Mitn´Bike umkippen ?
Wolfgang Cernohorsky
elwu wrote:
>
> Haste gedacht du kannst mich linken, gelle, aber mein Ironie-Modul ist
> mittlerweile auch mit Ösispeak geladen #
Nönö, wir sind immer so ;-)
> Wir reden ja wohl immer noch von stabilen Fahrzuständen und den dabei
Hauptproblem ist IMHO, daß sich jeder unter Limit, Schräglage und
Kurvenfahrt was ganz andreas vorstellt...
> erfolgenden Reaktionen des Moppeds. Und dazu gehört dass IMO beim Gas-
> anlegen die Karre hinten aus den Federn geht, und beim Gaswegnehmen
> einsackt.
Hm. Wenn ich das richtig verstehe, sollte dann aber ein Gaswheelie
viel schwerer gehen, weil das höhergehende Heck der dynamischen
Gewichtsverlagerung entgegenwirkt?
Oder vermische ich jetzt gar schon Wein mit Bier? *schauder*
> drm reingenommen, der MDvP kann das sicherlich füsikalisch untermauern
> oder auch widerlegen.
Bin schon gespannt...
Wolfgang
--
Wolfgang (C)ernohorsky, LC4 640 Supermoto, RSV Mille
Woher soll ich wissen was ich denke, bevor ich gehoert habe, was ich sage?
Steffen Hoffmeister
>
> Wolfgang Cernohorsky <Wolf...@afm.at> wrote in
> <3961B6A0...@afm.at>:
>
> >> >Nope. Wenn der Zug am Hinterrad wegfallt, hebt sich das Heck,
> >> Jetzt wird's aber endgültig grotesk hier, und die Thesen lebensgefährlich.
> >> Selbstverständlich geht das Heck unter Zug hoch und sackt beim Gas-
> >> wegnehmen ab.
> >Echt? Komisch, daß dann beim Highsider genau umgekehrtes passiert...
>
> Wir reden ja wohl immer noch von stabilen Fahrzuständen und den dabei
> anlegen die Karre hinten aus den Federn geht, und beim Gaswegnehmen
> einsackt.
Ohjeohje, die erste Zeile stimmt ja noch, aber dann... Etwas
unkonzentriert?
Das Heck geht hoechstens bei einer Gummikuh (daher der Name) beim
Gasanlegen hoch, bei jedem richtigen Motorrad geht das Heck unter Zug
runter. Nennt sich dynamische Radlastverlagerung. Wie sollte sonst ein
Wheelie moeglich sein?
Oder wie sollte es sonst zu Lenkerschlagen kommen (Radlast verlagert
sich nach hinten, Vorderrad wird entlastet).
Steffen
--
__________________________________________________________________
http://connect.to/steffen TSB#98, JRFN5, DLISUGC#5
FZR600R '94 - Poor boy's Racer
LC4 620 SC '98 - hard'n muddy
Steffen Hoffmeister
Bist unter die Jugos gegangen? Was heisst das? :-)
elwu schrieb:
> Wir reden ja wohl immer noch von stabilen Fahrzuständen und den dabei
> erfolgenden Reaktionen des Moppeds. Und dazu gehört dass IMO beim Gas-
> anlegen die Karre hinten aus den Federn geht, und beim Gaswegnehmen
> einsackt.
> drm reingenommen, der MDvP kann das sicherlich füsikalisch untermauern
> oder auch widerlegen.
Dazu brauchen wir nichtmal die kostbaren Zeitressourcen des MDvP in
Anspruch zu nehmen, das nennt sich dynamische Radlastverlagerung.
Es verhaelt sich uebrigens umgekehrt,
Matthias Hayer
> elwu schrieb:
> > ... Und dazu gehört dass IMO beim Gas-
> > anlegen die Karre hinten aus den Federn geht, und beim Gaswegnehmen
> > einsackt.
> Dazu brauchen wir nichtmal die kostbaren Zeitressourcen des MDvP in
> Anspruch zu nehmen, das nennt sich dynamische Radlastverlagerung.
> Es verhaelt sich uebrigens umgekehrt,
Es sei denn, man hat die Y2K-Blade nur zur Tarnung gekauft und faehrt
in RL mit einer Kardan-BMW... <eg>
Ciao, Matthias
Michael Dunin v. Przychowski
> Wir reden ja wohl immer noch von stabilen Fahrzuständen und den dabei
> erfolgenden Reaktionen des Moppeds. Und dazu gehört dass IMO beim Gas-
> anlegen die Karre hinten aus den Federn geht, und beim Gaswegnehmen
> einsackt.
