Holmauslegung an Rippenflächen
Hajo Giegerich
nachdem ich sowas bislang immer nach "Gefühl" ausgelegt
habe, würd ich fürs nächste Modell gerne etwas rechnen.
Nu hab ich die inhäusige Modellbaureferenzfundgrube
(vulgo http://corsair.flugmodellbau.de) heimgesucht und
google angeworfen, nur was vernünftiges nicht gefunden.
Auslegungsproggies für GfK-CfK-Home gips genügend, nur
an Holz wagt sich keiner dran?!?
Gruß Hajo
Klaus Wensing
<hajo.gi...@giepa.de> wrote:
>Moin zusammen,
>
>nachdem ich sowas bislang immer nach "Gefühl" ausgelegt
>habe, würd ich fürs nächste Modell gerne etwas rechnen.
...
>Auslegungsproggies für GfK-CfK-Home gips genügend, nur
>an Holz wagt sich keiner dran?!?
Das berechnet Dir jeder Statiker gegen ein angemessenes Honorar. ;-)
Früher war es auch im Hausbau üblich, z.B. Sparren und Pfetten eines
Dachstuhls nach Erfahrungswerten zu bemessen. Heute berechnet man sie
und stellt fest, dass es auch eine Nummer kleiner geht. Dennoch, warum
willst Du davon abweichen? Die Statik lebt von der Sicherheit. Welchen
Zustand willst Du als Belastungsgrenze annehmen? Beim nächsten Crash
geht die Fläche so oder so kaputt.
Ciao
Klaus
--
Hajo Giegerich
Klaus Wensing schrieb:
> willst Du davon abweichen? Die Statik lebt von der Sicherheit. Welchen
> Zustand willst Du als Belastungsgrenze annehmen? Beim nächsten Crash
> geht die Fläche so oder so kaputt.
>
Ich sag nicht, daß ich unbedingt nach unten abweichen will ;-)
Vielleicht muß ich ja von meinen Erfahrungswerten sogar nach oben ab-
weichen. Nachdem die Fläche nun für ein Modell von 2,80m Spannweite
werden soll, anstatt wie sonst für 2m-Modelle, meine ich, daß sich
nachrechnen lohnt. Diverse Sprüche in diversen Fachpublikationen
suggerieren zumindest, daß andere das auch tun :)
Gruß Hajo, nach dem Gruppenstatiker fragend :)
Kurt Harders
Hajo Giegerich <hajo.gi...@giepa.de> wrote:
> nachdem ich sowas bislang immer nach "Gefühl" ausgelegt
> habe, würd ich fürs nächste Modell gerne etwas rechnen.
> Nu hab ich die inhäusige Modellbaureferenzfundgrube
> (vulgo http://corsair.flugmodellbau.de) heimgesucht und
> google angeworfen, nur was vernünftiges nicht gefunden.
Darueber hat doch Perseke in "Das Segelflugmodell Teil 2"
ausfuehrlichst geschrieben und gemessen.
Gruss, Kurt
--
MBTronik Kurt Harders Modellbahnelektronik
mailto:in...@mbtronik.de
Modellbahnelektronik: http://www.mbtronik.de
privat: http://www.kharders.de
Gert Drescher
news:3E4B6138...@giepa.de...
> Moin zusammen,
>
> nachdem ich sowas bislang immer nach "Gefühl" ausgelegt
> habe, würd ich fürs nächste Modell gerne etwas rechnen.
> an Holz wagt sich keiner dran?!?
Warum nicht ?
Die Biegezugfestigkeit für ausgesuchte Kiefer liegt bei 800-1000 kp/qcm.
Sind das 80-100 N/qmm ? Als etwas älterem Semester sind mir die
zuerst genannten Dimensionen immer noch etwas geläufiger. :-))
Sollten jetzt noch Fragen offen sein, bitte PM an mich.
Gruss,
Gert
--
Gert Drescher
ddt.so...@t-online.de
Wolfgang Kouker
Ich antworte mir mal selbst mit ja ;-) und denk ich mal so:
Festigkeits(Elastizitaets)masse bei Holz haben sicher viieel
groessere Fehler (Variabilitaet) als solche fuer Kunststoffe,
Glas,..., weil letztlich vom Wuchs des Baumes (zB Klima, Boden)
sowie der Behandlung des Holzes nach dem Faellen (zB Lagerung)
entscheidend abhaengig
Ich unterstell mal, es geht Dir gar nicht um den Holm. Der ist
wahrscheinlich sogar voellig Wurscht, weil Du ja einen ganzen
Fluegel bauen willst. Ein Holzfluegel ist aber viieel
komplizierter aufgebaut als solche aus Plastik. Nehmen wir
Beispiele:
-- Gegen Biegen um die Laendsachse aufgrund von Rumpfgewicht,
Mehrbelastung bei Loopings stuetzt sich die Flaeche auf 2 Holme,
die von Rippen, evtl unterstuetzt von Holmverkastungen, auf
Distanz gehalten werden. Beim Looping wird der untere Holm
gezogen, der obere gestaucht, die Rippe gestaucht, die Verkastung
verdreht. Das willst Du berechnen?
-- Gegen Fluegelverwindung hilft der "Torsionskasten", die
Beplankung um die Nasenleiste, welcher idealerweise eine Roehre
ist. Im praktischen Leben isser jedoch weit davon entfernt,
besteht meist aus inhomogenem Balsa nun an den Rippen mit Leim
verstaerkt, und im Bereich der Nasenleiste mehr oder weniger
stark verschliffen.
Aber wem sach ich das eigentlich? Dennoch viel Spass beim
Rechnen, ich bau lieber und wenn ich Pappe(lsp*) nehme und
kalkuliere Pi*Daumen. ;-)
Gruss, Wolfgang
--
http://www.drmm.de <- Die Modellbau FAQ
Ruediger Zoll
Hajo Giegerich wrote:
> google angeworfen, nur was vernünftiges nicht gefunden.
> Auslegungsproggies für GfK-CfK-Home gips genügend, nur
> an Holz wagt sich keiner dran?!?
fang´s anders rum an. nimm die maximale g-belastung (gute
sicherheit mit 15g, mit 20g narrensicher) und multiplizier´
das mit dem modellgewicht. darauf legst du dann die
_druck_festigkeit des holms (holme reissen nicht, sie
knicken ein), der verkastung und der beplankung aus.
genug denkanstoss?
cu/2,
rüdiger
--
Nachricht gepostet über das Forum auf http://www.flugmodellbau.de
FAQ-Seite auf http://www.drmm.de
Mach mit bei... de.rec.modelle.misc
Hajo Giegerich
Wolfgang Kouker schrieb:
>
> Tach Hajo, darf ich mitspielen auch wenn nicht Gruppenstatiker???
na klar! Du hast Dich ja schon bei anderen Fragen der statischen
Mechanik hier beteiligt.
> Festigkeits(Elastizitaets)masse bei Holz haben sicher viieel
> groessere Fehler (Variabilitaet) als solche fuer Kunststoffe,
> Glas,..., weil letztlich vom Wuchs des Baumes (zB Klima, Boden)
> sowie der Behandlung des Holzes nach dem Faellen (zB Lagerung)
> entscheidend abhaengig
Was einen gewissen Reservefaktor bedingt, ja!
> Ich unterstell mal, es geht Dir gar nicht um den Holm. Der ist
> wahrscheinlich sogar voellig Wurscht, weil Du ja einen ganzen
> Fluegel bauen willst.
In der Tat gehts mir schon um den Holm. Die zusätzliche Stabili-
tät, die mir die Beplankung liefert, unterschlag ich mal als
Sicherheitsreserve. Gedacht ist eine Konstruktion nach alter
Väter Sitte mit Hauptholm, sowie je einem Hilfsholm davor und
dahinter, dat chanze verkastet und beplankt.
> verdreht. Das willst Du berechnen?
*störrisch* Die Segelfliegerbuben, die heute zugelassene Holz-
flieger bauen, müssen diese Rechnungen sogar nachweisen, sonst
gips keine Zulassung. Ein wenig einfacher kann ich es mir je-
doch machen.
> -- Gegen Fluegelverwindung hilft der "Torsionskasten", die
Auch da würd ich mal der Vereinfachung halber von abstrahieren,
das ergibt sich eh ;-)
Da gips doch sicher Heerscharen von Leuten die sich mit sowas
beschäftigen, da wirds doch auch sicher irgendwo ein praxis-
taugliches Excel-Sheet für 'ne erste Näherung geben?!?
Gruß Hajo, der wohl sein altes Mechanik-Skript wieder ausgraben
muß
Hajo Giegerich
Ruediger Zoll schrieb:
> fang´s anders rum an. nimm die maximale g-belastung (gute
> sicherheit mit 15g, mit 20g narrensicher) und multiplizier´
> das mit dem modellgewicht. darauf legst du dann die
> _druck_festigkeit des holms (holme reissen nicht, sie
> knicken ein), der verkastung und der beplankung aus.
>
schon mal nicht schlecht :)
15m/s^2 x 7kg Modellgewicht sind dann 105 kg*m/s^2
Die von Gert angegebene Biegezugfestigkeit liegt bei
0,80 kg*m/s^2*mm^2
ergäbe dann einen Holm von 105/80 mm^2 = 131,25mm^2
was dann z.B. einen Holm von 13x12 mm ergäbe. Oder zwei
von 13x6 ... Verkasten bringt dann noch zusätzliche
Festigkeit ... oder hab ich mich grad total verrechnet?
Klingt zumindest für meine Brille plausibel ... Woooolfff-
gaaaaannngg?
Gruß Hajo
Wolfgang Kouker
Hajo Giegerich wrote:
>
> In der Tat gehts mir schon um den Holm. Die zusätzliche Stabili-
> tät, die mir die Beplankung liefert, unterschlag ich mal als
> Sicherheitsreserve. Gedacht ist eine Konstruktion nach alter
> Väter Sitte mit Hauptholm, sowie je einem Hilfsholm davor und
> dahinter, dat chanze verkastet und beplankt.
>
Dann nehm ich mal an, Dein Holm ist rechteckigen Querschnitts,
steht hochkant und ist so hoch wie der Fluegel dick. Wenn ich da
genauer Bescheid wissen wollte, wuerd ich mir Kiefernleisten
besorgen, diese an einem Ende in den Schraubstock spannen, am
andern ein Gewicht dran und messen, wieweit sich der Balken biegt.
Ein Gewicht am Ende simuliert natuerlich nicht so ganz richtig
die Biegekraeft wg. Auftrieb. Wenn Du's besser haben willst,
haeng halt in gleichmaessigen Abstaenden entprechende Gewichtchen
dran.
> *störrisch* Die Segelfliegerbuben, die heute zugelassene Holz-
> flieger bauen, müssen diese Rechnungen sogar nachweisen, sonst
> gips keine Zulassung. Ein wenig einfacher kann ich es mir je-
> doch machen.
Wo wir doch gar keine Zulassung brauchen...
>>-- Gegen Fluegelverwindung hilft der "Torsionskasten", die
>
> Auch da würd ich mal der Vereinfachung halber von abstrahieren,
> das ergibt sich eh ;-)
------------------
Sach ich doch die ganze Zeit, stoerrischer Lausbub ;-)
Kurt Harders
Ruediger Zoll <ruedig...@arcor.de> wrote:
> fang´s anders rum an. nimm die maximale g-belastung (gute
> sicherheit mit 15g, mit 20g narrensicher) und multiplizier´
War das maximale g nicht durch ca-max/cw-min gegeben? Er will doch
rechnen :-).
> das mit dem modellgewicht. darauf legst du dann die
> _druck_festigkeit des holms (holme reissen nicht, sie
> knicken ein), der verkastung und der beplankung aus.
Das wuerde ich mal bei Perseke nachlesen, der ist da zu ganz anderen
Ergebnissen gekommen.
