die
>jeder selbst sammelt. (hab da noch einen Abflug im Gedächtnis...)
Inwiefern hast Du da einen Abflug in Erinnerung? Bei Fahrübungen?
>Also ich habs probiert, auf PP bringt das wenig,...
Um ein besseres Gefühl für das eigene Mopped zu entwickeln, reicht
imho ein Parkplatz zunächst durchaus aus. Wichtig ist, dass man das
Fzg. in trialähnlicher Form, also langsamst fahrend sicher beherrscht.
Das gibt imho ein gutes Gefühl für das Fzg. Dazu gehört ohne Zweifel,
das man Standardübungen, wie am Lenkeinschlag, aus dem Stand anfahren
oder Kreise am Lenkeinschlag fahren trainiter. Das geht auf einem
großen Parkplatz im Industriegebiet problermlos. Dort kann man auch
ausreichend große Kreise ziehen, um sich ein bisschen mit Schräglagen
vertraut zu machen oder auch Vollbremsungen aus 50, 70, 100 km/h üben
- und das alles rel. gefahrlos, weil da ja an Wochenden i.d.R. kaum
was los ist.
> du musst eine Strecke haben die du kennst...
Da geht es Dir dann aber doch schon um die Optimierung der
Bremspunkte, oder?
> ...und die am besten noch abgesperrt ist, dann kann man
>sich voll auf's fahren konzentrieren.
Und das heißt dann ganz klar offiz. Training, weil es sonst nahezu
unmöglich zu realisieren ist.
>Das Hinterherfahren finde ich am besten, obwohl der Proband dann
>vielleicht zu sehr drauf bedacht ist techn. alles richtig zu machen und
>ganz die Strasse vergisst.
Das kommt dann eben ganz auf den Vorausfahrenden an. Dieser muß
wissen, was er dem Verfolger zumuten kann und muß sich dann eben
dementsprechend bewegen. Unter dieser Voraussetzung kann der Verfolger
entspannt fahren, sich auf das wesentliche konzentrieren und einen
guten Teil siener Aufmerksamkeit der Linienführung des Vorausfahrenden
widmen. Sobald das für den Verfolger stressig wird, macht der vorne
was falsch.
>Ich fahr gezwungenermassen auch lieber allein, da braucht man nicht gross
>auf den Begleiter zu achten.
Deshalb machen es die fortgeschrittenen Fahrer wohl :-)
Ich fahre gerne mit meiner Frau und nehme dann auch gerne unsere
Tochter auf dem Sozius mit, nur fahre ich dann natürlich ganz anders
als wenn ich alleine unterwegs bin. Meist enden die gemeinsamen Runden
dann so, daß wir alle zu Hause landen, Frau und Tochter auch dort
verbleiben und ich mich noch ein bisschen austoben gehe :-))
>Wie ich das hasse wenn ich vor fast jeder Kurve voll in die Eisen muss weil mein
> Kumpel die Kurve anders einschätzt/anders fährt als ich, da könnte ich jedesmal in
> die Scheibe beissen.
Hehehe, das kann ich gut nachvollziehen. Ich bin einmal mit einer
großen Gruppe unterwegs gewesen und habe mich so im Mittelfeld
aufgehalten. Nach einer Weile nervte mich der vorausfahrende tierisch.
Ich war seinerzeit noch mit der XJ unterwegs (50 PS) der
vorausfahrende hatte eine Maschine mit mehr Hubraum und Leistung. Das
Problem war, daß er in den Kurven furchtbar langsam war und die ganze
Straße für sich alleine benötigte (no chance, um da sauber
vorbeizuziehen, war einfach unkalkulierbar, welche Linie er wählen
würde) und auf den Geraden war er leistungsmäßig überlegen, weshalb
ich da nicht gefahrlos vorbeikommen konnte (Gegenverkehr). Das war
eine Ausfahrt, die in etwa so anstrengend war, wie Stop-and-Go-Verkehr
in der Dose auf der BAB, Montags morgens in der Rushhour. Ich war
nachher irgendwann so genervt, daß ich mich einfach ausgeklinkt habe,
ohne Verabschiedung, etc. - eigentlich nicht meine Art.
Georg Kurek
On Mon, 11 Feb 2002 23:56:03 +0100, Richard Anacker
<ric...@mamuts.org> wrote:
>Sehe ich anders.
Du wirst das aus Deiner Praxis sicher besser beurteilen können, wie
ich.
>Das Risiko des Anfängers ist das Unwissen um Gefahren und deren
>Vermeidung.
Gerade das - mit Verlaub - sollte doch eine gescheite Fahrschule zu
vermitteln versuchen, oder?
>Das beinhaltet im weiteren Sinn zwar auch die Unkenntnis um
>Gefahrbewältigung (besser eigentlich: das erlernte Falschwissen
>darum), aber in erster Linie fehlen Mechanismen der Gefahrvermeidung.
Hmmm... Kannst Du mir mal ein Beispiel geben für "Mechanismen der
Gefahrvermeidung" - ich fürchte ich kann Dir da gerade nicht so ganz
folgen.
>Und solange ein "guter" Motorradfahrer über seine Fähigkeiten der
>Bewältigung von Risikosituationen in seinem Umfeld definiert wird, wird
>sich daran auch nichts ändern.
Wie meinst Du das?
Wenn jemand qua fahrerischem Können eine grenzwertige Situation zu
meistern in der Lage ist, dann ist das imho durchaus ein Kriterium.
Wenn jemand _meint_ er habe die Situation qua Können gemeistert und
hat aber tatsächlich einfach nur Glück gehabt, dann ist das natürlich
vermessen.
Sorry, aber ich habe das dumpfe Gefühl, ich verstehe Dich da irgendwie
miß bis gar nicht.
Georg Kurek
On Tue, 12 Feb 2002 17:22:58 +0100, Dirk G. Straka
<Dirk....@GMX.de> wrote:
>Hier setzt das Problem schon ein: Du glaubst zu sehr an das Gute in den
>Fahrschulen. Es gibt leider nur sehr, SEHR wenige wirklich gute...
ja gut, ich bin weder INstruktor, noch Fahrlehrer, noch stehe ich vor
der Fahrschule, um Newbies in Empfang zu nehmen und auf das echte
Leben vorzubereiten ;-)
Ich kann halt nur aus meiner subjektiven Erfharung heraus beurteilen
und die stützt sich eben auf a) meine persönliche Fahrschulausbildung
vor 22 Jahren und der Fahrschulausbildung meiner Frau, vor zwei
Jahren. Dazwischen liegen natürlich Welten, obschon es dieselbe
Fahrschule ist - aber alles andere wäre wohl auch unnormal, bei 20
Jahren Zeitsprung. Bei mir war es so, daß der Wunsch zum
Motorradführerschein klassisch gewachsen ist, d.h. ich habe Fahrrad,
dnn Mofa, dann Mokick gefahren und wollte endlich Motorrad fahren, den
Dosenschein habe ich quasi nebenher gemacht. Ferner war es so, daß zu
jener ZEit keine Regularien über Pflichtstunden, etc. bestanden ud
mein Fahrschulmopped war eine CB 250! :-))
Der Fahrlehrer fragte mich, ob ich einschlägige Erfahrung hätte, ich
berichtete ihm, daß ich Mofa, dann Mockick gefahren hätte und er sagte
sinngemäß: "Dann brauch ich Dir ja nix mehr erklären". Ich habe dann
eine Fahrstunde gehabt, in der wir den Weg abgefahren sind, den die
Prüfer üblicherweise fahren ließen und eine Fahrstunde in der wir
Punktbremsung und 8 fahren geübt haben und fertig. Prüfung, bestanden
und schon stand ich da und hätte mir die Kawa Z1 holen können, hätte
ich damals das Geld gehabt. Aber ich habe eh für die CB 750 geschwärmt
und aus monetären Erwägungen heraus eine CB 400 gekauft :-))
Ganz anders sah das nun in derselben Fahrschule aus (allerings
inzwischen durch den Junior übernommen), als Silvia ihren FS machte.
Ad 1) der Chef fährt selber leidenschaftlich gerne Mopped ad 2) es
gibt einen moppedbegeisterten Lehrer in der FS, der nur Zweirad in
Theorie und Praxis macht, ad 3) nach der Prüfung geht es weiter, denn
die FS macht mit ihren "alten" Schülern jährlich bis zu vier
mehrtägige Touren (u.a.a. Alpen). Gut, was haben wir getan? Ich habe
mit Silvia ein wenig auf dem Firmenparkplatz geübrt, bevor die erste
Fahrstunde anstand und wir haben noch einmal gezielt die
Prüfungsübungen geübt, bevor die Prüfung anstand. Das war es.
Blickführung und so weiter, das kam alles schon vom Fahrlehrer aus.
Auch hat er sie ermutigt mal am Kabel zu ziehen und nicht zu
vorsichtig zu fahren (geht ja heute alles über Funk) und er ist selber
meistens mit dem Moppe dmitgefahren oder hat sich sogar bei ihr auf
den Sozius gesetzt, nicht wie bei mir damals, schön in der Dose
vorwegzuckeln :-)
JA, so ändern sich die Zeiten und damit die Bedingungen, ich war jetzt
davon ausgegangen, daß man eine ähnliche Ausbildung heute als Standard
betrachten darf, zumal ich ja hier in der tiefsten Provinz lebe.
>SEHR viele, die am meisten für die Senkung der Moppedunfallraten tun
>könnten, indem sie das, was sie Moppedausbildung nennen, von heute auf
>morgen vollkommen einstellen würden.
Traurig, sehr traurig, wenn das in der Tat heute noch so ist.
