[D] Welcher Kabelquerschnitt?
Werner Falkenbach
angeregt durch die Diskussion über passende Stecker für die Verdrahtung
hier folgende Frage:
Welcher Kabelquerschnitt ist für die Ringleitung unter der Anlage für
die Versorgung mit Digitalstrom vorzusehen? Kabellänge wären ca. 8m
Grüße
Werner
--
http://home.t-online.de/home/Werner.Falkenbach
mailto:Werner.F...@t-online.de
Arnold Fröse
"Werner Falkenbach" <Werner.F...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C7DDE57...@t-online.de...
Hallo, Werner
als größten Kabelquerschnitt würde ich 0,5-0,8 qmm Querschnitt nehmen.
Es reicht vollkommen aus, da die größte Spannung 16Volt beträgt. 8m
Kabellänge ist auch so gut wie gar nichts.
Arnold Fröse
Nun zu mir. Nach fast dreißig Jahren hat mich das Modellbahnfieber wieder
gepackt und bin gerade dabei eine H0 anlage zu bauen. Bilder und Gleispläne
werden bald auf eine Homepage folgen.
Grüße an alle, Arnold
Tom Waefler
Spannung macht den Braten nicht heiss !
Wieviele Züge sollen auf der Anlage fahren ?
Grüsse
Tom
Patrick Urban
Werner Falkenbach <Werner.F...@t-online.de> wrote:
>
>Welcher Kabelquerschnitt ist für die Ringleitung unter der Anlage für
>die Versorgung mit Digitalstrom vorzusehen? Kabellänge wären ca. 8m
Wir hatten vor einiger Zeit schon mal einen Thread zum Thema
Leitungsquerschnitt, Spannungsabfall, Einspeisung.
Ich habe mal gegoogelt und fand hier den Thread:
http://groups.google.
com/groups?hl=en&frame=right&th=a8ec2ef762cc7240&seekm=39507D18.166E0B1C%40www.
der-moba.de
(Hoffentlich klappt das;-))
Mein persoenliches Fazit aus der damaligen Diskussion:
Je eine Ringleitung mit 1,5mm (Einzelleiter aus z.Bsp.
5xNYM1,5) fuer logisch zu trennende Gleise (Nebenbahn,
Hauptbahn1 und 2, Betriebswerk, Bahnhofsbereich,
Schattenbahnhof)
Kurze Stichleitungen alle 1.5 bis 2m mit duennem Querschnitt
(0.14mm) zum Gleis, direkt ans Gleis angeloetet.
froechliches verkabeln,
Patrick
--
mailto:patric...@freenet.de
http://www.macurb.de
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Johannes Röttges
Oder wenn solcher nicht vorhanden ist, nimm Schaltdraht, der zu mehreren
parallel verlegt und öfters verlötet ist.
Da fließen ja auch ganz schöne Ströme, die bei 8 Meter bereits wirksam
gebremst werden
;-)
meint
Johann
(Analog-Fahrer)
"Werner Falkenbach" <Werner.F...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C7DDE57...@t-online.de...
Peter Popp
>Nimm einen Draht aus der häuslichen Installation: 1,5 qmm.
>Oder wenn solcher nicht vorhanden ist, nimm Schaltdraht, der zu mehreren
>parallel verlegt und öfters verlötet ist.
>Da fließen ja auch ganz schöne Ströme, die bei 8 Meter bereits wirksam
>gebremst werden
Also ich würde auch zu solchen Querschnitten raten, insbesondere da
der Aufwand kaum größer ist als bei niedrigerem Querschnitt.
