reagiert Alu mit V2A?(ein bisschen laenger)
Thomas Haas
als ich heute die Fussrasten meines Moppeds abbauen wollte (Befestigung
Durchgangs
schraube M10 durch ein Durchgangsloch im Motorrumpf) gelang es mir nicht,
die M10 Schraube
aus dem Durchgangsloch zu bekommen (beim Versuch, sie aus dem Loch
rauszudrehen, riss der
Sechskantkopf der Schraube ab (M10!!!!) => ihr koennt euch vorstellen, was
dazu fuer Kraefte not-
wendig waren).Trotzdem regte sich die Schraube keinen Millimeter.
Beim losschschrauben der zweiten Befestigungsschraube (war nur mit
erheblichem Kraftaufwand
moeglich) stellte ich fest, dass das Durchgangsloch ein "feste" Verbindung
mit der Schraube einge-
gangen war. In dem Durchgangsloch hat sich ein richtiges Gewinde gebildet,
und das Gewinde der
Schraube ist eine relativ feste Bindung mit einem pulveraehnlichen Staub
eingegangen (sieht aus wie
Salz, schmeckt aber nicht so).
Nun meine Frage:
kann es sein , dass hier eine Art galvanisches Element (Alu+V2A+Wasser als
Dielektrikum) zustande
gekommen ist und sich das unedlere Alu zersetzt hat?
Ich glaube nicht, das sich die Schraube durch Strassenschmutz und Staub so
festgefressen hat (ich habe
schon viele "feste" Schraubverbindungen gesehen, aber sowas ist mir in
meiner relativ langen Schrauber-
laufbahn noch nicht untergekommen).
vielen Dank fuer eure Meinungen und Tips
Thomas
BMW R100 GS 68000Mm
XV 535 46000Mm
Radbert Grimmig
<Haas....@t-online.de>:
>kann es sein , dass hier eine Art galvanisches Element (Alu+V2A+Wasser als
>Dielektrikum) zustande
>gekommen ist und sich das unedlere Alu zersetzt hat?
In dieser Form garantiert nicht, denn das Alu muß zum Zersetztwerden
(= Umwandlung in Aluoxid, das weiße Salz) seine Elektronen an
irgendwas abgeben, und metallisches Eisen kommt da nicht in Frage.
Gruss, Radbert
--
http://www.rrr.de/~radbert
Peter Gleber
also bei V2A mit V2A ist das völlig normal, weshalb man Montagpaste
(Anti-Seize) benutzt, allerdings fällt da kein Pulver aus.
Kann es vielleicht sein, daß die Schraben eingeklebt waren?
Könnte mir auch gut vorstellen, daß das Alu in Verbindung mit (Salz-)Wasser
oxidiert und "aufgeblüht" ist (gibt so ein Pulver). Das Ergebnis ist dann
_bombenfest_.
Benutze in Zukunft so eine Montagepaste (kein Fett, weil das löst sich mit der
Zeit auf) und Du dürftest keine Probleme mehr haben.
Tschüß
Peter
Werner Roden
>
/Alu-VA Wechselwirkung/
VA in Alu frisst, immer mit Graphitpaste o.ae. montieren, btw die
Festigkeit von VA-Schrauben ist geringer als die von "normalen" 8.8er
(Stahl)Schrauben
So long, Werner
----------------------------------------------------------
fun mit 400 LC4 SC, R 75/5, CBR 900 RR, R 100 GS, U 1150 L
zu sehen auf http://www.geocities.com/w.roden
never too old to rock´n roll, but always too young to die
----------------------------------------------------------
Ralf Roessler
Radbert Grimmig wrote:
> In dieser Form garantiert nicht, denn das Alu muß zum Zersetztwerden
> (= Umwandlung in Aluoxid, das weiße Salz) seine Elektronen an
> irgendwas abgeben, und metallisches Eisen kommt da nicht in Frage.
Wie kommst du darauf ?? Schau mal in die elektrochemische
Spannungsreihe.
AL bei ca -1,7 V die Legierungselemente von VA zwischen -0.7 und -0.3
und nun das was du suchst C liegt bei + 0.74
Wenn die VA Schraube nicht sauber passiviert war, dann passiert es eben.
VA an sich ist eben entgegen allgemeiner Baumarktmeinung NICHT
korrosionsbeständig. Die Passivschicht macht den Unterschied.
Ausserdem: Warum muss es denn unbedingt mit dem VA reagieren ???
Alu und Salzwasser, dazu in einem Hohlraum. BINGO
Gruesse Ralf
--
Ralf Roessler ra...@ralf-roessler.de
Lucky Explorer 900 i.e. 56 Mm
http:/www.ralf-roessler.de <-- Cagiva Pinboard
Radbert Grimmig
<ralf.r...@mach.uni-karlsruhe.de>:
>Radbert Grimmig wrote:
>
>> In dieser Form garantiert nicht, denn das Alu muß zum Zersetztwerden
>> (= Umwandlung in Aluoxid, das weiße Salz) seine Elektronen an
>> irgendwas abgeben, und metallisches Eisen kommt da nicht in Frage.