>Demzufolge liegen deren Prio-
>ritäten natürlich ganz klar auf dem PKW-Bereich, was dem Moppedschüler
>nicht wirklich zugute kommt.
Das klingt plausibel. Schade, wenn es wirklich so ist :-(
>Und nun stell' Dir diesen Neuling vor, wie er sich seine ganz spezielle
>Kurventechnik zusammenbastelt und sich bei Bremspunkten wohlzufühlen
>gewöhnt,...
Ja klar. Wenn das wirklich immer noch standard ist, dann hat Silvia
einen absoluten Glücksgriff getan, muß ich sagen. Damit muß ich dann
meine Ansichten über die Fahrschulausbildung, in erster Instanz, und
über die Fahrtrainings, in folge, auch neu sortieren.
> Was meinst Du,
>was es für eine Arbeit macht, den davon zu überzeugen, dass man genau
>diese Kurve doppelt bis dreimal so schnell fahren kann, nur weil man den
>Kopf ein wenig anders hält ...?
Ja, unter den Voraussetzungen klar.
>Und hast Du Dich schonmal
>gefragt, wieso ein einziges Training fast so viel kostet, wie der ganze
>Führerschein?
Nun, das ist ja dann doch geringfügig übertrieben. Ein
Sicherheitstraining ist, für BVDM-Members z.B., für wenig mehr als
imho 50 Eur zu haben. Eein richtiges, mehhrtätiges Ringtraining ist
dann natürlich eine andere Sache, richtet sich aber wohl auch an eine
andere Zielgruppe, als an Einsteiger mit zero Erfahrung.
>Da war KEINE dabei, die hinterher nicht grenzenlos über-
>rascht vom Vorher-Nachher-Vergleich gewesen wäre. Und das, obwohl sie
>alle vor mehr oder weniger kurzer oder langer Zeit auch mal in der Fahr-
>schule waren ...
Das macht mich ja dann doch nachdenklich, muß ich sagen.
>Danke. Du hast "Fahrtraining" sehr gut beschrieben und mir damit recht
>gegeben, dass man das so früh als eben möglich tun sollte. :-)
Ich wußte doch, daß ich konsensfähig bin :-))
>Weniger als Du glaubst. Lies dazu mal "The Inner Game of Tennis".
>Oder, auf Deutsch "Tennis, das innere Spiel".
Und das offenbart mir dann was für ein Geheimnis?
>> Das Gehen können/wollen und die Anlagen dazu liegen ja nun irgendwie
>> in den Genen
>Wohl kaum - sonst hätte der Mensch es von Anfang an gekonnt.
Evolution. Es verändert sich mit der Zeit etwas. Ich will jetzt hier
wahrlich nicht in die Tiefen der Biologie einsteigen, aber ich bin
überzeugt davon, daß die Anlagen zum aufrechten Gang in den Genen
liegen, denn sonst würden Kinder es nicht von ganz alleine versuchen,
aber das geht nun völlig vom Thema ab und ist mir auch ehrlich gesagt
zu lästig und zu zeitintensiv....
>Und das ist auch gut so - stell Dir nur vor, Du wolltest bewusst
>kontrolliert laufen ... eiweh. Versuch es einfach mal: Geh' ein Bier
>holen. Steh auf und kontrolliere dabei ganz bewusst, was Du tust:
>Oberkörper vor, Gewicht auf Beine, Oberschenkel anspannen, Knie
>strecken, Hüfte durchdrücken ... Bewege keinen Muskel, ohne ihm vorher
>ein Kommando gegeben zu haben. Mache keinen Schritt, ohne genau zu
>überlegen, was zu tun ist: Gewicht verlagern, Fuss anheben, Knie
>beugen, Fuss nach vorne, Knie strecken, Zehen aufsetzen ...
Etwas extrem, oder? Ich habe in der Motorradliteratur noch keinen
Artikel gelesen, der das Fahren so dezidiert beschreibt/bzw. zum
Fahren so detailiert anleitet, wäre ja auch völliger Humbug...
Vergewissern Sie sich, daß sie keinen Gang eingelegt haben, in dem sie
auf der Armaturentafel nach einer grünen Leuchte Ausschau halten, die
mit "neutral" gekennzeichnet sein kann. Drücken sie den Knopf für den
Anlasser, aber nicht zu lange, nur bis der Motor selbsttätig läuft.
Ziehen sie nun mit der linken Han die Kupplung und drücken sie den
linken Fußballen nach unten, um den Ganghebel in die Position 1. Gang
zu bringen.. blafasel...usw...
> Wenn u überhaupt bis zur Zimmertüre kommst und nicht vorher auf der Schnauze
>liegst. ;-)
Auf die Weise kann ich natürlich nicht besoffen werden :-)
>Womit wir bei dem Konsens wären, dass ein ordentlich geführtes Training
>besser als jedes Buch dieser Welt ist. Danke. ;-)
Das habe ich docch nie bestritten. <shrugg>
Richard Anacker
> Hi Richie,
namd, Georg
> On Mon, 11 Feb 2002 23:56:03 +0100, Richard Anacker
> <ric...@mamuts.org> wrote:
>>Das Risiko des Anfängers ist das Unwissen um Gefahren und deren
>>Vermeidung.
> Gerade das - mit Verlaub - sollte doch eine gescheite Fahrschule zu
> vermitteln versuchen, oder?
:o) Hier muss ich - mit Verlaub ;o) - grinsen. Du liest sicher - wie
ich auch - die Beiträge hier auf drm, die zu wiederkehrenden Threads im
Stile "Welche Fahrschule kann man empfehlen" eingebracht werden. Wir
haben in der Ausbildung - neben vielen anderen - das große Problem
unterschiedlicher Zielsetzungen.
Ziel der Ausbildung ist durchaus die Vermittlung von Fähigkeiten zur
Gefahrenabwehr, dazu rechtliche Hintergründe, technisches Wissen und
nicht zuletzt der mehr oder minder geschickte Umgang mit einem Zweirad.
Ziel der Kunden ist primär die Erlangung der Fahrerlaubnis. Dies vor
allem unter den Gesichtspunkten Geld und Zeit. Schon untergeordnet ist
die bequeme Verfügbarkeit, passende Theorietermine, die
Ausbildungsatmosphäre, die Person der Ausbilderin. Noch weiter dahinter
steht der Ausbildungsinhalt. Denn "fahren lerne ich ja sowieso erst
nach der Fahrschule".
Eine Kundin bezahlt mit ihrer Anmeldung in einer Fahrschule den
theoretischen Unterricht für ein ganzes Jahr. In meiner Schule wären
das hypotetische 260 Unterrichtseinheiten. Ältere Kunden, mittlerweile
die Mehrzahl der Zweiradschüler, besuchen durchaus statt der
vorgeschriebenen 4 Klassenspezifischen Einheiten 6, 8 oder sogar 10
Stück, manche kommen sogar noch im näxten oder übernäxten Jahr und
frischen ihr Wissen auf. 18jährige Einsteiger sehe ich genau so oft,
wie es der Gesetzgeber vorschreibt, keine Sekunde länger.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass in ca 25 Fahrstunden und 10
respektive 16 theoretischen Unterrichten auch nur ansatzweise
Kenntnisse verinnerlicht werden können?
Natürlich bedarf es zusätzlich noch einer Ausbilderin, die überhaupt
weiß, was sie da tut. Aber dazu schweige ich denn stille.
>>Das beinhaltet im weiteren Sinn zwar auch die Unkenntnis um
>>Gefahrbewältigung (besser eigentlich: das erlernte Falschwissen
>>darum), aber in erster Linie fehlen Mechanismen der Gefahrvermeidung.
> Hmmm... Kannst Du mir mal ein Beispiel geben für "Mechanismen der
> Gefahrvermeidung" - ich fürchte ich kann Dir da gerade nicht so ganz
> folgen.
Oh, da gibt es so viele, dass dieser Artikel Buch-Format erreichen
könnte.
* "Fahre einem entgegenkommenden Autofahrer ins Gesicht" zum Beispiel -
das verheerende, demütige Platzmachen des Motorradanfängers in
Engstellen,
* "Mache Dich in Situationen sichtbar, in denen Dich eigentlich keiner
sehen möchte" - der entgegenkommende Linksabbieger *will* keinen
Gegenverkehr mehr sehen, sucht die Lücke. Nochmal gasgeben wenn die
Ampel gerade gelb wird ist versuchte Selbstverstümmelung von
Moppedisten.
* "Bleibe auf dem äußeren Kurvenradius wenn Du das Ende der Kurve noch
nicht sehen kannst" - ich nehme mal an, dass nicht nur ich
feststelle, dass kein Schwein mehr in Deutschland eine gescheite
Linkskurve fahren kann.
* "Überhole nicht (unüberlegt), wenn auf dem Überholweg von links
Straßen einmünden"
* "Überhole nicht (unüberlegt), wenn vor Dir ein Auto rechts abbiegt"
* "Bremse bevor Du auch nur daran denkst auszuweichen"
* "Bremse, wenn Fußgänger auf die andere Straßenseite schauen"
* "Bist Du gerade jetzt überhaupt sichtbar?"
uswusf...
>>Und solange ein "guter" Motorradfahrer über seine Fähigkeiten der
>>Bewältigung von Risikosituationen in seinem Umfeld definiert wird,
>>wird sich daran auch nichts ändern.
> Wie meinst Du das?
> Wenn jemand qua fahrerischem Können eine grenzwertige Situation zu
> meistern in der Lage ist, dann ist das imho durchaus ein Kriterium.