Und noch ein Punkt: die "dicken" Drähte lassen sich - da stabiler -
auch einfacher zwischendrin ( und ggf. nachträglich) abisolieren, um
eine weitere Stichleitung zu den Gleisen anzubringen,
meint
--
Peter Popp
http://peter.popp.bei.t-online.de
klaus fischer
> angeregt durch die Diskussion über passende Stecker für die Verdrahtung
hier folgende Frage:
> Welcher Kabelquerschnitt ist für die Ringleitung unter der Anlage für
> die Versorgung mit Digitalstrom vorzusehen? Kabellänge wären ca. 8m
Also erstmal 'Ringleitung' . Im Prinzip nat. möglich . In der Praxis
werden jedoch zahlreiche Gleisbesetztmelder in den Stromkreis eingeschleift
; sind das zB solche mit vier Ausgängen und Anzeige des Status , ist es IMO
viel sinnvoller diese zum Steuerpult zu ziehen und auch die enstspr.
Rückmelder hier zu installieren.
Ad zwo : Leitungsquerschnitte. Ich empfehle die Digitalfahrstromkreise
aufzuteilen, sodaß pro Kreis (Booster) nicht mehr als 3 Amp. fliessen.
Dann reicht zur Verdrahtung ein Querschnitt von 0,75 (verseilte 2 polige
Leitung , offen verlegt bzw.im Kabelschacht, unter der Bedingung, dass der
Booster innerhalb von 500 msec. bei Kurzschluss 'dicht' macht.
Als Nachtrag zu den 'Steckern' möchte ich noch bemerken, dass 25 polige
sub-D Stecker mit 'Klemmschneid-technik' (also für Flachbandkabel zum
Eindrücken) nicht für die Kraftübertragung geeignet sind, da diese
konstruktionsbedingt , nur mit etwa 1 Amp belastet werden dürfen. Sub-D
mit Lötanschluss sind in der Regel für 3 Amp geeignet. Zur
Kraftübertragung weit besser geeignet sind Stecker nach 'centronics-norm',
die es mit unterschiedlicher Polzahl gibt. Ein guter Kompromiss zwischen
Kabelstärke (biegsamkeit) und Anzahl ist der 14 polige Stecker ; guter
Zugang zu den Lötstellen ! Für bis zu 5 Pole bietet sich auch der
'Hirschmann' normstecker an, der mit bis zu 4 Amp (34 V) belastbar
t. -
mfg -klaus-
Peter Popp
>Als Nachtrag zu den 'Steckern' möchte ich noch bemerken, dass 25 polige
>sub-D Stecker mit 'Klemmschneid-technik' (also für Flachbandkabel zum
>Eindrücken) nicht für die Kraftübertragung geeignet sind, da diese
>konstruktionsbedingt , nur mit etwa 1 Amp belastet werden dürfen. Sub-D
>mit Lötanschluss sind in der Regel für 3 Amp geeignet.
Allerdings sind Sub-D's so billig, dass ich eher empfehlen würde, ggf.
mehrere Kontakte parallel zu schalten; naheliegend ist das u.a. bei
gemeinsamer Rückleitung verschiedener Verbraucher; eine größere Menge
gleicher Stecker bedeutet oft auch Mengenrabatt,
behauptet
Frank Forsten
>Hallo,
>
>angeregt durch die Diskussion über passende Stecker für die Verdrahtung
>hier folgende Frage:
>
>Welcher Kabelquerschnitt ist für die Ringleitung unter der Anlage für
>die Versorgung mit Digitalstrom vorzusehen? Kabellänge wären ca. 8m
Bei Conrad gibt es passende 10m Stücke 1,5mm2-Litze. Guck mal auf www.forsten-
online.de "Elektrik" ...
Schöne Grüße, Frank
Bernd Marguerre
"klaus fischer" <klaus.j...@t-online.de>
> "Werner Falkenbach" <Werner.F...@t-online.de>
> > Welcher Kabelquerschnitt ist für die Ringleitung unter der Anlage für
> > die Versorgung mit Digitalstrom vorzusehen? Kabellänge wären ca. 8m
>
> Also erstmal 'Ringleitung' . Im Prinzip nat. möglich . In der Praxis
> werden jedoch zahlreiche Gleisbesetztmelder in den Stromkreis
eingeschleift
> ; sind das zB solche mit vier Ausgängen und Anzeige des Status , ist es
IMO
> viel sinnvoller diese zum Steuerpult zu ziehen und auch die enstspr.
