EWD beim Doppeldecker
Kai Huber
Seit sehr langer Zeit plane ich einen Slowfly-Doppeldecker mit ca.: 30cm
Spw.
Prinzipiell ist dieser wie der "Next Gen" bzw. wie die "Stubenfliege"
aufgebaut.
- D.h. die Flächen bestehen aus einem CFK-Rahmen ...... und sind
bespannt.
Mittlerweile ist das Ding auch fast fertig ... Ich weiß, daß die EWD
beim Doppeld. jedoch unterschiedlich sein muß - Ich glaube oben "mehr"
als unten ??
Die Flächen sollen (glaube ich) auch nicht genau übereinander stehen ...
Die obere wohl weiter nach vorne ?
Ich habe auch mal von "wilden" Theorien über irgentwelche
Kreisströmungen um die Tragflächen gehört ... da sollen sich die Flächen
gegenseitig beeinflussen ...
Wer kann mir hier helfen? Kennt jemand vielleicht einen "Daumenwert"?
Wie kann man sowas "erfliegen"? (wenn er überhaupt fliegt)
Hasta la Pizza
KAI
http://home.t-online.de/home/e-huber/
Fritz Reschen
Kai Huber <e-h...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3A0A68B2...@t-online.de...
> Hallo zusammen
[ ... ]
> Wer kann mir hier helfen? Kennt jemand vielleicht einen "Daumenwert"?
> Wie kann man sowas "erfliegen"? (wenn er überhaupt fliegt)
Hi Kai !
Zur EWD beim DD:
die untere Tragfläche ist hinter der oberen und hat ( gleiches
Profil vorausgesetzt ) etwa 1 Grad weniger Einstellwinkel.
Das bewirkt, dass beim Überziehen die Strömung der oberen TF
zuerst abreisst: nun trägt nur noch die untere TF, durch die
hintere Stellung ergibt sich eine starke Kopflastigkeit, der
Flieger geht auf die Nase und die Strömung legt sich auch an
der oberen TF wieder an.
Beim DD spricht man bei diesem Trick von " Schränkung "
Eine Pfeilung der unteren TF unterstützt diese Stabilisierung
( zB Bücker Jungmann )
Die " wilden Theorien " sind nicht so wild:
um übermäßigen gegenseitigen Einfluß der beiden TF zu
vermeiden, sollte der vertikale Abstand wenigstens die
Flächentiefe betragen.
ciao, Fritz
Dietmar Langenohl
> Wie kann man sowas "erfliegen"? (wenn er überhaupt fliegt)
Bei meinen Scalemodellen habe ich der vorderen Tragfläche immer 0,5°
Grad mehr als der hinteren Fläche gegeben. Wird der Vogel überzogen,
reißt die Strömung zuerst am vorderen Flügel ab. Dadurch wird das Modell
kopflastig, senkt die Nase ab und die Strömung legt sich wieder an. Ein
sehr gutmütiges Flugverhalten also.
Dietmar
Alfred Nader
>Zur EWD beim DD:
>die untere Tragfläche ist hinter der oberen und hat ( gleiches
>Profil vorausgesetzt ) etwa 1 Grad weniger Einstellwinkel.
...jetzt bin ich aber etwas beunruhigt !
Bei meinem Doppeldecker (Tiger Moth) steht in der Beschreibung
EWD unten +2°
EWD oben +1°
Was ist nun richtig ??
Gruß
Alfred
Dietmar Langenohl
8uhbek$hpd$1...@news.netway.at...
>
> ...jetzt bin ich aber etwas beunruhigt !
> Bei meinem Doppeldecker (Tiger Moth) steht in der Beschreibung
> EWD unten +2°
> EWD oben +1°
Das kann ich nicht empfehlen. Ich habe das mal bei einem Doppeldecker
beobachtet: Der untere (und hintere) Flügel war erheblich ( Differenz >>
1° ) stärker angestellt. Querruder waren zudem nur am hinteren Flügel.
Das Gerät war unfliegbar! Der Strömungsabriß trat zuerst am hinteren
Flügel auf, bewirkte somit ein stark schwanzlastiges Moment während die
Querruder wirkungslos wurden.
> Was ist nun richtig ??
Gibt man der vorderen Fläche etwas mehr Einstellwinkel erhält man ein
Modell mit sehr gutmütigem Überziehverhalten. Aber nicht übertreiben!
