Schraubertipp gesucht: Alugewinde reparieren
Sebastian Ritter
Ich brauch mal 'nen Schraubertipp von jemandem mit Erfahrung bei
beschädigten Alu-Gewinden.
Bei meinem Mopped (BMW 2V-Boxer, R45) werden die Zylinder und
Zylinderköpfe mit 4 Gewindebolzen befestigt. Dazu ist im Motorgehäuse
ein Alugewinde, in das die Bolzen eingeschraubt sind, Zylinder und
Zylinderköpfe werden einfach darüber gestülpt und dann mit Muttern mit
einem Drehmoment von 40 Nm angezogen.
Eins dieser Alugewinde im Motorgehäuse ist vermurkst, wie ich
feststellen musste, als ich die Zylinderkopfmuttern nachziehen wollte,
denn eine der Zylinderkopfmuttern lässt sich nicht mal auf 15 Nm
anziehen. Stattdessen zieht sie den Bolzen aus dem Gewinde im
Motorgehäuse, wenn man weiter dreht...
Also habe ich den Zylinderkopf und den Zylinder mal abgebaut, um zu
sehen, wie sehr das Gewinde vermurkst ist. Eigentlich würde ich sagen,
dass es nicht völlig hinüber ist, da sich der Bolzen noch rein- und
rausdrehen und handfest anziehen lässt, ohne dass beim Reindrehen
zwischendurch der Widerstand größer wird oder ähnliches, was
normalerweise auf überdrehte Gewinde deutet.
Jetzt meine Frage: Kann man sowas irgendwie reparieren, ohne das Loch
zuzuschweissen und ein neues Gewinde reinzuschneiden? Dazu müsste das
Motorgehäuse nämlich ausgebaut und zum Schweissen gebracht werden, was
ich mir doch ganz gerne ersparen würde.
HeliCoil scheidet hier wohl aus, da die Zylinderkopfmuttern später mit
40 Nm angezogen werden, das dürfte den HeliCoil-Einsatz ja vermutlich
doch aus dem Gehäuse reissen, oder was meint ihr?
Könnte in so einem Fall ein Schrauben-Spezialkleber oder eins von
diesen Kaltschweiss-Mittelchen helfen? Das Gewinde ist wie gesagt
nicht völlig hinüber, man kann den Bolzen noch "handfest" eindrehen,
nur darüber hinaus hält das Gewinde dann nicht mehr.
Irgendwann in der Zukunft wieder herausdrehen muss man den Bolzen
übrigens nicht, es gibt eigentlich keinen Grund, den überhaupt
rausdrehen zu wollen, daher wäre es nicht schlimm, wenn der wirklich
untrennbar fest mit dem Motorgehäuse verbunden wäre.
Der Gewindebolzen ist übrigens aus Stahl, das Motorgehäuse aus Alu.
Meint ihr, da geht noch was? Wäre für einen Tip echt dankbar!
Viele Grüße
Sebastian Ritter
Markus Banzhaf
Hallo Sebastian,
meine in meiner Ausbildung zum Industriemechaniker gehört zu haben (ist
schon eine Weile ins Land) daß ein Heli gerade bei Alu mehr Drehmoment
verträgt als das Alu Grundmaterial selber, da der Heli beim Anziehen eher
ins Grundmaterial verdrängt wird und dieses sich verdichtet was letztendlich
zu einer größeren Kraftaufnahme führt.
Denke ich liege damit richtig und hoffe daß es mir noch ein paar aus der NG
bestätigen können
Gruß Markus
Jochen Pröllochs
Hi,
[Gewindeproblem]
Also mit dem HeliCoil ist das Gewinde auf jeden Fall belastbarer als das
ursprüngliche im Alu. Wenn Du ganz sicher gehen willst, dann dreh ne Buchse
rein. Funktioniert im Prinzip wie bei nem HeliCoil nur das es ne gehärtete
Stahlbuchse ist die es sogar selbstschneidend gibt (www.kerbkonus.de).
Gruß
Jochen
Sebastian Ritter
Hi Markus,
Das Problem beim HeliCoil ist, dass ich dafür das alte Gewinde erst
mal ausbohren muss, und dann ist da natürlich mit irgendwelchen
Klebern oder so gar nichts mehr zu machen, falls der HeliCoil doch
nicht hält. Dann hilft wirklich nur noch Schweissen.