> Rückmelder hier zu installieren.
>
Tatsächlich finde auch ich die Ringleitung nur für Digital-Null nötig.
Ich habe dazu 2mm Messingröhrchen aus einem Baumarkt verwendet.
Vorteile:
- Sie sind jedenfalls dick genug für (fast) jeden Strom
- Man kann an jeder beliebigen Stelle anlöten,
an der man das Gleis versorgen will/muß
- Im Bedarfsfall kann man sie zurechtbiegen
Wenn man gesteuerte/meldende Abschnitte verwendet, macht eine Ringleitung
für den aktiven Digital-Pol keinen Sinn.
LG Bernd
Reinhard Mueller
klaus fischer schrieb:
> Also erstmal 'Ringleitung' . Im Prinzip nat. möglich . In der
> Praxis werden jedoch zahlreiche Gleisbesetztmelder in den
> Stromkreis eingeschleift
Wenn man per Rechner fahren moechte oder das fuer ein SpDrS60 braucht.
Manche fahren einfach Digital von Hand.
> ; sind das zB solche mit vier Ausgängen und Anzeige des Status ,
> ist es IMO viel sinnvoller diese zum Steuerpult zu ziehen und
> auch die enstspr. Rückmelder hier zu installieren.
1) Es soll Rueckmelder geben, die an einen Bus angeschlossen werden.
Dann hat man mit Rueckmeldern vor Ort weniger Kabel.
2) Wenn man die Leitung zum Rueckmelder ueber laengere Strecken
parallel zu anderen derartigen Leitungen fuehrt, kann es zu einem
Uebersprechen zwischen den Leitungen und damit falschen Besetzt-
meldungen kommen.
> Als Nachtrag zu den 'Steckern' möchte ich noch bemerken, dass
> 25 polige sub-D Stecker mit 'Klemmschneid-technik' (also für
> Flachbandkabel zum Eindrücken) nicht für die Kraftübertragung
Du meinst mit Kraftuebertragung hoehere Stroeme?
> geeignet sind, da diese konstruktionsbedingt , nur mit etwa 1 Amp
> belastet werden dürfen. Sub-D mit Lötanschluss sind in der Regel
> für 3 Amp geeignet. Zur Kraftübertragung weit besser geeignet
> sind Stecker nach 'centronics-norm',
Wieviel moechtest du denen den zumuten?
Gruss,
Reinhard
Reinhard Mueller
Bernd Marguerre schrieb:
> Tatsächlich finde auch ich die Ringleitung nur für Digital-Null
> nötig.
Digital-Null? Du redest jetzt von M*-Digital?
Zufaellig weis ich, dass Werner DCC faehrt.
> Ich habe dazu 2mm Messingröhrchen aus einem Baumarkt verwendet.
> Vorteile:
> - Sie sind jedenfalls dick genug für (fast) jeden Strom
> - Man kann an jeder beliebigen Stelle anlöten,
> an der man das Gleis versorgen will/muß
> - Im Bedarfsfall kann man sie zurechtbiegen
Was fuer einen effektiven Querschnitt haben die?
Ansonsten ist die Loesung nicht schlecht, aber auch eine
Draht-Leitung wie fuer Hausinstallationen ist da gut geeignet.
Einfach abschnittsweise Abisolieren.
Gruss,
Reinhard
Bernd Marguerre
>>Bernd Marguerre bmarg...@aon.at schrieb:
>> Tatsächlich finde auch ich die Ringleitung nur für Digital-Null
>> nötig.
>Digital-Null? Du redest jetzt von M*-Digital?
>Zufaellig weis ich, dass Werner DCC faehrt.