Ich habe mit +0,5° beste Erfahrungen gemacht.
Dietmar
Fritz Reschen
>
>
> >Zur EWD beim DD:
> >die untere Tragfläche ist hinter der oberen und hat ( gleiches
> >Profil vorausgesetzt ) etwa 1 Grad weniger Einstellwinkel.
>
> Bei meinem Doppeldecker (Tiger Moth) steht in der Beschreibung
> EWD unten +2°
> EWD oben +1°
Ja, was ist nun richtig ?
Ich gehe davon aus, dass der Hersteller/Konstrukteuer deiner Tiger
die angegebenen Werte erflogen hat und diese daher funktionieren.
Die von mir beschriebene Wirkungsweise der Schränkung wird
auch von Dietmar L. so erklärt und dürfte bei etwas Verständnis
für Flugmechanik nachvollziehbar sein.
Abweichungen von dieser Wirkungsweise beim DD sind vielleicht
auf unterschiedliche Profilwahl und/oder Tragflächenkonfiguration
oder Einflüsse des Propellerstrahles oder Abwindfaktor oder, oder,
oder ... zurückzuführen.
ciao, Fritz
Rainer Anthony Reubelt
Im Artikel <8uhbek$hpd$1...@news.netway.at>, "Alfred Nader"
<alfred...@direkt.at> schreibt:
>>Zur EWD beim DD:
>>die untere Tragfläche ist hinter der oberen und hat ( gleiches
>>Profil vorausgesetzt ) etwa 1 Grad weniger Einstellwinkel.
>
>...jetzt bin ich aber etwas beunruhigt !
>Bei meinem Doppeldecker (Tiger Moth) steht in der Beschreibung
>EWD unten +2°
>EWD oben +1°
>Was ist nun richtig ??
Bei dir isses Richtig :-)
Gruss
Rainer
---
Beatrix Dargel
Fritz Reschen schrieb:
Wie bei vielen Sachen im Leben gibt es auch bei der EWD des
Doppeldeckers auch eine andere Sichtweise.
Wenn die Flächen dicht beieinander sind beeinflussen sich die Überdruck-
bereiche (An der Unterseite des Oberflügels) mit dem Unterdruck
(Oberseite des Unterflügels). Damit wird der Auftriebsanteil des
Unterflügels mehr oder weniger "aufgefressen". Um die Verhältnisse
beider Flächen aneinander anzugleichen (damit bei möglichst
allen Geschwindigkeits und Fluglagesituationen das das Verhalten
ähnlich bleibt) bekommt der Unterflügel mehr EWD. Ich kenne einige
Modelle, bei denen das so gemacht wird.
Ich denke ein "so ist das richtig" kann man erst nachher sagen.
cu
Nick Mueller
> Querruder waren zudem nur am hinteren Flügel.
Sollen die Querruder dann an beide hin, oder nur an den oberen/vorderen?
Nick
--
... at least I'm one of them!
Nick Mueller
> Damit wird der Auftriebsanteil des Unterflügels mehr oder weniger
> "aufgefressen". Um die Verhältnisse ... bekommt der Unterflügel mehr EWD.
Ist das so, weil der obere vordere Flügel auf der Unterseite die Luft
nach unten drückt und desshalb der untere Flügel (nach vektorieller
Addition blablabla) leicht schräg von oben angeströmt wird? Gilt das
dann aber nur, wenn die beiden Flächen "relativ" nah beisammen sind und
nach hinten "relativ" stark versetzt? Gibt's dazu ein Maß? Evtl.: Wenn
Flächenabstand kleiner 1/2 Flächentiefe dann eher ...?
Fragen über Fragen. :-)
Kai Huber
Nick Mueller schrieb:
Hi zusammen
Genau das was Beatrix geschrieben hat, habe ich auch schon gehört.
Ich ziehe daher folgenden Schluß:
-Stehen die Flächen rel. weit auseinander (mehr Abstand als Flächentiefe), so
sollte die obere Fläche eine höhere EWD haben - da sich hier die Flächen nicht
(oder kaum) beeinflussen. Auf diese Weise ist entsteht dann ein
"idiotensichers" Flugverhalten...(s.o.)