Da das Gewinde ja nicht völlig hinüber ist hoffe ich ja noch, mit
Loctite, Flüssigmetall, Kaltschweiss-Stahl oder etwas ähnlichem
auszukommen.
Hat damit vielleicht jemand Erfahrung gemacht, vor allem bei Teilen,
die auch unter Belastung stehen?
Überlege, ob ich mal so ein Zeug ausprobiere und dann eben öfter als
alle 15 Mm die Drehmomente der Zylinderkopfmuttern überprüfe. Und wenn
sich die eine Mutter löst kann man ja immer noch einen HeliCoil
ausprobieren oder letztendlich doch schweissen.
Bisher ist die Q vermutlich mindestens 5 Mm mit einer losen
Zylinderkopfmutter gefahren, eher sogar noch mehr. Der Vorbesitzer ist
kein Schrauber und hat vermutlich auch nie eine Inspektion gemacht
oder machen lassen, also muss das eigentlich schon jemand von den
anderen 6 Vorbesitzern vermurkst haben...
Zum Glück hat der Zylinder davon wohl zumindest keinen sichtbaren
Schaden getragen, habe ihn ja heute abgebaut, sieht von innen alles
wirklich gut und gesund aus. *auf Holz klopf*
Viele Grüße
Sebastian Ritter
Markus Banzhaf
"Sebastian Ritter" <sebastia...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bbanve$5lm$1...@news.uni-paderborn.de...
>
> Das Problem beim HeliCoil ist, dass ich dafür das alte Gewinde erst
> mal ausbohren muss, und dann ist da natürlich mit irgendwelchen
> Klebern oder so gar nichts mehr zu machen, falls der HeliCoil doch
> nicht hält. Dann hilft wirklich nur noch Schweissen.
>
> Da das Gewinde ja nicht völlig hinüber ist hoffe ich ja noch, mit
> Loctite, Flüssigmetall, Kaltschweiss-Stahl oder etwas ähnlichem
> auszukommen.
>
Hallo Sebastian,
würde sagen daß Du am Zylinderkopf der ja warm/heiß wird mit Klebern wie
Loctite eh kaum Erfolg haben wirst. Wenn ich eine geklebte Verbindung bei
uns auf Montage lösen muß nehm ich immer das
Feuerzeug........................................es sei denn es gibt einen
hitzebeständigen Loctite, der mir aber nicht bekannt ist. Mit Flüssigmetall
und Kaltschweißstahl hab ich keine Erfahrungen
Gruß Markus
R.L.
> ursprüngliche im Alu.
Stimmt haargenau,wird im Flugzeugbau aus gleichen Gründen schon lange
angewendet und hält und hält.....
Und was für'n Pfluftl reicht, sollte am Zweiradl auch reichen, oder ;-)
MfG
Rolf
Malte Tosch
Sebastian Ritter schrieb:
>
> Hi,
>
> Ich brauch mal 'nen Schraubertipp von jemandem mit Erfahrung bei
> beschädigten Alu-Gewinden.
>
> Bei meinem Mopped (BMW 2V-Boxer, R45) werden die Zylinder und
> Zylinderköpfe mit 4 Gewindebolzen befestigt. Dazu ist im Motorgehäuse
> ein Alugewinde, in das die Bolzen eingeschraubt sind, Zylinder und
> Zylinderköpfe werden einfach darüber gestülpt und dann mit Muttern mit
> einem Drehmoment von 40 Nm angezogen.
Wichtig: Zylinderkopfmuttern nach der Montage auf 35 Nm anziehen, nach
1000 km nochmal auf 35 Nm nachziehen und dann bis zur nächsten Demontage
des Zylinderkofes die Zylinderkopfmuttern tunlichst in Ruhe lassen. Es
gab wohl auch mal Serien, bei denen das Drehmoment mit 38 Nm angegeben
war, bei meiner Kuh sind es 35 Nm. 40 erscheinen mir schon etwas viel.
>
> Eins dieser Alugewinde im Motorgehäuse ist vermurkst, wie ich
> feststellen musste, als ich die Zylinderkopfmuttern nachziehen wollte,
> denn eine der Zylinderkopfmuttern lässt sich nicht mal auf 15 Nm
> anziehen.