Hajo Giegerich
Wolfgang Kouker schrieb:
>
> Ein Gewicht am Ende simuliert natuerlich nicht so ganz richtig
> die Biegekraeft wg. Auftrieb. Wenn Du's besser haben willst,
> haeng halt in gleichmaessigen Abstaenden entprechende Gewichtchen
> dran.
>
Also ich würd dann mal ... 'ne Probefläche bauen nach meinen
Vorstellungen, an beiden Enden auf einen Bock legen, vier Zement-
säcke kaufen und gleichmäßig auf die Konstruktion legen.
Bricht meine Fläche nicht zusammen, isses eventül zu stabil und
ich bau nochmal was muckeligeres um dem Punkt nahezukommen, wann
die Fläche ächzt, aber noch nicht bricht ;-)
Bricht die Fläche, bau ich dann halt eine stärkere und nähere
mich "von unten" dem Lösungspunkt ...
... mein Holzhändler freut sich sicher, nur ... solche Vorschläge
kommen von jemanden, der in einer Forschungseinrichtung arbeitet?
Geh in die Ecke und schäm Dich ;-) Ich mach solang Festigkeits-
versuche mit Deiner Bratsche!
Weiterhin störrisch sei :)
Gruß Hajo
Ruediger Zoll
Hajo Giegerich wrote:
> moin Rüdiger,
> > _druck_festigkeit des holms (holme reissen nicht, sie
> > knicken ein), der verkastung und der beplankung aus.
> Die von Gert angegebene Biegezugfestigkeit liegt bei
> 0,80 kg*m/s^2*mm^2
abr vorsicht - das geht nicht!
du musst schon mit der druckfestigkeit des jeweiligen
materials rechnen, kannste ja ergoogeln.
> was dann z.B. einen Holm von 13x12 mm ergäbe. Oder zwei
ich habs jetzt nicht nachgerechnet, scheint aber für
stand-alone-holme ganz gut hinzukommen.
> von 13x6 ... Verkasten bringt dann noch zusätzliche
> Festigkeit ... oder hab ich mich grad total verrechnet?
nicht die verkastung bringt die festigkeit, sondern die
beplankung. die verkastung soll ausser torsionssteifigkeit
auch noch das einknicken der holme verhindern, also
rechne mal hübsch mit vektoren resp. parallelogrammen ;-)
falls du das nicht magst, dann verkastest du vor und nach
den holmen mit 4mm balsa ;-)
wenn du nun hergehst und dir über die fläche der beplankung
deren festigkeit ausrechnest (lieber mal einen
sicherheitsfaktor von 3 mithineinnehmen!), dann darfst du
diesen errechneten wert von der festigkeit der holme
abziehen.
Ruediger Zoll
Kurt Harders wrote:
> War das maximale g nicht durch ca-max/cw-min gegeben?
so ähnlich hab ich das auch im hinterkopf.
> Er will doch rechnen :-).
;-)
> > _druck_festigkeit des holms (holme reissen nicht, sie
> > knicken ein), der verkastung und der beplankung aus.
> Das wuerde ich mal bei Perseke nachlesen, der ist da zu ganz anderen
> Ergebnissen gekommen.
perseke (alle teile gelesen, liegt nun im keller) hat teil-
weise sehr weise, aber auch sehr seltsame ergebnisse
publiziert.
guten gewissens kann ich für mich zum besten geben, dass
holme wie auch beplankungen nicht reissen, sondern
einknicken.
Kurt Harders
Wolfgang Kouker <wolfgan...@imk.fzk.de> wrote:
> Dann nehm ich mal an, Dein Holm ist rechteckigen Querschnitts,
> steht hochkant und ist so hoch wie der Fluegel dick. Wenn ich da
> genauer Bescheid wissen wollte, wuerd ich mir Kiefernleisten
> besorgen, diese an einem Ende in den Schraubstock spannen, am
> andern ein Gewicht dran und messen, wieweit sich der Balken biegt.
Genau diese Versuche plus Verkastung plus Ausfuellung des Zwischenraums
mit leichtem Balsa u.v.a.m. hat Perseke ganz toll in dem schon genannten
Buch gemessen, berechn et und ausfuehrlich beschrieben.
> Ein Gewicht am Ende simuliert natuerlich nicht so ganz richtig
> die Biegekraeft wg. Auftrieb. Wenn Du's besser haben willst,
> haeng halt in gleichmaessigen Abstaenden entprechende Gewichtchen
> dran.
Auch dafuer hat er die Formeln dabei. Hab ich mal fuer meinen Casio
FX-602P programmiert (1982?).
Hajo Giegerich
Ruediger Zoll schrieb:
> du musst schon mit der druckfestigkeit des jeweiligen
> materials rechnen, kannste ja ergoogeln.
>
Druckfestigkeit von Kiefernholz ca. 45 N/mm^2
damit käm ich dann auf 2,33 mm^2 ... _das_ gäb nen
superdünnen Holm ... da stimmt noch was nicht!
> nicht die verkastung bringt die festigkeit, sondern die
> beplankung. die verkastung soll ausser torsionssteifigkeit
> auch noch das einknicken der holme verhindern, also
>
Wenn ich den Holm allein betrachte, was ich immer noch tue,
dann bringt die Verkastung aber hallo was. Damit erzeuge
ich wahlweise einen Doppel-T-Träger oder einen Kastenholm,
welche nach Lesart der Mechaniker deutlich stabiler sind
als ein solcher Einzelholm. Zugegeben ist allerdings, daß
die Beplankung auch noch was bringt!
Und wo is jetzt der Fehler?
hg
Kurt Harders
ich bin zwar nicht Wolfgang,
Hajo Giegerich <hajo.gi...@giepa.de> wrote:
> ergäbe dann einen Holm von 105/80 mm^2 = 131,25mm^2
> was dann z.B. einen Holm von 13x12 mm ergäbe. Oder zwei
> von 13x6 ... Verkasten bringt dann noch zusätzliche
> Festigkeit ... oder hab ich mich grad total verrechnet?
> Klingt zumindest für meine Brille plausibel ... Woooolfff-
> gaaaaannngg?
Das sind ganz realistische Werte :-). S. Perseke.
Ruediger Zoll
Hajo Giegerich wrote:
> Druckfestigkeit von Kiefernholz ca. 45 N/mm^2
> damit käm ich dann auf 2,33 mm^2 ... _das_ gäb nen
> superdünnen Holm ... da stimmt noch was nicht!
vermutlich haste falsch eingesetzt oder gekürzt ,-)
zugfestigkeit von kiefer liegt bei 100N/mm^2
> dann bringt die Verkastung aber hallo was. Damit erzeuge
> ich wahlweise einen Doppel-T-Träger oder einen Kastenholm,
wenn die verkastung auch aus kiefer ist, ja, ein wenig ;-)
Gert Drescher
Von: "Hajo Giegerich" <hajo.gi...@giepa.de>
Newsgroups: de.rec.modelle.misc
Gesendet: Donnerstag, 13. Februar 2003 13:57
Betreff: Re: Holmauslegung an Rippenflächen
> moin Rüdiger,
[ snip ]
> Die von Gert angegebene Biegezugfestigkeit liegt bei
> 0,80 kg*m/s^2*mm^2
> ergäbe dann einen Holm von 105/80 mm^2 = 131,25mm^2
> was dann z.B. einen Holm von 13x12 mm ergäbe. Oder zwei
> von 13x6 ... Verkasten bringt dann noch zusätzliche
> Festigkeit ... oder hab ich mich grad total verrechnet?
Tach Hajo,
und da ich hier neu bin,
Hallo NG ...
Wenn Du ( Hajo ) jetzt noch erzählst, wie schwer Dein Modell
werden soll, wieviel Sicherheit Du haben willst und welche
Profildicken an Wurzel und Enden (ohne Beplankung)
Du verwenden willst, haben wir vielleicht auch ganz schnell
eine optimale Lösung gefunden !
Fritz Reschen
Ruediger Zoll schrieb:[ ... ]
> perseke (alle teile gelesen, liegt nun im keller) hat teil-
> weise sehr weise, aber auch sehr seltsame ergebnisse
> publiziert.
/Das/ nenne ich: ein wahres Wort gelassen aussprechen!
Du befindest dich damit nicht nur in guter Gesellschaft von
mir, sondern auch weiterer namhafter Experten ;-)
> guten gewissens kann ich für mich zum besten geben, dass
> holme wie auch beplankungen nicht reissen, sondern
> einknicken.
Das liegt wohl daran, dass die Zugbelastbarkeit von Holz
im Holm- Anwendungsfall kaum jemals überschritten wird.
ciao, Fritz
--
Und für den zornigen Onkel Donald Rumsfeld
kreieren wir eine neue Achse:
die so genannte "Achse des Blöden"
(Ernst Heinrich)
Ruediger Zoll
Hajo Giegerich schrieb:
> Wenn ich den Holm allein betrachte, was ich immer noch tue,
> dann bringt die Verkastung aber hallo was. Damit erzeuge
> ich wahlweise einen Doppel-T-Träger oder einen Kastenholm,
> welche nach Lesart der Mechaniker deutlich stabiler sind
> als ein solcher Einzelholm. Zugegeben ist allerdings, daß
üblicherweise baust du die verkastung mit um 90 grad gedrehter
faser, also hochkant ein. da würd ich nicht mehr so viel
auf doppel-t oder kastenholm geben. s´ stimmt schon, dass die
verkastung torsion und druck vom holm aufnehmen soll.
cu/2,
rüdiger
--
DRMM-Meeting Süd am Pfingstwochenende 2003 in Waldzell!
Modellbaudateien aller Art ohne Ende: http://corsair.flugmodellbau.de
Newsgroup-Neuling? ROFF! (Read Our Fine FAQ!): http://www.drmm.de
Wolfgang Kouker
Hajo Giegerich wrote:
> Hallo, Wolfgang,
>
> Wolfgang Kouker schrieb:
>
>>Ein Gewicht am Ende simuliert natuerlich nicht so ganz richtig
>>die Biegekraeft wg. Auftrieb. Wenn Du's besser haben willst,
>>haeng halt in gleichmaessigen Abstaenden entprechende Gewichtchen
>>dran.
>>
>
> Also ich würd dann mal ... 'ne Probefläche bauen nach meinen
> Vorstellungen, an beiden Enden auf einen Bock legen, vier Zement-
> säcke kaufen und gleichmäßig auf die Konstruktion legen.
Du kannst nicht auf die Idee kommen, die Biegeeigenschaften einer
Kieferleiste mit Rechteckquerschnitt anhand irgendwelcher Leisten
in Deiner Werkstatt zu ermitteln und danach Dein persoenlichen
Querschnitt extrapolieren und in aehnlicher Weise validieren?
Jetzt musst Du wieder 'nen kompletten Fluegel bauen?
H- oder Doppel-T Traeger sind natuerlich ueberlegen, weshalb ich
auch 2 Flachholme nehme und bei so einem schweren Modell
(Buchen)Sperrholzrippen verwendete. Je nach Rippenabstand
erfordert Biegefestigkeit dann keine Verkastung!
Viele Gruesse, Wolfgang, der die genannten 15-20g fuer
uebertrieben haelt.
Hajo Giegerich
Gert Drescher schrieb:
> Tach Hajo,
> und da ich hier neu bin,
> Hallo NG ...
>
Erst mal herzlich Willkommen!
> Wenn Du ( Hajo ) jetzt noch erzählst, wie schwer Dein Modell
> werden soll, wieviel Sicherheit Du haben willst und welche
Die Beispielrechnung war für ein Modell mit 7kg Gesamtgewicht,
Spannweite 2,30. Festigkeitsreserven für den Schleppbetrieb
und leichten Kunstflug, also kein 3D oder sowas.
Ernsthaft im wirklichen Leben anwenden will ich es, um das
vorhandene defekte Pärchen Tragflächen an meiner 2,80 spannen-
den und 13kg schweren DO 27 zu ersetzen. Anforderungsprofil
siehe oben. Profildicke ist 14%, Profiltiefe gleichmäßig
über die Spannweite und ja äh in cm ... so ca. 35.