>
>Wie kommst du darauf ?? Schau mal in die elektrochemische
>Spannungsreihe.
Selbst dort steht nirgends was davon, daß Eisen mit Aluminium negativ
geladene Eisen-Anionen bildet.
>AL bei ca -1,7 V die Legierungselemente von VA zwischen -0.7 und -0.3
>und nun das was du suchst C liegt bei + 0.74
>
>Wenn die VA Schraube nicht sauber passiviert war, dann passiert es eben.
Was "es"? Das Al wird vom Kohlenstoff oxidiert? Wie liegt der denn in
der Legierung vor und zu was wird er dabei?
>VA an sich ist eben entgegen allgemeiner Baumarktmeinung NICHT
>korrosionsbeständig. Die Passivschicht macht den Unterschied.
>
>Ausserdem: Warum muss es denn unbedingt mit dem VA reagieren ???
>Alu und Salzwasser, dazu in einem Hohlraum. BINGO
Die Praxis zeigt, daß da wirklich Alu oxidiert wird, aber was womit
... ich würd ja dann am ehesten noch Kohlendioxid aus der Luft
bemühen.
Ralf Roessler
Radbert Grimmig wrote:
> Selbst dort steht nirgends was davon, daß Eisen mit Aluminium negativ
> geladene Eisen-Anionen bildet.
Aber möglich wäre es. Da hier 2 unterschiedlich edle Metalle sogenannte
Lokalelemente bilden. Bei dieser Kombination dauert das zwar eine Weile
aber in einer Bohrung die evtl. nicht komplett austrocknet können keine
Repassivierungsvorgänge ablaufen.
> Was "es"? Das Al wird vom Kohlenstoff oxidiert? Wie liegt der denn in
> der Legierung vor und zu was wird er dabei?
Der C liegt als Einlagerungsatom auf den Oktaederlücken des
Kubisch-Flächenzentrierten Gitters des sogenannten Austenites(VA-Gitter)
Teilweise wird er, der C, wohl auch als Carbid vorliegen.
(sorry, klingt sch... ist aber so)
Was da genau mit wem und wieviel reagiert ist mit den wenigen Angaben zu
einer abgerissenen Schraube schlecht möglich. Das weist du genauso gut
wie ich.
Vielleicht ist auch der Aluguss nicht der allerfeinste. ;-)
Ansgar Kursawe
(Radbert Grimmig) wrote:
>In dieser Form garantiert nicht, denn das Alu muß zum Zersetztwerden
>(= Umwandlung in Aluoxid, das weiße Salz) seine Elektronen an
>irgendwas abgeben, und metallisches Eisen kommt da nicht in Frage.
Wie wäre es mit Säure (H+ Ionen ?) ? Die natürliche feste
Aluoxidschicht löst sich in Säuren nunmal langsam auf und danach
kommts zum Festgammeln durch stinknormale Korrosion. Wenn du es nicht
glaubst, dann misch Aluminiumgries und Salzsäure, nach wenigen Minuten
geht das Gemisch hoch wie ein Hefekuchen und das Alupulver ist "weg".
Btw, Quecksilbersalze waren wohl nicht involviert ... die fressen sich
im sauren durch Alu wie ein Lötkolben durch Butter. Mit sowas macht
man jeden Alurahmen binnen weniger Stunden zur Sau.
Tuess, Ansgar
--
GSX400E -> XJ600/51J -> YZF600
Thomas Haas
>Benutze in Zukunft so eine Montagepaste (kein Fett, weil das löst sich mit
der
>Zeit auf) und Du dürftest keine Probleme mehr haben.
>
>Tschüß
>Peter
Hallo Peter,
Danke fuer deinen Tip.
Wo bekomme ich so eine "Anti-Seize" Paste.
Vieleicht hast Du einen Herstellernamen oder sonstige Bezugsquellen.
Gruss
Bernd `Bob' Schäfer
Es schrieb Ralf Roessler "ralf.r...@mach.uni-karlsruhe.de":
> > Selbst dort steht nirgends was davon, daß Eisen mit Aluminium negativ
> > geladene Eisen-Anionen bildet.
>
> Aber möglich wäre es.
Fe^(x -)_(aq) ?!? Nicht mal ein Toyota könnte das (IMHO), und bei
denen ist ja angeblich alles möglich. Reaktionspartner ist eher (im
Endeffekt) Luftsauerstoff, der sich in Wasser gelöst hat und in den
Hohlraum eingedrungen ist.
> Da hier 2 unterschiedlich edle Metalle sogenannte
> Lokalelemente bilden.