- Sind die Flächen recht dicht beieinander (weniger als Flächentiefe), so
beschleunigt die höhere Strömungsgeschwindigkeit der Luft unter der oberen
Tragfläche die eigentlich langsam strömende Luft über der unteren Tragfläche
und reduziert damit den Auftrieb der untern Tragfläche - um das zu kompensieren
wird die untere Tragfläche dann stärker angestellt ... richtig???
Mit Luft nach oben oder unten drücken hat das wohl nichts zu tun...
Hasta la Pizza
KAI
Dr.Ludwig Faber
Kai Huber schrieb in Nachricht <3A0A68B2...@t-online.de>...
>Hallo zusammen
>
>Seit sehr langer Zeit plane ich einen Slowfly-Doppeldecker mit ca.: 30cm
>Spw.
>Prinzipiell ist dieser wie der "Next Gen" bzw. wie die "Stubenfliege"
>aufgebaut.
>- D.h. die Flächen bestehen aus einem CFK-Rahmen ...... und sind
>bespannt.
>Mittlerweile ist das Ding auch fast fertig ... Ich weiß, daß die EWD
>beim Doppeld. jedoch unterschiedlich sein muß - Ich glaube oben "mehr"
>als unten ??
>Die Flächen sollen (glaube ich) auch nicht genau übereinander stehen ...
>Die obere wohl weiter nach vorne ?
>Ich habe auch mal von "wilden" Theorien über irgentwelche
>Kreisströmungen um die Tragflächen gehört ... da sollen sich die Flächen
>gegenseitig beeinflussen ...
>
>Wie kann man sowas "erfliegen"? (wenn er überhaupt fliegt)
>
Hallo Kai,
die "wilden Theorien mit den Kreisströmen um die Flächen " sind seit anfang
des vergangenen Jahrhunderts bekannt. Nur haben sie nicht immer Einzug in
die Köpfe der Flugzeugkonstrukteure gehalten. Ich will mich hier nicht in
laienhaften, theoretischen Abhandlungen versuchen, sondern nur erinnern, daß
die horizontale Strömung von einer zirkulären überlagert ist. Die zirkuläre
Strömung umfließt den Flügen in Richtung von der Nasenleiste über die
Profiloberseite zur Endleiste und von dort zuzrück über die Profilunterseite
zur Nasenleiste. Beim Doppeldecker erfährt durch gegenseitige die
Beinflussung dieser zirkulären Strömungen eine Fläche eine Erhöhung der
zirkulären Strömunggeschwindigkeit und somit eine Auftriebserhöhung, die
andere eine Verminderung der Stömungsgeschwindigkeit und des Auftriebs.
Man wird in gewissen Bereichen untere oder obere Fläche nach Belieben mehr
oder weniger anstellen können, ohne daß der Doppeldecker seine Flugfähigkeit
verliert. Um aber optimale Bedingungen zu schaffen, sollten die Flächen so
angestellt werden, daß sie den geringsten Widerstand erzeugen und das tun
sie nun mal, wenn sie den gleichen Auftriebsbeiwert erreichen.
Hierzu stellt man die Fläche mit verminderten zirkulären
Strömungsgescheindigkeit entsprechend mehr an.
Steht die obere Fläche vor der unteren oder stehen beide übereinander, dann
wird die untere Fläche mehr angestellt. Steht die untere Fläche vor der
oberen, wird die obere mehr angestellt.
Wie groß die Werte für die optimale "Schränkung" sind, hängt von mehren
Parametern wie Geometrie des Systems, Auftrieb und induziertem Widerstand.
Die Werte nehmen zu mit : größerer Staffelung, höherem Auftrieb, kleinerem
vertikalen Abstand der Flächen.
Als Daumenformel könnte unter Vorbehalt gelten:
Typischer Kunstflugdoppeldecker, symmetrisches Profil, geringe Staffelung,
genügend Power, um bei niedrigen Ca-Werten zu fliegen: Beide Flächen
gleicher Einstellwinkel
a) WW1 Doppeldecker, gewölbtes Profil, keine Staffelung: Beide Flächen
gleicher Einstellwinkel
b) WW1 Doppeldecker, Staffelung bis 30 Prozent der Flächentiefe: hintere
Fläche 0,5 bis 1° mehr anstellen
c) Dein Slowflyer, fliegt langsam mit größerem Ca-Wert, bei gleichgroßen
Flächen untere Fläche 1.5 ° mehr anstellen als obere.