>
> drm reingenommen, der MDvP kann das sicherlich füsikalisch untermauern
> oder auch widerlegen.
Ähm, ich les ja auch ein bißchen afm mit, muß aber nicht unbedingt zu
jeder technischen Diskussion meinen Senf geben. Aber da ich nun mal
direkt angesprochen bin, kann ich mich ja schlecht drücken *seufz*
Wenn man Gas anlegt treten zwei Effekte auf:
Zum einen eine dynamisch Laständerung aufs Hinterrad, die bis 100%
(Wheelie) gehen kann und die drückt natürlich die Federung runter. Wie
groß die Laständerung ist bestimmt sich aus Schwerpunkthöhe, Lage
(Radstand) und der Beschleunigung.
Der zweite Effekt sind Fahrwerksreaktionen aufgrund der Antriebskraft.
Da zieht die Kette in einem Winkel, der durch Radgröße, Ritzelhöhe und
Übersetzung bestimmt ist. Die Kraft wird an einem Hebel, der durch die
Kettenradgröße bestimmt ist, eingeleitet und stütz sich über die
Schwinge am Rahmen ab. Die Schwinge liegt in Normallage nicht parallel
zum Boden, sondern auch in einem Winkel. Letztendlich wird die Kraft
dann über den Hebel des Radradius am Reifenaufstandpunkt auf die Straße
geleitet. Diese ganzen Kräfte und Hebel kann man schön in einem
Vektordiagram darstellen und die resultierende Kraft ausrechenen. Dabei
stellt man schnell fest, daß man durch passende Positionierung von
Schwinge und Ritzel das Rad sowohl einfedern, als auch ausfedern lassen
könnte und sich die Kräfte bei Federbewegungen (Änderung des Schwingen-
und Kettenwinkels) sogar leicht ändern.
Afaik sind alle heutigen Fahrwerke so ausgelegt, daß das Hinterrad beim
Beschleunigen ausfedert um der dynamischen Lastverschiebung entgegen zu
wirken und damit die Federung in optimalen Bereich zu halten. In der
Summe der Kräft sollte sich daher eigentlich gar nix tun.
BTW: bei einigen Rennmaschinen kann die Schwingenachse per Exzenter
verstellt werden, so daß sich u.a. auch Schwingenwinkel und damit die
Fahrwerksreaktionen verändern lassen.
Michael, f'up2 zurück nach afm
--
http://www.taunus-biker.de/~mdvp RRR#85 TSB#22
Duc 750SSN: rot&schnell, 780ccm, h.c, Sil, K&N, Keihin FCR39
DR 350 SHC: rost&cross, 385ccm, h.c., K&N, Dell'orto PHF36
Jan Kannemacher
>Das Heck geht hoechstens bei einer Gummikuh (daher der Name) beim
>Gasanlegen hoch, bei jedem richtigen Motorrad geht das Heck unter Zug
>runter. Nennt sich dynamische Radlastverlagerung.
Das stimmt so nicht. Die alten Beemer haben natürlich ebenfalls
dynamische Radlastverlagerung beim Beschleunigen, aber das
Aufstellmoment des Kardans reicht immer noch aus, das Heck zu lupfen.
Auch ein Kettenantrieb ist nicht reaktionsfrei, auch wenn es bei weitem
nicht so deutlich spürbar wie bei den alten BMW ohne parallele
Momentabstützung ist. Wenn ich mich recht entsinne, gab es vor etwa 20
Jahren Pläne für ein interessantes Zubehör. Es bestand im wesentlichen
aus einem an die Schwinge geschraubten Halter mit zwei Laufrollen oben
und unten. Sinn der Konstruktion war, die Kette parallel zur Schwinge zu
halten, um damit die Reaktionskräfte zu minimieren bzw. sogar gänzlich
loszuwerden. Da zur optimalen Funktion der Schwingendrehpunkt mit der
Ritzelachse fluchten müßte und das ungefähr nirgends der Fall war, außer
bei ein paar Bimotas wie der SB3D, ist daraus nicht viel geworden. Ich
wüßte jetzt nicht, daß ich so etwas jemals in freier Wildbahn gesehen
hätte.