Reichen Dir diese Angaben?
Gruß Hajo
Hajo Giegerich
Kurt Harders schrieb:
>
> Auch dafuer hat er die Formeln dabei. Hab ich mal fuer meinen Casio
> FX-602P programmiert (1982?).
>
Jetzt fehlt nur noch einer von den Persekianern, der die relevanten
Formeln mal hier rein pustet :)
Gruß Hajo
Hajo Giegerich
Ruediger Zoll schrieb:
>
> üblicherweise baust du die verkastung mit um 90 grad gedrehter
> faser, also hochkant ein.
jau
> da würd ich nicht mehr so viel
> auf doppel-t oder kastenholm geben. s´ stimmt schon, dass die
> verkastung torsion und druck vom holm aufnehmen soll.
vor allen Dingen letzteres. Wenn mich meine grauen Erinnerungen
an diverse Mechanik-Vorlesungen nicht täuschen, war der Unter-
schied gewaltig.
Gruß Hajo, der heut abend doch ein paar Bücher entstauben wird
Hajo Giegerich
Wolfgang Kouker schrieb:
> Du kannst nicht auf die Idee kommen, die Biegeeigenschaften einer
[...]
> Jetzt musst Du wieder 'nen kompletten Fluegel bauen?
>
Du hast insofern recht, als daß sich die Bautätigkeit auf einen
Holm reduzieren sollte, wenn ich den Rest hier schon ständig ig-
noriere :)
> (Buchen)Sperrholzrippen verwendete. Je nach Rippenabstand
> erfordert Biegefestigkeit dann keine Verkastung!
>
Das aber wiederum gilt für beplankte Flächen only, dann aber
isses fast wurscht ob die formgebenden Elemente aus guter deut-
scher Buche, aus Bahlenskeks[TM] oder Balsa sind
Gruß Hajo, der Buchenholz im Modell allenfalls für den Motor-
träger nimmt, aber viel davon in seinem Kachelofen verheizt
(Buchenholz, nicht Motorträger)
Hajo Giegerich
Ruediger Zoll schrieb:
>
> wenn die verkastung auch aus kiefer ist, ja, ein wenig ;-)
>
ich könnt auch Pappel oder Balsa nehmen, ändert nix am
Prinzip, nur an der Festigkeit!
Gruß Hajo
Gert Drescher
> Hai, Gert,
>
> Gert Drescher schrieb:
> > Tach Hajo,
> > und da ich hier neu bin,
> > Hallo NG ...
> >
> Erst mal herzlich Willkommen!
> > Wenn Du ( Hajo ) jetzt noch erzählst, wie schwer Dein Modell
[ snip ]
> Die Beispielrechnung war für ein Modell mit 7kg Gesamtgewicht,
> Spannweite 2,30. Festigkeitsreserven für den Schleppbetrieb
> und leichten Kunstflug, also kein 3D oder sowas.
12 bis 15 g ?
[ snip ]
> Reichen Dir diese Angaben?
Jau, bis später.
> Gruß Hajo
Gruß Gert
Hajo Giegerich
Gert Drescher schrieb:
> 12 bis 15 g ?
Klingt gut
> Jau, bis später.
Bis später
Gruß Hajo, gespannt wartend :)
Kurt Harders
Hajo Giegerich <hajo.gi...@giepa.de> wrote:
> Jetzt fehlt nur noch einer von den Persekianern, der die relevanten
> Formeln mal hier rein pustet :)
Das ist ein kleines Problem, weil es fast das halbe Buch ist (mit
Tabellen...). Evtl. als Scan per PM.
Fritz Reschen
Hajo Giegerich schrieb:[ ... ]
> Gruß Hajo, der Buchenholz im Modell allenfalls für den Motor-
> träger nimmt, aber viel davon in seinem Kachelofen verheizt
> (Buchenholz, nicht Motorträger)
Die würden sich awa aus mehreren Gründen dort auch sehr gut machen!
Nicht zuletzt, weil sie meist mit so öliger Brühe getränkt sind.
SCNR & :-)
Ruediger Zoll
Wolfgang Kouker schrieb:
> Viele Gruesse, Wolfgang, der die genannten 15-20g fuer
> uebertrieben haelt.
dann schau dir mal an, für wieviel manntragende segler ausgelegt sind.
afair ist ne ask21 in akroversion für +10/-5 (das ist nur der sichere
bereich, der bruchbereich liegt um _einiges_ höher) ausgelegt und die ist
für akro eher ne kreuzlahme ente.
10, 12 g bekommst du beim modell in engen kehren ganz schnell zusammen,
dazu brauchst du dann noch ein paar g bei böigem wetter als sicherheitsreserve.
oder lass einfach beim schlepp mal den segler ausbrechen und die schlepp-
maschine deswegen querstehen - hoho, da kommt was an belastung auf.
und zum schluss ne leicht verkorkste landung mit bums macht _ausserordentlich_
viel g.
glaubst du alles nicht? dann zieh dir mal mein airplane.zip und setz´ mal
deine modelldaten für eine enge kehre ins biegemomentmodul des proggies
ein.
cu/2,
rüdiger, der nicht versteht, warum du deine flieger aus holzlaminat für 40 g auslegst
Ruediger Zoll
Hajo Giegerich schrieb:
> Jetzt fehlt nur noch einer von den Persekianern, der die relevanten
> Formeln mal hier rein pustet :)
nein, ich geh jetzt keine kartons heben und sichten.
cu/2,
rüdiger
Patrick Kuban
Am 13.02.03 schrieb Hajo Giegerich:
>> wenn die verkastung auch aus kiefer ist, ja, ein wenig ;-)
> ich koennt auch Pappel oder Balsa nehmen, aendert nix am Prinzip, nur
> an der Festigkeit!
Unwesentlichst. Die Verkastung soll den Obergurt in Fasson halten, der
darf nicht einknicken. Ob das mit Styropor, Balsa, Bongossi oder Stahl
erreicht wird, ist fuer die Mechanik egal.
servus,
Patrick
Barbara Kouker
Hajo Giegerich schrieb:
> Du hast insofern recht, als daß sich die Bautätigkeit auf
einen > Holm reduzieren sollte, wenn ich den Rest hier schon ständig
> ignoriere :)
Jau, Du musst Dich schon entscheiden...
>>(Buchen)Sperrholzrippen verwendete. Je nach Rippenabstand
>>erfordert Biegefestigkeit dann keine Verkastung!
>>
> Das aber wiederum gilt für beplankte Flächen only, dann aber
> isses fast wurscht ob die formgebenden Elemente aus guter
> deutscher Buche, aus Bahlenskeks[TM] oder Balsa sind
Hier liegt nun denk ich ein Mistverstaendnis vor, ich versuch mal
zu erlaeutern:
Die zwei flachen Holme uebereinanderliegend:
=========== oberer Holm
=========== unterer Holm
muessen auf Distanz gehalten werden, damit sie beim Biegen auf
Zug (Druck) belastet werden. Dies kann duerch Verkastung geschehen:
=========== oberer Holm
|
|
|
=========== unterer Holm
um einen H- Traeger zu bilden, oder so:
=========== oberer Holm
| |
| |
| |
=========== unterer Holm
um einen Kastenholm zu bekommen. Soweit iss sowieso klar.
Aber die Verkastungen kann man sparen (wollt ich sagen), wenn die
Rippen so dicht beinander stehen, dass der Abstand zwichen den
Holmen beim Biegen wenig (fast gar nicht) variiert. Dazu muessen
die Rippen natuerlich entsprechend stabil gegen Stauchen sein.
Dies bezieht sich nur auf Biege- nicht auf Torsionsfestigkeit!
Was die g-Zahlen angeht:
- Fuer ein Modellflugzeug sind Turbulenzen, die ein manntragendes
Segelfugzeug ordentlich durchschuetteln, "laminare" Stroemung,
also einfach Wind. In Hoehen, in denen wir verkehren sind die
Turbulenzen ausserdem schwaecher. Ein "richtiger" Segler muss
sicher auch einen Abstieg aus einer "dicken" Gewitterwolke
ueberstehen! Und da geht die Post richtig ab!
- Ein Segelflugzeug im Schleppbetrieb muss schon aehnlich schwer
und stabiler(!) aufgebaut sein als das zugehoerige
Schleppflugzeug. Sonst zerreissts den Segler, der zusaetzlich den
Nachteil hat, die Schnur in der Rumpfspitze zu haben, waehrend
der Schlepper diese nahe Schwerpunkt einhaengt. Den Segler moecht
ich sehen.
- Gegen Absturz hilft nur der NichtStart zuverlaessig, sollte ich
vielleicht beherzigen ;-)
Bleibt das von mir unterstellte Kunstflugzeug, nehmen wir
20g=200m/s**2 und Hajo nimmt Anlauf zu Looping: Druecken macht
Tempo, Anflug im Sturzflug mit angenommenen 50m/s, das sind etwa
180 klassische Sachen, fuer ein 2,8m Flieger mit 7kg ne Menge "Holz"
Jetzt zieht der Hajo, die Fluegel aechzen, der Flieger steigt
hoch ueber'n Kopf und beschleunigt mit 20g=200m/s**2. Dann hat
die Kurve einen Radius von, aeh Moment mal, muss grad rechnen:
Iss doch so, oder:
Zentrifugalbeschl.(a)= Vau(v)Quadrat/Radius... d.h., aeh,:
Radius = v**2/a
= 2500 / 200 m
= ca. 12,5 m
Oh, aeh, sooo hoch ueberm Kopp iss dat jar nich. Iss sogar
ziemlich eng hier. Aber flott geht's doch rum:
Nehmen wir mal an, der Hajo will immer so rum. Also mit 180
Sachen den 12,5 m Loop. das iss dann 'ne Umlauffrequenz von:
Omega = 2pi/T = a/v = 200/50 s**-1 = 4/s
Oder 'ne Umlaufzeit (T) von immerhin
T = 2pi/4 s = ca. 1,5 s.
Hajo schafft also die klassische Schleife mit 12m Radius in 1,5
sec. Na, vielleicht komm ich doch noch zum Pfingsttreff nach
Waldzell, um die Show nicht zu verpassen!
Viele Gruesse, Wolfgang, der
> (Buchenholz, nicht Motorträger)
1. der Meinung ist, dass ein Motortraeger wieder Buchenholz wird,
wenn der Motor abmontiert ist und der
2. nur noch die Westfalengang hier fuerchtet, die immer
wieder meine Fehler, die so Vorzeichen und 10erPotenzen angehen,
welche bekanntlich Erfindungen des Teufels sind, findet.
--
http://www.drmm.de <- die Modellbau faq
Wolfgang Kouker
> Tach zusammen, bin so bloed und nochmal da:
Also, aeh, dumm gelaufen. Ich bitte hier jetzt nicht meine Frau
zu beschimpfen, sondern bekenne mich mit dieser bloeden Antwort
auf mich als Verursacher dieses Uebels.
Viele Gruesse und gute Nacht, Wolfgang
(mea culpa...:-)
Hajo Giegerich
Fritz Reschen schrieb:
> > Gruß Hajo, der Buchenholz im Modell allenfalls für den Motor-
> > träger nimmt, aber viel davon in seinem Kachelofen verheizt
> > (Buchenholz, nicht Motorträger)
>
> Die würden sich awa aus mehreren Gründen dort auch sehr gut machen!
> Nicht zuletzt, weil sie meist mit so öliger Brühe getränkt sind.
> SCNR & :-)
>
so viele Motorträger hab ich nicht, daß ich damit auch nur eine
Pfanne Eier backen könnt ... hmm Rizinusduft in der heimischen
Wohnung ... was meine Frau wohl dazu sagt? ;-)
Gruß Hajo
Hajo Giegerich
Ruediger Zoll schrieb:
>
> 10, 12 g bekommst du beim modell in engen kehren ganz schnell zusammen,
> dazu brauchst du dann noch ein paar g bei böigem wetter als sicherheitsreserve.