Man kann die ganze Sache natürlich auch berechnen. Bei Interresse kann ich
Dir die entspechende Literatur zukommen lassen.
Auf die Theorie, daß man die vorgelagerte Fläche mehr anstellen sollte, um
bei einem Strömungabriß ein zusätzliches kopflastiges Moment zu erzeugen,
würde ich nichts geben. Ungewollte Strömungsabrisse erfolgen fast immer
unsymmetrisch an einer Tragfläche und das Modell kippt rechts oder links ab.
Außerdem neigen Doppeldecker durch geringere Flächenbelastung, und große
Flügeltiefe am Randbogen weniger zu Strömungsabrissen.
Eine Besonderheit der Doppeldecker ist allgemein bekannt: Der von den
Tragflächen erzeugte Flügelabwind ist größer als bei Eindeckern. Das
Höhenleitwerk muß dementsprechend positiv angestellt werden, so daß sich
häufig eine negative EWD ergibt.
Ich hofffe keine zusätzliche Verwirrung gestiftet zu haben
Gruß
Ludwig
Nick Mueller
> Mit Luft nach oben oder unten drücken hat das wohl nichts zu tun...
War ja auch nur eine Frage, und nicht schon wieder eine neue Theorie von
mir. :-)
Kai Huber
Also erstmal vielen Dank für eure umfangreichen Antworten.
Selbstverständlich kann es hier keine Pauschallösung geben.
- Darum ging es mir auch nicht ...
Es ist für den Erstflug jedoch sehr hilfreich, wenn man einige theoretische
Grundlagen im Hinterkopf hat - dann kann man das Flugverhalten u.U. besser
interpretieren.
Ich habe mir vorgenommen den Doppeld. erstmal "flugfähig" einzustellen. -
Dann werde ich die EWD der unteren und/oder oberen Fläche so lange
verstellen, bis der Punkt gefunden ist, bei dem der Dd. mit der geringsten
Motorleistung vernünftig fliegt. Wenn das erreicht ist, ist wohl der gleiche
Auftriebsbeiwert erreicht = optimale Einstellung (?)
Ich habe einfach mal zwei kleine Bilder vom Flieger gemacht und sie ohne
Text usw. einfach mal auf meine Page geschickt ... er ist bis auf die
Akkuhalterung feritg
Wer lust hat kann ja mal gucken:
http://home.t-online.de/home/e-huber/bild-01.jpg
http://home.t-online.de/home/e-huber/bild-03.jpg
Für weitere Tipps bin ich natürlich dankbar ...
Hasta la Pizza
KAI
Dietmar Langenohl
>
> Ich habe mir vorgenommen den Doppeld. erstmal "flugfähig"
einzustellen. -
> Dann werde ich die EWD der unteren und/oder oberen Fläche so lange
> verstellen, bis der Punkt gefunden ist, bei dem der Dd. mit der
geringsten
> Motorleistung vernünftig fliegt.
Das ist wohl die beste Vorgehensweise. Berichte mal über deine
Erfahrungen, wenn du die beste Einstellung gefunden hast.
> Wer lust hat kann ja mal gucken:
> http://home.t-online.de/home/e-huber/bild-01.jpg
> http://home.t-online.de/home/e-huber/bild-03.jpg
Ooups, bei dem Winzling und der wohl nicht gerade gewaltigen
Motorleistung werden sicher die Flugleistungen bei der Bestimmung der
EWD Priorität geniessen.
Bei Scalemodellen, die mit sehr hohem Bauaufwand gefertigt wurden, sieht
das schon anders aus. Da ist ein gutmütiges Flugverhalten gefragt. Das
Fracksausen ist beim Fliegen ohnehin groß genug.
Ich habe mal Bilder von zwei meiner Scale-Doppeldecker ins Netz
gestellt:
http://home.t-online.de/home/christel.klein/tutor_a.jpg
http://home.t-online.de/home/christel.klein/tutor_b.jpg
http://home.t-online.de/home/christel.klein/fb_a.jpg
> Für weitere Tipps bin ich natürlich dankbar ...
Du wirst bald selbst Tipps zur EWD bei (kleinen) Doppeldeckern geben
können. :-)
> Hasta la Pizza
Jau, hatte ich heute. Pizza Spinaci!
Dietmar