>Oder wie sollte es sonst zu Lenkerschlagen kommen (Radlast verlagert
>sich nach hinten, Vorderrad wird entlastet).
Eine dynamische Belastung des Hinterrad bedeutet nicht, daß es keine
durch den Kettenzug verursachten Kräfte gibt, die das Heck anheben
"wollen".
JK'00
Christoph Niessl
[..Antriebsreaktionen..]
> Wenn ich mich recht entsinne, gab es vor etwa 20
> Jahren Pläne für ein interessantes Zubehör. Es bestand im wesentlichen
> aus einem an die Schwinge geschraubten Halter mit zwei Laufrollen oben
> und unten. Sinn der Konstruktion war, die Kette parallel zur Schwinge zu
> halten, um damit die Reaktionskräfte zu minimieren bzw. sogar gänzlich
> loszuwerden.
Das geht wohl nur wenn man die Kette moeglichst nache der Schwinge
fuehrt, damit eben der Hebelarm fuer die Kraefte, die die Kette
einleitet, moeglichst gering wird. Die Parallelitaet von Kette und
Schwinge hat damit nix zu tun.
> Da zur optimalen Funktion der Schwingendrehpunkt mit der
> Ritzelachse fluchten müßte und das ungefähr nirgends der Fall war, außer
> bei ein paar Bimotas wie der SB3D, ist daraus nicht viel geworden.
wozu auch? Man kann - genuegende Intelligenz vorausgesetzt - die
Kettenkraefte ja auch sinnvoll nutzen, etwa um der dynamischen
Radlastverschiebung entgegenzuwirken, aehnlich wie beim Kardan mit
Momentabstuetzung. Das geht zum Beispiel immer dann, wenn der
Schwingenlagerpunkt hoeher ist als die obere Kante des Ritzels, dann
zieht naemlich die Kette beim Beschleunigen immer das Hinterrad nach
unten. Warum wohl haben die modernen Moppeds genau so eine Anordnung?
Nuja, unter anderem auch deswegen, um den Rahmen vom Lenkkopf bis zur
Schwingenaufnahme moeglichst gerade bauen zu koennen (im Gegensatz zum
Beispiel zur Ur-GSX-R, da war der Rahmenknick ja geradezu
charakteristisch), was die Stabilitaet foerdert. Aber man kann ja eines
aus zwei Gruenden zugleich machen.
Ciao Christoph
--
_/ _/_/_/ Christoph Niessl (rrr#24, wd#24, kk#3)
_/_/ _/ aka: BigTwin (IRC-Nick) (iSFhsvB#3)
_/ _/_/ unterwegs auf: BMW R1100RS (ABK 4.2)
_/_/_/ _/_/_/ "Freude am Feiern" (RRR)
Jan Kannemacher
>Das geht wohl nur wenn man die Kette moeglichst nache der Schwinge
>fuehrt, damit eben der Hebelarm fuer die Kraefte, die die Kette
>einleitet, moeglichst gering wird. Die Parallelitaet von Kette und
>Schwinge hat damit nix zu tun.
Hm, hätte ich schreiben müssen, daß oberer und unterer Kettenlauf
parallel sein sollen? Würde das in diesem Modell einen Unterschied
machen? (Ich nix Physikus) Das war nur eine Wiedergabe dessen, was ich
einst gelesen und noch im Gedächtnis habe. Wenn ich das noch hätte,
würde ich es glatt abtippen. 8^)
JK'00
Hermann Graef
<var...@gmx.de> mit folgenden Zeilen:
>loszuwerden. Da zur optimalen Funktion der Schwingendrehpunkt mit der
>Ritzelachse fluchten müßte und das ungefähr nirgends der Fall war, außer
>bei ein paar Bimotas wie der SB3D, ist daraus nicht viel geworden. Ich
>wüßte jetzt nicht, daß ich so etwas jemals in freier Wildbahn gesehen
>hätte.
War das nicht die ursprüngliche Idee bei den ersten ATKs?
Daher haben die doch AFAIk ihren Namen.
Anti Torsions Kette.Oder so.
Kennt sich da irgendwer aus?
--
lg&b, he
www#1 DLISUGC#3 PIP2
Jan Kannemacher
>War das nicht die ursprüngliche Idee bei den ersten ATKs?
>Daher haben die doch AFAIk ihren Namen.