> oder lass einfach beim schlepp mal den segler ausbrechen und die schlepp-
> maschine deswegen querstehen - hoho, da kommt was an belastung auf.
>
afaik werden f3b-segler auf 25-30g, die f5b(10) teile auf 50g ausgelegt.
Gruß Hajo
--
Irre sind menschlich, Modellflieger auch
Hajo Giegerich
Kurt Harders schrieb:
>
> Das ist ein kleines Problem, weil es fast das halbe Buch ist (mit
> Tabellen...). Evtl. als Scan per PM.
>
wenns so viel ist, dann fahr ich die Tage mal mit 'nem Kasten
Bestechungsmittel (vulgo: Freibier) bei Rüdiger vorbei.
Danke Dir jedenfalls! :)
Gruß Hajo
Patrick Kuban
> Pfanne Eier backen koennt ... hmm Rizinusduft in der heimischen
> Wohnung ... was meine Frau wohl dazu sagt? ;-)
"Hajo, bring' mir bitte noch eine Rolle Klopapier!"
servus,
Patrick
Ruediger Zoll
Barbara Kouker schrieb:
> Was die g-Zahlen angeht:
> - Fuer ein Modellflugzeug sind Turbulenzen, die ein manntragendes
> Segelfugzeug ordentlich durchschuetteln, "laminare" Stroemung,
> also einfach Wind.
hier muss ich dir leider unterstellen, daß du noch nie hangfliegen
warst oder möglicherweise eine bessere brille brauchst, sonst hättest
du das sogar sehen können. durchfliege mit ordentlicher geschwindigkeit
ein auf- oder abwindfeld und du unterliegst richtiggehenden schlägen.
> Turbulenzen ausserdem schwaecher. Ein "richtiger" Segler muss
> sicher auch einen Abstieg aus einer "dicken" Gewitterwolke
> ueberstehen! Und da geht die Post richtig ab!
blödsinn. ich hab noch keinen segeler mit ifr-instrumentierung gesehen.
er darf erst gar nicht in wolken einfliegen.
> Hajo schafft also die klassische Schleife mit 12m Radius in 1,5
> sec. Na, vielleicht komm ich doch noch zum Pfingsttreff nach
> Waldzell, um die Show nicht zu verpassen!
was hast du gegen eingerechnete sicherheit? 20g fliegerisch im normalflug
zu erreichen halte ich für ausgeschlossen, das profil dazu müsste
erst noch erfunden werden. bei gerissenen figuren kommt man hingegen
schnell in diesen bereich, von der bereits erwähnten hoprigen landung
mal abgesehen.
cu/2,
rüdiger
Dirk Lübeck
> Rippen so dicht beinander stehen, dass der Abstand zwichen den
> Holmen beim Biegen wenig (fast gar nicht) variiert.
Hallo Barbara, oder isses doch Wolfgang ?,
kleine Anmerkung von mir:
Diese Sichtweise ist z.T. falsch. Sicher halten die Rippen die
Holme auf Abstand, die Biegebelastung äußert sich aber durch
Zug- und Druckkräfte in den Holmen in Längsrichtung. Es droht
eine Verschiebung der Holme gegeneinander. Das können die
Rippen nicht verhindern. Dafür braucht man u.a. die
Verkastung - um die Verschiebung zu verhindern. Deshalb
ist ein verkasteter Holm wesentlich steifer.
Aber diskutiert ruhig weiter. Ist mal nett zu lesen.
// Dirk
Patrick Kuban
Am 14.02.03 schrieb Ruediger Zoll:
>> auch einen Abstieg aus einer "dicken" Gewitterwolke ueberstehen! Und
>> da geht die Post richtig ab!
> bloedsinn. ich hab noch keinen segeler mit ifr-instrumentierung
> gesehen. er darf erst gar nicht in wolken einfliegen.
Drum muss er ja auch wieder raus ;-)
> hoprigen landung mal abgesehen.
Dazu auch ganz interessant, was vor einiger Zeit in der c't zum Thema
Festplatten und Beschleunigung drinstand
servus,
Patrick, zu Segelfliegerzeiten durchaus intensiv, wenn auch
nur theoretisch auf Wolkenflug geschult wurde.
Wolfgang Kouker
Ruediger Zoll wrote:
>
> hier muss ich dir leider unterstellen, daß du noch nie hangfliegen
> warst oder möglicherweise eine bessere brille brauchst, sonst hättest
> du das sogar sehen können. durchfliege mit ordentlicher geschwindigkeit
> ein auf- oder abwindfeld und du unterliegst richtiggehenden schlägen.
mit einem 2,8m/7kg Fuchzeug;-), PS war noch nie soo Hangfliegen.
Mir wird schon schwindelig, wenn ich auf einen Stuhl steige!
>>Turbulenzen ausserdem schwaecher. Ein "richtiger" Segler muss
>>sicher auch einen Abstieg aus einer "dicken" Gewitterwolke
>>ueberstehen! Und da geht die Post richtig ab!
>
> blödsinn. ich hab noch keinen segeler mit ifr-instrumentierung gesehen.
> er darf erst gar nicht in wolken einfliegen.
Was er darf oder nicht ist unwichtig. Er MUSS raus, Nase runter
und laufen lassen! Zumindest den unteren Bereich der Wolke MUSS
der Flieger deswegen aushalten. Hoeher ist er allerdings wieder
totsicher!
> was hast du gegen eingerechnete sicherheit?
Gar nichts, und wenn Du sonst schreibst, mein komischer
Spreisselrumpf wuerde 40g aushalten, dann bin ich allerdings
platt, weil mir nie Gedanken gemacht.
Viele Gruesse, lerne gerne dazu, bin trotzdem erstaunt ueber die
Zahlen. Vielleicht versuch ich spaeter mal 'ne Abschaetzung...
Wolfgang
Ruediger Zoll
Wolfgang Kouker schrieb:
>> du das sogar sehen können. durchfliege mit ordentlicher geschwindigkeit
>> ein auf- oder abwindfeld und du unterliegst richtiggehenden schlägen.
> mit einem 2,8m/7kg Fuchzeug;-), PS war noch nie soo Hangfliegen.
> Mir wird schon schwindelig, wenn ich auf einen Stuhl steige!
ich seh schon, du willst nicht verstehen.
> > blödsinn. ich hab noch keinen segeler mit ifr-instrumentierung gesehen.
> > er darf erst gar nicht in wolken einfliegen.
> Was er darf oder nicht ist unwichtig. Er MUSS raus, Nase runter
> und laufen lassen! Zumindest den unteren Bereich der Wolke MUSS
> der Flieger deswegen aushalten. Hoeher ist er allerdings wieder
> totsicher!
auch auf die gefahr, persönlich zu werden:
[X] dein szenario ist meilenweit praxisfern - es kommt schlicht nicht vor
[ ] du weisst, was vfr ist und du kennst den begriff wolkenabstand
[X] vfr-flieger umgehen schlechtwetterfronten
[X] daraus ergibt sich, daß nur ein selbstmörder in eine gewitterwolke kommt
[ ] bei selbstmördern spielt holmfestigkeit eine rolle
cnr,
Wolfgang Kouker
Dirk Lübeck wrote:
>
> Hallo Barbara, oder isses doch Wolfgang ?,
> kleine Anmerkung von mir:
> Diese Sichtweise ist z.T. falsch. ...
Daran, was ich hier geloescht habe, hab ich nicht gedacht, iss
aber unmittelbar einsichtig.
> Aber diskutiert ruhig weiter. Ist mal nett zu lesen.
Hey, frecher Kerl, hier den stillen sich vor Schadenfreude
biegender Kenner vozugeben, gilt nich! :-)
Wenn Du's besser weisst, raus damit, wir wollen alle was dazulernen.
Gruss, Wolfgang
Gert Drescher
> vorhandene defekte Pärchen Tragflächen an meiner 2,80 spannen-
> den und 13kg schweren DO 27 zu ersetzen. Anforderungsprofil
> siehe oben. Profildicke ist 14%, Profiltiefe gleichmäßig
> über die Spannweite und ja äh in cm ... so ca. 35.
Also,
Spannweite: 2,8 m
Gewicht: 13 kp
Profildicke: 350 mm * 14% = 49 mm
Homabstand: Profildicke - 2* Beplankung, sagen wir 46 mm = 0,046 m
Lastvielfaches: 12 g ( da stehe ich im Wald - keine Ahnung - mir wird
schon bei 2 g schlecht !)
1. TEIL
--------
Belastung F = 13 kp * 12g * 9,81m/s^2 = 1560 N
Querkraft Q = 1560 N / 2,8 m = 557 N/m
Biegemoment an der Einspannstelle am Rumpf:
Hebelarm = Hälfte der halbe Spannweite
Moment M = 780 N * 0,7 m = 546 Nm
Zug / Druckkraft im Gurt = Moment / Hebelarm = 546 Nm / 0,046 m = 11.870 N
bei einer Biegezugfestigkeit von ausgesuchter Kiefer von 80 N/mm^2:
Querschnitt = Kraft / Spannung = 11.870 N / 80 N/mm^2 = 148 mm^2
2. TEIL ( folgt, denn ich bin im Moment ziemlich eingespannt )
--------
Nur soviel:
Beim Abfangen z.B wird der untere Gurt auf Zug,
der obere auf Druck beansprucht, das heißt, die beiden Gurte
wollen sich gegenseitig verschieben.
Deshalb der Kastenholm, der diese *SCHUBKRÄFTE*
aufnehmen soll.
Wenn, wie ich hier schon gelesen habe, auf den Kastenholm
verzichtet wird bei engerem Rippenabstand, ist das Knicken
des Holms vorprogrammiert.
Hilft's, Hajo ?
Fortsetzung folgt mit Dimensionierung des Kastenholms.
Gruss,
Gert
--
Gert Drescher
ddt.so...@t-online.de
Hajo Giegerich
Ruediger Zoll schrieb:
ich möchte eine kleine Modifikation vorbringen
> [x] bei selbstmördern spielt holmfestigkeit eine rolle
latürnich, denn die dürfen nicht _zu_ fest sein!
cnr too
Hajo
Hajo Giegerich
Gert Drescher schrieb:
> Spannweite: 2,8 m
> Gewicht: 13 kp
> Profildicke: 350 mm * 14% = 49 mm
> Homabstand: Profildicke - 2* Beplankung, sagen wir 46 mm = 0,046 m
> Lastvielfaches: 12 g ( da stehe ich im Wald - keine Ahnung - mir wird
> schon bei 2 g schlecht !)
>
> 1. TEIL
> --------
> Belastung F = 13 kp * 12g * 9,81m/s^2 = 1560 N
> Querkraft Q = 1560 N / 2,8 m = 557 N/m
>
> Biegemoment an der Einspannstelle am Rumpf:
> Hebelarm = Hälfte der halbe Spannweite
> Moment M = 780 N * 0,7 m = 546 Nm
>
> Zug / Druckkraft im Gurt = Moment / Hebelarm = 546 Nm / 0,046 m = 11.870 N
>
> bei einer Biegezugfestigkeit von ausgesuchter Kiefer von 80 N/mm^2:
> Querschnitt = Kraft / Spannung = 11.870 N / 80 N/mm^2 = 148 mm^2
>
Super, dann mach ich hier mal laienhaft weiter:
Querschnitt 148mm^2 jibbet überschlägig einen Holm von 15x10 mm.
So ich also nun einen Holm von 10x10mm oben und einen von 10x10mm
unten einsetze, das ganze miteinander verkaste, bin ich auch material-
technisch auf der sichereren Seite.
Das deckt sich jetzt mit dem, was ich gestern als Vorschlag im
Buch von Rüdiger (Götz) zum Thema Holmbau gelesen hab.