Siehst Du, das ist das Problem.
a)Ein Könner sollte eigentlich so selten in diese Situationen kommen,
dass er eigentlich garnicht damit umgehen kann.
b)Kein Mensch "meistert" eine grenzwertige Situation sondern, ist man
in die Phase der Gefahrbewältigung erstmal hineingeraten, benötigt es
immer Glück, mit heiler Haut heraus zu kommen. Es benötigt einen
durchweg tauglichen Reibwert bei der Bremsung, es benötigt Platz zum
Ausweichen. Ist beides nicht vorhanden oder wird es kurzfristig
entzogen, kommt es zum Desaster.
c)Ist es wirklich fahrerisches Können, wenn jemand so häufig in
grenzwertige Situationen gerät, dass er/sie über notwendige
Automatismen verfügen, mit dem nötigen Glück solche Momente zu
überstehen?
> Wenn jemand _meint_ er habe die Situation qua Können gemeistert und
> hat aber tatsächlich einfach nur Glück gehabt, dann ist das natürlich
> vermessen.
*Jeder*, der aus einer heiklen Situation heil herauskommt, hat Glück,
wie ich oben schon ausführte.
Und, damit dies nicht untergeht - wenn Leute, die unentwegt von solchen
Ereignissen berichten können, in ihrem Umfeld genügend Claqueure
finden, werden diese Leute sowie ihre Abklatscher zu Multiplikatoren
dümmlichen Fahrverhaltens.
> Sorry, aber ich habe das dumpfe Gefühl, ich verstehe Dich da irgendwie
> miß bis gar nicht.
Vielleicht helfen ja die obigen, etwas länglichen Ausführungen zum
besseren Verständnis?
> Georg
schönen Abend noch
Matthias Hayer
> ich nehme mal an, dass nicht nur ich
> feststelle, dass kein Schwein mehr in Deutschland eine gescheite
> Linkskurve fahren kann.
Viel schlimmer noch: Es koennen noch viel weniger Schweine gescheit
in Rechtskurven aussen ueberholen. ;-)
Besonders in Erinnerung geblieben ist mir diesbezueglich ein Tour-
partner, der auf einer kurvigen Autobahn in Spanien vor Rechtskurven
immer seine Ueberholvorgaenge abgebrochen hat und auf die rechte Spur
gewechselt ist. Direkt nach der Kurve ging es wieder auf die Ueber-
holspur.
Frank Luthe
> Ausbildungsatmosphäre, die Person der Ausbilderin. Noch weiter dahinter
> steht der Ausbildungsinhalt. Denn "fahren lerne ich ja sowieso erst
> nach der Fahrschule".
Ich erinnere mich da aber noch gut an den Spruch: "Der Fuehrerschein
ist die Erlaubnis, ohne Begleitung weiter ueben zu duerfen.". Kann man
den Leuten ja nicht vorwerfen, wenn sie das dann woertlich nehmen...
> das hypotetische 260 Unterrichtseinheiten. Ältere Kunden, mittlerweile
> die Mehrzahl der Zweiradschüler, besuchen durchaus statt der
> vorgeschriebenen 4 Klassenspezifischen Einheiten 6, 8 oder sogar 10
> Stück, manche kommen sogar noch im näxten oder übernäxten Jahr und
> frischen ihr Wissen auf. 18jährige Einsteiger sehe ich genau so oft,
> wie es der Gesetzgeber vorschreibt, keine Sekunde länger.
Das liegt aber sicher auch daran, dass aeltere Kunden den noetigen
finanziellen Background mitbringen. Ein 18-jaehriger, der sich den
Lappen hart erzeitungsaustragen muss, sieht halt zu, dass er moeg-
lichst preisguenstig davon kommt - es bleibt ihm gar nix anderes
uebrig, denn sonst kann er sich den Lappen maximal einrahmen, weil
die Kohle fuer ein Fzg. nimmer reicht. Und wenn's dafuer dann noch
grad reicht, faehrt er in Jeans und Turnschuhen...
> Du glaubst doch nicht wirklich, dass in ca 25 Fahrstunden und 10
> respektive 16 theoretischen Unterrichten auch nur ansatzweise
> Kenntnisse verinnerlicht werden können?
ACK. Aber mal ganz ehrlich: wenn wir alle soviele Stunden machen
muessten, dass wir halbwegs gut geruestet auf die Menschheit los-
gelassen wuerden, waere der Fuehrerschein unbezahlbar.
Versteh mich nicht falsch: gute Ausbildung kostet natuerlich ihr
Geld und ich erwische mich auch oft genug dabei, dass ich den
Kopf schuettele, mit wie wenig Fahrfertigkeiten manche Leute auf
der Strasse unterwegs sind und dann sage: der Fuehrerschein muesste
noch viel, viel schwerer zu erlangen sein.
IMHO kann man daher jedem Fahranfaenger nur zu einem Sicherheits-
training raten - im Anschluss an die ersten hoffentlich nicht
allzu schlechten Fahrerfahrungen (habe auch mit zwei Ablegern
angefangen). Dann kommt aber noch wieder eine weitere Problematik
auf: Sicherheitstraining und Fahrschule (bzw. Pruefungsordnung)
widersprechen sich in Teilen eklatant: ich sag nur blockierendes
Hinterrad.
> * "Bleibe auf dem äußeren Kurvenradius wenn Du das Ende der Kurve noch
> nicht sehen kannst" - ich nehme mal an, dass nicht nur ich
> feststelle, dass kein Schwein mehr in Deutschland eine gescheite
> Linkskurve fahren kann.
*unterschreib* Aber das koennen die Dosisten genausowenig. Kurven-
schneiden ist inzwischen ja reiner Volkssport. Wozu auch das Lenk-
getriebe unnoetig abnutzen... :-(((
Aber Stichwort Oberkoerper im Gegenverkehr: neulich kamen mir auch
wieder zwei (also mit Sozius) Jungspunde auf ner NSR125 entgegen:
Knie am Boden, beide Oberkoerper halb auf meinem Fahrstreifen...
...konnte mich dann mit der Dose noch so grad an den Grasstreifen
quetschen sonst haette er mir in den Holm gebissen. :-(
> * "Überhole nicht (unüberlegt), wenn auf dem Überholweg von links
> Straßen einmünden"
Oh ja!
> * "Überhole nicht (unüberlegt), wenn vor Dir ein Auto rechts abbiegt"
Hmm... weil er es sich anders ueberlegt und geradeaus weiterfaehrt?
Oder doch den Blinker verkehrt rum gesetzt hat und ploetzlich wendet?
Alles schon erlebt...
Ciao,
Frank
Steffen Hoffmeister
>
> On 11 Feb 2002 21:08:46 GMT, Ralf.Hel...@us.bosch.com (Ralf
> Hellfritsch) wrote:
>
> >Also ich habs probiert, auf PP bringt das wenig,...
>
> Um ein besseres Gefühl für das eigene Mopped zu entwickeln, reicht
> imho ein Parkplatz zunächst durchaus aus.
Das stimmt, vor allem bei echten Anfängern. Ich bin mal mit meiner
Freundin hinten drauf auf 'nen Parkplatz, wo sie üben wollte, und bin
erstmal ein paar Kreise mit ihr hinten drauf gefahren. Sie meinte, das
wäre recht hilfreich gewesen, da hätte Sie einen Eindruck bekommen, bis
wohin der Reifen mindestens hält.
> Deshalb machen es die fortgeschrittenen Fahrer wohl :-)
> Ich fahre gerne mit meiner Frau und nehme dann auch gerne unsere
> Tochter auf dem Sozius mit, nur fahre ich dann natürlich ganz anders
> als wenn ich alleine unterwegs bin. Meist enden die gemeinsamen Runden
> dann so, daß wir alle zu Hause landen, Frau und Tochter auch dort
> verbleiben und ich mich noch ein bisschen austoben gehe :-))
Ich halte sowas nicht aus. Ich hab's mal probiert, aber irgendwann
brennt immer die Sicherung durch, und ich mache mir nur Feinde...
> Ich bin einmal mit einer
> großen Gruppe unterwegs gewesen und habe mich so im Mittelfeld
> aufgehalten. Nach einer Weile nervte mich der vorausfahrende tierisch.
> Ich war seinerzeit noch mit der XJ unterwegs (50 PS) der
> vorausfahrende hatte eine Maschine mit mehr Hubraum und Leistung.
> [...]Ich war
> nachher irgendwann so genervt, daß ich mich einfach ausgeklinkt habe,
> ohne Verabschiedung, etc. - eigentlich nicht meine Art.
Das kenne ich. Fireblade und R1, vor jeder Kurve bremse ich mich ran,
ausgangs jeder Kurve beschleunige ich früher und bin vorbei, fünzig
Meter später fahren die zwei Trotteln wieder an mir vorbei. Nächste
Kurve - selbes Spiel: Ranbremsen, ausbeschleunigen, wieder überholt
werden.
Nach drei solcher Runden (das war HHR, großer Kurs) war der Turn vorbei
und ich hab' die zwei Rindviecher in der Box gesehen, die haben sich nix
dabei gedacht, aber als sie in mein Gesicht mit dem entsprechenden
Ausdruck geschaut haben, sahen sie schon etwas, ahem, überrascht aus.
Oh Mann, ich könnt' mich jetzt noch aufregen ;-)
Steffen, der den rrr-Ausfahrten-Stil bevorzugt
Steffen Hoffmeister
>
> *Jeder*, der aus einer heiklen Situation heil herauskommt, hat Glück,
> wie ich oben schon ausführte.
>
> Und, damit dies nicht untergeht - wenn Leute, die unentwegt von solchen
> Ereignissen berichten können, in ihrem Umfeld genügend Claqueure
> finden, werden diese Leute sowie ihre Abklatscher zu Multiplikatoren
> dümmlichen Fahrverhaltens.