Mit M* hab' ich nix - nur DCC
Unter Null versteh' ich die Schiene, um die der digitale Wechselstrom
'pendelt'
>> Ich habe dazu 2mm Messingröhrchen aus einem Baumarkt verwendet.
>> Vorteile:
>Was fuer einen effektiven Querschnitt haben die?
Na, kannst dir ausrechnen - 2mm Durchmesser, 1mm Loch
Sollte aber bei den verlangten Strömen "außer Komkurenz" sein
LG Bernd
Arnold Huebsch
> angeregt durch die Diskussion über passende Stecker für die Verdrahtung
> hier folgende Frage:
>
> Welcher Kabelquerschnitt ist für die Ringleitung unter der Anlage für
> die Versorgung mit Digitalstrom vorzusehen? Kabellänge wären ca. 8m
http://www.huebsch.at/train/Software/WireCalc.htm
Da kannst Du Dir ausrechnen welchen Spannungsabfall Du Dir leisten willst.
--
Arnold Hübsch http://www.huebsch.at/train
___ ___ http://www.huebsch.at/train/Fragebogen.htm
|[.]| . \ / http://www.huebsch.at/train/VergleichsListe.htm
|[_]|--/^\--H<| Auswertung -> http://salm.huebsch.at/drmb
|_ _________ \ Auswertung -> http://134.245.66.218/tmp/frag.htm
o (x)-(x)-/oo\\_____________________________________________________
Jan Fischer
> Allerdings sind Sub-D's so billig, dass ich eher empfehlen würde, ggf.
> mehrere Kontakte parallel zu schalten; naheliegend ist das u.a. bei
> gemeinsamer Rückleitung verschiedener Verbraucher; eine größere Menge
> gleicher Stecker bedeutet oft auch Mengenrabatt,
>
> behauptet
Hallo Peter,
Es gibt auch SUB-D Stecker mit 2-4 Hochstromkontakten und der Rest sind normale
Kontakte. Das ist sicher die bessere Wahl als die Parallelschaltung.
Jan
Peter Popp
>Peter Popp schrieb:
>> Allerdings sind Sub-D's so billig, dass ich eher empfehlen würde, ggf.
>> mehrere Kontakte parallel zu schalten; naheliegend ist das u.a. bei
>> gemeinsamer Rückleitung verschiedener Verbraucher; eine größere Menge
>> gleicher Stecker bedeutet oft auch Mengenrabatt,
>
>Hallo Peter,
>
>Es gibt auch SUB-D Stecker mit 2-4 Hochstromkontakten und der Rest sind normale
>Kontakte. Das ist sicher die bessere Wahl als die Parallelschaltung.
Hallo Jan,
was kostet sowas?
Von der Logistik her halte ich es nach wie vor für sinnvoller, nur
einen Steckertypen zu verwenden,
sturstelltsich
Armin Muehl
Popp) wrote:
>>Es gibt auch SUB-D Stecker mit 2-4 Hochstromkontakten und der Rest sind normale
>>Kontakte. Das ist sicher die bessere Wahl als die Parallelschaltung.
>was kostet sowas?
>Von der Logistik her halte ich es nach wie vor für sinnvoller, nur
>einen Steckertypen zu verwenden,
Die sind zwar gut, aber auch sauteuer. Ich schalte lieber Kontakte
parallel oder verwende ausgemusterte Messersteckleisten.
Die haben 10A-Kontakte und sehr robust.
Wichtig ist aber bei SUB-D-Steckverbindern ordentliche zu kaufen.
Es gibt durchaus Qualitaetsunterschiede, jenachdem ob die Kontakte
masiv oder aus Blech gepresst sind. Letztere sind nichts fuer haeufige
Steckvorgaenge.
Armin
--
Armin Muehl
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://home.t-online.de/home/muehl.armin/mfm.htm
(Muensterlaendisches Feldbahnmuseum e.V.)
Werner Falkenbach
Interessante Antworten, aber irgendwie nicht wirklich hilfreich ;-))
Daher will ich versuchen die Frage zu präzisieren.