Danke, Gert!
Gruß Hajo
Wolfgang Mües
Hajo Giegerich wrote:
> Moin zusammen,
>
> nachdem ich sowas bislang immer nach "Gefühl" ausgelegt
> habe, würd ich fürs nächste Modell gerne etwas rechnen.
besorge Dir "Das Segelflugmodell" von Franz Perseke, Teil 1, 2, 3
vom Neckar Verlag. Da ist sehr viel über Rippenflächen und Holme
drin!
MFG
Wolfgang
Gert Drescher
> moin, Gert,
moin Hajo,
> > ....
> > Querschnitt = Kraft / Spannung = 11.870 N / 80 N/mm^2 = 148 mm^2
> >
> Super, dann mach ich hier mal laienhaft weiter:
> Querschnitt 148mm^2 jibbet überschlägig einen Holm von 15x10 mm.
> So ich also nun einen Holm von 10x10mm oben und einen von 10x10mm
> unten einsetze, das ganze miteinander verkaste, bin ich auch material-
> technisch auf der sichereren Seite.
Nein !
Jeder Gurt für sich sollte einen Querschnitt von 148mm^2 haben.
Ich bin allerdings schon der Auffassung, daß Du auch mit einer
Biegezugfestigkeit bei AUSGESUCHTER Kiefer von 100 N/mm^2
rechnen kannst.
Mit meinem einfach gehaltenen Ansatz kannst Du ja jetzt mit
unterschiedlichen
Werten und Sicherheiten ( Annahme des g ) operieren.
Im übrigen gibt es, was Elastizität und Materialermüdung anbetrifft,
nichts besseres als langfaseriges, *relativ* homogenes Holz.
> Danke, Gert!
Nicht dafür.
Ich komme schon auch noch mit einer Menge Fragen ! :-)))
Gruß,
Gert
Hajo Giegerich
Wolfgang Mües schrieb:
>
> besorge Dir "Das Segelflugmodell" von Franz Perseke, Teil 1, 2, 3
> vom Neckar Verlag. Da ist sehr viel über Rippenflächen und Holme
> drin!
>
Den Perseke hab ich mir nach der mehrfachen Erwähnung in diesem
Fred schon zum besorgen vorgemerkt. Vielen Dank!
Gruß Hajo
Dirk Lübeck
>
> Hey, frecher Kerl, hier den stillen sich vor Schadenfreude
> biegender Kenner vozugeben, gilt nich! :-)
>
> Wenn Du's besser weisst, raus damit, wir wollen alle was dazulernen.
Nein nein. Ich freue mich nur, wenn es hier nicht nur um
Anfragen "Welchen Flieger enpfielt Ihr für ..... " geht.
Nett zu lesen, daß außer mir auch noch andere Leute Flieger
selbst entwerfen, bauen und schrotten. Wenn ich was beizutragen
habe, melde ich mich schon. Ansonsten halte ich eben die Klappe.
Schönes Wochenende allen zusammen.
// Dirk
Hajo Giegerich
Gert Drescher schrieb:
> > Querschnitt 148mm^2 jibbet überschlägig einen Holm von 15x10 mm.
> > So ich also nun einen Holm von 10x10mm oben und einen von 10x10mm
> > unten einsetze, das ganze miteinander verkaste, bin ich auch material-
> > technisch auf der sichereren Seite.
>
> Nein !
> Jeder Gurt für sich sollte einen Querschnitt von 148mm^2 haben.
Da muß ich nochmal einhaken: Ich hab (noch) nicht verstanden, wo Du
in Deiner Rechnung die Tatsache berücksichtigst, daß zwei Holme
eingebaut werden, bzw. Du nur für die halbe Anordnung rechnest.
Das Moment wirkt auf die Gesamtanordnung aus zwei Holmen mit Abstand x,
damit auch der Zug. In der Folge fließt der Zug in die Querschnitts-
rechnung ein, die IMHO dann auch den Gesamtquerschnitt zur Folge hat.
Oder?
Gruß Hajo
Wolfgang Kouker
zusammen, um mal was zu riskieren. Ich nehme folgendes an:
1. Der gesamte Holm ist 1,5m lang und 5cm hoch.
2. Die Biegelast wird ueber 2 flache horizontale Holme
aufgenommen, die sorgfaeltig auf Abstand gehalten werden und die
Last somit durch Strecken/Stauchen aufnehmen.
3. Der Holm soll unter einer Last von 100Kilo =ca. 1000N 5cm
nachgeben.
Dann gilt etwa diese Geometrie:
o <- imaginaerer Mittelpunkt des Biegekreises
ganz weit unten:
L
|
R------------------E
R(umpf), E und L Endpunkte Fluegel unbelastet bzw unter Last.
- Der Winkel LRE = tan(5/150) = ca. 1/30 (in Radian,
setze tg phi = phi fuer kleine Winkel)
- LRE ist aus geometrischen Gruenden = RoL!
- Der Kurvenradius des unteren Holmes 5cm groesser ist als der
des oberen Holmes, womit dieser bei Biegung um einen ganzen Kreis
2pi*5cm = ca. 30 cm laenger wird als der obere.
- Da die Biegung jedoch nicht um die ganze Runde, sondern nur um
den Winkel LRE=RoL stattfindet, wird der untere Holm um
5cm (Abstand zw. Holmen) * RoL = 50/30mm = ca. 1,5mm gedehnt. Bei
Annahme von Symmetrie zw. Stauchen und Dehnen ist somit der
Querschnitt eines Kieferholmes zu bestimmen, der bei 1,5mm
Laengenausdehnung und entspannter Laenge von 1500mm eine Kraft
von 1000N aufnimmt:
DeltaL/L = 1/E * K/q, (Gerthsen, Physik) mit
DeltaL/L: relative Laengenaenderung, hier: 1,5mm/1500mm = 1/1000
E: Elastizitaetsmodul, genannt wurde 1000N/mm**2
K: Kraft, hier: 1000N
q: gesuchter Querschnitt, Ergebnis mit diesen Zahlen: 1000mm**2
das sind 2 Holme, je 5x1cm**2.
Kommentar:
1. Die Rechnung ist im Gegensatz zu vorhergehenden
nachvollziehbar, ein Fehler kann also gefunden werden,
2. Eine sorgfaeltige Verkastung nimmt natuerlich auch
Scherkraefte auf (hier unberuecksichtigt),
3. Ich halte die geforderten 20g statische Last(!) fuer den
genannten Zweck nach wie vor fuer uebertrieben, ein Schlepper ist
kein Hangflieger und kein F3B Flieger,
4. Ruedigers "Umfrage" mit Hajos Antwort ist eine Unverschaemtheit.
Viel Spass beim Basteln, Wolfgang
Wolfgang Soergel
>
> Moin zusammen,
>
> nachdem ich sowas bislang immer nach "Gefühl" ausgelegt
> habe, würd ich fürs nächste Modell gerne etwas rechnen.
> (vulgo http://corsair.flugmodellbau.de) heimgesucht und
> google angeworfen, nur was vernünftiges nicht gefunden.
>
Das Segelflugmodell, Band 2 (denk ich mal), von F. Pserske.
Erklaert in jedem Fall die Festigkeitslehre auf einem ansprechenden,
aber nicht uebertriebenem Niveau (11. Klasse Mathe/Physikkenntnisse
reichten bei mir aus, allerdings ist schon ein gewisses
Grundverstaendnis gefordert) und ist auch im eher praktischen Teil
zumindest bezueglich der Rippenflaechen und Holmberechnungen als ein
guter Einstieg. Styroporflaechen hat er dagegen imho nicht so recht
verstanden, aber als Anhaltspunkt kann mans immer noch nehmen.
--
Wolfgang
Ruediger Zoll
Wolfgang Kouker schrieb:
> 4. Ruedigers "Umfrage" mit Hajos Antwort ist eine Unverschaemtheit.
das tut ihrer wahrheit keinen abbruch.
sorry, dass ich dir´s so deutlich vor augen führen musste.
cu/2,
Hajo Giegerich
Ruediger Zoll schrieb:
> > 4. Ruedigers "Umfrage" mit Hajos Antwort ist eine Unverschaemtheit.
> das tut ihrer wahrheit keinen abbruch.
von was zum geier redet ihr denn da?
Gruß Hajo
Wolfgang Kouker
schalt mal den Denkapparat ein, boevor Du hir rumpostest:
Ruediger Zoll schrieb:
> das tut ihrer wahrheit keinen abbruch.
>
Du bist von jeglicher Sachkenntnis ungetruebt. Schau mal bei 'nem
serioesen Segelflugzeugbauer nach, wie:
http://www.dg-flugzeugbau.de/ -> Technik -> Bauvorschriften für
Segelflugzeuge
dann wirst Du und Dein Clan der Besserwisser lernen: Ein Fluegel
eines Hochleistungssegelflugzeuges hat fuer wenige Sekunden(!)
einen Belastung von 12g des dranhaengenden Rumpfes (mit Pilot)
auszuhalten. 20g fuer'n Trecker, ick lach mir tot!
Weiterhin haste wohl ein Schaedel zum Denken. Oder ist bei Dir
wie beim Elefant die Maus der groesste Feind, welche dort
angeblich durch den Ruessel ins Gehirn krabbelt um den Elefant
von innen durch Abknabbern des Gehirns zu verbloeden?
Nehmen wir mal das Beste an, und Du bist noch nicht der Maus
verfallen, dann kannst Du sicher auch dem Folgenden genauso wenig
wie dem Gewesenen entgegensetzen ausser Arroganz:
Auf oben von mir zitierten Seiten wird ziemlich gut unterschieden
zwischen mechanischen Kraeften (zB durch Kunstflug) und
atmosphaerischen (zB Turbulenz, Rotor oder so). Bei ersteren
macht es sicher Sinn, diese auf die Masse Flugzeug zu beziehen
und diese dann auch in Einheiten der Erbeschleunigung zu
beschreiben.
Bei den atmosphaerischen Einfluessen halte ich diesen Bezug fuer
unsinnig. Auf den dortigen Seiten wird dies mittelbar bastaetigt
durch den Einfluss der im Fluegel gefuellten Wassersaecke auf die
Beschleunigung des Fliegers.
Hier sollte besser auf den Tragflaecheninhalt Bezug genommen
werden, denn: Boeen aller Art greifen Flugzeuge nicht am Gewicht
sondern an (Trag)Flaechen an (ich weiss, ich bin ein Simpel).
Nehmen wir also hier gleiche Flaeche fuer gleiche Kraft, was fuer
den leichten F3B oder Thermiksegler mit 2kg Masse eine um Faktor
3 niedrigere Beschleunigung bedeutet als den Trecker vom Hajo.
(Annahme hier: Gleiche Flaecheninhalte fuer Segler und Schlepper
aber Faktor 3 groesseres Gewicht des Schleppers). Macht aus 12g
fuer den Renner 4g fuer den Trecker.
Viele Gruesse von jemandem, dem es voellich Wurscht ist, ob
jemand Wahrheiten dadurch durchzudruecken versucht, dass er sie
staendig wiederholt, Punkt
PS: Ich werd die von Dir postulierten 40g fuer mein
Holzspreisselflieger uebrigends nicht durch draufsetzen testen.
Ich weiss auch so, dass nur Kruemel bleiben!
--
http://www.drmm.de <- die Modellbau faq
repetitio non placet semper.
Wolfgang Kouker
Du wirst schon wissen, was Du um 12:08 hier veroeffentlicht hast.
