Drehmoment vs. Leistung
Dominic Tanner
Hi all
In dem Thread Yamaha R1 (oder so) wird derzeit ja ein ungeheuerlicher
Schwachsinn ueber Drehmoment und Leistung verzapft.
Meiner Meinung errechnet sich die Leistung aus Drehmoment und
Drehzahl, d.h. die Leistung ist direkt vom Drehmoment abhaengig.
Oder anders gesagt : Ein Motor der bei 4000 U/min doppelt soviel
Drehmoment hat wie ein anderer Motor hat bei 4000 U/min auch doppelt
soviel Leistung (PS)
Aussagen wie "Man braucht Drehmoment, nicht Leistung" oder umgekehrt
sind demnach voelliger Schwachsinn.
Die naechste Aussage ist dann meist : Es ist besser, wenn viel
Leistung / Drehmoment bei niedriger Drehzahl anliegt.
Auch das ist an sich betrachtet voelliger Unfug. Man stelle sich 2
Motorraeder vor, eins mit einem linearen Leistungsverlauf von 0 - 100
PS wobei 100 PS bei 5000 U/min anliegen, das andere mit einem Linearen
Leistungsverlauf bei dem 100 PS bei 10000 U/min anliegen.
Das zweite Motorrad braucht also exakt immer die doppelte Drehzahl um
die gleiche Leistung abzugeben (Es hat (sieh oben) jeweils nur das
halbe Drehmoment bei gleicher Drehzahl !)
Wenn man nun die Uebersetzung des zweiten Motorrades genau halb so
lang waehlt wie die des ersten werden sie ganz exakt gleich
beschleunigen, ganz egal aus welcher Geschwindigkeit, und das
drehmoment AM HINTERRAD, UND NUR DARAUF KOMMT ES AN ! ist EXAKT GLEICH
Der einzige Unterschied ist das Drehzahlniveau.
Ich hoffe ich konnte einige Unklarheiten beseitigen (Das wird
vermutlich eh ein Monsterthread bei dem Haufen hier)
Greets, Dominic
Norbert Grund
>Wenn man nun die Uebersetzung des zweiten Motorrades genau halb so
>lang waehlt wie die des ersten werden sie ganz exakt gleich
>beschleunigen, ganz egal aus welcher Geschwindigkeit, und das
>drehmoment AM HINTERRAD, UND NUR DARAUF KOMMT ES AN ! ist EXAKT GLEICH
>Der einzige Unterschied ist das Drehzahlniveau.
>
Und genau deswegen ist beim Einkuppeln/Anfahren deutlich mehr KnowHow
und Konzentration des Fahrers gefragt damit das Drehzahlniveau nicht
zu sehr abfaellt.
Daher werden in der Praxis bei gleichstarkem Motor die
drehmomentstaerkeren Moppeds m.E. nach im Schnitt besser beschleunigt.
Was nicht heisst dass man mit einem 4-Zylinder nicht mithalten kann
>8-)
Norbert
ZX-9R
___
Don't take life too seriously -
you won't get out alive!
Andreas Portz
Norbert Grund wrote:
> Und genau deswegen ist beim Einkuppeln/Anfahren deutlich mehr KnowHow
> und Konzentration des Fahrers gefragt damit das Drehzahlniveau nicht
> zu sehr abfaellt.
Was allerdings manche Leute bei Einkuppeln als 'Drehmoment' empfinden ist
nichts anderes als die Schwungmasse des Motors. D.h. ein schwachbruestiger
125er Rasenmaehermotor wird viel leichter abgewuergt als ein 600er Eintopf.
Letzterer hat eben tierisch (Ausgleichs)masse, um einen runden Lauf bei 720
Grad Zundfolge zu gewaehrleisten. Einmal im Stand auf etwas Drehzahl
gebracht, faehrt's sich damit 'kraeftiger' an.
-Andreas
Bei PM reply-Adresse rueckpatchen
Daniel Limbach
Dominic Tanner wrote:
> In dem Thread Yamaha R1 (oder so) wird derzeit ja ein ungeheuerlicher
> Schwachsinn ueber Drehmoment und Leistung verzapft.
...um dann gleich selber auch Unfug zu verbreiten. Trotzdem
hast Du mit
> Aussagen wie "Man braucht Drehmoment, nicht Leistung" oder umgekehrt
> sind demnach voelliger Schwachsinn.
natuerlich recht, denn beides haengt voneinander ab, verwirrend fuer
den Laien wird's, weil Drehmoment[Nm] zur Mechanik der kreisfoermigen
Bewegung gehoert, Kraft[N] zur geradlinigen Bewegung und Leistung[W]
zu beidem...
Drehmoment[Nm] = Traegheitsmoment[kg*m^2] * Winkelbeschleunigung[1/t^2]
Leistung[W] = Arbeit[J] / Zeit[sec]
Arbeit[J] = Drehmoment[Nm]*Drehwinkel[] (analog: Arbeit[J]=Kraft[N]*Weg[m])
mit Winkelgeschwindigkeit[1/sec] = Drehwinkel[] / Zeit[sec]
=> Leistung[W] = Drehmoment[Nm]*Winkelgeschwindigkeit[1/sec]
Da kommt uns doch was bekannt vor?! Ja, _ein_ Mass fuer
Winkelgeschwindigkeit ist das beruehmte Umdrehung_pro_Minute (U/min),
ihr koennt also die Angaben Drehmoment X bei Drehzahl Y in
Leistung Z bei Drehzahl Y umrechnen, vergesst dabei nicht den
Faktor 2Pi/60: Wingeschw[1/sec] = 2*Pi*Umdrehung_pro_Minute[1/min]/60 !
Falls Eure Maschinen fuer max. Drehmoment und Leistung die gleichen
U/min-Werte haben (z.B. Honda CR500R) koennt ihr sehen, dass sie
ineinander ueberfuehrbar sind.
Warum man bei Motorraedern sowohl Leistung als auch maximales Drehmoment
bei (meist zwangslaeufig) verschiedenen Drehzahlen angibt, ist eine Frage,
die ich als Physiker an die Ingenieure hier abgebe...
+Dan Diplom-Fuesika
Daniel Limbach
Philip Herzog wrote:
> [rechnet sich seine olle AT stark]
vergisses, das kommt nicht hin, nach "Drehfrequenz"
abzuleiten ist erstens unelegant und zweitens haben
Physiker immer Recht wenn sie sagen:
1. Satz von Limbach: "Die AT zieht keine Wurst vom Brot."
Du hast in Deiner stark vereinfachten Betrachtung naemlich
die komplizierte Kette aus chemischer Leistungsentfaltung
ueber lineare Kolbenbeschleunigung zu rotationsfoermiger
Kraftuebertragung unterschlagen. Das Geheimnis liegt im
Wort Kolbengeschwindigkeit, der ein technisch Limit
gesetzt ist. Das fuehrt uns direkt zum
2. Satz von Limbach: "Die AT ist der japanische Nachbau
der Harley Soft-Cock Heavy-Head Whistle 750ccm."
Grusz +Dan
Volker Bartheld
(IF Reader = "DerBaecker" THEN SET ";-)" = "!! HUMOR !!")
Hi !
Daniel Limbach <lim...@zib.de> schrieb am Fri, 09 Jan 1998 14:00:06 +0100:
>Warum man bei Motorraedern sowohl Leistung als auch maximales Drehmoment
>bei (meist zwangslaeufig) verschiedenen Drehzahlen angibt [snip]
Weil's eben auf's Drehmoment ankommt und nicht auf die Leistung *g*. Die Henne
kommt ja auch vor dem Ei !! <lach> ;-)
Ich brenn Dich ja eh her, Du lahmer BSE-Treiber ! ;-)
Ciao,
Volker
_
Volker Bartheld <bart...@mppmu.mpg.de>
XR600R '94: "Ein Mann, ein Zylinder."
CR250 '94: "Halt' Dich fest, wenn Du kannst."
JK'98
Auf die Gefahr des Dummzeuchbabbelns hin versuche ich mal, mein
Gedächtnis anzuzapfen.
Die Drehzahl des maximalen Drehmoments fällt - soweit ich das noch
zusammenbekomme - mit der des höchsten mittleren Arbeitsdrucks
(Mitteldruck) zusammen. Dieser Mitteldruck fällt zur Nennleistung hin
wieder ab, weil ein instationär betriebener Motor nicht bei jeder
Drehzahl die optimale Zylinderfüllung haben kann. Die Konstrukteure
legen ihr Augenmerk bei Serienfahrzeugen üblicherweise auf mehr
Drehmoment, da der normale Fahrer mit einem elastischen Motor mehr
anfangen kann als mit einem Gerät, dessen Leistungsabgabe quasi digital
verläuft (geht - geht nicht).
Ich habe selbst nie auf einer Kawasaki H2 750 gesessen, möchte das auch
nicht unbedingt, traf im Spessart aber mal einen Herrn von etwa 50, der
eine fuhr. Er sagte, daß die H2 null Elastizität hätte, sondern
irgendwann Leistung im Übermaß freisetzen würde, als wäre ein Schalter
umgelegt worden.
Um auf Daniels letzten Satz zurückzukommen: Ein Motor, der maximales
Drehmoment UND Nennleistung bei der gleichen Drehzahl abgibt, ist
eigentlich primär für den stationären Betrieb geeignet, weil er nur hier
mit konstanter Drehzahl betrieben werden kann. Ist das bei der CR500
wirklich der Fall? Um die Daten von Wettbewerbsfahrzeugen habe ich mich
nie gekümmert.
JK'98
Daniel Limbach
Volker Bartheld wrote:
> Ich brenn Dich ja eh her, Du lahmer BSE-Treiber !
Lieber Herr Kollege,
auch fuer sie gilt: Rechnen, Rechnen, Rechnen.
Die 10kg, die meine EGS+ vielleicht mehr auf
dem Puckel hat machen die 10PS nicht wett,
die Ihrer XR- noch fehlen.
Jawoll, +Dan
Michael Dunin v. Przychowski
Daniel Limbach wrote:
> Warum man bei Motorraedern sowohl Leistung als auch maximales Drehmoment
> die ich als Physiker an die Ingenieure hier abgebe...
Bin zwar auch nur Fiesiker und kein Inschenioer, aber ich versuchs mal
:-)
(Alles folgende afaik und imo)
Das Drehmoment haengt bei einem Hubkolbenmotor hauptsaechlich von:
a: Fuellungsgrad des Zylinders
b: Geschwindigkeit der Flammfront
ab.
Das Drehm. ist maximal, wenn a. maximal und b. so ist, dass der maximale
Zylinderdruck bei ca. 90° n OT (max. Kolbengeschw.) erreicht wird.
a. ist hauptsaechlich von der Stroemungsdynamik in Einlass und Auslass,
sowie den Ventilsteuerzeiten (Oeffnungszeit, Ueberschneidung, Hub)
abhaengig. b. haengt ebenfalls davon ab, aber auch von der
Gemischzusammensetzung, Verwirbelung (Homogenitaet) und Zuendzeitpunkt.