Digitalspannung > 16V
Anzahl der Züge: 1
Stromaufnahme: 0,05A (ja, liebe Freunde, 50mA)
System: DCC
Gleisbesetztmelder o.ä: nichts dergleichen.
Boosterstrom: 3A max (IB)
Anzahl Boosterkreise bis zum Lebensende: 1
Das Kabel soll ganz einfach zweiadrig flexibel von der Digitalzentrale
zu einem 8m entfernten Modul gelegt werden.
Der Kabelquerschnitt ist so zu wählen, daß bei einem Kurzschluß(!!!) am
Gleis die Elektronik der Zentrale anspringt und nicht die Kontakte in
der Lok verdampfen.
Daß die Kontakte von SUB-D Steckern mit 3A Belastbarkeit ausreichen ist
hinreichend klar.
Also: wie dick? 0,14qmm? 0,34qmm? 0,5qmm? 0,75qmm? 1 qmm? 1,5 qmm?
Andreas Priebe
Dumme Frage:
Geht es irgendwie deutlich billiger als mit NYM-Kabel aus dem Baumarkt?
(Bin nicht wirklich orientiert, was Kabelpreise angeht.)
Oder sprechen andere Gründe dagegen? Optik würde ich persönlich z.B.
anführen wollen, wenn das Kabel irgendwie sichtbar ist.
Jan Fischer
> Am Fri, 01 Mar 2002 07:41:20 +0100 schrieb Jan Fischer <j...@baasel.de>
>
> Hallo Jan,
>
> was kostet sowas?
> Von der Logistik her halte ich es nach wie vor für sinnvoller, nur
> einen Steckertypen zu verwenden,
>
Hallo Peter,
also ungefähr so 2 Euro der Stecker und 2 Euro die Stromkontakte. Muss man einzeln
kaufen und in den Stecker einrasten. Es gibt Hochstromkontakte und Koaxkontakte
dafür. Angesichts der übrigen Preise im Modellbahnsektor ist das doch geradezu
preiswert.
...gesehen bei www.reichelt.de
Grüße, Jan
Werner Falkenbach
Armin Muehl schrieb:
> Die sind zwar gut, aber auch sauteuer. Ich schalte lieber Kontakte
> parallel oder verwende ausgemusterte Messersteckleisten.
> Die haben 10A-Kontakte und sehr robust.
>
> Wichtig ist aber bei SUB-D-Steckverbindern ordentliche zu kaufen.
der Sub-D-Steckerthread tobt eigentlich woanders, ich hatte hier nach
den _Kabelquerschnitten_ gefragt.
Aber sei's drum ;-))
Ich denke die Steckerfrage ist mit qualitativ ordentlichen SUB-D
Steckern hinreichend geklärt, da diese für 3A ausgelegt sind und die bis
H0 üblichen Booster IMHO auch nicht mehr Strom liefern.
Was sollte ich da mit extrem (also deutlich > 3A) belastbaren Steckern?
Werner Falkenbach
Andreas Priebe schrieb:
>
> > Also: wie dick? 0,14qmm? 0,34qmm? 0,5qmm? 0,75qmm? 1 qmm? 1,5 qmm?
>
> Dumme Frage:
> Geht es irgendwie deutlich billiger als mit NYM-Kabel aus dem Baumarkt?
> (Bin nicht wirklich orientiert, was Kabelpreise angeht.)
Dumme Antwort ;-)
Ich hatte nicht nach Preisen sondern nach Querschnitten gefragt,
die dafür sorgen, daß der Booster schnell und sicher abschaltet.
> Oder sprechen andere Gründe dagegen? Optik würde ich persönlich z.B.
> anführen wollen, wenn das Kabel irgendwie sichtbar ist.
Sind IMHO alles sekundäre Fragen.
Andreas Priebe
> Ich hatte nicht nach Preisen sondern nach Querschnitten gefragt,
> die dafür sorgen, daß der Booster schnell und sicher abschaltet.