Das heißt, Du willst hier öffentlich die Ehre der dlisugc-Mitglieder in
Frage stellen? :-)
Welcher Art sind denn die "Ereignisse heikler Situationen", die Du genau
meinst? Der übertriebene und deswegen mißlungene Imponier-Drift vor der
Bushaltestelle? Der Monster-Stoppie hinter dem plötzlich bremsenden
Taxi? Die gigantische Stoppie-Ausweich Aktion vor dem Linksabbieger, der
eigentlich schon gehalten hatte? Oder gar der Klassiker unter den
beklatschbaren Aktionen, der 180-Grad Stoppie, für den sogar Titel
verliehen werden? *eg*
Vielleicht ist das hier auch ein Mißverständnis, aber solche Situationen
können (offensichtlich) auch jemandem passieren, der daß von Dir
angegebene Regelwerk (nix überholen wenn links einmündende Straße,
Fußgänger über Straße guckend etc...) kennt und verinnerlicht hat.
Und darüber Gschichterln zu erzählen, wenn einem mal wieder ein
aufgezwungener Stunt gut gelungen ist, finde ich persönlich absolut in
Ordnung. Ich sehe darin Unterhaltung und Lehrpotential, nicht jedoch das
"Abklatschen und Multiplizieren von dümmlichem Fahrverhalten".
Oder haben wir uns hier mißverstanden?
Steffen
Richard Anacker
> Richard Anacker wrote:
>> hypotetische 260 Unterrichtseinheiten.
> Das liegt aber sicher auch daran, dass aeltere Kunden den noetigen
> finanziellen Background mitbringen. Ein 18-jaehriger, der sich den
> Lappen hart erzeitungsaustragen muss, sieht halt zu, dass er moeg-
> lichst preisguenstig davon kommt
Der theoretische Unterricht ist bereits bezahlt. Hier lässt sich nichts
einsparen, hier kann man - wenn man denn will - nur profitieren. Man
kann sogar fordern: He, Alter, erklär mir dieses oder jenes, das hab
ich nicht gerafft...immer hin habe ich dafür bezahlt.
>> Du glaubst doch nicht wirklich, dass in ca 25 Fahrstunden und 10
>> respektive 16 theoretischen Unterrichten auch nur ansatzweise
>> Kenntnisse verinnerlicht werden können?
> ACK. Aber mal ganz ehrlich: wenn wir alle soviele Stunden machen
> muessten, dass wir halbwegs gut geruestet auf die Menschheit los-
> gelassen wuerden, waere der Fuehrerschein unbezahlbar.
Das ist seltsamerweise beim Flugschein kein Kriterium. Wobei ich
durchaus einräume, dass ein finanzieller Mehraufwand auch zu einem
nicht unerheblichen Teil in die Bereitstellung wirklich guter,
kompetenter Ausbilderinnen fließen sollte.
> dass ich den
> Kopf schuettele, mit wie wenig Fahrfertigkeiten manche Leute auf
> der Strasse unterwegs sind und dann sage: der Fuehrerschein muesste
> noch viel, viel schwerer zu erlangen sein.
denke ich auch. Wobei der Weg über die Anhäufung irgendwelche
sinnfreien Prüfungs-Übungen sicher nicht der richtige ist.
> Sicherheitstraining und Fahrschule (bzw. Pruefungsordnung)
> widersprechen sich in Teilen eklatant: ich sag nur blockierendes
> Hinterrad.
Das ist heutzutage kein Thema mehr. Schlimmer finde ich an den Haaren
herbeigezogene Erklärungsversuche von Ausbildern, z.B. warum man
Ausweichübungen bei Tempo 50 machen muss
>> * "Überhole nicht (unüberlegt), wenn vor Dir ein Auto rechts abbiegt"
>
> Hmm... weil er es sich anders ueberlegt und geradeaus weiterfaehrt?
> Oder doch den Blinker verkehrt rum gesetzt hat und ploetzlich wendet?
> Alles schon erlebt...
Yo, letztes Jahr in einer Woche 3x rechtsblinkende und dann wendende
Fahrzeuge vor der Nase gehabt.
Aber auch aus den rechten Einmündungen dann ausfahrende Fahrzeuge, die
nur den Abbieger sehen können, stellen ein häufiges Unfallpotential dar.
> Frank
greets
Martin Bialasinski
> Richard Anacker wrote:
> > 18jährige Einsteiger sehe ich genau so oft, wie es der Gesetzgeber
> > vorschreibt, keine Sekunde länger.
> Das liegt aber sicher auch daran, dass aeltere Kunden den noetigen
> finanziellen Background mitbringen.
Nene, es ging um die Theoriestunden. Und die hat man mit der
Grundgebühr abgegolten, auch wenn man freiwillig mehr als die
notwendige Zahl nimmt.
Ciao,
Martin
Richard Anacker
> Richard Anacker wrote:
>> Und, damit dies nicht untergeht - wenn Leute, die unentwegt von
>> solchen Ereignissen berichten können, in ihrem Umfeld genügend
>> Claqueure finden, werden diese Leute sowie ihre Abklatscher zu
>> Multiplikatoren dümmlichen Fahrverhaltens.
> Das heißt, Du willst hier öffentlich die Ehre der dlisugc-Mitglieder
> in Frage stellen? :-)
Wie käme ich dazu, jemandem, den das Leben in den Hintern gebissen hat,
die Ehre zu entziehen? :)
> Welcher Art sind denn die "Ereignisse heikler Situationen", die Du
> genau meinst?
eigentlich alltägliche, keine, die in die Analen der Motorradgeschichte
eingegangen sind: Das gerade noch so geglückte Wiedereinscheren nach
kranken Überholmanövern, der geradeso abgewendete Auffahrunfall,
provoziert durch hirntote Sicherheitsabstände, die Kurvenfahrt am Limit
in der Gewissheit, dass Montags um 17:34 Uhr niemand sonst die Strecke
befährt.
> Der übertriebene und deswegen mißlungene Imponier-Drift
> vor der Bushaltestelle? Der Monster-Stoppie hinter dem plötzlich
> bremsenden Taxi? Die gigantische Stoppie-Ausweich Aktion vor dem
> Linksabbieger, der eigentlich schon gehalten hatte? Oder gar der
> Klassiker unter den beklatschbaren Aktionen, der 180-Grad Stoppie, für
> den sogar Titel verliehen werden? *eg*
Das sind ja alles Aktionen, die das Leben direkt abgestraft hat :o) Ich
könnte diesen Geschichten noch ein paar weitere hinzufügen, aber ich
will ja keine Nummer beantragen :o)
Um dem Thema wieder etwas näher zu rücken: Viele sehen in der
Geschwindigkeit, mit der manche eine Strecke A->B zurück legen
(wohlgemerkt im Straßenverkehr) ein Maß des fahrerischen Könnens einer
Fahrerin. Gerade Anfänger schauen auf Geschwindigkeit als Indikator
steigenden persönlichen Könnens. Nicht zuletzt deswegen sind sie
gefährdet und gefährlich. Ich erinnere mich heute noch an mein erstes
Flow-Erlebnis - das Gefühl, eins mit dem Mopped zu sein, jetzt, dachte
ich, jetzt kannst Du fahren. Naja, die Realität holte mich schnell
wieder ein ;o)
>
> Vielleicht ist das hier auch ein Mißverständnis,
ist es
> aber solche
> Situationen können (offensichtlich) auch jemandem passieren, der daß
> von Dir angegebene Regelwerk (nix überholen wenn links einmündende
> Straße, Fußgänger über Straße guckend etc...) kennt und verinnerlicht
> hat.
Natürlich kann das passieren. Und alleine, dass sowas als
herausragendes Ereignis geschildert wird, zeigt, dass es solchen
Fahrerinnen wohl eher selten passiert.
Vielleicht habe ich es nicht klar genug herausgestellt: Ich halte es
für bedenklich, bevorzugt an den Fähigkeiten der Gefahrbewältigung des
Anfängers herumzudoktorn und dabei zu übersehen, dass diese Fähigkeiten
in den allermeisten Fällen nur gebraucht werden, wenn die
Gefahrwahrnehmung vorher versagt hat.
> Und darüber Gschichterln zu erzählen, wenn einem mal wieder ein
> aufgezwungener Stunt gut gelungen ist, finde ich persönlich absolut in
> Ordnung. Ich sehe darin Unterhaltung und Lehrpotential, nicht jedoch
> das "Abklatschen und Multiplizieren von dümmlichem Fahrverhalten".
Dieses Abklatschen findet nicht beim Geschichtenerzählen statt, das
findet in Nebensätzen statt, "Diese oder Jener ist ein klasse Fahrer,
mit dem musst du mal fahren, der ist schnell wie die Sau, an dem
bleibst Du nicht dran..."
>
> Oder haben wir uns hier mißverstanden?
Ich denke schon - aber das hat ja bei uns Tradition :))
> Steffen
Frank Luthe
> Der theoretische Unterricht ist bereits bezahlt.
Ok, aber zumindest bei meiner Fahrschule war es damals so, dass
nach einem Lehrbuch vorgegangen wurde und das hat halt so
irgendwas um die 10-12 Kapitel und danach geht's dann wieder
von vorn los... insgesamt vielleicht einfach eine etwas wenig
motivierende Unterrichtsgestaltung, wobei ich nix gegen den
Unterricht damals sagen will, er hat das schon sehr gut gemacht,
immer aufgelockert mit den (meist strassenverkehrsbezogenen ;-) )
Doenekes von letzter Woche und so.