Um eine moeglichst gleichmaessige Drehm.kurve zu erreichen (linearer
Leistungsanstieg) werden viele Tricks angewendet. z.B. Registervergaser,
Yam-EXUP, Ventilabschaltung, var. Steuerzeiten, etc. (auch
Doppelzuendung und Quetschkanten kann man dazuzaehlen) Die Liste kann
noch viel laenger sein, wenn man die unzaehligen Patente zu variablen
Ansaugrohren und einstellbaren Ventilsteuerungen dazunimmt.
Fuer einen "Drehmomentmotor" ideal ist es, wenn bei einem Motor max.
Drehm. und max. Leistung weit in der Drehzahl auseinanderliegen, da dann
das Drehm. nur langsam abfaellt. "Weit Auseinander" bezieht sich dabei
relativ auf den nutzbaren Drehzahlbereich. (Also 3000/5000 sind besser
als 8000/10000, die Anpassung macht ja das Getriebe)
Bei einem Motor der auf hoher Leistung getrimmt ist liegen max. Drehm.
und max. Leistung i.A. recht dicht beieinander.
BTW: Im Bereich des max. Drehm. ist der Spritverbrauch aufgrund des
guten Fuellungsgrades und der geringen Verluste sehr gering.
> +Dan Diplom-Fuesika
Gruss
Michael, Motorradfahrer
Malte Uhl
In article <34bd39f2...@news.uni-stuttgart.de>, Dominic Tanner wrote:
>In dem Thread Yamaha R1 (oder so) wird derzeit ja ein ungeheuerlicher
>Schwachsinn ueber Drehmoment und Leistung verzapft.
Na dann blätter mal in der Geschichte diese Threads. Dann wirst Du finden,
daß nur einer Lötzinn geschrieben hat. Du trägst irgendwie nichts neues bei.
[ Drehzal und Leistung sind proportional ]
>Aussagen wie "Man braucht Drehmoment, nicht Leistung" oder umgekehrt
>sind demnach voelliger Schwachsinn.
Genau. Leider nur bis zu einem bestimmten, konstruktiv vorgegebenen Punkt,
dem Drehmomentmaximum. Bei noch höheren Drehzahlen wird die Zylinderfüllung
und/oder Verbrennung unvollständig, so daß die Leistungsabgabe zwar noch
steigt, aber nicht mehr proportional zum Drehmoment.
Nun ist es aber definitionsgemäß die Leistung, die Dich voranbringt. Deswegen
ist letztlich die maximale (Motor-)Leistung maßgeblich für die erreichbare
Beschleunigung.
>Die naechste Aussage ist dann meist : Es ist besser, wenn viel
>Leistung / Drehmoment bei niedriger Drehzahl anliegt.
Subjektiv betrachtet vielleicht schon. Ich erinnere da an die zahlreichen
Postings mit dem Tenor "600er haben keine Beschleunigung". Objektiv ist es
ein Frage des Getriebes.
Malte
Frank Baur
Hi Dominic,
eine Frage...
On Fri, 09 Jan 1998 14:00:06 +0100, Daniel Limbach <lim...@zib.de> wrote:
> Dominic Tanner wrote:
aber zuerst eine Bemerkung...
> Drehmoment[Nm] = Traegheitsmoment[kg*m^2] * Winkelbeschleunigung[1/t^2]
Drehmoment = Kraft x Radius
Du hast also mit dem Drehmoment (das ueber saemtlichen Getriebe-ueber/
untersetzungen konstant bleibt) und mit dem Radius Deines Hinterschlappen
ein Ma\3 fuer die Kraft, die Du auf den Asphalt bringst (Das was Dir
'die Arme lang zieht' - oder auch nicht).
Und jetzt die Frage:
> => Leistung[W] = Drehmoment[Nm]*Winkelgeschwindigkeit[1/sec]
Was versteht man eigentlich unter Leistung genau: die des Motors
(d.h. gemessen an der Kurbelwelle) oder die am hinteren Schlappen?
Im ersteren Fall waere die Leistung ja direkt vom Moment
ableitbar, also ueberfluessig, im zweiten waere da noch das Getriebe,
d.h. die Untersetzungen dazwischen... (Winkelgesch. an Kurbelwelle =/=
Winkelgesch. des Hinterrades)
Grue\3e
Frank
--
========>>>>>> http://igv113.igv.kfa-juelich.de <<<<<<========
Frank Baur
IGV - Forschungszentrum Jülich GmbH, D - 52425 Jülich
Tel.: (.. 49) 0 24 61/61 43 35 FAX.: (.. 49) 0 24 61/61 39 07
eMail: f.b...@fz-juelich.de
Daniel Limbach
Frank Baur wrote:
> > Drehmoment[Nm] = Traegheitsmoment[kg*m^2] * Winkelbeschleunigung[1/t^2]
>
> Drehmoment = Kraft x Radius
wenn Du's so lieber magst, ist auch o.k.
> Und jetzt die Frage:
>
> > => Leistung[W] = Drehmoment[Nm]*Winkelgeschwindigkeit[1/sec]
>
> Was versteht man eigentlich unter Leistung genau: die des Motors
> (d.h. gemessen an der Kurbelwelle) oder die am hinteren Schlappen?
Na, Drehmoment aus Fahrzeugbrief mal Winkelgeschwindigkeit aus
dem Fahrzeugbrief, wie immer das nach DIN/ISO gemessen wird.
Also hier wohl: Motorleistung.
> Im ersteren Fall waere die Leistung ja direkt vom Moment
> ableitbar, also ueberfluessig, im zweiten waere da noch das Getriebe,
genau aber nur die Leistung bei umdrehungszahl(max_drehmoment)
> d.h. die Untersetzungen dazwischen... (Winkelgesch. an Kurbelwelle =/=
> Winkelgesch. des Hinterrades)
und Drehmoment an Kurbelwelle =/= Drehmoment an Hinterrad!
Soll sagen bei reibungsfreier Uebersetzung von der Kurbelwelle
zum Hinterrad ist die Leistung natuerlich immer gleich,
sonst verletzt Du den Energieerhaltungssatz. Ich weiss aber
nicht, ob die Leistungsangabe im Brief am Hinterrad oder sonstwo
gemessen wird. Mir fiel nur auf, dass bei Motorraedern mit gleicher
Drehzahl fuer Leistung und max_Drehmoment die Werte ineinander
umrechenbar sind.
Grusz +Dan
Norbert Grund
>Was allerdings manche Leute bei Einkuppeln als 'Drehmoment' empfinden ist
>nichts anderes als die Schwungmasse des Motors. D.h. ein schwachbruestiger
>125er Rasenmaehermotor wird viel leichter abgewuergt als ein 600er Eintopf.
>Letzterer hat eben tierisch (Ausgleichs)masse, um einen runden Lauf bei 720
>Grad Zundfolge zu gewaehrleisten. Einmal im Stand auf etwas Drehzahl
>gebracht, faehrt's sich damit 'kraeftiger' an.
Der 600er hat aber wahrscheinlich auch mehr Drehmoment ;-)
Hardy Sch.
Hi Dominic!
In article <34bd39f2...@news.uni-stuttgart.de>, tan...@rumms.uni-mannheim.de (Dominic Tanner) writes:
>In dem Thread Yamaha R1 (oder so) wird derzeit ja ein ungeheuerlicher
>Schwachsinn ueber Drehmoment und Leistung verzapft.
Ja, leider.
>Meiner Meinung errechnet sich die Leistung aus Drehmoment und
>Drehzahl, d.h. die Leistung ist direkt vom Drehmoment abhaengig.
>Oder anders gesagt : Ein Motor der bei 4000 U/min doppelt soviel
>Drehmoment hat wie ein anderer Motor hat bei 4000 U/min auch doppelt
>soviel Leistung (PS)
>
>Aussagen wie "Man braucht Drehmoment, nicht Leistung" oder umgekehrt
>sind demnach voelliger Schwachsinn.
Jaaaa, endlich einer, der es erfasst hat. Das mit Drehmoment und Leistung ist
naemlich wirklich genauso einfach, wie Du es geschrieben hast. Ohne
Drehmoment keine Leistung und ohne Leistung kein Drehmoment.
>Auch das ist an sich betrachtet voelliger Unfug. Man stelle sich 2
>Motorraeder vor, eins mit einem linearen Leistungsverlauf von 0 - 100
>PS wobei 100 PS bei 5000 U/min anliegen, das andere mit einem Linearen
>Leistungsverlauf bei dem 100 PS bei 10000 U/min anliegen.
>...
>Wenn man nun die Uebersetzung des zweiten Motorrades genau halb so
>lang waehlt wie die des ersten werden sie ganz exakt gleich
>beschleunigen, ganz egal aus welcher Geschwindigkeit, und das
>drehmoment AM HINTERRAD, UND NUR DARAUF KOMMT ES AN ! ist EXAKT GLEICH
Hurra! Genauso predige ich das schon seit Ewigkeiten! Eine 600er ist
ja genausoschnell, wie eine 1200er mit jeweils 100PS - meist ist
die 600er sogar schneller, weil die 1200er-Truemmer sehr viel wiegen.
Hardy
Ingo Boller
>Falls Eure Maschinen fuer max. Drehmoment und Leistung die gleichen
>U/min-Werte haben (z.B. Honda CR500R) koennt ihr sehen, dass sie
>ineinander ueberfuehrbar sind.
Das kann nun aber nicht sein und ist ein schlechter Abschluss der
vorhergehenden Erklaerungen.
Wenn das Drehmoment konstant ist, dann steigt die Leistung stetig mit
der Drehzahl, d.h. die Steigung der Leistungskurve ist vorgegeben und
keinesfalls waagerecht. Soll der Motor noch über der maximalen
Drehzahl arbeiten, so müßte die Leistung da ja geringer sein, kann sie
aber theoretisch nicht, da das Drehmoment nicht plotzlich von selbst
nach unten springen kann.
Daraus folgt, das nur dann das maximale Drehmoment auch bei max.
Leistung sein kann, wenn die max. Leistung durch einen
Drehzahlbegenzer abgehackt wird.
>Warum man bei Motorraedern sowohl Leistung als auch maximales Drehmoment
>bei (meist zwangslaeufig) verschiedenen Drehzahlen angibt, ist eine Frage,
>die ich als Physiker an die Ingenieure hier abgebe...
s.o. aber wie sieht den der optimale Drehmomentverlauf bei gegebener
,max. Leistung aus ?
____________
/
/
/
/
___/
1 2 3 4 5 6 7 * x U/min-1 x= 1000 oder 2000 (egal)
Das ist die optimale Leistungskurve:
1 ) Grundleistung, die nicht unterschritten werden kann (zum anfahren
etc.)
2.) linearer Leistungsanstieg bis zur maximal gewünschten Leistung.