Ruediger Zoll
Wolfgang Kouker schrieb:
> Tach Schwaetzer,
[ selbstdisqualifikation rulez :-) ]
nur noch eins:
> Bei den atmosphaerischen Einfluessen halte ich diesen Bezug fuer
> unsinnig. Auf den dortigen Seiten wird dies mittelbar bastaetigt
> durch den Einfluss der im Fluegel gefuellten Wassersaecke auf die
> Beschleunigung des Fliegers.
schau mal ins manual eines segelfliegers und wundere dich dann deinen
thesen gemäß, warum es darin max. geschwindigkeitsangaben für ruhiges
wie auch für böiges wetter gibt. tip: die hersteller geben die vmax
für böiges wetter niedriger als für ruhiges wetter an.
> repetitio non placet semper.
die häufigkeit deiner entgleisungen zeigt mir glasklar, daß du
erklärungsresistent bist.
si tacu isses...
cu/2,
rüdiger
--
bla bla....philosophum esset.
Ruediger Zoll
Wolfgang Kouker schrieb:
> Tach Schwaetzer,
[erneute selbstdisqualifikation]
> Du wirst schon wissen, was Du um 12:08 hier veroeffentlicht hast.
nimm mich zum ziel und lass hajo aussen vor: ich bin der quell deines
ärgers, nicht hajo.
cu/2,
rüdiger
--
noch so´n trumm und der account ist weg
Steffen Engel
>
> [X] dein szenario ist meilenweit praxisfern - es kommt schlicht nicht vor
> [ ] du weisst, was vfr ist und du kennst den begriff wolkenabstand
> [X] vfr-flieger umgehen schlechtwetterfronten
> [X] daraus ergibt sich, daß nur ein selbstmörder in eine gewitterwolke
kommt
> [ ] bei selbstmördern spielt holmfestigkeit eine rolle
Auf die Gefahr hin, dass Du es persönlich nimmst, aber vielleicht lernst Du
nur mit Deiner harten Methode:
[X] Du hast keine Ahnung von Luftrecht
[X] Wolkenflug erfordert kein ifr-equipment, lediglich einen Wendezeiger und
einen Kompass!
[X] Beschleunigungen über 20g werden spielend von jedem Modellflugzeug
erreicht, wenn man ins Höhenruder langt (und 4,47 mal die
Mindestgeschwindigkeit des Modells fliegen, dynamische Auftriebsbeiwerte
vernachlässigt)
[ ] Zulässige Lasten für ASK21 und andere Segelkunstflugzeuge sind Dir
bekannt
C auch NR
Steffen Engel
> Den Perseke hab ich mir nach der mehrfachen Erwähnung in diesem
> Fred schon zum besorgen vorgemerkt. Vielen Dank!
Ich würde nur sehr bedingt den Perseke empfehlen. Er ist sowohl in
Strukturfragen als auch in aerodynamischen Fragen eher - sagen wir mal -
semifundiert.
Für einen Ansatz ganz brauchbar, aber irgendwie nicht wirklich gut.
Was wirklich gutes, was nicht gleich erhebliche Vorkenntnisse erfordert, ist
mir aber leider auch nicht bekannt.
Ciao, Steffen
Gert Drescher
news:b2qtee$92e$06$1...@news.t-online.com...
Also,
meine letzten Angaben zur Dimensionierung von Holmen kürzlich
basieren auf einer Näherung.
Vermutlich morgen wir mein Windows-Progrämmchen zur *exakten*
Bemessung der Holme, Stege und Flügelsteckungen sowie integrierter Datenbank
für Werkstoffe fertig.
Das stelle ich kostenlos zur Verfügung.
Einzige Bedingung: Darf gratis weiter gegeben, aber *nicht* verkauft werden.
Wohin kann ich das uploaden ?
Gruss,
Gert
Hajo Giegerich
Gert Drescher schrieb:
> Vermutlich morgen wir mein Windows-Progrämmchen zur *exakten*
> Bemessung der Holme, Stege und Flügelsteckungen sowie integrierter Datenbank
> für Werkstoffe fertig.
> Das stelle ich kostenlos zur Verfügung.
> Einzige Bedingung: Darf gratis weiter gegeben, aber *nicht* verkauft werden.
> Wohin kann ich das uploaden ?
>
Beste Quelle für solche Sachen ist immer Rüdigers
http://corsair.flugmodellbau.de
und damit auch bestes Ziel. Und nachdem Du Dir so viel Mühe machst, leg
ich
jedenfalls den nächsten Flügel damit aus. Die Ergebnisse der statischen
Bruchprüfung und der dynamischen (so es dazu kommt) gibts dann bei mir
auf
der Pätsch zu lesen :-)
Danke!
Gruß Hajo
Kurt Harders
Steffen Engel <Steffe...@spam.epost.de> wrote:
> Ich würde nur sehr bedingt den Perseke empfehlen. Er ist sowohl in
> Strukturfragen als auch in aerodynamischen Fragen eher - sagen wir mal -
> semifundiert.
Stimmt, aber verstaendlich und engagiert beim Aufbauen von Versuchen.
> Für einen Ansatz ganz brauchbar, aber irgendwie nicht wirklich gut.
> Was wirklich gutes, was nicht gleich erhebliche Vorkenntnisse erfordert, ist
> mir aber leider auch nicht bekannt.
Genau.
Gruss, Kurt
--
MBTronik Kurt Harders Modellbahnelektronik
mailto:in...@mbtronik.de
Modellbahnelektronik: http://www.mbtronik.de
privat: http://www.kharders.de
Gert Drescher
> Hallo, Gert,
>
> Gert Drescher schrieb:
> > Vermutlich morgen wir mein Windows-Progrämmchen zur *exakten*
> Beste Quelle für solche Sachen ist immer Rüdigers
> http://corsair.flugmodellbau.de
> und damit auch bestes Ziel.
Lässt der mich rein, wenn ich anklopfe ? :-)
> Und nachdem Du Dir so viel Mühe machst, leg ich
Weil ich faul bin, löse ich sowas für mich immer nur 1 mal.
Und ich brauch sowas ja demnächst auch, wenn ich nicht zu den
Modell-Skippern abwandere. :-)
> jedenfalls den nächsten Flügel damit aus. Die Ergebnisse der statischen
> Bruchprüfung und der dynamischen (so es dazu kommt) gibts dann bei mir
> auf der Pätsch zu lesen :-)
Wenn's hält, liegt's an der Intelligenz des Materials.
Wenn nicht, war der Kleber hinüber, oder der MachHenicher .. :-))
Gruss,
Gert
Ruediger Zoll
Steffen Engel schrieb:
> [X] Du hast keine Ahnung von Luftrecht
ist schon länger her, ja.
> [X] Wolkenflug erfordert kein ifr-equipment, lediglich einen Wendezeiger und
> einen Kompass!
das ist unbenommen, doch im letzten posting gings afair um vfr und (gewitter-)
wolken. du wirst nicht in frage stellen, daß da sehr wohl wolkenabstände,
an die man sich zu halten hat, existieren. aber auch normaler wolkenflug
erfordert berechtigungen (die nicht zu viele segelflieger haben) und, was
schwerer wiegt, die freigabe dazu. ohne transponder wird man sich nach
auskunft eines aktiven segelfliegers sehr schwer in d tun, freigaben zu
bekommen. gewittersegelflug gab´s mal, dabei aber auch auch genug tote.
> [X] Beschleunigungen über 20g werden spielend von jedem Modellflugzeug
> erreicht, wenn man ins Höhenruder langt (und 4,47 mal die
> Mindestgeschwindigkeit des Modells fliegen, dynamische Auftriebsbeiwerte
> vernachlässigt)
macht ja erstmal nichts, im verlauf des threads wurden (nicht von mir)
solch hohe werte bezweifelt. trotzdem werde ich deine aussage mal
nachrechnen, weil sie mit zu hoch vorkommt ;-)
> [ ] Zulässige Lasten für ASK21 und andere Segelkunstflugzeuge sind Dir
> bekannt
da hast du recht, nachgeguckt: +4/-2. bröckelt also noch leichter als
erwartet auseinander.
cu/2,
Hajo Giegerich
Gert Drescher schrieb:
> > http://corsair.flugmodellbau.de
> > und damit auch bestes Ziel.
> Lässt der mich rein, wenn ich anklopfe ? :-)
>
na klar, sicher doch. Oder schicks mir, ich jubel es
ihm unter, ob er will oder nich ;-)
> Und ich brauch sowas ja demnächst auch, wenn ich nicht zu den
> Modell-Skippern abwandere. :-)
>
Auch dann, Auslegung von Masten für Modellorkanstärke ;-)
> Wenn's hält, liegt's an der Intelligenz des Materials.
> Wenn nicht, war der Kleber hinüber, oder der MachHenicher .. :-))
>
Ich geb gern zu, daß das Material, die Kaffeemaschine in der
Küche und der Kopierer intelligenter sind als ich ... beim Kleber
bin ich mir noch nicht ganz sicher!
Gruß Hajo
Steffen Engel
> das ist unbenommen, doch im letzten posting gings afair um vfr und
(gewitter-)
> wolken. du wirst nicht in frage stellen, daß da sehr wohl wolkenabstände,
> an die man sich zu halten hat, existieren. aber auch normaler wolkenflug
> erfordert berechtigungen (die nicht zu viele segelflieger haben) und, was
> schwerer wiegt, die freigabe dazu. ohne transponder wird man sich nach
> auskunft eines aktiven segelfliegers sehr schwer in d tun, freigaben zu
Hm, das behaupten alle, aber ich kenne keinen, der es wirklich versucht hat.
Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen mit Controllern würde ich eher
vermuten, dass man die Freigabe problemlos bekommt. Zum einen sind
Controller sehr hilfsbereit, zum anderen hat man ja nun ein Recht darauf.
Pauschales nichterlauben zieht also nicht.
So oder so: Wolkenflug ist kein IFR und die Bezeichnung VFR hast erst Du ins
Spiel gebracht.
Und übrigens: Wolkenabstände gelten genau so lange, wie man sich nicht
kontrolliert bewegt! Kontrolliert sind sie hinfällig!
> > [X] Beschleunigungen über 20g werden spielend von jedem Modellflugzeug
> > erreicht, wenn man ins Höhenruder langt (und 4,47 mal die
> > Mindestgeschwindigkeit des Modells fliegen, dynamische Auftriebsbeiwerte
> > vernachlässigt)
>
> macht ja erstmal nichts, im verlauf des threads wurden (nicht von mir)
> solch hohe werte bezweifelt. trotzdem werde ich deine aussage mal
> nachrechnen, weil sie mit zu hoch vorkommt ;-)
Tja, ist aber nunmal so. Auftriebsparabel wegen A=rho/2*v^2 F ca. mit ca max
ist das bei vmin gleich dem Gewicht. Bei v = sqrt(2)*vmin kann man also
20mal so viel Auftrieb machen, also 20 g fliegen. Allerdings kann dynamisch
ein höheres ca erreicht werden, als statisch, daher reichen schon geringere
Geschwindigkeiten für 20 g.
> > [ ] Zulässige Lasten für ASK21 und andere Segelkunstflugzeuge sind Dir
> > bekannt
>
> da hast du recht, nachgeguckt: +4/-2. bröckelt also noch leichter als
> erwartet auseinander.
Auch falsch. :-) einen hast Du noch...
Ciao, Steffen
Rainer Reubelt
>Was er darf oder nicht ist unwichtig. Er MUSS raus, Nase runter
>und laufen lassen! Zumindest den unteren Bereich der Wolke MUSS
>der Flieger deswegen aushalten. Hoeher ist er allerdings wieder
>totsicher!
Sicher ??
Wenn du in der Wolke bist, haste vorher schon viel falsch gemacht.
Wolkenflug Mindestausrüstung : Funkgerät, Kompass, Variometer und Wendezeiger
mit Scheinlot, btw künstlicher Horizont.