Ähm, das war mehr oder weniger ernst gemeint, aber egal.
Folgende Spekulation:
Wenn wir das Kabel mal als Widerstand betrachten (je kleiner der
Querschnitt, desto größer der Widerstand)...
Wenn also hinter dem Widerstand ein Kurzschluss auftritt, wird der
Anstieg des Stroms pro Zeiteinheit bei einem großen Widerstand geringer
sein als bei einem kleinen Widerstand.
Weiterspekuliert, dass die Abschaltung des Boosters genau das
(Anstieg/Zeit) überwacht und gleichzeitig einen Maximalstrom zulässt,
müsste es besser sein, einen kleinen (Vor-)Widerstand zu haben, also
einen großen Querschnitt zu verwenden.
Selbst wenn der Booster nur einen Maximalstrom überwacht, sollte es
besser sein, wenn der Maximalstrom zeitlich eher fließt, weil er dann
auch eher abschaltet.
AP
(der gerade überlegt, wie man den Anstieg pro Zeit überhaupt
einigermaßen billig (=großserientauglich) feststellen könnte....)
klaus fischer
"Reinhard Mueller" <Reinhard....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C7E802E...@gmx.de...
1) Es soll Rueckmelder geben, die an einen Bus angeschlossen werden.
Dann hat man mit Rueckmeldern vor Ort weniger Kabel.
2) Wenn man die Leitung zum Rueckmelder ueber laengere Strecken
parallel zu anderen derartigen Leitungen fuehrt, kann es zu einem
Uebersprechen zwischen den Leitungen und damit falschen Besetzt-
meldungen kommen.
Ich kenne keinen Rückmelder für Digitalbetrieb, der *nicht* an einen Bus
angeschlossen wäre. Logo platziert man Rückmelder, die ja zwischen 8 und 16
Eingänge haben in der Nähe der abzufragenden Komponenten ; nur wenn die
Gleisbesetzmelder aus Gründen der Kontrolle eh zentral platziert werden,
ist es IMO sinnvoll hier auch einen Rückmelder zu installieren. In der
Praxis ist es doch auch so, dass neben den Gleisbesetzmeldern auch
Umschaltrelais (Fahrstrom / Fahrstrom mit Bremssignal) installiert werden
müssen ; ferner laufen hier die Informationen der Reedkontakte ein. (bei mir
zusammengefasst als steckbare Module ) - Mögliches 'Übersprechen'
findet logischerweise nicht auf den 'statischen Leitungen' ( 1-0) , der
Eingabekanäle, sondern auf den Bus statt. Ärger mit 'unstabilen'
Eingangssignalen lassen sich entweder durch Hardwaremassnahmen
(Kondensatoren an den Besetzmeldern) ) , oder durch Umprogrammierung der
Rückmelder erreichen (längere Zeit für ein gültiges Signal) leicht beheben.
>
Wieviel moechtest du denen den zumuten?
Wie gesagt, bei mir hört der 'Spass' bei 3 Amp. aus Sicherheitsgründen
auf.
mfg -klaus-
Werner Falkenbach
Andreas Priebe schrieb:
> Weiterspekuliert, dass die Abschaltung des Boosters genau das
> (Anstieg/Zeit) überwacht und gleichzeitig einen Maximalstrom zulässt,
> müsste es besser sein, einen kleinen (Vor-)Widerstand zu haben, also
> einen großen Querschnitt zu verwenden.
Seufz.
Ja, natürlich.
anders gesagt:
geringe Leiterquerschnitte*lange Leitungen bei Digitalstrom sorgen
dafür, daß beim Kurzschluss der Gleise im schlechtesten Fall eben nur
99% des Ansprechstromes der Kurzschlußsicherung fließen, die aber über
Lok- und Wagenrdsätze.
Und da die "Kurzschlußsicherung" des Boosters nicht ansprint brennt
irgendwas irgendwo ab.