[...]
Ein recht häufig vorkommender Schaden. Wie gesagt, die
Zylinderkopfmuttern müssen bei der Montage und nach 1000 km auf 35 Nm
angezogen werden, danach nicht mehr.
> Jetzt meine Frage: Kann man sowas irgendwie reparieren, ohne das Loch
> zuzuschweissen und ein neues Gewinde reinzuschneiden? Dazu müsste das
> Motorgehäuse nämlich ausgebaut und zum Schweissen gebracht werden, was
> ich mir doch ganz gerne ersparen würde.
>
> HeliCoil scheidet hier wohl aus, da die Zylinderkopfmuttern später mit
> 40 Nm angezogen werden, das dürfte den HeliCoil-Einsatz ja vermutlich
> doch aus dem Gehäuse reissen, oder was meint ihr?
Helicoil ist an dieser Stelle schon das Mittel der Wahl. Es ist jedoch
sorgfältig darauf zu achten, daß der Gewindeeinsatz genau fluchtet und
keinen Ölkanal blockiert. Gewindebuchsen können unter Umständen schon
einen Ölkanal blockieren. Durchsuche zu diesem Thema mal das Forum von
www.hpn.de, da wirst Du geholfen. Mir ist dieser Schaden bisher erspart
geblieben, deswegen kann ich nur Tips aus 2. Hand geben.
> Könnte in so einem Fall ein Schrauben-Spezialkleber oder eins von
> diesen Kaltschweiss-Mittelchen helfen?
Ich hab noch nie gehört, daß an dieser Stelle jemand sowas erfolgreich
gemacht hat.
> Meint ihr, da geht noch was? Wäre für einen Tip echt dankbar!
Das geht schon zu reparieren, aber Pfusch ist an dieser Stelle fehl am
Platze. Leg die Kuh einmal auf die Seite, und der Zylinder ist ab, wenn
das nicht vernünftig gemacht ist.
> Viele Grüße
>
> Sebastian Ritter
Schönen Gruß aus Hannover
Malte Tosch.
Daniel Dicke
> Eins dieser Alugewinde im Motorgehäuse ist vermurkst, wie ich
> feststellen musste, als ich die Zylinderkopfmuttern nachziehen wollte,
Genau deswegen gehen diese Gewinde so gerne kaputt, weil alle meinen die
Muttern nachziehen
zu muessen. BMW hat das frueher vorgeschrieben und die Wartungsvorschrift
dann geaendert.
Nach Montage mit irgendwas zwischen 35-40 Nm anziehen, nach 500-1000 Km
nochmal nachziehen
und dann nicht mehr anfassen.
> HeliCoil scheidet hier wohl aus, da die Zylinderkopfmuttern später mit
> 40 Nm angezogen werden, das dürfte den HeliCoil-Einsatz ja vermutlich
> doch aus dem Gehäuse reissen, oder was meint ihr?
Heli Coil wird genau fuer diesen Schaden von BMW selbst verkauft.
Es wird ein besonders langer Heli Coil Einsatz benoetigt, der von BMW
erhaeltlich ist.
Musst im Teilekatalog aber bei der R80G/S oder so schauen bei der R45 ist
der nicht drin.
Der Einsatz hat die Teilenummer 11111338630
> Könnte in so einem Fall ein Schrauben-Spezialkleber oder eins von
> diesen Kaltschweiss-Mittelchen helfen?
Das ist an der Stelle Murks, Mist, Schrott, Pfusch, Dreck. Hab ich was
vergessen?
Das Gewinde ist wie gesagt
> nicht völlig hinüber, man kann den Bolzen noch "handfest" eindrehen,
Hin ist hin.....
Helicoil rein und gluecklich werden.....
Gruss
Daniel Dicke
Axel Hammer
> Hi,
>
> Ich brauch mal 'nen Schraubertipp von jemandem mit Erfahrung bei
> beschädigten Alu-Gewinden.