3.) beibehaltung der maximalen Leistung, für optimale beschleunigung
im bedarfsfall (Drehzahlbreite abhängig von Übersetzung n. Gang zu
n-1. Gang)
Das Drehmoment dazu:
\
\
\_____
\
\
\
\
----_____
1 2 3 4 5 6 7 * x U/min-1 x= 1000 oder 2000 (wie oben)
nun liegt das max. Drehmoment aber echt weit von der max. Leistung
entfernt.
Den Bereich bis 2 wird man in der Praxis nicht hinkriegen (War ja
sowieso nur zum anfahren und war ja sowieso kaese)
wenn der Bereich bis 2 jetzt von knapp unter max Drehmoment bis max
Drehmoment verlaüft, so hat man die optimale Kurve.
Unglücklicherweise ist das eine Chopper-Kurve und die hat nun mal
wenig max. Leistung und saumaessig viel Gewicht.
Bis denn
Ingo
Ingonoer 66 39Mm auf XJR1200 94 27Mm
Kleiner sollte sie wirklich nicht sein.
Hardy Schrader
In article <34b55f98...@news.rz.uni-karlsruhe.de>, Philip...@stud.uni-karlsruhe.de (Philip Herzog) writes:
>Ein 750er 4-Zylinder liefert auch ab 1/5 Nenndrehzahl Leistung,
>steigert sich ab 1/2 langsam um dann bei 3/4 den Kick zu haben.
Hm, dann sind die Sport-600er besser:
ab ca. 1/2 Nenndrehzahl liegt volles Drehmoment an (CBR600) und dann ziehen die
Dinger ziemlich gut. Kick gibt es bei ca. 6000-7000 U/min und anhaltend bis
fast 14.000.
>Das Nutzbare Drehzahlband und das Drehzahlband, in den über 905 (oder
>95% oder...) vom Maximaldrehmoment anliegen, das ist zu beachten.
Also bei der Pruefstandsmessung einer CBR600 ist das 95%-Kriterium
im Bereich zw. 6700 und 11600 erfuellt - also ueber fast 5000 U/min.
So, was will uns das sagen?
Hardy
Hardy Schrader
In article <slrn6bcpil....@aix.zam.kfa-juelich.de>, igv...@aix.zam.kfa-juelich.de (Frank Baur) writes:
>Was versteht man eigentlich unter Leistung genau: die des Motors
>(d.h. gemessen an der Kurbelwelle) oder die am hinteren Schlappen?
Was wirklich wichtig ist, ist die Leistung am Hinterrad. Und da ist es
voellig Wurscht, ob da vormals 125ccm oder 1250ccm werkelten. Am Hinterrad
sind 100PS immer 100PS.
>Im ersteren Fall waere die Leistung ja direkt vom Moment
>ableitbar, also ueberfluessig, im zweiten waere da noch das Getriebe,
>d.h. die Untersetzungen dazwischen... (Winkelgesch. an Kurbelwelle =/=
>Winkelgesch. des Hinterrades)
Eben und darum ist es auch ziemlich egal, ob man mit einer 600er beschleunigt
oder mit einer 1200er. Das Getriebe uebersetzt die Drehzahl so, dass
ich beim Ueberholen an Hinterrad die passende Leistung parat habe.
Hardy
Daniel Limbach
Ingo Boller wrote:
>
> >Falls Eure Maschinen fuer max. Drehmoment und Leistung die gleichen
> >U/min-Werte haben (z.B. Honda CR500R) koennt ihr sehen, dass sie
> >ineinander ueberfuehrbar sind.
>
> Das kann nun aber nicht sein und ist ein schlechter Abschluss der
> vorhergehenden Erklaerungen.
Honda gibt fuer die CR500R folgendes an:
Leistung - 47,5kW bei 6000/min
max. Drehmoment - 76Nm bei 6000/min(=628,3/sec Kreisbogen)
aus der Physik folgt: 76Nm x 628,3/sec = 47,8kW
...mehr wollt' ich nicht sagen, aendern kann ich's auch nicht.
> Wenn das Drehmoment konstant ist, ...
wenn wenn wenn, braeuchte man nicht die Angabe von max Drehmoment,
das ansonsten bei 90% der Maschinen unterhalb der Nennleistung liegt.
Grusz +Dan
Daniel Limbach
Hardy Schrader wrote:
> Eben und darum ist es auch ziemlich egal, ob man mit einer 600er beschleunigt
> oder mit einer 1200er. Das Getriebe uebersetzt die Drehzahl so, dass
> ich beim Ueberholen an Hinterrad die passende Leistung parat habe.
Pass mal auf, dass das Dein Arbeitgeber nicht liest, soviel
technisches Unverstaendnis... tsetse, bei konstanter Drehzahl
herrscht ueberall (bis auf Reibungsverluste) die gleiche
Leistung, Getriebe hin oder her, sonst verletzt Du den
Energieerhaltungssatz... Aber das muss man ja nicht wissen
um ueber die Strasse zu donnern....
+Dan
Stefan Bigalke
Dominic Tanner wrote:
>
> Hi all
>
> In dem Thread Yamaha R1 (oder so) wird derzeit ja ein ungeheuerlicher
> Schwachsinn ueber Drehmoment und Leistung verzapft.
... echte Wahrheiten, fast Gebote...
Hi Dominic!
Lass mich Dir zuprosten!
Endlich noch ein Leidensgenosse, dem es auch jedesmal kalt den Ruecken
herunterlaeuft, bei dem Ausdruck "guenstiger Drehmomentverlauf" und
"alles aufeinander abgestimmt".
Alles nachgebrabbelter Kram aus unserer debilen Motorradpresse.
Sicherlich gibt es sowas, aber ich beobachte seit Jahren, dass bei
diesen Themen sich Halbwissende (zu denen wir zwei nicht gehoeren ;-) )
als Experten darstellen wollen.
Dabei ist das noch eine vergleichsweise harmlose Intention: Manchmal wollen
diese Leute auch leistungsreduzierende Auspuffanlagen oder amerikanisches
Alteisen verkaufen ;-)
Gruesse, Stefan Bigalke
Daniel Limbach
Hardy Sch. wrote:
> Hurra! Genauso predige ich das schon seit Ewigkeiten! Eine 600er ist
> ja genausoschnell, wie eine 1200er mit jeweils 100PS - meist ist
> die 600er sogar schneller, weil die 1200er-Truemmer sehr viel wiegen.
Nur wenn die 600er die 100PS erst nach einigen Minuten erreicht,
ist das 1200-Truemmerteil vielleicht schon weg...
+Dan
Rasmus Althoff
Philip Herzog wrote:
> Das Drehmoment ist die erste Ableitung der Leistung nach der
> Drehfrequenz, die gleich 2 mal pi mal Drehzahl ist.
Falsch. P=M*omega. Grundlagen der Mechanik. Ergo
ist bei jedem Mopped bei etwa 7000RPM die
Leistung in PS gleich dem Drehmoment in
Newtonmeter, schoener Schnellcheck fuer
Leistungs- und Drehmo-Diagramme.
--
Rasmus 'Don Metal' Althoff
RBR#1 KLX 250 18Mm
"Heavy Metal's in my brain" (Manowar)
http://www.tu-harburg.de/~sera2702/
Rasmus Althoff
JK'98 wrote:
>
> Um auf Daniels letzten Satz zurückzukommen: Ein Motor, der maximales
> Drehmoment UND Nennleistung bei der gleichen Drehzahl abgibt, ist
> eigentlich primär für den stationären Betrieb geeignet, weil er nur hier
> mit konstanter Drehzahl betrieben werden kann.
So ein Motor ist dann aber mit Sicherheit kein Verbrennungsmotor.
Da dessen Drehmomentkurve naemlich stetig verlaeuft, *muss*
die Drehzahl fuer P_max ueber der von M_max liegen, zumindest ein
bisschen. Ist man naemlich bei M_max angelangt, so fuehrt
(wegen des Maximums - erste Ableitung gleich null) eine
kleine Erhoehung der Drehzahl nicht zu einer Aenderung
des Drehmoments, aber gemaess P=M*omega zu einer Aenderung
von omega und ergo zu einer Leitungserhoehung. Das kann man
solange machen, bis das abnehmende Drehmoment die
steigende Drehzal wieder zunichte macht.
Nicht-stetige Drehmomentkurven koennen nur durch
instabile Betriebszustaende entstehen. Solche
Zustaende gibts z.B. beim elektrischen Synchronmotor,
aber mit Scihewrheit nicht bei Verbrennungsmotoren,
wenn man nicht in den roten Bereich dreht.
Matthias Kohrs
On 12 Jan 1998 15:21:59 GMT, eed...@eed.ericNOSPAMsson.se (Hardy
Schrader) wrote:
>So, was will uns das sagen?
Nein, nicht verraten! Ich komm drauf!
Ähm-
möglicherweise...
...daß die CBR 600F das beste Motorrad der Welt ist? JA?
> Hardy
Was hab ich gewonnen? Wenns keinen Preis gibt, ist doch wioeder die SR
das beste...
CYA! Matthias
Michael Dunin v. Przychowski
Hi Ingo ,
you wrote:
>Wenn das Drehmoment konstant ist, dann steigt die Leistung stetig mit
konstantes Drehmoment?
Hast Du nen Elektromotor eingebaut?
Michael
Hardy Schrader
In article <34ba1dee....@194.76.121.34>, i...@caretronic.de (Ingo Boller) writes:
>Daraus folgt, das nur dann das maximale Drehmoment auch bei max.
>Leistung sein kann, wenn die max. Leistung durch einen
>Drehzahlbegenzer abgehackt wird.
Beispiel ist momentan mein Auto. Hat fast 120PS bei Drehzahlbegrenzer, wobei die
Leistungskurve immernoch ansteigend ist (1. Ableitung >0). Ich muss mir
wohl doch mal den Drehzahlbegrenzer umprogrammieren lassen in meinem Corsa.
Gruesse
Hardy
Hardy Schrader
In article <34BA507B...@zib.de>, Daniel Limbach <lim...@zib.de> writes:
>Hardy Schrader wrote:
>
>> Eben und darum ist es auch ziemlich egal, ob man mit einer 600er beschleunigt
>> oder mit einer 1200er. Das Getriebe uebersetzt die Drehzahl so, dass
>
>Pass mal auf, dass das Dein Arbeitgeber nicht liest, soviel
>technisches Unverstaendnis... tsetse, bei konstanter Drehzahl
>herrscht ueberall (bis auf Reibungsverluste) die gleiche
>Leistung, Getriebe hin oder her, sonst verletzt Du den
>Energieerhaltungssatz... Aber das muss man ja nicht wissen
>um ueber die Strasse zu donnern....
Na, ein Glueck, dass Du nicht als Germanist arbeitest, dann haettest Du
Probleme. Ich habe in dem gequoteten Paragraphen nichts von konstanter
Leistung geschrieben. Ausserdem ist Leistung nicht gleich Energie, ne!
Ausserden habe ich vom Beschleunigen gesprochen. Das wiederum ist eine
Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit und somit gehen auch
Tragheitsmomente und Massen in die Beschleunigung mit ein.