>Anti Torsions Kette.Oder so.
>Kennt sich da irgendwer aus?
Ich glaube, wir reden von derselben Sache. Das Kürzel ATK kommt mir vage
vertraut vor.
JK'00
Thorsten Behsen
<ul24mss3ucaef7fd5...@4ax.com> das Usenet auf folgende
perfide Weise:
>Auch ein Kettenantrieb ist nicht reaktionsfrei, auch wenn es bei weitem
>nicht so deutlich spürbar wie bei den alten BMW ohne parallele
>Momentabstützung ist. Wenn ich mich recht entsinne, gab es vor etwa 20
>Jahren Pläne für ein interessantes Zubehör. Es bestand im wesentlichen
>aus einem an die Schwinge geschraubten Halter mit zwei Laufrollen oben
>und unten. Sinn der Konstruktion war, die Kette parallel zur Schwinge zu
>halten, um damit die Reaktionskräfte zu minimieren bzw. sogar gänzlich
>loszuwerden.
Yep, nannte sich ATK-Kettenführung, keine Ahnung für was ATK stand aber
es wurde in den späten 70ern massiv in der MO beworben. Anscheindend hat
das System sogat recht gut funktioniert, denn Haupteinsatzgebiet waren
die damaligen 750er Yamaha TZ 750 in der Endurance WM (?). Die waren
damals motormässig das krasseste was es auf Gottes Moppederde gab.
Allerdings hatten die Dinger einen entscheidenden Nachteil: die
Laufleistung einer Kette lag ungefähr bei der eines Rennslicks.
Was auch erklären dürfte, warum sich die Dinger dann doch nicht so
richtig durchgesetzt haben.
AFAIR war es sogar ein Ösi, der mit so einem Teil den damals schier
unschlagbaren Patricks (?) Pons auf der Werksyamaha schlagen konnte.
BTW: das ist frei Gedächtniss aus einem vor ca. 20 Jahren gelesenen
Artikel, also Schulligung für etwaige Detailfehler ;-)
--
Beeze, damals war alles besser :-)
TT600S, die Eisenharte rrr#61 we do it in the dirt
It' s ok to grow up. As far as you don't get old!
Face it. You' re young <Pulp>
Wolfgang Pawlinetz
>
> [Geometrieauslegung]
> Das geht zum Beispiel immer dann, wenn der
> Schwingenlagerpunkt hoeher ist als die obere Kante des Ritzels, dann
> zieht naemlich die Kette beim Beschleunigen immer das Hinterrad nach
> unten. Warum wohl haben die modernen Moppeds genau so eine Anordnung?
Das heißt: Hinterrad wird im Verhältnis zum Rahmenheck nach unten
gezogen (i.e. Drehmoment öffnet Winkel zwischen Rahmenheck und
Schwinge), da unten aber die Fahrbahn ist hebt sich das Heck?
Wolfgang..
Christian Mende
Behsen) wrote:
>AFAIR war es sogar ein Ösi, der mit so einem Teil den damals schier
>unschlagbaren Patricks (?) Pons auf der Werksyamaha schlagen konnte.
>
Ja, er hieß Leitner.
--
Gruß Christian
Jan Kannemacher
>...denn Haupteinsatzgebiet waren
>die damaligen 750er Yamaha TZ 750 in der Endurance WM (?). Die waren
>damals motormässig das krasseste, was es auf Gottes Moppederde gab.
Ui, Du meinst die OW31? Vierzylinder-Zweitakt mit 135 PS aus der
Kiste? Das war wirklich ein derbes Gefährt, aber Endurance ist damit
keiner gefahren. Der 24-Liter-Tank reichte gerade mal für ein kurzes
Sprintrennen. 8^)
>Allerdings hatten die Dinger einen entscheidenden Nachteil: die
>Laufleistung einer Kette lag ungefähr bei der eines Rennslicks.
>Was auch erklären dürfte, warum sich die Dinger dann doch nicht so
>richtig durchgesetzt haben.
Wenn ich mir vorstelle, wie ein solcher Motor an der Kette zerrt, ist
das vielleicht kein ganz richtiger Maßstab für die Serie. 8^)
JK'00
Wolfgang Saur
Ihr habt recht, es ist ATK. Hat aber afaik nix mit Anti Torsion oder so
zu tun, vielmehr ist (war) ATK die 4ma eines gewissen Horst Leitners,
der unter diesem LAbel herzhafte Enduros zusammengeschraubt hat,
vorwiegend in den USA. Selbige hatten dann auch das ATK-System genannte
Kettenführungsprinzip mit den beiden Umlenkrollen lotrecht des
Schwingendrehpunktes.