Axel
Sebastian Ritter
>
> Genau deswegen gehen diese Gewinde so gerne kaputt, weil alle meinen
> die Muttern nachziehen zu muessen. BMW hat das frueher
> vorgeschrieben und die Wartungsvorschrift dann geaendert. Nach
> Montage mit irgendwas zwischen 35-40 Nm anziehen, nach 500-1000 Km
> nochmal nachziehen und dann nicht mehr anfassen.
Hi,
Das mit den "Zylinderkopfmuttern nachziehen bei der Inspektion" steht
so in der Betriebsanleitung und auch in der Reparaturanleitung.
Erweist sich wohl erst Jahre nach Erscheinen solcher Bücher als
Fehler...
Eigentlich ist ja klar, dass sich wohl kaum die Muttern lösen, sondern
eher das Alu nachgibt, wenn das Drehmoment nicht mehr stimmt...
Werde dann auch lieber mal mit 30, später 35 Nm anziehen. In der
Rep.-Anleitung ist 40 +/- 2 Nm empfohlen und eben Kontrolle bei jeder
Inspektion.
> Heli Coil wird genau fuer diesen Schaden von BMW selbst verkauft.
> Es wird ein besonders langer Heli Coil Einsatz benoetigt, der von BMW
> erhaeltlich ist.
> Musst im Teilekatalog aber bei der R80G/S oder so schauen bei der R45 ist
> der nicht drin.
> Der Einsatz hat die Teilenummer 11111338630
Na dann scheint das wohl tatsächlich ein häufig auftretender Schaden
zu sein.
Hoffe nur, dass das nicht so wahnsinnig teuer wird. Ich brauche
nämlich leider auch noch das Werkzeug, um den HeliCoil reinzudrehen.
Bin mal gespannt, was BMW dafür haben will... *schauder*
> Hin ist hin.....
>
> Helicoil rein und gluecklich werden.....
Ist wohl die fachgerechte Reparatur wie in der BMW-Werkstatt.
Dann mache ich es mal so.
Danke noch mal an alle für die Tips!
Viele Grüße
Sebastian Ritter
Axel Hammer
> > Helicoil rein und gluecklich werden.....
> Ist wohl die fachgerechte Reparatur wie in der BMW-Werkstatt.
> Dann mache ich es mal so.
>
> Danke noch mal an alle für die Tips!
Mein letzter Tip:
Nimm was von KerbKonus (Gewindebuchse). HeliCoil ist _Mist_.
Axel
Sebastian Ritter
Hi Axel,
Habe mal in einigen BMW-Foren nachgeguckt und da scheint es einige
Leute zu geben, die mit dem gleichen Problem an genau der Stelle mit
einem HeliCoil sehr gute Erfahrungen gemacht haben, ausserdem scheint
das ja auch die "offizielle fachgerechte Reparaturmethode von BMW" zu
sein.
Was natürlich nicht heissen soll, dass es nicht besser ginge, nicht
alle Konstruktionen von BMW sind für die Ewigkeit gemacht, wie z.B.
jenes zu reparierende Teil.
Was mich am HeliCoil zusätzlich zu den Haltbarkeitsbedenken stört ist
der sogar schon bei Louis recht hohe Preis für die Spezialwerkzeuge
(bzw. Komplettsets), die benötigt werden und die auch (soweit ich das
verstanden habe) nur für HeliCoil-Einsätze in genau der bestimmten
Größe passen.
Leider habe ich mit Gewindereparaturen usw. (noch) so gut wie gar
keine Erfahrung, würde aber doch immer lieber Standardwerkzeug kaufen
(Gewindeschneider fehlen mir ohnehin noch) als irgendein
Spezialwerkzeug.
Habe ich das auf der Internet-Seite (www.kerbkonus.de) richtig
verstanden, dass die Buchsen sich sogar ohne Spezialwerkzeug eindrehen
lassen? Dann wäre so eine Reparatur vermutlich sogar erheblich
günstiger, haltbarer als HeliCoil wirken die Buchsen laut den Texten
ja doch.
Wo kann man die KerbKonus-Buchsen denn beziehen? Direkt beim
Hersteller? Hat die vielleicht sogar jeder bessere Eisenwaren- oder
Werkzeughändler? Oder versenden die auch direkt?