Zudem haben wir auch noch ein Getriebe zwischen Motor und Rad, was Leistung
kostet. Aber ich hatte ja was von Hinterradleistung geschrieben, womit
ich gewollt die Verluste ausgeschlossen habe.
Nun, was ich geschrieben und gemeint habe ist, dass es egal ist, ob
man 100PS am Hinterrad einer XJR1200, CBR600 oder YZF-R1 hat. Wenn
alle Maschinen das gleiche Gewicht haetten und wir wir die Traegheitsmomente
vernachlaessigen koennten, dann wuerden alle drei Maschinen gleich schnell
beschleunigen, weil alle drei Motorradmassen gleich viel Energie in der gleichen
Zeit erringen wuerden.
Und damit ich zur vorgegebenen Geschwindigkeit die passende Leistung
am Hinterrad einstellen kann, dafuer hat sich mal jemand ein Getriebe
ausgedacht. Ansonsten kaemen die Motorraeder- und Automotoren sehr
gut nur mit einer Kupplung aus!
/Hardy
Hardy Schrader
Ich bin bereit jederzeit Dir das Gegenteil zu beweisen! Wenn Du Glueck
hast, dann wirst Du vielleciht mal 50cm fuer den Bruchteil einer
Sekunde gutmachen koennen, bevor sich dann die Verhaeltnisse drastisch
umkehren. Und ich kenne einen YZF600-Fahrer, der sich auf Sprintrennen
in Berlin spezialisiert und schon weit schwierigere Gegner als eine
XJR1200 mit der schwaechlichen 600er versaegt hat.
Aber zu Deiner Warnung, ich bin selbst Berliner und habe lange genug
Ampelsprints ausgekostet.
Hardy
Stefan Bigalke
Daniel Limbach wrote:
> Honda gibt fuer die CR500R folgendes an:
> Leistung - 47,5kW bei 6000/min
> max. Drehmoment - 76Nm bei 6000/min(=628,3/sec Kreisbogen)
> aus der Physik folgt: 76Nm x 628,3/sec = 47,8kW
Die werden bei Honda bei der Prospekterstellung wohl ein bisschen gerundet
haben. Sicherlich ist es weder ein Entwicklungziel, physikalische Gesetzmaessigkeiten
ausser Kraft zu setzen, noch die Maxima bei Drehzahlen zu positionieren, die genau
durch Tausend teilbar sind.
Wichtiger finde ich folgendes Phaenomen: Die CR500 zieht so maechtig aus dem
Keller, dass man vergleichsweise jeden grossvolumigen Einzylinderviertakter
als schwaechelnde Zwiebacksaege bezeichnen muesste. :-)
Vielleicht ist es doch schlauer, bei jeder Umdrehung ein Feuerwerk im Zylinder zu
haben ;-)
Gruesse, Stefan Bigalke
Norbert Schmid
Dominic Tanner wrote:
> Hi all
>
> In dem Thread Yamaha R1 (oder so) wird derzeit ja ein ungeheuerlicher
> Schwachsinn ueber Drehmoment und Leistung verzapft.
>
Mein Reden!!
> Meiner Meinung errechnet sich die Leistung aus Drehmoment und
> Drehzahl, d.h. die Leistung ist direkt vom Drehmoment abhaengig.
> Oder anders gesagt : Ein Motor der bei 4000 U/min doppelt soviel
> Drehmoment hat wie ein anderer Motor hat bei 4000 U/min auch doppelt
> soviel Leistung (PS)
>
RICHTIG
> Aussagen wie "Man braucht Drehmoment, nicht Leistung" oder umgekehrt
> sind demnach voelliger Schwachsinn.
>
RICHTIG
> Auch das ist an sich betrachtet voelliger Unfug. Man stelle sich 2
> Motorraeder vor, eins mit einem linearen Leistungsverlauf von 0 - 100
> PS wobei 100 PS bei 5000 U/min anliegen, das andere mit einem Linearen
> Leistungsverlauf bei dem 100 PS bei 10000 U/min anliegen.
> Das zweite Motorrad braucht also exakt immer die doppelte Drehzahl um
> die gleiche Leistung abzugeben (Es hat (sieh oben) jeweils nur das
> halbe Drehmoment bei gleicher Drehzahl !)
> Wenn man nun die Uebersetzung des zweiten Motorrades genau halb so
> lang waehlt wie die des ersten werden sie ganz exakt gleich
> beschleunigen, ganz egal aus welcher Geschwindigkeit, und das
> drehmoment AM HINTERRAD, UND NUR DARAUF KOMMT ES AN ! ist EXAKT GLEICH
> Der einzige Unterschied ist das Drehzahlniveau.
>
JAJAJA !!!Wahnsinn, wie viele Leute, das nicht kapieren wollen. Gleiche
Leistung am HR heiszt gleiches Drehmoment am HR (bei gleichen Umfang,
fuer alle Naseweise), heiszt gleiche Beschleunigung (bei gleichem Gewicht
und Widerstaenden usw - wieder fuer alle Naseweise, die Äpfel mit was
weisz ich was vergleichen und bei einer Leistungsdiskussion den Beruf der
Schwester des Motorentwicklers mit ins Spiel bringen wollen). Egal
> Ich hoffe ich konnte einige Unklarheiten beseitigen (Das wird
> vermutlich eh ein Monsterthread bei dem Haufen hier)
>
Klar - aber der thread ist hier zu Ende, weil DU recht hast. Wir
betrachten hier ganz abstrakt Drehmoment vs. Leistung und nicht
Motorcharakteristiken, Fuellverlaeufe und Gewichtsverhaeltnisse !
> Greets, Dominic
ebenso
Norbert
--
-------------------------------------------------------------------
Dipl.-Ing. Norbert Schmid Tel.: 089-6004.2216
Institut fuer Strahlantriebe Fax.: 089-6004.4092
Universitaet der Bundeswehr, Muenchen D2 : 0172-8417071
e-mail: d...@taklamakan.lrt.unibw-muenchen.de
-------------------------------------------------------------------
- Good Boys Go To Heaven --- Bad Boys Go Everywhere
-------------------------------------------------------------------
Norbert Schmid
Philip Herzog wrote:
> Dominic Tanner wrote in <34bd39f2...@news.uni-stuttgart.de>:
> > Die naechste Aussage ist dann meist : Es ist besser, wenn viel
> > Leistung / Drehmoment bei niedriger Drehzahl anliegt.
> >
> > Auch das ist an sich betrachtet voelliger Unfug. Man stelle sich 2
> [Stark vereinfachte Betrachtung gesnipped]
>
> Nene, Dominic, da hast Du es Dir zu einfach gemacht.
>
Nene, Philip, das ist so einfach.
> Das Drehmoment ist die erste Ableitung der Leistung nach der
> Drehfrequenz, die gleich 2 mal pi mal Drehzahl ist.
Das, was du als Drehfrequenz bezeichnest, heiszt Winkelgeschwindigkeit,
meist als omega bezeichnet.
>
> Deine Beispiele
> mit dem linearen Leistungsverlauf hatten also ein konstantes
> Drehmonent, unabhängig von der Drehzahl.
>
Ja, nochmal wir betrachten hier Drehmoment vs. Leistung. Ganz einfach.
<Rest snipped>
Du betrachtest Motorcharakteristiken. Und da gleich kein Motor dem
anderen.
Norbert Schmid
Daniel Limbach wrote:
> => Leistung[W] = Drehmoment[Nm]*Winkelgeschwindigkeit[1/sec]
>
>
> Warum man bei Motorraedern sowohl Leistung als auch maximales Drehmoment
> bei (meist zwangslaeufig) verschiedenen Drehzahlen angibt, ist eine Frage,
> die ich als Physiker an die Ingenieure hier abgebe...
>
Du hast die Antwort fast schon selbst geschrieben. Das Drehmoment M hat ueber
der Motordrehzahl n einen Verlauf,der von 1000 Faktoren abhaengt (Fuellverlauf
der Zylinder, Zuendzeitpunkt, ...) und erreicht irgendwann sein Maximum,
faellt dann wieder ab.
Die abgegebene Leistung des Motors P=M*n. Sie hat über n auch einen Verlauf,
der ueber diese Beziehung an den Verlauf von M gekoppelt ist. Wenn nach dem
Erreichen des M-maximums das M langsamer, also nichtlinear abfaellt, kann P
weiter steigen, da ja n noch steigt.
Schau mal ein Leistungsdiagramm genau an. Da kannst du den Zusammenhang M und
P=M*n gut sehen.
> +Dan Diplom-Fuesika
Norbert Diplom-Inschinoehr
Daniel Limbach
Stefan Bigalke wrote:
> Die werden bei Honda bei der Prospekterstellung wohl ein bisschen gerundet
> haben. Sicherlich ist es weder ein Entwicklungziel, physikalische Gesetzmaessigkeiten
> ausser Kraft zu setzen, noch die Maxima bei Drehzahlen zu positionieren, die genau
> durch Tausend teilbar sind.
Ich drueck mich unklar aus. Natuerlich haben die gerundet und
weiss nicht was, ich wollt nur zeigen, die Werte sind ineinander
ueberfuehrbar sind, da zaehlt das 1% natuerlich nichts.
+Dan
Daniel Limbach
Norbert Schmid wrote:
> Schau mal ein Leistungsdiagramm genau an. Da kannst du den Zusammenhang M und
> P=M*n gut sehen.
O.K. URL?
+Dan
Daniel Limbach
Hardy Schrader wrote:
> Leistung geschrieben. Ausserdem ist Leistung nicht gleich Energie, ne!
Aber die zeitliche Ableitung. Man kann hier in diesem Fall den
Energieerhaltungssatz anwenden. Aber ich habe begriffen,
was Du gemeint hast...
> man 100PS am Hinterrad einer XJR1200, CBR600 oder YZF-R1 hat. Wenn
> alle Maschinen das gleiche Gewicht haetten und wir wir die Traegheitsmomente
> vernachlaessigen koennten, dann wuerden alle drei Maschinen gleich schnell
> beschleunigen, weil alle drei Motorradmassen gleich viel Energie in der gleichen
> Zeit erringen wuerden.
wenn wenn wenn, hast noch dP/dt=konst vergessen....
> Und damit ich zur vorgegebenen Geschwindigkeit die passende Leistung
> am Hinterrad einstellen kann, dafuer hat sich mal jemand ein Getriebe
> ausgedacht.
Die passende Leistung stellst Du immer noch am Gasgriff ein
(also ueber die Drehzahl), das Getriebe uebersetzt nur die Leistung.
Du meinst irgendwo das richtige, formulierst es nur wirr.
Grusz +Dan
Daniel Limbach
Hardy Schrader wrote:
> Aber zu Deiner Warnung, ich bin selbst Berliner und habe lange genug
> Ampelsprints ausgekostet.
Berlina? Allet kla!
+Dan
Carsten Thorenz
Daniel Limbach wrote:
> Die passende Leistung stellst Du immer noch am Gasgriff ein
> (also ueber die Drehzahl), das Getriebe uebersetzt nur die Leistung.