> Hier lässt sich nichts
> einsparen, hier kann man - wenn man denn will - nur profitieren. Man
> kann sogar fordern: He, Alter, erklär mir dieses oder jenes, das hab
> ich nicht gerafft...immer hin habe ich dafür bezahlt.
Tja. Ist scheint's nicht jedermanns Natur. :-/ Ausserdem (so wie
ich damals den Eindruck hatte) ist das gerade unter den 18-jaehrigen
extrem uncool, solche Fragen zu stellen, schliesslich sind die ja
alle schon wahrhafte Goetter hinter dem Steuer und man muss ja
schliesslich auf seinen Ruf achten. ;-)
Ich frag mich allerdings immer noch, wie man es ernsthaft schaffen
kann, durch die Theoriepruefung zu fallen bzw. sagen wir mal so:
wer da durchfaellt, ist wirklich zu 100,00% selbst schuld - denn
er haette alle Zeit der Welt gehabt sich mehr als ausreichend
vorzubereiten. Eben auch durch stellen schlauer Fragen.
> > ACK. Aber mal ganz ehrlich: wenn wir alle soviele Stunden machen
> > muessten, dass wir halbwegs gut geruestet auf die Menschheit los-
> > gelassen wuerden, waere der Fuehrerschein unbezahlbar.
> Das ist seltsamerweise beim Flugschein kein Kriterium.
Wir haben aber auch nicht den gesellschaftlichen Zwang, einen Flug-
schein zu erwerben. Wenn Du heute keinen Fuehrerschein hast, bist
Du doch gleich unten durch. Entweder die Leute denken, dass Du ihn
versoffen hast, oder sonstwie nicht mehr alle am Brett hast.
Wer stellt sich denn heutzutage hin und sagt: "ich traue mir das
einfach nicht zu, moechte niemanden gefaehrden und fahr lieber mit
dem Bus"?
> durchaus einräume, dass ein finanzieller Mehraufwand auch zu einem
> nicht unerheblichen Teil in die Bereitstellung wirklich guter,
> kompetenter Ausbilderinnen fließen sollte.
Ja, und ich ziehe im Grunde meinen Hut vor jedem Fahrlehrer, denn
ich glaub es gibt wohl kaum einen Beruf, der mehr Selbstbeherrschung
verlangt... wenn ich den Job machen muesste, wuerd wahrscheinlich
an jeder Laterne ein Fahrschueler haengen... ;-) bin aber auch eher
Choleriker. ;-)
> > Kopf schuettele, mit wie wenig Fahrfertigkeiten manche Leute auf
> > der Strasse unterwegs sind und dann sage: der Fuehrerschein muesste
> > noch viel, viel schwerer zu erlangen sein.
> denke ich auch. Wobei der Weg über die Anhäufung irgendwelche
> sinnfreien Prüfungs-Übungen sicher nicht der richtige ist.
Dummerweise muss das ja alles genormt und amtlich nachpruefbar sein.
Praxisbezug ist da eher unwesentlich. Ich sag nur: 2 Jahre A1 in die
Schublade gelegt und dann ne Hayabumsi kaufen gegen jemanden der
40000km in den ersten 6 Monaten runterreisst aber trotzdem noch 1.5
Jahre 25kW fahren muss.
[blockierendes Hinterrad bei Vollbremsungsuebung]
> Das ist heutzutage kein Thema mehr.
In der Pruefung nicht mehr? Bei mir damals (1994) war das noch ganz
bitterboese schlimm - wenn's nur minimal gewackelt hat -> Bumm.
> Aber auch aus den rechten Einmündungen dann ausfahrende Fahrzeuge, die
> nur den Abbieger sehen können, stellen ein häufiges Unfallpotential dar.
Hoer bloss auf, da hab ich gerade auf dem Weg raus ins Sauerland
gleich zwei Ecken, da stehen mir schon immer die Schweissperlen auf
der Stirn...
Ciao,
Frank
Richard Anacker
Dirk G. Straka wrote:
> Hi Richard,
>
> Richard Anacker <ric...@mamuts.org> wrote:
> [...]
> Standardfrage meines (ersten) Fahrlehrers (der 1er kam erst später):
> "Warum sind sie hier?" - "Um Fahren zu lernen" - "Falsch! Fahren
> lernen
> Sie erst im Laufe der Jahre; Hier sind Sie lediglich zum Erwerb der
> Fahrerlaubnis."
Yo, ein wahres Motivationswunder :)
> Mag sein, dass manche Fahrschulen tatsächlich das Ziel haben, gute
> Fahrer hervorzubringen, aber selbst sie wissen, dass das in der Kürze
> und vor allem in Dreiviertelstundeneinheiten gar nicht geht.
Stimmt. Seltsamer Weise erwartet das aber der Gesetzgeber von den
Schulen. Hin und wieder frage ich mich, ob diese ganze Ausbildung nicht
eigentlich Sache des Staates sein sollte - Pädagogen in Staatsdiensten
kümmern sich um die Ausbildung, losgelöst von Existenz-Sorgen. Bei dem
volkswirtschaftlichen Schaden, der durch Verkehrsunfälle ausgelöst
wird, sollte einem Staat eigentlich mehr an Aufzucht und Pflege seiner
Brut gelegen sein...
> [...]
>> Natürlich bedarf es zusätzlich noch einer Ausbilderin, die überhaupt
>> weiß, was sie da tut. Aber dazu schweige ich denn stille.
> Schon wieder AusbilderIN - in was für einer Traumwelt lebst Du? Und
> wie
> stark wurdest DU in DEINER Ausbildung abgelenkt ...? ;-)
naja, ich will wenigstens in meiner Traumwelt von dieser
patriachalischen Existenz weg, hinein in den Schoß einer sich
kümmernden Frau :)) und - wie ein Prüfer mal trocken bemerkte: am Ende
der Fahrstunde muss der Schüler bewusstlos vom Motorrad fallen, dann
hat er was gelernt :). Wenn die Dame genügend hohe Anforderungen
stellt, hat der Schüler keinen Kopf für Nebensächliches ;o)
[Liste gefahrvermeidenten Verhaltens]
> Vielleicht sollte man den Katalog wirklich weiterführen. Wenn's nur
> einem hilft, hat sich's schon gelohnt ...
So es denn jemand bis zum Ende lesen würde - sicher. Allein ich
bezweifle den Wunsch nach neuem Wissen bei vielen Anfängern.
> [...]
>> c)Ist es wirklich fahrerisches Können, wenn jemand so häufig in
>> grenzwertige Situationen gerät, dass er/sie über notwendige
>> Automatismen verfügen, mit dem nötigen Glück solche Momente zu
>> überstehen?
> Diese kann man auch mental trainieren.
Das scheint mir ein wesentlicher Punkt zu sein: sich nur auf eine
Situation einzulassen, für die man eine Alternativmaßnahme im
Hinterkopf bereit hält. Vorher zu überlegen, was passieren könnte und
Gegenmaßnahmen bedenken. Das dauert halt anfangs eine Weile,
automatisiert sich aber auch nach genügend Wiederholungen. Ich fahre
jetzt wirklich schon eine Weile in der Weltgeschichte herum, im
Hinterstübchen spielen sich aber immernoch die was-wäre-wenn-Szenarien
ab. Was übrigens bei meinen Ringfahrten ganz schön hinderlich ist :)
Mein alter Herr sagte bei den meisten meiner Stürze und Unfälle früher,
dass die ihm wahrscheinlich nicht passiert wären (er war auch ein
ambitionierter Kradlfahrer), damals wollte ich das nicht wahrhaben.
Dinge passierten mir fast ausschließlich unvermutet. Heute weiß ich,
dass er damit recht hatte.
> Greets, Dirk
greets
Wolfgang Horejsi
> > An genau dieser Stelle hatte ich dann irgendwann die Schnauze voll,
> > hab einfach nicht gebremst, sondern den Vordermann in der Rechtskurve
> > überholt.
>
> Das lass ich lieber, denn das könnte ihn und mich in Bedrängnis bringen.
Wenn ich links blinke, dabei den Blick in den Rückspiegel nicht vergesse,
einen korrekten Schulterblick praktiziere, dann unter Beobachtung des nicht
vorhandenen Gegenverkehrs die Spur nach links wechsele, mit wenig Gas an dem
bremsenden Vordermann vorbeirolle, und danach unter Einhaltung des
gesetzlich vorgeschriebenen Mindestabstandes und unter Betätigung des
Blinkers wieder auf die rechts Spur schwenke -- warum sollte dass
irgendjemanden in Bedrängnis bringen? (Überholt werden wird doch reichlich
in der Fahrschule geübt.)
Ausser dass dabei leicht der rechtsseitig angebrachte Auspuff Schrammen
bekommt?
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Wir ziehen doch alle an einem Strick,
wenn auch nicht in die gleiche Richtung.
Wolfgang Horejsi
news:a4c4gn$dfa$00$9...@news.t-online.com...
> das ist natürlich traurig, wenn man auf sowas (vermute mal etwas
> chopperiges?) lernen _muß_. Spricht dann imho nicht unbedingt für die
> Fahrschule.
Fahrschüler sind froh, wenn sie nicht umkippen. Eine Schräglagenfreiheit,
die den Bedürfnissen sportlich orientierter Fahrer genügt, ist absolut
unnötig. Fahrschüler wollen den Führerschein. Möglichst billig, weil sie
jung sind, und kein Geld haben. Im Nachhinein betrachtet, wäre es richtig
gewesen, wenn der Fahrlehrer die Thema Blickführung, Körperhaltung,
Lenkimpuls auch nur im Ansatz erwähnt hätte. Hat er aber nicht. Der
theoretische Unterricht hatte nur 1 Ziel: Den Prüfungsfragebogen
auszufüllen, ohne durchzufallen. Der praktische Unterricht hatte nur 1 Ziel:
Die praktische Fahrprüfung zu schaffen, ohne durchzufallen.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Wir ziehen doch alle an einem Strick,
wenn auch nicht in die gleiche Richtung.