Viele Grüße
Sebastian Ritter
Jochen Pröllochs
Hi,
> Wo kann man die KerbKonus-Buchsen denn beziehen? Direkt beim
> Hersteller? Hat die vielleicht sogar jeder bessere Eisenwaren- oder
> Werkzeughändler? Oder versenden die auch direkt?
Ja, direkt bei Kerbkonus. Frag doch mal nach einem Muster. Hab gehört die
haben einen ganz guten Service.
Gruß
Jochen
Axel Hammer
> Axel Hammer wrote:
> > Sebastian Ritter schrieb:
> >
> >> > Helicoil rein und gluecklich werden.....
> >> Ist wohl die fachgerechte Reparatur wie in der BMW-Werkstatt.
> >> Dann mache ich es mal so.
> >>
> >> Danke noch mal an alle für die Tips!
> >
> > Mein letzter Tip:
> > Nimm was von KerbKonus (Gewindebuchse). HeliCoil ist _Mist_.
>
> Hi Axel,
>
> Habe mal in einigen BMW-Foren nachgeguckt und da scheint es einige
> Leute zu geben, die mit dem gleichen Problem an genau der Stelle mit
> einem HeliCoil sehr gute Erfahrungen gemacht haben, ausserdem scheint
> das ja auch die "offizielle fachgerechte Reparaturmethode von BMW" zu
> sein.
Ja nu, mag sein. Ich kenne genügend, die nach mehrfachem reinrausschrauben
von Helicoil-reparierten Gewinden den Helicoil-Draht mit dran hatten.
Zur Erinnerung: Helicoil ist ein viereckiger Drahtwendel. Die Einzeldrähte
liegen aufeinander auf, sind aber nicht verbunden. Eine Art Spiralfeder
also. Siehe http://www.helicoil.com/products/helicoil/heli1.gif und
http://www.helicoil.com/products/helicoil/images/coils.gif .
Zum Vergleich: Eine Kerbkonus-Geindebuchse ist ein massiver
Gewindeeinsatz, durch dessen Eigenschaften man höhere Auszugsfestigkeiten
für das neue Gewinde bekommt als vorher direkt im Alu (unter anderem ein
Grund, warum hochbelastete Gewinde in Aluteilen in der Luftfahrt solche
Gewindebuchsen bekommen). Siehe http://www.kerbkonus.de/images/logo4.jpg
Helicoil hat für mich nur eine Daseinsberechtigung:
Wenn die Wandstärke nicht mehr für die Aufnahmebohrung einer Gewindebuchse
reicht.
Ich denke die Bilder erklären die Details recht gut. Platt gesagt: 'Mehr
Material = mehr Festigkeit'
Gruß,
Axel
Werner Schmidt
>würde sagen daß Du am Zylinderkopf der ja warm/heiß wird mit Klebern wie
>Loctite eh kaum Erfolg haben wirst.
es ging im OP um das Gewinde im Motorblock, wo der Stehbolzen für den Zylinder
eingedreht ist Nix Kopf, mehr Fuß. Die Frage nach der Einsetzbarkeit von
"Flüssigmetall" o.ä. ist da durchaus berechtigt, und das Zeug scheint
erstaunliches zu leisten.
Dennoch würde ich an der Stelle nicht pfuschen. Helicoil oder eine Buchse
einzusetzen wäre auch mein Rat.
Gruß
Werner
--
*** MausNet - mail > 16 kb and attachments please to: ***
*** wer...@foni.net ***
Markus Banzhaf
"Werner Schmidt" <Werner_...@ki.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:200306010...@ki.maus.de...
> es ging im OP um das Gewinde im Motorblock, wo der Stehbolzen für den
Zylinder
> eingedreht ist Nix Kopf, mehr Fuß. Die Frage nach der Einsetzbarkeit von
> "Flüssigmetall" o.ä. ist da durchaus berechtigt, und das Zeug scheint
> erstaunliches zu leisten.
>
Hast ja recht, ist mehr Fuß als Kopf, bin mir aber ziemlich sicher daß dem
Fuß auch die Socken qualmen.........................................
Linke Hand zum Gruße
Markus
Volker Pasler
Sebastian Ritter schrieb:
>
> Hi,
> Eins dieser Alugewinde im Motorgehäuse ist vermurkst...