> Du meinst irgendwo das richtige, formulierst es nur wirr.
Leider nicht. Die passende Drehzahl stellst Du bei gegebener Last-
situation nicht am Gasgriff ein, sondern mit dem Getriebe. Am Gasgriff
regelst Du die Zylinderfuellung und damit das Drehmoment. Wenn die
Last konstant bleibt, wird erst dann die Drehzahl steigen.
Tschuess, Carsten (auch inschenioer)
--*********************************************************************
Carsten Thorenz ()[] () ######
() ## () ### #####
Institut fuer Stroemungsmechanik ~~~~~~~~###~~~######~~~~~()~
und elektronisches Rechnen im Bauwesen ## () ### () ##
Arbeitsgruppe 'ROCKFLOW' #### () [] ###
Appelstr 9A E-Mail: tho....@hydromech.uni-hannover.de
D-30167 Hannover ^remove this dot!!!
Christian Hausen
Dominic Tanner wrote:
> In dem Thread Yamaha R1 (oder so) wird derzeit ja ein ungeheuerlicher
> Schwachsinn ueber Drehmoment und Leistung verzapft.
Hoi Dominic, hoi drm!
Eigentlich wird zu dem Thema immer wieder jede Menge Schwachfug
verzapft. Wie waere es mit einer ultimativen Klaerung und ab damit
in die FAQ.
Also Maschbauer und Physiker vor! Erklaert uns armen unerleuchteten
doch mal das Geheimnis von Drehmoment und Leistung.
Christian, ahnungslos und halbwissend
--
=== -----
==== ==== Christian Hausen, hau...@zn.ruhr-uni-bochum.de
----- === Spass an italienischem Alteisen: Moto Guzzi LeMansIII
--
Hardy Schrader
In article <34BB6834...@zib.de>, Daniel Limbach <lim...@zib.de> writes:
>> Und damit ich zur vorgegebenen Geschwindigkeit die passende Leistung
>> am Hinterrad einstellen kann, dafuer hat sich mal jemand ein Getriebe
>> ausgedacht.
>
>(also ueber die Drehzahl), das Getriebe uebersetzt nur die Leistung.
>Du meinst irgendwo das richtige, formulierst es nur wirr.
Na, ich dachte immer, dass es klar waere, dass Vollgas oder Vollbremsung
die einzigen brauchbaren Fahrzustaende waeren ;-)
Hardy
Daniel Limbach
Carsten Thorenz wrote:
>
> Daniel Limbach wrote:
>
> > Die passende Leistung stellst Du immer noch am Gasgriff ein
> > (also ueber die Drehzahl), das Getriebe uebersetzt nur die Leistung.
> > Du meinst irgendwo das richtige, formulierst es nur wirr.
>
> situation nicht am Gasgriff ein, sondern mit dem Getriebe. Am Gasgriff
> regelst Du die Zylinderfuellung und damit das Drehmoment. Wenn die
> Last konstant bleibt, wird erst dann die Drehzahl steigen.
o.k. ausser er kuppelt aus, dann kann er mit rechts direkt
ach ist ja schon klar... Last kommt eben nicht aus der Physik...
+Dan ;-)
Frank Baur
Servus Hardy!
On 13 Jan 1998 07:44:25 GMT, Hardy Schrader <eed...@eed.eNOSPAMricsson.se>
wrote:
> >Leistung, Getriebe hin oder her, sonst verletzt Du den
> >Energieerhaltungssatz... Aber das muss man ja nicht wissen
> >um ueber die Strasse zu donnern....
>
> Probleme. Ich habe in dem gequoteten Paragraphen nichts von konstanter
> Leistung geschrieben.
Das ist richtig (Gegenteiliges hat +Dan aber auch nicht behauptet)
> Ausserdem ist Leistung nicht gleich Energie, ne!
Das ist ebenfalls richtig. Aber:
Leistung ist gleich Energie durch Zeiteinheit
und bei gleicher Zeit in Motor und am Hinterrad (;-)) bedeutet
Energieerhaltung auch Leistungserhaltung (Was Du vorne in einer Sek.
reinsteckst, kommt hinten in einer Sekunde wieder raus..., zumindest
beim Motorrad :-))
> Zudem haben wir auch noch ein Getriebe zwischen Motor und Rad, was Leistung
> kostet.
Zudem noch Reibung Kardan/Kette, Radlager, ChopperChromfaktor (aeh...)
> Nun, was ich geschrieben und gemeint habe ist, dass es egal ist, ob
> man 100PS am Hinterrad einer XJR1200, CBR600 oder YZF-R1 hat. Wenn
> alle Maschinen das gleiche Gewicht haetten und wir wir die Traegheitsmomente
> vernachlaessigen koennten, dann wuerden alle drei Maschinen gleich schnell
> beschleunigen, weil alle drei Motorradmassen gleich viel Energie in
der gleichen
> Zeit erringen wuerden.
Hm... vorausgesetzt, sie haben die entsprechende Getriebeabstimmung.
Die mue\3te dann so sein, da\3 sie alle bei ihrer Max_Leistungs-Drehzahl
die gleiche Geschwindigkeit fuehren.
[SENF BEGIN]
Sagen wir mal:
Leistung P_motor des Motors bei Umdrehungszahl w_motor des Motors
sei: P_motor(w_motor)
Fuer die Leistung P_hrad am Hinterrad gilt (Energie/Leistungserhaltung):
P_hrad = P_motor ( = P_motor(w_motor) )
Entsprechend ist die Leistung am Hinterrad unabhaengig von
der Drehzahl des selben, sondern haengt nur von der des Motors ab.
Zudem ist: Leistung = Drehmoment x Umdrehungszahl
Drehmoment = Kraft x Radius
Also:
(1). Drehmoment M_motor(w_motor) am Motor mit Motor-Drehzahl w_motor :
M_motor(w_motor) = P_motor(w_motor) x w_motor
(2). Drehmoment M_hrad(w_hrad) am Hinterrad mit Radius R u. Drehzahl w_hrad:
M_hrad(w_hrad) = P_hrad x w_hrad = P_motor(w_motor) x w_hrad
Fuer die Kraft F am Hinterrad mit Radius R gilt nun:
M_hrad(w_hrad) P_motor(w_motor)
(3). F = ----------------- = --------------------
R mit(2) w_hrad x R
D.h. die Kraft zum Beschleunigen _steigt_ mit zunehmender
Leistung des Motors und _faellt_ mit zunehmender Drehzahl
des hinteren Schlappens (d.h. bei hoeheren Geschwindigkeiten)
Konsequenz: Wenn Du ein Ma\3 fuer die Beschleunigungsfaehigkeit
deines Moppels (=Kraft am Hinterrad) haben moechtest, mu\3t
Du die Leistung bei gegebener Motordrehzahl erst durch
die Drehzahl hinter deinem verlaengerten Stei\3bein teilen.
Ebenso folgt weiter mit (1)
M_motor(w_motor) x w_motor
F = ----------------------------
R x w_hrad
und wenn wir das Verhaeltnis von w_motor:w_hrad als Getriebe-
untersetzung G = w_motor/w_hrad definieren:
G
(4) F = M_motor(w_motor) x -----
R
Das hei\3t, die Kraft ist (fuer einen gegebenen Gang und R)
direkt und ausschlie\3lich proportional zum Drehmoment.
Anders ausgedrueckt, angenommen, Du hast die Kurve des max.
Drehmoments (typischer Verlauf: ansteigend, dann flacherer Teil,
gegen Drehzahlmaximium wieder abfallend) und die Kurve des
Drehmoments (fuer einen beliebigen Gang), das Du aufwenden mu\3t,
wenn Du die Geschwindikeit haeltst (typischerweise mehr oder weniger
linear ansteigend), dann siehst Du aus der Differenz der beiden
Kurven M_max(w_motor) und M_fahr(w_motor) sofort die moegliche
Beschleunigung (nach (4)), hingegen mue\3test Du im entsprechenden Fall
der Leistungskurven immer erst durch die Motordrehgeschwindigkeit
teilen (nach (3)).
So gesehen taugt fuer die Beschleunigung die Drehmomentkurve
etwas mehr als die Leistungskurve.
Aber letztendlich is sowieso alles ghupft wie gsprungen...
[SENF END]
So, wenn ich bis jetzt noch nicht in den Killfiles gelandet bin und
einer hier genau das Gegenteil beweist, les' ich niemehr drm und
fahr nur noch Moppel...;-);-);-)
Grue\3e
Frank
--
========>>>>>> http://igv113.igv.kfa-juelich.de <<<<<<========
Frank Baur
IGV - Forschungszentrum Jülich GmbH, D - 52425 Jülich
Tel.: (.. 49) 0 24 61/61 43 35 FAX.: (.. 49) 0 24 61/61 39 07
eMail: f.b...@fz-juelich.de
Rasmus Althoff
Philip Herzog wrote:
>
> Rasmus Althoff wrote in <34BA70...@tu-harburg.de>:
> > Philip Herzog wrote:
> >
> > > Das Drehmoment ist die erste Ableitung der Leistung nach der
> > > Drehfrequenz, die gleich 2 mal pi mal Drehzahl ist.
> >
>
> abgeleitet, ist M. Genau das.
Falsch. Da M auch von Omega abhaengt (ausser bei Moppeds mit
E-Motor, aber wer sowas faehrt, gehoert eh gesteinigt;-),
ist bei Deiner Version die Produktregel anzuwenden:
dP/dw = d(M(w)*w)/dw = dM(w)/dw + M(w) != M(w) ausser wenn
M keine Funktion von w ist, was aber jedes Leistungsdiagramm
eines Moppedmotors widerlegt.
Matthias Kohrs
Alle möglichen Bescheidwisser schrieben:
[alles gesnipt]
Ja gehts euch eigentlich noch gut? Worüber diskutiert ihr hier
eigentlich die ganze Zeit? Wollt ihr eure zukünftigen Herbrennungen
als Computersimulation im Netz ablaufen lassen?
Und da könnt ihr noch so tolle Winkelgeschwindigkeiten an der
Kurbelwelle haben; wenn die Geschwindigkeit mit der ihr duch die
Winkel fahrt zu gering ist, dann werdet ihr hergebrannt. Wenn ihr euch
aus Frust darüber zuschüttet lernt ihr zwar ein Drehmoment kennen,
aber es nützt euch nix mehr.
Und Leistung muß sich wieder lohnen. Oder so.
Möge die Winkelgeschwindigkeit mit euch sein! Ich brenn euch trotzdem
her.
CYA! Matthias
Thomas Schade
Hardy Schrader wrote:
> Na, ich dachte immer, dass es klar waere, dass Vollgas oder Vollbremsung
> die einzigen brauchbaren Fahrzustaende waeren ;-)
Wie neulich am Prüftstand für die STW-2 Motoren:
Maschinenbau-Ingeniuer mit frischer Theorie (nein, nicht ich!) zum
Entwickler:
Hey, haben solche Drosselklappen nicht einen sehr schlechten
Strömungsverlauf im teilgeöffneten Betrieb?