Ja, aber ich bin für
(1) 3 O2 (Luft) + 6 H2O + 4 Al ---> 4 Al^(3+) + 12 OH^-
Es ist sehr gut möglich, dass der V2A-Sahl an (1) so beteiligt ist,
dass er als Leiter für die Elektronen dient, die an dem obigen Prozess
beteiligt sind. Das würde die Reaktion in so fern erleichtern, da an
der (intakten) Aluoberfläche wegen einer Schicht aus Al2O3
normalerweise Reaktionen nur schlecht ablaufen.
(2) 2 Al^(3+) + 6 OH^- ---> Al2O3 * 3 H2O
Und Al2O3 (-Hydrat) nimmt ein größeres Volumen ein als Al, deshalb ist
die Schraube fest.
> aber in einer Bohrung die evtl. nicht komplett austrocknet können keine
> Repassivierungsvorgänge ablaufen.
Die Passivierung hat nicht unbedingt was mit trocken werden zu tun.
Durch den Reaktionsschritt (1) ist der pH-Wert gestiegen, da ist Al2O3
welches normalerweise die Schutzschicht auf dem Aluminium bildet nicht
stabil.
> Vielleicht ist auch der Aluguss nicht der allerfeinste. ;-)
Alles hat nur eine endliche Lebensdauer.
Grüße
Bernd
--
///
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-///-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
Bernd Schäfer \\\ /// Canon EOS 50 E Knipsomat
Spiegelslustweg 26 \\\// http://home.pages.de/~schaefi Homepage
D-35039 Marburg \\V BMW R 45 (20kW) Bj.1978 31Mm 1,5.Hand Mopped
Roland Frick
<Haas....@t-online.de> wrote:
>Wo bekomme ich so eine "Anti-Seize" Paste.
>Vieleicht hast Du einen Herstellernamen oder sonstige Bezugsquellen.
Jeder vernünftige Kfz-Zubehörladen hat so was, ist aber nicht gerade
billig. Dennoch billiger als der ganze Ärger.
Roland
--
VF500F2 65 Mm
CBR1000F 44 Mm -->
(ond emmer no net ronterpurzelt)
Roland Frick
Matthias Kohrs
<Haas....@t-online.de> wrote:
>Danke fuer deinen Tip.
>Wo bekomme ich so eine "Anti-Seize" Paste.
>Vieleicht hast Du einen Herstellernamen oder sonstige Bezugsquellen.
Anti-Seize heißt auf deutsch "Anti-Frass", und unter der Bezeichnung
wird auch was verkauft. Üblich für Stahl-Stahl-Verbindungen ist
Kupferpaste, ob die im gegebenen Fall so empfehlenswert ist weiß ich
nicht. Wahrscheinlich nicht. Bei BMW wird für die Auspuffmuttern eine
Antifraßpaste verwendet die feins verteiltes Alu enthält, das klingt
schon besser. Dann gibt es noch Pasten mit Kunststoff- oder
Keramikpartikeln, die sind wohl chemisch am neutralsten (und die
Keramikpaste ist auch hitzebeständig bis über 1400°C). Bezugsquellen:
Die großen drei, der BMW-Händler oder der Autozubehörhandel.
Viele nehmen auch aus Überzeugung einfach verzinkte Stahlschrauben, die
fressen nicht und sind elastischer (und somit belastbarer).
CYA! Matthias
--
Meins: http://home.t-online.de/home/SR500_Stuttgart
Nur ein bisschen meins: http://www.SR500.de
Auch meine: XT 500 ´81 und SR 500 ´79
Radbert Grimmig
Klotz):
>>Was "es"? Das Al wird vom Kohlenstoff oxidiert? Wie liegt der denn in
>>der Legierung vor und zu was wird er dabei?
>
>Eigentlich sollte da 'ne ganz normale anodische Metallauflösung
>stattfinden (wenn man die Werte aus der elektrochemischen
>Spannungsreihe zu Grunde legt).
>
>Die wäßrige Elektrolytlösung liegt ja wegen der Feuchtigkeit sowieso
>vor. Das Eisen geht also als Fe3+ unter Elektronenabgabe in Lösung. An
>der Kathode hast du die Reduktion von Wasser zu H2 und 2 OH-. Als
>Folgereaktion bilden sich Eisenhydroxide.
Hier taucht nirgends das metallische Aluminium auf, das von irgendwas
oxidiert werden sollte.
>Aber was soll eigentlich Kohlenstoff mit der ganzen Sache zu tun
>haben?
Der war doch als Oxidationsmittel vorgeschlagen worden.
Rainer Tschauder
<w.r...@fz-juelich.de>:
>VA in Alu frisst, immer mit Graphitpaste o.ae. montieren, btw die
>Festigkeit von VA-Schrauben ist geringer als die von "normalen" 8.8er
>(Stahl)Schrauben
>
Endlich eine venuenftige Aussage im den Thread, in dem sonst alle ihre
Vorschul-, Schul- und Hochschulchemie und -ingenieurshalbwissen
verbreiten.
Papi
Pokal oder Spital
Sieg oder Flieg
***NEU*** http://www.team-tschauder.de ***NEU***
***NEU***E-Mailadresse rainer@team-t...***NEU***