Tobias Schlegl
> Im Nachhinein betrachtet, wäre es richtig
> gewesen, wenn der Fahrlehrer die Thema Blickführung, Körperhaltung,
> Lenkimpuls auch nur im Ansatz erwähnt hätte. Hat er aber nicht.
War bei mir genauso und das liegt erst 4 1/2 Jahre zurück. Ich kann's mir
eigentlich nicht vorstellen aber vielleicht weiss es der Fahrlehrer nicht
besser. Vielleicht ist auch dessen Ausbildung unzureichend, möglicherweise
zu sehr auf Sicherheitsfragen ausgelegt. Bei meiner Theorie wurde sehr
gewissenhaft auf diese Dinge eingegangen. Welche Gefahren gelten speziell
für Kradfahrer, worauf muss er achten, womit muss er rechnen. Das war alles
sehr gut und vollständig. Die Informationen zur Fahrphysik waren aber
erschreckend gering. Nix zum Kammschen Kreis oder Lenkimpuls.
Die Krönung war die Bemerkung des Fahrlehrers nach einer längeren
Odenwaldtour. Er meinte, ich hätte eine komische Linie in den Kurven und
würde oft korrigieren, darauf solle ich mal achten. Den Begriff
"Blickführung" hat er aber nicht einmal erwähnt bzw. einen Zusammenhang
gesehen.
> Der theoretische Unterricht hatte nur 1 Ziel: Den Prüfungsfragebogen
> auszufüllen, ohne durchzufallen. Der praktische Unterricht hatte nur 1 Ziel:
> Die praktische Fahrprüfung zu schaffen, ohne durchzufallen.
So hab ich's dann auch gehalten und die theoretischen Kenntnisse damals
schon durch Lesen von drm erworben. Danke drm, auch dafür, dass du mich
vor einem geplantem Virago-Kauf abgehalten hast.
zisch
Tobi, keine Smilies mehr
Richard Anacker
> Den Begriff "Blickführung" hat er aber
> nicht einmal erwähnt bzw. einen Zusammenhang gesehen.
Schau heute mal bei praktischen Prüfungen zu. Wenn Du einen Prüfling
findest, der beim Ausweichen am Hindernis vorbei und nicht durch
selbiges durch schaut, kannst Du wirklich rote Kreuze in den Kalender
machen.
> Tobi, keine Smilies mehr
richie, ist halt auch traurig genug
Tobias Schlegl
Richard Anacker wrote:
> Schau heute mal bei praktischen Prüfungen zu. Wenn Du einen Prüfling
> findest, der beim Ausweichen am Hindernis vorbei und nicht durch
> selbiges durch schaut, kannst Du wirklich rote Kreuze in den Kalender
> machen.
Ja aber sag doch mal, kann es sein, dass manche Fahrlehrer es wirklich
nicht besser wissen und selbst keine Vorstellung von Fahrphysik und
Blickführung haben? Nach meiner Prüfung hab ich dann von Freunden
gehört, dass ein anderer Fahrlehrer im Ort wirklich sehr engagiert
ist bei der Zweiradausbildung und sogar mit seinen Schülern noch
zur Ausbildungszeit zu SHTs und sogar Touristenfahrten am HHR geht
(naja, ich weiss nicht, was ich von letzterem halten soll). Aber der
ist halt selbst engagierter Moppedfahrer.
zisch
Tobi
Matthias Hayer
> Und sowas in einem Anfängerthread ... Jungs, ich muss mich doch sehr
> wundern. *kopfschüttel*
Ich hoffe, da fehlt ein :-). ;-)
Steffen Hoffmeister
>
> Nach meiner Prüfung hab ich dann von Freunden
> gehört, dass ein anderer Fahrlehrer im Ort wirklich sehr engagiert
> ist bei der Zweiradausbildung und sogar mit seinen Schülern noch
> zur Ausbildungszeit zu SHTs und sogar Touristenfahrten am HHR geht
> (naja, ich weiss nicht, was ich von letzterem halten soll). Aber der
> ist halt selbst engagierter Moppedfahrer.
Zu den Touri-Fahrten am Donnerstag? Mit Fahrschülern? Wie nennt man das,
Rosskur oder Schocktherapie, oder wie?
Krass.
Steffen Hoffmeister
>
> Steffen Hoffmeister wrote:
>
> > Richard Anacker wrote:
>
> >> Und, damit dies nicht untergeht - wenn Leute, die unentwegt von
> >> solchen Ereignissen berichten können, in ihrem Umfeld genügend
> >> Claqueure finden, werden diese Leute sowie ihre Abklatscher zu
> >> Multiplikatoren dümmlichen Fahrverhaltens.
>
> > Das heißt, Du willst hier öffentlich die Ehre der dlisugc-Mitglieder
> > in Frage stellen? :-)
>
> Wie käme ich dazu, jemandem, den das Leben in den Hintern gebissen hat,
> die Ehre zu entziehen? :)
Eben. Das wäre ja auch Scheiße und gemein.
> > Welcher Art sind denn die "Ereignisse heikler Situationen", die Du
> > genau meinst?
>
> eigentlich alltägliche, keine, die in die Analen der Motorradgeschichte
> eingegangen sind:
In die Analen eingegangen also, soso. *g*
> > Der übertriebene und deswegen mißlungene Imponier-Drift
> > vor der Bushaltestelle? Der Monster-Stoppie hinter dem plötzlich
> > bremsenden Taxi? Die gigantische Stoppie-Ausweich Aktion vor dem
> > Linksabbieger, der eigentlich schon gehalten hatte? Oder gar der
> > Klassiker unter den beklatschbaren Aktionen, der 180-Grad Stoppie, für
> > den sogar Titel verliehen werden? *eg*
>
> Das sind ja alles Aktionen, die das Leben direkt abgestraft hat :o) Ich
> könnte diesen Geschichten noch ein paar weitere hinzufügen, aber ich
> will ja keine Nummer beantragen :o)
Na gut, dann will ich mich mal beruhigen :-)
> Um dem Thema wieder etwas näher zu rücken: Viele sehen in der
> Geschwindigkeit, mit der manche eine Strecke A->B zurück legen
> (wohlgemerkt im Straßenverkehr) ein Maß des fahrerischen Könnens einer
> Fahrerin.
Frauen bringen ja eh nix zustande. Siehe Poensgen. *Räusper*
> Gerade Anfänger schauen auf Geschwindigkeit als Indikator
> steigenden persönlichen Könnens. Nicht zuletzt deswegen sind sie
> gefährdet und gefährlich. Ich erinnere mich heute noch an mein erstes
> Flow-Erlebnis - das Gefühl, eins mit dem Mopped zu sein, jetzt, dachte
> ich, jetzt kannst Du fahren. Naja, die Realität holte mich schnell
> wieder ein ;o)
Vom Prinzip her verstehe ich Dich, ich fürchte nur, dieses Stürmen und
Drängen liegt in der menschlichen (männlichen) Natur. Die Souveränität
beim Fahren (im Sinne von ich muß anderen nix beweisen) kommt erst
durchs Alter, Erfahrungen mit einem entsprechenden Denkprozeß und
mindestens einem Rennstreckenbesuch.
Und selbst das ist keine Garantie, daß es einen nicht mal wieder
überkommt, und man von Schmitten nach Seelenberg oder durchs Aartal jede
zweite Kurve am Knie nimmt.
Und das hat nix mit Applaus oder sonstwas zu tun (fährt in solchen
Fällen ja auch selten jemand mit), das macht man einfach, weil's Spaß
macht.
> Vielleicht habe ich es nicht klar genug herausgestellt: Ich halte es
> für bedenklich, bevorzugt an den Fähigkeiten der Gefahrbewältigung des
> Anfängers herumzudoktorn und dabei zu übersehen, dass diese Fähigkeiten
> in den allermeisten Fällen nur gebraucht werden, wenn die
> Gefahrwahrnehmung vorher versagt hat.
Ahhh! Es geht um Anfänger. Meine Paranoia war schuld am Mißverständnis
;-))
Klar, gerade in der Anfangsphase sollte das Bewußtsein für solche
Gefahren (nicht überholen bei einmündender Straße ist so ein Klassiker)
besonders trainiert werden, da hast Du sicher recht.
> > Und darüber Gschichterln zu erzählen, wenn einem mal wieder ein
> > aufgezwungener Stunt gut gelungen ist, finde ich persönlich absolut in
> > Ordnung. Ich sehe darin Unterhaltung und Lehrpotential, nicht jedoch
> > das "Abklatschen und Multiplizieren von dümmlichem Fahrverhalten".
>
> Dieses Abklatschen findet nicht beim Geschichtenerzählen statt, das
> findet in Nebensätzen statt, "Diese oder Jener ist ein klasse Fahrer,
> mit dem musst du mal fahren, der ist schnell wie die Sau, an dem
> bleibst Du nicht dran..."
In solchen Fällen habe ich immer einen umfangreichen Ausredenkatalog
griffbereit.
> > Oder haben wir uns hier mißverstanden?