Entwickler:
???
Wen interessiert das? Teilgeöffnet gibt's hier nicht, die sind entweder
ganz offen oder ganz zu!
Toscha
+------------: To finish first, You first have to finish! :------------+
| WTS #5 BMW R 1100 R (gone forever) ABK ?? |
+--: GRR #20 :-----: mailto:tos...@muenchen.org :-----: Squid 19,96 :--+
Ingo Boller
>>...Leistung sein kann, wenn die max. Leistung durch einen
>>Drehzahlbegenzer abgehackt wird.
>
>
>Beispiel ist momentan mein Auto. Hat fast 120PS bei Drehzahlbegrenzer, wobei die
>Leistungskurve immernoch ansteigend ist (1. Ableitung >0). Ich muss mir
>wohl doch mal den Drehzahlbegrenzer umprogrammieren lassen in meinem Corsa.
Nicht schleicht, der hat nicht zufällig den Spitz(vor)namen Treu ? Der
volle Name klingt dann doch ganz gut und wenn er Die bei 120 PS auch
lange treu bleibt und nicht die Organspende waerend der Fahrt zeugt
..
Tschauie
Ingonoer 66 39Mm auf XJR1200 94 27Mm
Kleiner sollte sie wirklich nicht sein.
Ingo Boller
>>Wenn das Drehmoment konstant ist, dann steigt die Leistung stetig mit
>
>konstantes Drehmoment?
sagte ich wenn oder sagte ich wenn ?
>Hast Du nen Elektromotor eingebaut?
Na klar, kicken is nich so mein fall bei 1200 ccm, aber
der Anlasser hat gerade kein konstantes Drehmoment, sondern
eher eine Chopperkurve.
Ingo Boller
13 Jan 1998 07:32:04 GMT, eed...@eeNOSPAMd.eriNOcsson.se (Hardy
Schrader) schrieb:
>>...Drehzahlbegenzer abgehackt wird.
>Beispiel ist momentan mein Auto. Hat fast 120PS bei Drehzahlbegrenzer, wobei die
>Leistungskurve immernoch ansteigend ist (1. Ableitung >0). Ich muss mir
>wohl doch mal den Drehzahlbegrenzer umprogrammieren lassen in meinem Corsa.
Die 1. Ableitung der Leistung ist nicht das Drehmoment (waer ja auch
doll wenn erst bei negativem Drehmoment die Leistung sinkt). Also hat
der Drehzahlbegerenzer moeglicherweise doch nicht den Fall max.
Leistung und max. Drehmoment bei gleicher Drehzahl.
BTW: Wass tust Du, damit Dein Auto nicht Organspender spielt ? Nennst
Du den Corsa vielleicht Treu ? (Hirnzelle arbeite, arbeite, ... ) ;-)
OK, OK schlechter Joke , ich gebs zu. :-(
Tschauie
Ingonoer 66 43Mm auf XJR1200 94 31Mm
Daniel Limbach
Frank Baur wrote:
> [SENF BEGIN]
> [...]
> [SENF END]
Supergeil, danke, das ist FAQ-wuerdig!!!
Willst Du nicht noch was zum Thema Last schreiben, also Kay
und ich sind Sonntag durch ein frisch gepfluegtes Feld
gedonnert, da war es schwierig im 3.Gang die Drehzahl
zu halten, man musste also erst im 2. weit hoch um
dann im 3. oben fahren zu koennen...
> Aber letztendlich is sowieso alles ghupft wie gsprungen...
sach ich auch immer, die Weltmeister koennen wahrscheinlich
nur ihre WM-Punkte zusammenzaehlen und vergessen darueber
schon den Geburtstag ihrer Freundin, wenn die dann noch
sauber zwischen Leistung und Drehmoment unterscheiden
koennten kaemen die nie ins Ziel.
Grusz +Dan
Daniel Limbach
Rasmus Althoff wrote:
> ist bei Deiner Version die Produktregel anzuwenden:
>
> dP/dw = d(M(w)*w)/dw = dM(w)/dw + M(w) != M(w) ausser wenn
> M keine Funktion von w ist, was aber jedes Leistungsdiagramm
> eines Moppedmotors widerlegt.
Hey-hey-hey, dafuer haettest Du fast den 'Oberschlau der Woche'
verdient, mir ist das nicht aufgefallen, nur dass Phil wohl
Ableiten mit Dividieren verwechselt hat.
'Fast' nur deswegen, weil es sich hier um die Kettenregel
handelt, nicht um die Produktregel, deswegen geht der
'Oberschlau' wieder an mich, haehae.
Don +Oberschlau
Christian Windmueller
On Wed, 14 Jan 1998 17:38:36 GMT, i...@caretronic.de (Ingo Boller)
wrote:
>BTW: Wass tust Du, damit Dein Auto nicht Organspender spielt ? Nennst
>Du den Corsa vielleicht Treu ? (Hirnzelle arbeite, arbeite, ... ) ;-)
>
>OK, OK schlechter Joke , ich gebs zu. :-(
...und dazu noch zwei Mal innerhalb eines Threads von der selben
Person gepostet...
Christian
*****************************************************
Moppeds: XJ 650, billig zu haben ab Maerz 98
TT 600 S, endlich wieder Kette :-)
´ne gute Show ist der halbe Sieg
Rasmus Althoff
Daniel Limbach wrote:
>
> Rasmus Althoff wrote:
>
> > ist bei Deiner Version die Produktregel anzuwenden:
> >
> > dP/dw = d(M(w)*w)/dw = dM(w)/dw + M(w) != M(w) ausser wenn
> > M keine Funktion von w ist, was aber jedes Leistungsdiagramm
> > eines Moppedmotors widerlegt.
> 'Fast' nur deswegen, weil es sich hier um die Kettenregel
> handelt, nicht um die Produktregel, deswegen geht der
> 'Oberschlau' wieder an mich, haehae.
Den Titel reisse ich an mich, weil M*Omega ja wohl ein Produkt
zweier Funktionen von Omega, naemlich M(w) und die Identitaet
ist, da is nix mit Verkettung. :-) Und bei nem Produkt
ist immer noch die Produktregel anzuwenden, die Aehnlichkeit
im Namen is nich Zufall, die Mathematici ham sich schon
was dabei gedacht, die Produktregel nicht etwa
"Erdbeerpudding" zu nennen ;-)
--
Rasmus 'Don Schlau' Althoff
RBR#1 KLX 250 23Mm
"To stand where others fall" (Manowar)
http://www.tu-harburg.de/~sera2702/
Michael Dunin v. Przychowski
Hi Ingo
>>>Wenn das Drehmoment konstant ist, dann steigt die Leistung stetig mit
>
>>konstantes Drehmoment?
>sagte ich wenn oder sagte ich wenn ?
Du sagtes WENN,
was bei einem Verbrennungsmotor vollkommen unrealistisch ist.
>>Hast Du nen Elektromotor eingebaut?
>
>Na klar, kicken is nich so mein fall bei 1200 ccm, aber
>der Anlasser hat gerade kein konstantes Drehmoment, sondern
>eher eine Chopperkurve.
Dschobbrrkurve? IIgittt, und mit sowas faehrst du rum? ;-)
>Ingonoer 66 39Mm auf XJR1200 94 27Mm
Was bedeutet denn das?
Bist Du auf der Route 66 39Mm auf einer XJR1200, Bj. 94 gefahren, die 27Mm
drauf hat, oder was?
Michael
Daniel Limbach
Rasmus Althoff wrote:
> Den Titel reisse ich an mich, weil M*Omega ja wohl ein Produkt
> zweier Funktionen von Omega,
schlag mich, ich muss einen Aussetzer gehabt haben,
zuviel Pais-Dakar geguckt....
+Dan *knirsch*
Frank Baur
On Wed, 14 Jan 1998 12:45:08 +0100, Daniel Limbach <lim...@zib.de> wrote:
> Frank Baur wrote:
>
> > [SENF BEGIN]
> > [...]
> > [SENF END]
>
> Supergeil, danke, das ist FAQ-wuerdig!!!
> Willst Du nicht noch was zum Thema Last schreiben, also Kay
> und ich sind Sonntag durch ein frisch gepfluegtes Feld
> gedonnert, da war es schwierig im 3.Gang die Drehzahl
> zu halten, man musste also erst im 2. weit hoch um
> dann im 3. oben fahren zu koennen...
fuer den Spott nicht zu sorgen...
Ne, Mensch, keine Angst, das Senfglas is leer und wird
auch so schnell nicht mehr aufgefuellt.
> > Aber letztendlich is sowieso alles ghupft wie gsprungen...
>
> sach ich auch immer, die Weltmeister koennen wahrscheinlich
> nur ihre WM-Punkte zusammenzaehlen und vergessen darueber
> schon den Geburtstag ihrer Freundin, wenn die dann noch
Na, is doch wurscht, hauptsache die wissen noch, wie man "sie"
AUF TOUREN BRINGT, harharhar.
Daniel Limbach
Frank Baur wrote:
>
> > Supergeil, danke, das ist FAQ-wuerdig!!!
> fuer den Spott nicht zu sorgen...
Im Ernst, fand ich wirklich klasse Dein Posting,
ich lieeebe diese Diskussionen!
+Dan
Norbert Schmid
Hi,
> Falsch. Da M auch von Omega abhaengt (ausser bei Moppeds mit
> E-Motor, aber wer sowas faehrt, gehoert eh gesteinigt;-),
> ist bei Deiner Version die Produktregel anzuwenden:
>
> dP/dw = d(M(w)*w)/dw = dM(w)/dw + M(w) != M(w) ausser wenn
> M keine Funktion von w ist, was aber jedes Leistungsdiagramm
> eines Moppedmotors widerlegt.
>
Du hast ja recht, bis auf zwei Sachen:1.) Das, was du schreibst ist die
Kettenregel, nicht die Produktregel.
2.) Wir betrachten hier ja immer nur einen sehr kleinen, momentanen
Zeitraum, d.h. den jeweiligen Zusammenhang
zwischen P und M. Dann ist M(w)=const. innerhalb einer kleinen Zeit.
Sonst waere auch die Formel : P=M*w falsch und mueste heiszen:
P=Integral( M(w) )*dw.
Norbert
H.Sch.
In article <34bcf5c6....@194.76.121.34>, i...@caretronic.de (Ingo Boller) writes:
>13 Jan 1998 07:32:04 GMT, eed...@eeNOSPAMd.eriNOcsson.se (Hardy
>Schrader) schrieb:
>>Leistungskurve immernoch ansteigend ist (1. Ableitung >0). Ich muss mir
>>wohl doch mal den Drehzahlbegrenzer umprogrammieren lassen in meinem Corsa.
>
>Die 1. Ableitung der Leistung ist nicht das Drehmoment (waer ja auch
Die erste Ableitung des Motorleistungsgraphen gibt Auskunft ueber
die Steigung. Was ich gesagt und geschrieben hatte war, dass bei meinem
Motor das Leistungsmax. hinter dem Drehzahlbegrenzer kommt.