Also: Dickere Drähte nehmen, dann wird der "Kurzschlußstrom" höher und
es wird abgeschaltet.
So weit die Theorie. Simple Frage zur Praxis: wie dick?
Werner Falkenbach
Arnold Huebsch schrieb:
>
> Da kannst Du Dir ausrechnen welchen Spannungsabfall Du Dir leisten willst.
Das wollte ich ja nicht wissen.
Aber nach einigem Probieren (schreib doch mal dazu, daß dezimal-point <>
"," sondern = ".") kam folgendes raus:
Mein 16m langes Kabel hat bei 0,14qmm CU einen Widerstand von 1,75 Ohm.
Anders gesagt, bei einem Kurzschluss am Gleis flössen bei 22V Vss
theoretische 12A!!
Da sollte der Booster aber ratz fatz abschalten.
Aber so recht glauben kann ich das nicht, weil ja doch hier jeder
empfiehlt möglcihst dicke Kabel zu nehmen. Wo also ist der Denkfehler?
klaus fischer
>
> Also: wie dick? 0,14qmm? 0,34qmm? 0,5qmm? 0,75qmm? 1 qmm? 1,5 qmm?
mit 0,75 mm² bist du auf der sicheren Seite. Den Spannungsabfall kannst
Du vernachlässigen. !
Widerstand CU draht 0,75 mm² = 0,024 ohm / 1 m Länge
Formel Delta U = 2 x lw x L x A / LQ
lw = spez.Widerstand
L = Leitungslänge
A = Belastung Amp
LQ = Leitungsquerschnitt
2 x 0,024 x 8 x 1 / 0,75 = 0,51 Volt
wobei ich lieber schon mal 1 Amp Leistung eingesetzt habe. -
mfg -klaus-
Andreas Priebe
Habe bei mir das erwähnte NYM-Kabel aus dem Baumarkt verwendet. Hat nie
Probleme gegeben.
Die satten Kurzschlüsse wurden immer erkannt, ist nie irgendwas abgefackelt.
Es könnte natürlich noch sein, dass das überdimensioniert ist, aber das
war mir ehrlich gesagt wurscht. :-)
Wenn dir das was nützt. :-)
Stefan Sczekalla-Waldschmidt
Werner Falkenbach wrote:
>
> So weit die Theorie. Simple Frage zur Praxis: wie dick?
>
> Grüße
> Werner
Mein Gefühl sagt:
1,5mm^2 - Damit bist Du imho auf der sicheren Seite.
bei den Auftretenden Strömen von ~3A fällt bei 10m der Ohmsche
Widerstand des Kabels bei 1,5^2 eher nicht ins Gewicht, Du hast ja keine
100m Leitungslänge.
Wenn Du dann noch mehr "Sicherheit" brauchst - nimm 2.5^2 Damit ist in
der Küche der E-Herd-Angeschlossen und nix raucht ... ( außer die
Pfanne vieleicht ).
Verbindungen sollten mit ordentlichen Steckern erfolgen. Bei der
Verwendung von Litzen - Aderendhülsen nicht vergessen.
PS: nur mal so für die Realtion bei 220/230V und 10 Ampere fließen über
1,5^2 Kabel 2,2kW LEistung.
Für die Verbindung würde ich ggf ganz normale Bananenstecker (4mm)
nehmen - Bei dem "DigitalWechsel-Gleichstrom" ist die Polung ja "fast"
egal.
Alternativ die "AMP" Stecker mit denen z.B: im PC Festplattten etc
verbunden werden. - aus dem Modellbaubereich - dort finden ähnliche
Stecker bei der Verbindung Akku-Verbraucher Verwendung.
Was sagt denn die Fremo-Norm dazu, die haben doch das Problem bestimmt
auch schon gehabt ?
Gruesse,
Stefan
Moritz Gretzschel
Stefan Sczekalla-Waldschmidt wrote:
> Werner Falkenbach wrote:
> >
> > So weit die Theorie. Simple Frage zur Praxis: wie dick?