>
> Ich denke schon - aber das hat ja bei uns Tradition :))
Ist ja auch ganz unterhaltsam. In diesem Sinne,
Steffen Hoffmeister
>
> > Der theoretische Unterricht hatte nur 1 Ziel: Den Prüfungsfragebogen
> > auszufüllen, ohne durchzufallen. Der praktische Unterricht hatte nur 1 Ziel:
> > Die praktische Fahrprüfung zu schaffen, ohne durchzufallen.
>
> So hab ich's dann auch gehalten und die theoretischen Kenntnisse damals
> schon durch Lesen von drm erworben. Danke drm, auch dafür, dass du mich
> vor einem geplantem Virago-Kauf abgehalten hast.
Puuhh, das war aber wirklich ein Verdienst, mit der Virago-Vermeidung
:-)
Steffen, nur ein einziges mal einen halbwegs tauglichen Fahrschul-Lehrer
gehabt habend. Der kleine Tip mit der Blickführung hätte mir viele
Nerven beim Achten-Fahren erspart...
Steffen Hoffmeister
>
> > [...]
> >> Natürlich bedarf es zusätzlich noch einer Ausbilderin, die überhaupt
> >> weiß, was sie da tut. Aber dazu schweige ich denn stille.
>
> > Schon wieder AusbilderIN - in was für einer Traumwelt lebst Du? Und
> > wie stark wurdest DU in DEINER Ausbildung abgelenkt ...? ;-)
Erinnert mich an eine Repetitoriumsstunde zu sommerlicher Zeit mit einer
gar attraktiven Dozentin im recht kurzen Chanel-Kleichen. *Seufz*
> naja, ich will wenigstens in meiner Traumwelt von dieser
> patriachalischen Existenz weg, hinein in den Schoß einer sich
> kümmernden Frau :))
Das muß aber ein sehr großer Schoß sein :-)
> und - wie ein Prüfer mal trocken bemerkte: am Ende
> der Fahrstunde muss der Schüler bewusstlos vom Motorrad fallen, dann
> hat er was gelernt :). Wenn die Dame genügend hohe Anforderungen
> stellt, hat der Schüler keinen Kopf für Nebensächliches ;o)
Kommt drauf an, wie er veranlagt ist. Möglicherweise erzielst Du bei den
eher masochistischen Teilnehmern alles, nur keine Lernfortschritte *g*.
> [Liste gefahrvermeidenten Verhaltens]
>
> > Vielleicht sollte man den Katalog wirklich weiterführen. Wenn's nur
> > einem hilft, hat sich's schon gelohnt ...
>
> So es denn jemand bis zum Ende lesen würde - sicher. Allein ich
> bezweifle den Wunsch nach neuem Wissen bei vielen Anfängern.
Moooment mal, das ist ja nicht nur für Anfänger interessant. Ich würde
die Liste lesen, versprochen! Öfter als einmal sogar. Vielleicht in
html? :-)
Steffen
Steffen Hoffmeister
>
> Moin,
>
> Ralf.Hel...@us.bosch.com (Ralf Hellfritsch) wrote:
> > Georg Kurek <Wa...@Wabro.de> wrote
> > > Inwiefern hast Du da einen Abflug in Erinnerung? Bei Fahrübungen?
> > mit meinen 34PS stehen lassen und ist ausser Sichtweite gefahren, als ich
> > wieder dran war bremste er gerade in eine Kurve rein, sein Bremspunkt war
> > spät, aber meiner... Hab dann Anfängertypisch das Bremsen vorgezogen und
> > es natürlich nicht mehr gereicht.
>
> Ganz typischer Anfänger- sowie auch "Fortgeschrittenen"-Fehler. Der
> Anfänger hängt sich dran im Glauben, der vorne weiss schon was er tut,
> der vorne weiss es aber entweder nicht oder kriegt's nicht so recht mit,
> legt es vielleicht sogar drauf an, wegzufahren, dreht hinter der Kurve
> auf und bedenkt nicht, dass der Nachfolger natürlich aufzuholen versucht
> und an der nexten Kurve natürlich viel zu schnell ankommen wird ...
>
> Eine Geschichte, die sich mit einem professionellen Training leicht
> hätte verhindern lassen - denn dann hätte der Nachfolger selber gewusst,
> was noch geht und wo er spätestens bremsen muss. Oder dass er für die
> Kurve gar nicht so arg zu ankern sondern einfach nur ein wenig mehr
> Schräglage braucht.
Naja, ich hab' das bei meinem ersten (professionell organisierten!)
Renntraining ganz ähnlich erlebt, auf dem großen HHR-Kurs (den's jetzt
nicht mehr gibt). Da hab' ich mich beim freien Training an einen
Instruktor drangehängt, er auf Fazer, ich auf FZRR, also OnTopic ;-).
Hat auch erst gut geklappt, der war schon zwei Runden hinter mir gewesen
und nicht recht vorbeigekommen. Ausgangs Motodrom hab' ich ihn dann beim
Versuch, an mir vorbeizubeschleunigen, im Augenwinkel gesehen und vor
der ersten Schikane extra etwas früher gebremst, um ihn vorbeizulassen.
Mit dem Gedanken, "etwas zu lernen" bin ich ihm dann durch die Schikane
auf die zweite Gerade gefolgt, was auch problemlos möglich war. Nur ist
mir beim 50m-Schild vor der Ostkurve eingefallen, daß ich bei den
vorigen Runden eigentlich immer schon bei 150m kurz gelupft und einen
Gang runter geschaltet hatte, vor lauter "aufs Heck starren und aufs
Bremslicht warten" (blödsinnig, weil ich selber ja vorher auch nicht
gebremst hatte) wurde mir dann etwas mulmig und ich hab' mich, psychisch
bedingt, freiwillig ins Kiesbett der Ostkurve begeben.
Nur, weil ich so kurz vor dem Einlenkpunkt das Selbstvertrauen verloren
habe...
Naja, war auch mal ein Erlebnis, mit ca. 180 in den Kies zu ballern.
> > Aber gelernt hab ich trotzdem jede Menge.
Jepp, ich auch. Scheiß auf das, was der Vordermann tut...
> Im übrigen würde ich wetten, dass man mit dem Geld für Reparatur der
> Suzi auch gut ein Training hätte finanzieren können.
Das kann man so nicht sagen. Bei mir ist bis jetzt bei noch jedem
Rennstreckenbesuch was kaputtgegangen. :-) Halt, nein, beim letzten
Besuch am "Mad Thursday" ist alles ganz geblieben, trotz
beinahe-Highsider *TOI,TOI,TOI!*.
Und die Nordschleife hab' ich sogar schon im Regen ohne Verluste
umrundet. Wow.
Wolfgang Decker
<ste...@hoxt.de> mit folgendem Erguss:
>In solchen Fällen habe ich immer einen umfangreichen Ausredenkatalog
>griffbereit.
Ahh, hat Raoul dir das Buch geborgt?
>Steffen
lg
wode
--
Irgendwie ist´s blöd. Da sogn´s immer: "Sei so, wiast bist".
Dann bist so wiast bist, dann sogn´s: "Geh sei ned so".
(c): Alf Poier
**************** http://www.traumrouten.com ****************
Richard Anacker
Tobias Schlegl wrote:
> Hi Richie!
> Richard Anacker wrote:
>> Schau heute mal bei praktischen Prüfungen zu. Wenn Du einen Prüfling
>> findest, der beim Ausweichen am Hindernis vorbei und nicht durch
>> selbiges durch schaut, kannst Du wirklich rote Kreuze in den Kalender
>> machen.
> Ja aber sag doch mal, kann es sein, dass manche Fahrlehrer es wirklich
> nicht besser wissen und selbst keine Vorstellung von Fahrphysik und
> Blickführung haben?
hm - dazu vielleicht zwei Dinge
als ich meinen Fahrlehrerschein gemacht habe, gab es in meiner Klasse
einige Leute, die ihren 1er *Führer*schein erst während der
Fahrlehrerausbildung erworben haben. Einer davon incl Ehrenrunde bei
der praktischen Prüfung.
letzten Sommer gab ich ein Sicherheitstraining, an dem - bis auf Tante
Jane - nur Fahrlehrer teilnahmen. Bei *allen* musste ich permanent die
Blickführung korrigieren, allgemeines Feedback war, dass sie nicht
gedacht hätten, dass es so wichtig ist, permanent auf die Blickführung
hinzuweisen und - und das war für mich noch überraschender - wie
wichtig es ist, zu benennen, wo genau hingeschaut werden soll. Wenn
schon Fahrlehrer nicht *wissen*, wo sie hinschauen sollen, wie sollen
sie das dann weitervermitteln? Alle Herren hatten übrigens schon
mehrere Dosen-Trainings auf dem Konto - dort scheint Blickführung auch
nicht gerade zu den Top-Themen zu gehören.
> Nach meiner Prüfung hab ich dann von Freunden
> gehört, dass ein anderer Fahrlehrer im Ort wirklich sehr engagiert
> ist ...
Gott sei Dank gibt es quer durch die Republik ne ganze Menge solcher
engagierter Leute.
Andererseits glauben auch eine Menge Fahrlehrer, weil sie vier Mal im
Jahr Sonntags mit der Harley den Rhein runter fahren, sie seien selbst
"engagiert".
> Tobi
greets
richie
Benjamin Bodden
> Hi Benjamin,
> Benjamin Bodden <k...@b-two.de> wrote:
>> Dirk G. Straka wrote:
>> quoting me, quoting you
War das nicht zu seligen Zeiten ein Hit einer bekannten schwedischen
Pop-Formation? ;)
>> So, <ballzuspiel> und nun wieder Du .. ;)
> Wozu? Wir scheinen ja eh' das gleiche zu meinen. Wenn auch mehr oder
> weniger verständlich. ;-)
Spielverderber. Und immer sagst Du was, was vorher schon klar
war. Ich hatte Dich doch bereits angesichts Deiner brilliant klaren
Formulierungen gelobt. Du willst mehr? Kriegst Du aber nicht. Nicht
von mir <aufstampf>.