Ich habe nichts von Drehmoment geschrieben!
>BTW: Wass tust Du, damit Dein Auto nicht Organspender spielt ? Nennst
>Du den Corsa vielleicht Treu ? (Hirnzelle arbeite, arbeite, ... ) ;-)
Also erstens ist der Motor schon von vornherein ca. 100PS stark gewesen
und was sich veraendert hat ist, dass die Drehmomentkurve nicht ab
4500 sanft abfaellt, sondern bis ueber 6000 U/min ansteigt. Die
vom Hersteller angegebene Dauerdrehzahl ist 6500 U/min (Drehzahlbegrenzer
bei 6600). Damit ist auch das Drehzahlspektrum nicht bedenklich!
Der Tuner sagte mir, dass der Motor auch 8500 U/min machen wuerde, dass
dies aber dann schon sehr hart ausgereizt ist. 7500 U/min sind aber
absolut kein Thema, solange man nicht Dauerhaft darin faehrt.
Bei meiner Serienzuendung ist also absolut keine Gefahr zu sehen.
Abgesehen davon hat der Corsa einen Kurzhubigen Motor mit weniger
Hub, wie es z.B. eine R1100 von BMW hat.
Damit liege ich bei einer mittl. Kolbengeschw. von 16,1m/s bei Drehzahlbegr.
Die 20m/s-Grenze erreicht er bei ca. 8100 U/min.
Also alles noch sehr unkritisch.
Naja, ist aber leider nur ein kleines Auto und wird daher staendig
von langsameren, groesseren angeblinkt. Aber meist nur einmal, danach
halten sie Abstand - notgedrungen, weil sie nicht hinterherkommen.
Erst letztlich einen BMW - naja nicht abgehaengt aber er ist nicht vorbei
gekommen - verbluefft. Der Fahrer hat am der naechsten Ampel ziemlich
unglaeubig geschaut. Ausserdem stehe ich nur auf Motortuning und nicht
auf optisches Tuning. Mein Auto ist sogar eine 5-Tuer-Variante eines
Kleinwagens und daher noch besonders unauffaellig. Natuerlich habe
ich das serienmaessige 16V am Heck eh als allererstes entfernt!!!
Und das beste ist, dass alles legal ist, weil eingetragen und dass bei
vielen Versicherungen getunte Fahrzeuge, bei denen der Hubraum nicht
veraendert wurde, genauso einstufen, wie die schwaecheren Varianten.
Wenn ich einen "schwaecheren" GTi haette, muesste ich ca. 300-400,- mehr
Versicherung berappen.
Treu Corsa
Hardy
Christoph Niessl
Rasmus Althoff wrote:
>
> Daniel Limbach wrote:
> >
> > Rasmus Althoff wrote:
> >
> > >
> > > dP/dw = d(M(w)*w)/dw = dM(w)/dw + M(w) != M(w) ausser wenn
> > > M keine Funktion von w ist, was aber jedes Leistungsdiagramm
> > > eines Moppedmotors widerlegt.
>
> > handelt, nicht um die Produktregel, deswegen geht der
> > 'Oberschlau' wieder an mich, haehae.
>
> ist, da is nix mit Verkettung. :-) Und bei nem Produkt
> ist immer noch die Produktregel anzuwenden, die Aehnlichkeit
> im Namen is nich Zufall, die Mathematici ham sich schon
> was dabei gedacht, die Produktregel nicht etwa
> "Erdbeerpudding" zu nennen ;-)
Danke fuer das ungerechtfertigte Vertrauen in die Mathematici,
so recht sie manchmal mit der Gebung von Schall und Rauch - und nichts
anderes sind bekanntlich Namen - haben, so schlecht sind sie als Lehrer.
Offensichtlich. Denn bei der Produktregel bleibt ein Faktor immer
unveraendert stehen, waehrend man den anderen differenziert, es muss
also folglich
dP/dw = d(M(w)*w)/dw = v * dM(w)/dw + M(w) != M(w)
heissen, was an der Schlussfolgerung aber nix aendert.
Ciao Christoph, Oberst Schlau, und wehe es kommt noch ein General daher!
--
_/ _/_/_/ Christoph Niessl (rrr#24, wd#24, kk#3)
_/_/ _/ aka: BigTwin (IRC-Nick)
_/ _/_/ unterwegs auf: BMW R1100RS (ABK 4.2)
_/_/_/ _/_/_/ "Freude am Korrigieren" ;-)))
Ingo Boller
>> Nun, was ich geschrieben und gemeint habe ist, dass es egal ist, ob
>> man 100PS am Hinterrad einer XJR1200, CBR600 oder YZF-R1 hat. Wenn
>> alle Maschinen das gleiche Gewicht haetten und wir wir die Traegheitsmomente
>> vernachlaessigen koennten, dann wuerden alle drei Maschinen gleich schnell
>> beschleunigen, weil alle drei Motorradmassen gleich viel Energie in
>der gleichen
>> Zeit erringen wuerden.
Beim beschleunigen aendert sich die Drehzahl und damit die Leistung
und da können die Moppeds schon unterschiedlich sein. Total
ausgequetschte Motoren sind dann so schmal auf 100 PS, dass sie
inerhalb eines Ganges im Durchschnitt keine 100 PS haben.
[wichtig ausehende Herleitung geloescht]
>D.h. die Kraft zum Beschleunigen _steigt_ mit zunehmender
>Leistung des Motors und _faellt_ mit zunehmender Drehzahl
>des hinteren Schlappens (d.h. bei hoeheren Geschwindigkeiten)
->Merken.
>Das hei\3t, die Kraft ist (fuer einen gegebenen Gang und R)
>direkt und ausschlie\3lich proportional zum Drehmoment.
>So gesehen taugt fuer die Beschleunigung die Drehmomentkurve
>etwas mehr als die Leistungskurve.
Also bestimmt der Drehmomentverlauf am Hinterrad die Beschleunigung.
Optimale Beschleunigung ist aus der "Bergkette" zu sehen, wenn man die
Drehmomentverläufe über die Geschwindigkeit auftraegt und zwar für
jeden Gang. Dann kann man auch daraus wieder die optimalen
Schaltdrehzahlen zurueckrechnen.
>Aber letztendlich is sowieso alles ghupft wie gsprungen...
Beschleunigt wie stehengelassen war doch gemeint ? :-)
Rainer Tschauder
am 15 Jan 1998 13:02:58 GMT hat eed...@eed.ericNOSPAMsson.se (H.Sch.)
folgendes vom Stapel gelassen:
[irre Infos ueber deine Dose geloescht]
kann es sein dass du in die falsche Newsgroup gerutscht bist.
Rainer - der das einfach von Hardy nicht glauben kann<kopfschuettel>
Pokal oder Spital
Sieg oder Flieg
W3:http://privat.schlund.de/TschauderRainer/
FZR600R/Nordwest600/NSL80/...
Delete "FALSCH" from e-mail adress
Rasmus Althoff
Norbert Schmid wrote:
> Du hast ja recht, bis auf zwei Sachen:1.) Das, was du schreibst ist die
> Kettenregel, nicht die Produktregel.
Wo siehst Du eine Verkettung zweier Funktionen?
Das mit der Ableistung ist aber in jedem Falle Kaese, oder
willst mir erzaehlen, Du haettest in einem Drehzahlbereich
mit fallender Leistung ein negatives Drehmoment??
Dass Dein Mopped also rueckwaerts beschelunigt, wenn
Du ueber die Nenndrehzahl kommst? Das Moped will ich sehn ;-)
--
Rasmus 'Don Metal' Althoff
Frank Baur
Achch thooooo ;-) ;-)
Bei dem allgemeinen Zyn-Flame-Ironie-Stil hier glaubt man ja
mittlerweile aus allem einen Unterton rauszuhoeren...
Na, wenns Dich wirklich interessiert, das mit der Last,
dann koennte man ja noch mal ins Senfglas gucken,
ob da nicht doch noch ein kleiner Rest drin ist...
Allerdings gehts wohl nicht ohne Zeichnungen, und ob die
hier zu posten so gut ankommt...
Hm, vielleicht leg ich ein bischen was auf die Homepage,
wenn's wen interessiert, der kann die naechsten
Tage ja mal vorbeigucken...
http://igv113.igv.kfa-juelich.de/frank/moppel/
Gru\3
Hardy Schrader
In article <34be1584....@194.76.121.34>, i...@caretronic.de (Ingo Boller) writes:
>>> Nun, was ich geschrieben und gemeint habe ist, dass es egal ist, ob
>>> man 100PS am Hinterrad einer XJR1200, CBR600 oder YZF-R1 hat. Wenn
>>> alle Maschinen das gleiche Gewicht haetten und wir wir die Traegheitsmomente
>>> vernachlaessigen koennten, dann wuerden alle drei Maschinen gleich schnell
>>> beschleunigen, weil alle drei Motorradmassen gleich viel Energie in
>>der gleichen
>>> Zeit erringen wuerden.
>Beim beschleunigen aendert sich die Drehzahl und damit die Leistung
>und da können die Moppeds schon unterschiedlich sein. Total
>ausgequetschte Motoren sind dann so schmal auf 100 PS, dass sie
>inerhalb eines Ganges im Durchschnitt keine 100 PS haben.
Ich kann da z.B. mal ein durchgeschaltetes Leistungsdiagramm meiner
CBR600 beisteuern. Die Leistung am Hinterrad schwankt dabei um ca 1PS,
wenn man vom 2. Gang an bis zum 6. Gang durchzieht. Also mehr oder
minder _immer_ Full-Power am Hinterrad! (Fuer unsere Genauigkeitsfetischisten:
Vollgas am Gasgriff und am roten Drehzahlbereich HOCH geschaltet, nicht etwa runter
geschaltet)
>[wichtig ausehende Herleitung geloescht]
>
>>D.h. die Kraft zum Beschleunigen _steigt_ mit zunehmender
>>Leistung des Motors und _faellt_ mit zunehmender Drehzahl
>>des hinteren Schlappens (d.h. bei hoeheren Geschwindigkeiten)
>
>->Merken.
Hm, also diese Aussage ist natuerlich so in den Raum gestellt Quatsch.
Beispiel: bei 3000 U/min hat ein 600er Motor ca. 45Nm,
bei 5000 50Nm (ca.-Werte). Am Hinterrad wird sich so ziemlich
bei 5000 (Motor) so ziemlich 10/9 (1,11-fache) des Drehmomentes anfinden
als bei 3000. Damit ist sehr einfach wiederlegt, was oben stand.
Und bei 10.000 U/min sind es dann 66Nm (BTW: mehr als bei den 750ern,
wie CB750 oder Zephyr750, jemals herauskommen).
Also, damit waere die obrige Aussage wohl entkraeftet!
>Also bestimmt der Drehmomentverlauf am Hinterrad die Beschleunigung.
>Optimale Beschleunigung ist aus der "Bergkette" zu sehen, wenn man die
>Drehmomentverläufe über die Geschwindigkeit auftraegt und zwar für
>jeden Gang. Dann kann man auch daraus wieder die optimalen
>Schaltdrehzahlen zurueckrechnen.