Du hast keinen Anspruch auf Freigaben, du kannst die Freigabe zum Einflug in
Wolken nur erbitten. Sagt der Kontroller noe, dann is nich. Denn du fliegst je
nach Luftraum schon ab 2500ft MSL in einem kontrollierten Luftraum Bezeichnung
"E". Auch hier müßen IFR-Flieger Luftraumbeobachten und einen Abstand zu Wolken
einhalten ! Erst im Luftraum C können die voll durchkacheln weil da jede
Bewegung kontrolliert wird, im Luftraum E ist keine Freigabe erforderlich wenns
z.b. um einen Kurswechsel geht. Aber durch jede Wolke durchfliegen ist keine
gute Idee, es kann jederzeit ein anderer auf die selbe Idee kommen und schon
gibts ein Gewitter inner Wolke...
Du *must* aber eine Wolkenflugberechtigung haben, sonst gehts nicht. Die
wenigsten haben so etwas.
Auszug aus Handbuch DG100 : Rettung aus unbeabsichtigten Wolkenflug.
Trudeln sollte nicht als Rettungsmaßnahme verwendet werden. Im Notfall
Bremsklappen ausfahren und mit. Ca. 200km/h die Wolke verlassen. Nix mit aufn
Kopf stellen und Runter denn sollten Boenlast und Abfanglast zusammenkommen, da
fliegen einem die Flügel schneller weg, als du aussteigen kannst.
Quelle DG-Flugzeugbau.de
So Lastvielfache DG1000 ist ja für Kunstflug zugelassen :
mit 20m Spannweite +5,3g -2,65g (185km/h)
bei vmax : +4g -1,5g (270km/h)
mit Bremsklappen +3,5 -0g !!!!!!!!!!
mit 18m Spannweite Acro : +7g -5g
bei vmax : +7g - 5g
mit Bremsklappen +3,5 -0g !!!!!!!!!!
Die Werte *muß* das Flugzeug aushalten, dafür werden auch Bruchtests gemacht,
multiplizier nochmal 1,5 dazu, dann darf die Struktur versagen.
Eine 747 z.b darf keine ! negativen Belastung dauerhaft geflogen werden. Es ist
ein Unterschied, ob ein Holm nur einen kurzen Impuls (Landung) oder dauerhaft
(Looping) belastet wird.
Die ASK21 wird im Kunstflug mit +4g bis -2g bewegt, wer drüber oder drunter
liegt macht was falsch. Aushalten tut die mehr, hab aber das Handbuch nicht zur
Hand.
so dat wars erstma...
Gruss
Rainer
Ruediger Zoll
> Hi Ralf :-)
dascha noch viel fälscher als "servus stefan!" ;-)
> So oder so: Wolkenflug ist kein IFR und die Bezeichnung VFR hast erst Du ins
>Spiel gebracht.
(spass on) auch keinen gewitterwolkenflug? ;-) würdest du nur mit wendezeiger
und kompass in eine gewitterwolke einfliegen? ;-) und: du hast auf mein "vfr-posting"
bezug genommen, also nimm auch bezug drauf ;-) (/spass. heiter weiter)
> Und übrigens: Wolkenabstände gelten genau so lange, wie man sich nicht
> kontrolliert bewegt! Kontrolliert sind sie hinfällig!
ACK, afair cvfr. mein gott ist das lange her und starb endgültig durch meine
faulheit. bei svfr musste man sie afair dagegen einhalten.
>> macht ja erstmal nichts, im verlauf des threads wurden (nicht von mir)
>> solch hohe werte bezweifelt. trotzdem werde ich deine aussage mal
>> nachrechnen, weil auch mir über 20 g zu hoch vorkommt ;-) (leicht gefälscht
>> bzw. dem angepasst, was ich genau ausdrücken wollte)
> Tja, ist aber nunmal so. Auftriebsparabel wegen A=rho/2*v^2 F ca. mit ca max
> ist das bei vmin gleich dem Gewicht. Bei v = sqrt(2)*vmin kann man also
> 20mal so viel Auftrieb machen, also 20 g fliegen. Allerdings kann dynamisch
>ein höheres ca erreicht werden, als statisch, daher reichen schon geringere
>Geschwindigkeiten für 20 g.
das liess sich gestern abend schon fein einsetzen, ok.
wenn ich jetzt das restliche formelwerk finden würde, von wegen leitwerkshebel
und möglichen höhenleitwerksmomenten/auftrieben, dann würde das meine
letzten zweifel ausräumen, ob (standard-)leitwerk samt (standard-)hebel die für
die über 20g notwendige kraft zum anstellen der flächen erzeugen. bei kleinen,
optimierten hlws habe ich schwere skepsis, ob die die flächen überhaupt
in anstellwinkelbereiche, in denen 20g und mehr erreicht werden, herumdrücken
können.
>> da hast du recht, nachgeguckt: +4/-2. bröckelt also noch leichter als
>> erwartet auseinander.
>Auch falsch. :-) einen hast Du noch.
grmpf, das kommt davon, wenn man sich im ersten anlauf zu erinnern
versucht, im zweiten anlauf auf andere hört und dann fettnapftriefend
googlen muss:
Größtes Lastvielfaches (180 km/h) +6,5 -4,0
Größtes Lastvielfaches (311 km/h) +5,3 -3,0
darf ich dazu einladen, nachdem bei mir durch deine lehrstunde wieder einiges aufgefrischt wurde,
noch meine eigentlichen kernaussagen zu bewerten?
sie waren: "holmauslegung bei 15 g für gute sicherheit, 20g für nahezu
narrensicheres fliegerlein" und "turbulenzen sind auch für modellflug-
zeuge nicht blos wind, sondern ein faktor, den man miteinrechnen sollte
und die man sogar beim hangfliegen mit blossem auge beobachten kann" sowie
"bei verkorksten bums-landungen kommt auch einiges an g auf den flieger zu".
Rainer Reubelt
>So oder so: Wolkenflug ist kein IFR und die Bezeichnung VFR hast erst Du ins
>Spiel gebracht.
>Und übrigens: Wolkenabstände gelten genau so lange, wie man sich nicht
>kontrolliert bewegt! Kontrolliert sind sie hinfällig!
Ebbe, solange auch der andere Verkehr kontrolliert fliegt :-)
Luftraum C, F, D
E ist zwar kontrollierter Luftraum, aber es sind keine Freigaben erforderlich,
AFIAK wird sich jeder IFR-Flieger hüten bei VFR-Bedingungen durch Wolken zu
knattern.
Gibt auch so schon blinde genug, da braucht es keine Entschuldigung wenns
knallt. IFR-Fliegen heist nach Instrumenten navigieren und nicht ohne
Luftraumbeobachtung durch die Gegend zu nageln.....
Die meisten Lotsen kennen nochnichteinmal die Wolkenflugberechtigung bei
Seglern. Es heist dann ganz schnell Transponder ?? Noe....o.k. sinken sie auf
4000ft....Basis aber 8000ft :-))))
Gruss
Rainer
Rainer Reubelt
die Biegefestigkeit geht mit mit das 4fach zu Werke.
Doppelte Holmhöhe, viermal so stabil :-)
Gruss
Rainer
Rainer Reubelt
>Größtes Lastvielfaches (180 km/h) +6,5 -4,0
>Größtes Lastvielfaches (311 km/h) +5,3 -3,0
ei Rüdi du hast wirklich keinen Ahnung, dir wurde doch schon bei+2g und
-0,0000001g übel :-))))))))))))))))))))
duck und weg :-)))))))))))))
Gruss
Rainer
Ruediger Zoll
Rainer Reubelt schrieb:
> >Größtes Lastvielfaches (180 km/h) +6,5 -4,0
> >Größtes Lastvielfaches (311 km/h) +5,3 -3,0
> ei Rüdi du hast wirklich keinen Ahnung, dir wurde doch schon bei+2g und
> -0,0000001g übel :-))))))))))))))))))))
olle petze! ich weiss genau, daß du unauffällig wellen geflogen bist.
und trotzdem ist mir´s damals, als frank mich lehrte, nie, auch auch
garnie schlecht geworden und der ist beileibe auch nicht blos geradeaus
geflogen.
herzlichst,
Ruediger Zoll
Hajo Giegerich schrieb:
> > Lässt der mich rein, wenn ich anklopfe ? :-)
> na klar, sicher doch. Oder schicks mir, ich jubel es
> ihm unter, ob er will oder nich ;-)
werde untertänigst die unterjubelung an meine berufl.
elektropostadresse erwarten,
Rainer Reubelt
>und trotzdem ist mir´s damals, als frank mich lehrte, nie, auch auch
>garnie schlecht geworden und der ist beileibe auch nicht blos geradeaus
>geflogen.
jaja :-)
Na wenn du wieder mal mutig bist, dann nehm ich dich im Janus mit, der darf
keinen Kuflu machen :-))
Seitdem du ein Sportfahrwerk hast, verträgste kein Geschaukel mehr :-))))))
Gruss
Rainer
Steffen Engel
> Die ASK21 wird im Kunstflug mit +4g bis -2g bewegt, wer drüber oder
drunter
> liegt macht was falsch. Aushalten tut die mehr, hab aber das Handbuch
nicht zur
> Hand.
Watt fliegst Du denn für eine weiche Linie?
Vielleicht bin ich ja zu sportlich, aber ich bewege auch die 21 mit +6/-3,
dann sieht man auch eine Linie, sonst sind das nur Bögchen und Schleifchen.
Viel Gas, wenig Kupplung! Jippeeh, bald ist KW 17 :-)
Ciao, Steffen
Steffen Engel
müssen immer getragen werden. Dicke und viele Rippen funktionieren zwar
theoretisch, aber Gurte und Rippen sind dann halt überdimensioniert, wenn
sie die Aufgabe des Steges nebenbei erfüllen sollen.
Leichtbau heißt, dass jedes Einzelteil gerade eben hält, nicht dass eines
gerade eben durchhält, während ein anderes sich langweilt.
Ciao, Steffen
Steffen Engel
> ACK, afair cvfr. mein gott ist das lange her und starb endgültig durch
meine
> faulheit. bei svfr musste man sie afair dagegen einhalten.
Neihen!
Wenn ich mich im kontrollierten, freigabefreien Luftraum (E) befinde und
eine Freigabe zum Einstieg in eine Wolke bekomme, dann darf ich die
Wolkenabstände unterschreiten (kann mich ja leider nicht in die Wolke
reinbeamen)
Nix CVFR, nix Luftraum C.
Der Controller ist dafür verantwortlich, den IFR-Verkehr oder andere
Wolkenflieger von mir fern zu halten.
> die über 20g notwendige kraft zum anstellen der flächen erzeugen. bei
kleinen,
> optimierten hlws habe ich schwere skepsis, ob die die flächen überhaupt
> in anstellwinkelbereiche, in denen 20g und mehr erreicht werden,
herumdrücken
> können.
Wenn Du im stationären geradeausflug camax erfliegen kannst, wirst Du das
dynamisch auch hinbekommen, datt is nur in extremen flugmechanischen
Sonderfällen anders.
> Größtes Lastvielfaches (180 km/h) +6,5 -4,0
> Größtes Lastvielfaches (311 km/h) +5,3 -3,0
Das ischa nu wieder interessant: Angabe bis 311 km/h bei vne 280. Und das
von Schleicher :-)
> sie waren: "holmauslegung bei 15 g für gute sicherheit, 20g für nahezu
> narrensicheres fliegerlein" und "turbulenzen sind auch für modellflug-
> zeuge nicht blos wind, sondern ein faktor, den man miteinrechnen sollte
> und die man sogar beim hangfliegen mit blossem auge beobachten kann" sowie
> "bei verkorksten bums-landungen kommt auch einiges an g auf den flieger
zu".
Das mit dem 'Böen sind für Modelle nur Wind' sehe ich auch so, allerdings
nicht der Lasten wegen sondern der globalen Aerodynamik.
Strukturfraglich gesehen keine Einwände.
Ciao, Steffen
Rainer Reubelt
>Wenn ich mich im kontrollierten, freigabefreien Luftraum (E) befinde und
>eine Freigabe zum Einstieg in eine Wolke bekomme, dann darf ich die
>Wolkenabstände unterschreiten (kann mich ja leider nicht in die Wolke
>reinbeamen)
Wenn du eine Freigabe bekommst......