> Wo fahrt Ihr eigentlich 'rum? Muss ja auch irgendwo hier im Süden sein,
> wenn ihr die meiste Zeit im Black Forest und den Vogesen fahrt.
Beantwortest Du Deine Frage nicht selbst? ;) Du willst es genauer?
Kein Problem: Nordschwarzwald, Nordvogesen. Für den Süden dieser
'Gebirge' sind dann schon eher mehrtägige Ausfährtle erforderlich.
kkk-Einzugsbereich halt.
>> > Um so offener wird dann jedoch die Frage, wo die Meter zustande-
>> > kommen, um die Ihr ihr (nach der RS-Reform müsste hier "ihr ihr"
>> > stehen - *igitt*) immer weggefahren seid. Und wieso sie sie mit
>> > einer stärkeren Maschine wieder aufholen kann.
Frag' mich nicht. Ich glaube, sie halluziniert noch ein wenig
unter der Wirkung der ersten Eindrücke von Triny. Sorry, Susanne . ;)
Ist auch ein wenig der Erwartungsdruck, dem man sich ausgesetzt
fühlt und der, unter den man sich selber setzt, wissend ein
recht leistungsfähiges Mopped zu fahren.
Nein, im Ernst. Im Regelfall gibt es keine Meter. Wenn unser R1-
Kollesche vorfährt, sie dahinter und ich hinterher, gibt sie
quasi keinen Meter nach. Es sagt selbst, wenn er mal ein wenig
Gas gibt, schaut er nach der nächsten Kurve in den Spiegel und wundert
sich, daß sie immer noch da ist. Er fährt aber auch einen stoischen
Stil mit wenig Bremsen, der sich, entsprechende Unverdrossenheit
vorausgesetzt, sehr gut nachfahren läßt - wenn man Vertrauen
zur betreffenden Person hat, was hier wohl gegeben ist. Und
die früher im Thread zitierte 'anfängertypische Schräglagenangst'
kann man ihr nicht wirklich nachsagen. Ich bin froh, daß
wir (sic!) ihr BT010 .. und keine günstig erstandenen Mac**am
<urgs 8o> montiert haben
Wo es schon mal Meter gibt, sind technisch anspruchsvollere
Stellen - da fehlt dann halt in der Tat schon mal noch Routine
und Erfahrung -, beispielsweise Wechselkurven oder auch mal bei
einer Unkonzentriertheit. In letzterem Fall ist es nicht
zuletzt mir ganz angenehm, wenn sie es vorzieht, ein paar
Meter dranzugeben. Und wenn dann eine Gerade kommt, warum sollte
man die nicht doch in einem solchen Fall zum Aufholen nutzen.
Was dann ein etwas kernigeres Mopped betrifft, so hilft es
einem auch in diesem Fall, weil man im Beschleunigungsbereich
einer Geraden mehr aufholen kann und nicht soo weit an den
ultimativen Bremspunkt heran muß und dann die Kurve
möglicherweise auf der letzten Rille eben nicht mehr schafft.
Klar, daß das nicht für Leute gilt, die ihr Geld mit
schnell Moppedfahren verdienen, oder auf öffentlichen
Straßen meinen oder sich wünschen, daß es so wäre.
> Sporttouren
;)
> Ach, die ganze Geschichte handelt von Fahrten im letzten Jahr? Na, da
> wird einiges klarer.
Susanne hat sich vorläufig zurückgehalten. Beide Moppeds sind
derzeit in dezent demontiertem Zustand. Die Ace hatte ich
vor 14 Tagen in Eile zusammengschraubt, um das warme
Wochenende mit kkk zu nutzen. Davor war ich zuletzt
im Dezember - vor Schnee und Eis - unterwegs. Der Winter drückt
bei uns halt schon auf die Fahrleistung.
> Sie aber. In <a3ug7p$i26$2...@news.rz.uni-karlsruhe.de>:
>>>> Da ist es manchmal ganz schön schwer dranzubleiben und ich muss die
>>>> Kleine oft in den Begrenzer drehen. Da das dem Motor auf Dauer auch
>>>> nicht gut tut, haben wir uns entschlossen, ein PS-stärkeres Motorrad
>>>> zu kaufen.
Ich glaube, zu den allgemeinen Randbedingungen ist inzwischen
genug gesagt. :)
> Eure Probleme möchte man haben.
Jo, und den Rüffel an anderer Stelle weise ich zurück: diese
Akquisition wird uns nicht davon abhalten, die ein oder andere
Runde abseits des öffentlichen Straßenverkehrs unters Gummi
zu nehmen. Wenn 'entweder .. oder' zur Diskussion gestanden
hätte .. ;)
Aber wir bestreiten das nicht aus sprudelnden Quellen, sondern
es ist wohl eher eine Sache der Prioritäten und der
Konzentration der Mittel. Geht ganz gut, wenn man da ein
Interesse oder eine Leidenschaft teilt. Ist auch eine
Frage der Effizienz: Susanne war in der Zeit sehr sparsam,
ich habe mich nicht ganz so mit Ruhm bekleckert. ;|
> Daran kann ich nichts Schades entdecken. Die paar Kilo, die eine
> Tausender mehr wiegt, nehme ich für brauchbare Leistung auch unterhalb
> von 6 krpm gerne in Kauf. Oder sollte ich Dich da wieder mal missver-
> standen haben? Der nexte Satz legt das nahe ...
>> die gute Kombination von Handlichkeit und einer höherliegenden,
>> bauchigeren Drehmomentkurve.
Ist wohl für die Leute, die nicht - bewußt oder unbewußt - mit cm³
posen, Geschmackssache. Ich bin eigentlich kein Heizer. Ich steh'
mehr auf (Fahr-)Technik - nicht, daß ich behaupten würde, da
besonders gut zu sein. ;) Damit bevorzuge ich die engeren langsameren
kurvigen Kurse. Klar, es pusht gewaltig, mal jenseits
der 130 am Knie unterwegs zu sein, aber das dürfte man
von mir im Einzugsbereich der STVO oder ähnlichen ausländischen
Gesetzeswerken eigentlich nicht sehen. Auf 'engeren' Strecken
ist Handlichkeit das A und O. Wenn ich mal vom Serienzustand
ausgehe, ist eine R1 deutlich störrisch. Irgendwie trägt sie
(2000er Modell) in der Hinsicht immer noch ein Erbe der Ace
mit sich rum. :| Ausgehend von wenig gefahrenen mMm mit den
Moppeds wage ich zu behaupten, daß die kGix doch eher unhandlicher
als die 750er ist. Die 600er kenn' ich nicht. Die letztjährige
Goof bin ich auch gefahren und fand das Handling ziemlich
ordentlich.
Ich bin kein so großer Suzi-Fan, obwohl Triny, wenn sie
dann mal da steht (und fährt ;) ), schon ganz ok ist. Aber
für meine bescheidenen Verhältnisse könnte ich mir eine R6
gut vorstellen. Die Drehfreude des Motors ist schon klasse.
Letztes Jahr haben alle, die mitgefahren sind, über das
Mopped geschimpft, nur ich bin ziemlich gut mit ihr
zurechtgekommen. Während andere der Meinung waren, ich
wäre zügig gewesen, habe ich das Teil nur ganz locker und
entspannt durch die Kurven in enger Folge gezirkelt.
Naja, vielleicht mal, wenn's für'n Ringbike reicht. ;)
> Wer hat, der hat. ;-)
Ebend. :)
> Reden, reden, reden ... LASS UNS FAHREN!!!!!!!! ;-)
[ ] Du weisst, wie ein Regenschirm bei 130 auf'n Mopped
aussieht. ;)
<ohrenzuhalt> irgendwie bist Du auch nicht der Erste, den
ich hier seinen Unmut herausschreien höre, aber gemach, gemach,
dat wierd schon alles wieder .. :)
CU,
Benni,
markentreu und dezent quolschend ;)
--
YZF1000R '00 28Mm
Tobias Schlegl
Steffen Hoffmeister wrote:
> Zu den Touri-Fahrten am Donnerstag? Mit Fahrschülern? Wie nennt man das,
> Rosskur oder Schocktherapie, oder wie?
Ja, scheisse gell. Da freut man sich, dass man doch ein paar Fahrer
am HHR herbrennt und jetzt grübelt man, ob's vielleicht doch nur
Fahrschüler auf 34 PS CB500 sind.
Tobias Schlegl
> als ich meinen Fahrlehrerschein gemacht habe, gab es in meiner Klasse
> einige Leute, die ihren 1er *Führer*schein erst während der
> Fahrlehrerausbildung erworben haben. Einer davon incl Ehrenrunde bei
> der praktischen Prüfung.
Huch, vielleicht sollte ich als Fahrlehrer anfangen, die Qualifikation
hab ich scheinbar schon.
> Wenn schon Fahrlehrer nicht *wissen*, wo sie hinschauen sollen, wie sollen
> sie das dann weitervermitteln?
Also ist eher den Fahrlehrerausbildern einen Vorwurf zu machen?
> Alle Herren hatten übrigens schon
> mehrere Dosen-Trainings auf dem Konto - dort scheint Blickführung auch
> nicht gerade zu den Top-Themen zu gehören.
Naja, such mal mit google nach "Blickführung". Gerade mal ein Treffer ist
von de.rec.auto, der Rest ist drm oder afm.
ciao
Tobi, keine Smilies mehr