Ja, aber das absolut gleiche gilt natuerlich fuer die Leistung am
Hinterrad, weil Leistung und Drehmoment direkt proportional sind.
Ich habe so ein Diagramm fuer mein Motorrad und da kann man sehr schoen
sehen, wie eine optimale Abstimmung Motorleistung/Getriebestufung sein
sollte. Also im Leistungszenit moeglichst nicht spitz, sondern etwas breit.
Dazu dann das Getriebe derartig gestuft, dass man nicht aus
dem Leistungsmax-Bereich beim Schalten herausfaellt.
/Hardy
Hardy Schrader
In article <34c66333...@news.swol.de>, Stephan...@stgl.sel.alcatel.de (elwu) writes:
>In <69l1e2$8q...@aken.eed.ericsson.se>
> eed...@eed.ericNOSPAMsson.se (H.Sch.) wrote:
>
><schnippel>
>
>Sag, Hardy, ist es bald soweit? Kurz vor der Entbindung des Sprößlings
>verirren sich bei den werdenden Vätern oft die Gedanken in die ab-
>surdesten Richtungen... aber es geht wieder vorbei, glaub´ mir ;-)
>
>Ach ja: wenn schon, dann hätte wenigstens noch ein 800k-BMP von deiner
>Krawallbüchse dranhängen müssen!
Ich habe seit neustem einen Scaner. Damit kann ich 4800x4800dpi scanen und
Dir dann das Foto zuschicken (ca. 700MB) ;-) falls Du mal eine schnelle
Maschine sehen willst.
Hardy
Hardy Schrader
In article <69e67f$8cj$2...@news00.btx.dtag.de>, SR500_S...@t-online.de (Matthias Kohrs) writes:
>On 12 Jan 1998 15:21:59 GMT, eed...@eed.ericNOSPAMsson.se (Hardy
>Schrader) wrote:
>möglicherweise...
>
>....daß die CBR 600F das beste Motorrad der Welt ist? JA?
>
>
>Was hab ich gewonnen? Wenns keinen Preis gibt, ist doch wioeder die SR
>das beste...
>
>CYA! Matthias
Hi!
Ich bin selbst 2 Jahre SR gefahren und sie ist das einzige Motorrad in meiner
Sammlung, der ich nun wirklich nicht nachtrauere. Damals hatte ich noch
einen festen Glauben in die Gewaltigkeit der Beschleunigung einer SR500,
auch wenn mich auf der Landstr. dann Passat Kombis ueberholten.
Aber heute LASSE ich sie ueberholen.
Und eine SR500 bringt irgendwie immer weniger Drehmoment, als ein 600er-Motor.
Ist halt zuwenig Hubraum, ne!
Hardy
Bernd Rausenberger
Hardy Schrader schrieb:
> Hi!
>
> Ich bin selbst 2 Jahre SR gefahren und sie ist das einzige Motorrad in meiner
> Sammlung, der ich nun wirklich nicht nachtrauere. Damals hatte ich noch
Warum biste dann zwei Jahre gefahren? ;-)
> einen festen Glauben in die Gewaltigkeit der Beschleunigung einer SR500,
> auch wenn mich auf der Landstr. dann Passat Kombis ueberholten.
da is was faul, glaub mir. Die SR hat 5! Gaenge und der Gasgriff is rechts am Lenker! Oder hattest Du
damals noch die Hosen voll, ganz aufzureissen???
> Und eine SR500 bringt irgendwie immer weniger Drehmoment, als ein 600er-Motor.
> Ist halt zuwenig Hubraum, ne!
ne CBR 600 hat mehr Power als ne SR? nicht möglich, is ja was ganz Neues. <gaehn>dabei hat se nur
Spielzeugkolben im Motor ;-)
SCNR, Bernd
Matthias Kohrs
On 16 Jan 1998 07:56:08 GMT, eed...@eed.ericsNOSPAMson.se (Hardy
Schrader) wrote:
>Und eine SR500 bringt irgendwie immer weniger Drehmoment, als ein 600er-Motor.
>Ist halt zuwenig Hubraum, ne!
Aber, im Vertrauen [Hand vorhalt] die hat eine waaahnsinns
Winkelgeschwindigkeit. Zumindest solange der andere Dschobbr oder FJ
1200 fährt, ist halt alles relativ.
> Hardy
CYA! Matthias
Dominic Tanner
On Tue, 13 Jan 1998 14:40:16 +0100, Christian Hausen
<hau...@zn.ruhr-uni-bochum.de> wrote:
>Dominic Tanner wrote:
>> In dem Thread Yamaha R1 (oder so) wird derzeit ja ein ungeheuerlicher
>> Schwachsinn ueber Drehmoment und Leistung verzapft.
>
>Hoi Dominic, hoi drm!
>
>Eigentlich wird zu dem Thema immer wieder jede Menge Schwachfug
>verzapft. Wie waere es mit einer ultimativen Klaerung und ab damit
>in die FAQ.
>
Sag mal, was glaubst du denn warum ich diesen Thread gestartet habe ?
Leider entwickelt er sich aber nicht so wie ich es erhofft hatte....
Greets, Dominic
Wolfgang Wahsner
lim...@zib.de schrieb:
> Hardy Sch. wrote:
>
> > Hurra! Genauso predige ich das schon seit Ewigkeiten!
> > Eine 600er ist ja genausoschnell, wie eine 1200er mit
> > jeweils 100PS - meist ist die 600er sogar schneller,
> > weil die 1200er-Truemmer sehr viel wiegen.
>
> Nur wenn die 600er die 100PS erst nach einigen Minuten
> erreicht, ist das 1200-Truemmerteil vielleicht schon
> weg...
>
> +Dan
so isses; das erste Gesetz des herbrennens ;)
Gruss
Wolfgang
--
#ZRX 1100# come get some http://members.aol.com/wwahsner/wolf.htm
IRC-nick: wolfz / gimme fuel gimme fire gimme that which I desire /
Don`t go looking for snakes you might find them
Ingo Boller
(Michael Dunin v. Przychowski) schrieb:
>Dschobbrrkurve? IIgittt, und mit sowas faehrst du rum? ;-)
Wo doch auch Kurven gerade nix für Dschobbä sind, außer in der Werbung
vor der sizziehbah.
>>Ingonoer 66 39Mm auf XJR1200 94 27Mm
>Was bedeutet denn das?
>Bist Du auf der Route 66 39Mm auf einer XJR1200, Bj. 94 gefahren, die 27Mm
>drauf hat, oder was?
So oder so ähnlich:
Is doch Klor: 66 is BJ 39Mm sein (geringe,) gefahrene Moppelstrecke
und 94 das BJ des Ex J.R. und die 27 kriegste jetzt auch alleine hin
;-)
Mike Pantel
Am 16 Jan 1998 17:14:41 GMT, tippte SR500_S...@t-online.de
(Matthias Kohrs) folgendes ein:
> Aber, im Vertrauen [Hand vorhalt] die hat eine waaahnsinns
> Winkelgeschwindigkeit. Zumindest solange der andere Dschobbr oder FJ
> 1200 fährt, ist halt alles relativ.
Harr harr ...
;-)
bye
Mike
--
Mike Pantel GUS #13
Yamaha FJ1200
"Der Stahlhaufen"
... und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir:
"Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen!"
... und ich lächelte und war froh, und es kam schlimmer ...!
Norbert Schaefers
Hardy Schrader schrieb:
>Damals hatte ich noch einen festen Glauben in die Gewaltigkeit der
>Beschleunigung einer SR500,
Das Wort Gewaltigkeit im Zusammenhang mit einer SR. Hmmmm.
Ich glaube diesen Satz werde ich mir einrahmen und aufhängen.
Ich habe damals meine 27PS Suzi auch für teuflisch schnell gehalten.
Wir sind alle viel zu verwöhnt!
Tschüs
Norbert
Technische Motorradseiten: http://members.aol.com/BikesWorld
_Ric_
>>Ein 750er 4-Zylinder liefert auch ab 1/5 Nenndrehzahl Leistung,
>>steigert sich ab 1/2 langsam um dann bei 3/4 den Kick zu haben.
>
>Hm, dann sind die Sport-600er besser:
Hat jemand was anderes behauptet? :-)
Wenn ja dann irrt er.
RIC
email: ha...@ping.at
_Ric_
_Ric_
On Mon, 12 Jan 1998 20:42:57 +0100, Rasmus Althoff
<alt...@tu-harburg.de> wrote:
>JK'98 wrote:
>>
>> Um auf Daniels letzten Satz zurückzukommen: Ein Motor, der maximales
>> Drehmoment UND Nennleistung bei der gleichen Drehzahl abgibt, ist
>> eigentlich primär für den stationären Betrieb geeignet, weil er nur hier
>> mit konstanter Drehzahl betrieben werden kann.
>
>So ein Motor ist dann aber mit Sicherheit kein Verbrennungsmotor.
>Da dessen Drehmomentkurve naemlich stetig verlaeuft, *muss*
>die Drehzahl fuer P_max ueber der von M_max liegen, zumindest ein
>bisschen. Ist man naemlich bei M_max angelangt, so fuehrt
>(wegen des Maximums - erste Ableitung gleich null) eine
>kleine Erhoehung der Drehzahl nicht zu einer Aenderung
>des Drehmoments, aber gemaess P=M*omega zu einer Aenderung
>von omega und ergo zu einer Leitungserhoehung. Das kann man
>solange machen, bis das abnehmende Drehmoment die
>steigende Drehzal wieder zunichte macht.
>
>Nicht-stetige Drehmomentkurven koennen nur durch
>instabile Betriebszustaende entstehen. Solche
>Zustaende gibts z.B. beim elektrischen Synchronmotor,
>aber mit Scihewrheit nicht bei Verbrennungsmotoren,
>wenn man nicht in den roten Bereich dreht.
Ich bin beeindruckt :-)
RIC
email: ha...@ping.at
_Ric_
On Fri, 23 Jan 1998 22:27:04 GMT, Stephan...@alcatel.de (elwu)
wrote:
>In <34d3d7c3...@news.ping.at>
> ha...@ping.at (_Ric_) wrote:
>
><schnippel Vollquote>
>>Ich bin beeindruckt :-)
>
>Ich nicht. Kannste Dein gequottel auf ein erträgliches Maß zurückfahren?
Kann aber will nicht. Das koenntest du ja jeden Usenet user sagen.
RIC
email: ha...@ping.at
Thomas Erkes
_Ric_ hat folgende Zeilen zusammengeschnipselt:
Keinen Realnamen, aber große Klappe. Toll ! :-(
*plonk*
Ciao, Thomas
Mario Saric
> Ich nicht. Kannste Dein gequottel auf ein erträgliches Maß zurückfahren?
>
> --
> ´96 CBR900RR GUS#0 WTS#9 IRC-nick: elwu
Ich schon, so konnte ich den Beitrag lesen, da dass original nicht mehr
da war
--
Mario