>Nix CVFR, nix Luftraum C.
CVFR berechtigt zum Nutzen des Luftraumes C nach Sichtflugbedingungen. VFR
eben.
>Der Controller ist dafür verantwortlich, den IFR-Verkehr oder andere
>Wolkenflieger von mir fern zu halten.
Oder den Segelflieger von den IFR-Fliegern....ist meistens einfacher.....
Wer sagt denn das der Controller alle unter Kontrolle hat ??? Ohne
Transpondersignal kann er deinen Wolkenflug nicht "kontrollieren" und benötigt
genaue Positionsangaben. GPS ist dafür aber nicht zugelassen, also auch keine
Chancen für Freigaben.
und wenn du seitlich neben der Wolke rauskommst und einer legal neben der Wolke
fliegt ?? Dann kann es interessant werden.
Mir ist nicht nur einmal ein Airliner unter FL100 begegnet im Luftraum E. Ist
schon ein dummes Gefühl wenn so ein Riesenbomber unter dir durchfliegt...
Gruss
Rainer
Rainer Reubelt
>> Die ASK21 wird im Kunstflug mit +4g bis -2g bewegt, wer drüber oder
>drunter
>> liegt macht was falsch. Aushalten tut die mehr, hab aber das Handbuch
>nicht zur
>Watt fliegst Du denn für eine weiche Linie?
So eine die mir Dörder mal beigebracht hat, alles was drüber geht sieht einfach
nach Vergewaltigung aus.
>Vielleicht bin ich ja zu sportlich, aber ich bewege auch die 21 mit +6/-3,
>dann sieht man auch eine Linie, sonst sind das nur Bögchen und Schleifchen.
Ich liebe halt ein bischen rundes fliegen. Wenns eckig und kantig werden soll,
dann ist nen swift oder fox besser geeignet. Ich finds aber dann nicht mehr
ästetisch.
>
>Viel Gas, wenig Kupplung! Jippeeh, bald ist KW 17 :-)
Da bin ich in den Alpen, Berge polieren und Rotoren geniesen :-)
Gruss
Rainer
Steffen Engel
> So eine die mir Dörder mal beigebracht hat,
auf und ab fliegen willst (hatte Schorsch mal beim DoSi), dann wird das nix
mit 4 g.
> alles was drüber geht sieht einfach nach Vergewaltigung aus.
Für Dich vielleicht, aber nicht für jeden. 6g ist keine kantige Linie,
kantig ist 8-10.
Ciao, Steffen
Rainer Reubelt
>> So eine die mir Dörder mal beigebracht hat,
>Ok, bei Anfängerlehrgängen ist das ok. Aber wenn Du zB einen Turn mit 1/8
>auf und ab fliegen willst (hatte Schorsch mal beim DoSi), dann wird das nix
>mit 4 g.
Womit wohl bewiesen wäre, das Flugzeuge die an den Rand ihrer Belastung
gebracht werden, Belastungen ausgesetzt werden, die im normalen Segelflug nicht
auftauchen. Zieh 6g und rassel dann in einen 5m Bart. Dann gehts ganz schnell
drüber.....
>> alles was drüber geht sieht einfach nach Vergewaltigung aus.
>Für Dich vielleicht, aber nicht für jeden. 6g ist keine kantige Linie,
>kantig ist 8-10.
Na ja, das geht ja nur mit Swift und Fox, selbst die DG1000 ist dafür *nicht*
mehr ausgelegt.
Ich bleib bei +4g und -2g, wers heftiger haben will, soll Fox, Swift, Pitts
oder Extra nehmen.
Gruss
Rainer
Gert Drescher
> Gert Drescher schrieb:
> > > http://corsair.flugmodellbau.de
> > > und damit auch bestes Ziel.
> > Lässt der mich rein, wenn ich anklopfe ? :-)
'Abend, Hajo!
Sag mal, hast Du mein Progrämmchen bekommen ?
Ich frage deshalb, weil mein Windoof-Arbeitsrechner
im Wald stand und alles Kommunikative in den
Datenhimmel befördert hat. :-((
Gruss,
Gert
Hajo Giegerich
Gert Drescher schrieb:
> Sag mal, hast Du mein Progrämmchen bekommen ?
> Ich frage deshalb, weil mein Windoof-Arbeitsrechner
Ist angekommen. Unser Contentfilter hats gleich in Quarantäne
befördert, weil als .EXE verschickt, das ist ihm unabhängig
vom Absender suspekt. Da hol ich das nachher raus.
Gruß Hajo
Steffen Engel
> Womit wohl bewiesen wäre, das Flugzeuge die an den Rand ihrer Belastung
> gebracht werden, Belastungen ausgesetzt werden, die im normalen Segelflug
nicht
> auftauchen.
Häh? 'Wer an Grenzen geht, sieht die Grenzen'. Dachte ich immer, dass das
logisch ist. Wer im normalen Segelflug erlebt schon 6 g? Keiner, ist doch
klar.
> Zieh 6g und rassel dann in einen 5m Bart. Dann gehts ganz schnell
> drüber.....
Warum stellst Du solche Behauptungen auf? Wer hat hier gesagt, dass er das
bei jedem Wetter und in jeder Situation macht?
Aber selbst davon abgesehen liegst Du falsch: Wenn ich innerhalb der
Manövergeschwindigkeiten 6 g auflege, kann mir eine Böe auch nicht weh tun.
Das solltest Du wissen, wenn Du eine gute Ausbildung hattest (v-n-Diagramm)
Und selbst bei 200 wird Dir schwer fallen, den g-Messer über die 6,5g-Marke
zu bringen
> Na ja, das geht ja nur mit Swift und Fox, selbst die DG1000 ist dafür
*nicht*
> mehr ausgelegt.
Was heisst hier selbst die DG 1000? Die ist eher weniger Kunstflieger als
die 21.
Aber egal, ich habe nichts dagegen, wenn jemand einfach nett rumturnt, nur
habe ich was dagegen, wenn jemand implizit sagt, dass das Ausnutzen der
Betriebsparameter (_ausnutzen_, nicht _überschreiten_) nicht ok sei.
Ciao, Steffen
Rainer Reubelt
>Was heisst hier selbst die DG 1000? Die ist eher weniger Kunstflieger als
>die 21.
mit 18m ist die besser geeignet als ne lahme 21....und verträgt auch mehr g.
Negativ wie positiv.
Laut www.dg-flugzeugbau.de Die sind einen Vergleich geflogen...
Ich hatte nicht geschrieben, daß ein ausnutzen der Betriebsparameter schlimm
wäre. Nur das bei einem Zusammenspiel von Boen und Abfanglast ein Flugzeug
überlastet wird...
DG300 in Frankreich mit ca. 180+ in einen Rotor gekachelt. Flugzeug hats
einfach zerlegt. Der Pilot hat zusätzlich zu den Boen die Fahrt weggezogen und
dadurch das Flugzeug überlastet. Das gleiche ist auch mit einer ASH25 passiert.
Oder in Neuseeland um die damalige WM Zeit ging auch ein Flugzeug zu Bruch.
Mehr habe ich nicht geschrieben..Wer an die Grenzen geht, kann diese auch
leicht überschreiten....ohne es zu merken...100m Endanflug über ein
Waldgebiet..o ton... eigentlich hät es reichen müßen......
Bei 200 mit der 21 biste nicht mehr im grünen Bereich und darfst nur 1/3 der
Ausschläge benutzen. Somit kannste gar keine 6g ziehen, auser du ziehst bis zum
Anschlag durch = ausserhalb der Betriebsgrenzen.
Fox und Swift haben um die Querachse die notwendige Wendigkeit um enge Radien
fliegen zu können (g), eine 21 wohl eher nicht.
Bin einmal mit 150kt (Mooney) durch einen +5m Bart gekachelt. Danach hatte ich
ziemliche blaue flecken im Bereich vom Hüftgurt.
Ich gehe davon aus, das auch du eine gute Ausbildung hattest und die
Gefährlichkeit von Boen- und Abfanglast sehr gut bekannt sein dürfte. Nicht
umsonst hat die deutsche Mannschaft im Segelkunstflug morgens und Abends ihr
Programm geflogen, weil um die Mittagszeit die Thermik zu heftig war....war
damals als Schlepper aufn Platz in Walldürn...
Das unangenehmste war, eine hohen g-Wert zu fliegen und dann in einen starken
Bart zu kacheln......
Kuflu Pitts +6g ausm Loop und dann beim weiteren abfangen in einen
Bart..Ruckzuck +8g aufm G-Messer...
Gruss
Rainer
Steffen Engel
> mit 18m ist die besser geeignet als ne lahme 21....und verträgt auch mehr
g.
> Negativ wie positiv.
> Laut www.dg-flugzeugbau.de Die sind einen Vergleich geflogen...
Klar, mit den üblichen DG-ist-besser Ergebnissen. Der Bericht von Alwin ist
zwischen den Zeilen ziemlich eindeutig: die 1000 geht, aber sie kommt nicht
ganz an die 21 ran.
> Ich hatte nicht geschrieben, daß ein ausnutzen der Betriebsparameter
schlimm
> wäre. Nur das bei einem Zusammenspiel von Boen und Abfanglast ein Flugzeug
> überlastet wird...
Aber nicht, wenn ich im Bereich der Manövergeschwindigkeit bin.
> DG300 in Frankreich mit ca. 180+ in einen Rotor gekachelt. Flugzeug hats
> einfach zerlegt. Der Pilot hat zusätzlich zu den Boen die Fahrt weggezogen
und
> dadurch das Flugzeug überlastet. Das gleiche ist auch mit einer ASH25
passiert.
> Oder in Neuseeland um die damalige WM Zeit ging auch ein Flugzeug zu
Bruch.
Da gibt es nur zwei Möglichkeiten:
a) der Pilot lügt und war schneller
b) der Flieger war überladen
Bei 180+ (genauer bei v<200) _kann_ eine DG 300 nicht durch Böe plus Manöver
demontieren. Das solltest Du als Kunstflieger wissen!
> Bei 200 mit der 21 biste nicht mehr im grünen Bereich und darfst nur 1/3
der
> Ausschläge benutzen. Somit kannste gar keine 6g ziehen, auser du ziehst
bis zum
> Anschlag durch = ausserhalb der Betriebsgrenzen.
Ui, bis 180 darf man volle Ausschläge geben, bei 181 nur noch ein drittel?
Wie kommst Du auf die Mär?
Es gilt:
-Man darf im gesamten Geschwindigkeitsbereich nach g-Messer fliegen.
-Bis Va darf man volle Ausschläge geben.
Alles weitere ist Schätzwerk ohne jegliche Gültigkeit.
> umsonst hat die deutsche Mannschaft im Segelkunstflug morgens und Abends
ihr
> Programm geflogen, weil um die Mittagszeit die Thermik zu heftig
war....war
> damals als Schlepper aufn Platz in Walldürn...
Im Vollakro fliegen wir auch weit über der Manövergeschwindigkeit.
Eine 21 bewegt man nur knapp darüber, wenn überhaupt.
Ich finde es jedenfalls nicht in Ordnung, dass Du unterschwellig hier
reinbringst, dass man eine 21 fast oder tatsächlich der Überlastung preis
gibt, wenn man sie mit 6g bewegt.
Wenn Du das nicht willst, ist das Dein Ding und Dir überlassen. Aber bevor
Du anderen unterstellst, etwas falsch zu machen, solltest Du nochmal über
die Bedeutung des vn-Diagramms in Ruhe nachdenken (Stichwort
Auftriebsparabel)
Jedenfalls bewege ich die 21 seit Jahren mit geplanten 6 g in Programmen,
hatte aber noch nie mehr als 6,2 oder 6,3 auf dem Schleppzeiger, mit oder
ohne Böen!
Ciao, Steffen