Ich habe in einem aehnlichen Fall, wo es um 8-er Schrauben ging,
ein 10-er Gewinde in den Block geschnitten, eine 10-er Gewindestange
reingedreht, das Gewinde auf der Länge abgefeilt, wo es zu dick war
und oben ein Stück 8-er fuer die Mutter geschnitten.
Man muss halt eine Gewindestange aus vernuenftigem Material auftreiben.
Das ganze wegen Mangel an Platz fuer eine gescheite Gewindebuchse
und Mangel an Vertrauen zu Heli-coil und :-) weil ich alles da hatte.
Gruss, Volker
--
Merke: Reihenfolge beachten: ERST anhalten, DANN absteigen!
Ralf Kleineisel
> Jetzt meine Frage: Kann man sowas irgendwie reparieren, ohne das Loch
> zuzuschweissen und ein neues Gewinde reinzuschneiden?
Bei den 2V-Boxern werden die oberen Bohrungen für die Stehbolzen auch
als Ölkanal verwendet, um Motoröl an die Köpfe zu bekommen. Da muß man
bei der Reparatur aufpassen, daß das nachher noch funktioniert.
Motorseitig sind da daher auch diese O-Ringe drin. Bei meiner Kuh wurde
beim Vorbesitzer auch einer der Stehbolzen mit einem Einsatz repariert.
dummerweise wurde dabei die Bohrung im Motorblock angefast. Das führt
dazu, daß der O-Ring nicht mehr dichtet. Ich muß den daher mit
Dichtmasse einbauen, allerdings sehr sparsam, um den Ölkanal nicht zu
verschließen.
--
Ralf Kleineisel - http://www.kleineisel.de/ralf/motorrad (__)
------------------- Home of the d.r.m.-Chipsserver ____(oo)
wts#247 rrr#247 Honda CJ 250 T BMW R 80 GS / \/
dlisugc#247 wd#42 Red Cow verleiht Flüüüüüügel! /||---||
------------------------------------------------- ^^ ^^
Daniel Dicke
"> Ja nu, mag sein. Ich kenne genügend, die nach mehrfachem
reinrausschrauben
> von Helicoil-reparierten Gewinden den Helicoil-Draht mit dran hatten.
Tja das ist der einzige wirkliche Schwachpunkt von Helicoil den ich kenne.
Helicoil ist nichts fuer oft betaetigten Gewinde. Also Deckel usw wo man
oefter nachschaut.
Ueberall wo man selten betaetigt (wozu besagter Stehbolzen gehoert) ist
Helicoil durchaus Fachgerecht und haltbar.
Helicoil wird ebenfalls in der Industrie zum Gewindepanzern benutzt. Es gibt
dafuer sogar gegurtete Helicoils die mit
speziellen Setzwerkzeugen verarbeitet werden.
Ensat an besagter Stelle ist auch machbar, man muss aber mehr aufpassen die
die Oelbohrung fuer die Oelversorgung
der Kipphebel nicht verschlossen wird.
Jedes Verfahren hat seine Vor- und Nachteile. Wenn man die kennt kann man
sie beachten und ausnutzen.
Der schlechte Ruf von Helicoil kommt eben genau vom Nichtbeachten dieser
Dinge.
Gruss
Daniel Dicke
Wolfgang Horejsi
news:3EDAF6D1...@reply.to...
> Ich habe in einem aehnlichen Fall, wo es um 8-er Schrauben ging,
> ein 10-er Gewinde in den Block geschnitten, eine 10-er Gewindestange
> reingedreht, das Gewinde auf der Länge abgefeilt, wo es zu dick war
> und oben ein Stück 8-er fuer die Mutter geschnitten.
> Man muss halt eine Gewindestange aus vernuenftigem Material auftreiben.
Ein normaler Bolzen M10, 8.8 oder besser, Sechskant absägen, auf 8mm
abdrehen (lassen), Gewinde drauf schneiden, fertig. Gewindestangen sind in
vernünftiger Qualität nur schwer zu beschaffen, jedenfalls schwerer als eine
normale Schraube.
--
Wolfgang Horejsi WWW.YZF1000.DE
Es gibt einige, die sagen: Wenn Herr Bush eine Praktikantin gehabt hätte,
wäre es wohl nicht zu dem Krieg gekommen.