Wirtschaftlich war das wohl ned der grosse Erfolg, und Herr Leitner hat
sich dann dem aufkommenden mountain-bike-boom gewidmet, ne zeitlang gab
es ne recht lecker Parallelogramm-Federgabel unter dem Label ATK - ob
und wie weit das tasächlich noch auf die ursprüngliche 4ma ATK
zurückzuführen ist, weiss ich allerdings auch ned.
Und: ATKs hatten üblicherweise die 560er Rotaxe drin :-))
> JK'00
Wolfgang
Philipp Florschuetz
Wolfgang Saur <Wolfga...@unibw-muenchen.de> writes:
> Wirtschaftlich war das wohl ned der grosse Erfolg, und Herr Leitner hat
> sich dann dem aufkommenden mountain-bike-boom gewidmet, ne zeitlang gab
> es ne recht lecker Parallelogramm-Federgabel unter dem Label ATK - ob
Die hiessen AMP. Er baut auch ganze Raeder unter dem Namen.
Die Gabel kam noch nicht am Anfang, erst hat er das sogenannte
Horst Link am Hinterbau entwickelt (Vierpunktschwinge, das Gelenk
direkt vor dem Ausfallende).
Die AMP Raeder waren dafuer bekannt, dass sie recht leicht und
edel waren, aber es gab wohl zunaechst ziemliche Haltbarkeits-
probleme wenn ich mich recht erinnere.
Greets, Phil
Raoul Donschachner
[ATK & AMP]
Wenn der Hermann wüsste mit wem dieser Herr Leitner verwandt ist, hätt
er das Beispiel nicht gebracht, hihi.
> Greets, Phil
Raoul
--
No country, no .sig, no C1
Hermann Graef
(Raoul Donschachner) mit folgenden Zeilen:
>Wenn der Hermann wüsste mit wem dieser Herr Leitner verwandt ist, hätt
>er das Beispiel nicht gebracht, hihi.
Ich hab´s mir schon gedacht.
Aber AFAIK werden da eh gerade ein paar Firmen und NAmen verwechselt.
Bin mir ziemlich sicher, daß kein Ösi mit den ATK MOtorrädern was zu
tun hat.
Außer, daß er damit gefahren ist vielleicht.
Wolfgang Saur
>
> Am Wed, 05 Jul 2000 08:52:14 GMT, beglückte uns don-...@gmx.net
> (Raoul Donschachner) mit folgenden Zeilen:
>
> >Wenn der Hermann wüsste mit wem dieser Herr Leitner verwandt ist, hätt
> >er das Beispiel nicht gebracht, hihi.
>
> Ich hab´s mir schon gedacht.
> Aber AFAIK werden da eh gerade ein paar Firmen und NAmen verwechselt.
> Bin mir ziemlich sicher, daß kein Ösi mit den ATK MOtorrädern was zu
> tun hat.
Also, ich bin mir ziemlich sicher, den Namen Horst Leitner ursächlich in
Zusammenhang mit ATK in Verbindung zu bringen.
> Außer, daß er damit gefahren ist vielleicht.
Raoul, wer ist mit wem verwandt?
> --
> lg&b, he
Wolfgang
Philipp Florschuetz
Hermann Graef <don...@gams.at> writes:
> Ich hab´s mir schon gedacht.
> Aber AFAIK werden da eh gerade ein paar Firmen und NAmen verwechselt.
> Bin mir ziemlich sicher, daß kein Ösi mit den ATK MOtorrädern was zu
> tun hat.
> Außer, daß er damit gefahren ist vielleicht.
Ganz einfach: http://www.atkusa.com/atk/history.html
Greets, Phil
Hermann Graef
Florschuetz) mit folgenden Zeilen:
>Ganz einfach: http://www.atkusa.com/atk/history.html
Sapperlot.
Wieder was gelernt.
Raoul Donschachner
> Raoul, wer ist mit wem verwandt?
Der angesprochene Herr Leitner ist ein Bruder von anderen Leitners die
der Hermann auch kennt.
> Wolfgang