>
>
> 1,5mm^2 - Damit bist Du imho auf der sicheren Seite.
>
> Für die Verbindung würde ich ggf ganz normale Bananenstecker (4mm)
> nehmen - Bei dem "DigitalWechsel-Gleichstrom" ist die Polung ja "fast"
> egal.
>
> Was sagt denn die Fremo-Norm dazu, die haben doch das Problem bestimmt
> auch schon gehabt ?
Zufälligerweise das allergleiche wie Dein Gefühl:
Durch alle Module durchgeschleifte Parallelleitung
1.5 mm² NYFAZ mit 4 mm Bananensteckern.
Quelle:
http://www.rz.uni-frankfurt.de/~mbalser/wire4dcc/streckenmodul.html
sowie http://www.fremo.org/gauges/h0_neu_d.htm
Gruß, Moritz
Martin Schoenbeck
Werner Falkenbach schrieb:
>
> Also: wie dick? 0,14qmm? 0,34qmm? 0,5qmm? 0,75qmm? 1 qmm? 1,5 qmm?
Nimm einfach übliches [tm] Lautsprecherkabel. Keins mit durchsichtiger
Isolierung, das ist meist unflexibler. 0,5 qmm reichen auf jeden Fall,
mehr kann nicht schaden. Oder zweipoliges Netzkabel.
Gruß Martin
Dieter Schenkel
Hallo Werner,
im letzten Eisenbahn-Journal - Anlagenbau -
'Mit Rolf Knipper an die Küste'
hat Rolf Knipper in Zusammenarbeit mit Uwe Kempkens
seine 1,5 m langen Module mit einer Digitalisierung ver-
sehen und schreibt ausdrücklich, man solle 1,5 qmm
Kabel verwenden.
Uwe Kempkens ist IMHO ein guter Mann in Bezug auf
Elektrik / Elektronik und müßte es wissen.
Grüße aus Köln von
Dieter
Martin Schoenbeck
Werner Falkenbach schrieb:
>
> Das wollte ich ja nicht wissen.
> Aber nach einigem Probieren (schreib doch mal dazu, daß dezimal-point <>
> "," sondern = ".") kam folgendes raus:
Gute Idee. Ich habe auch erstmal den IE gestartet, für den Fall, daß es
mit NS nicht geht. Lag aber am Komma.
> Mein 16m langes Kabel hat bei 0,14qmm CU einen Widerstand von 1,75 Ohm.
> Anders gesagt, bei einem Kurzschluss am Gleis flössen bei 22V Vss
> theoretische 12A!!
Das kann schon hinkommen.
> Da sollte der Booster aber ratz fatz abschalten.
> Aber so recht glauben kann ich das nicht, weil ja doch hier jeder
> empfiehlt möglcihst dicke Kabel zu nehmen. Wo also ist der Denkfehler?
Wenn der Booster mal nicht so schnell abschaltet, dann brutzelt Dir das
Kabel weg. Deshalb dicker nehmen. Außerdem hat der Booster ja einen
eigenen Innenwiderstand, und der des Kabels sollte schon merklich
geringer sein, als der des Boosters, weil sonst die Spannung eben im
Kabel und nicht im Booster abfällt. Außerdem fallen bei 1,75 Ohm und 3A
ja 5,25 V am Kabel ab. Wenn man die 3A also braucht, merkt man den
Widerstand des Kabels schon sehr deutlich. Aber Du brauchst ja nicht
soviel.
Für die Kurzschlußerkennung viel kritischer sind lange Pfade im Gleis,
weil da sich die Übergangswiderstände an den Gleisverbindern schnell
zusammenläppern.
Gruß Martin
Werner Falkenbach
Dieter Schenkel schrieb:
> sehen und schreibt ausdrücklich, man solle 1,5 qmm
> Kabel verwenden.
Hier gehen die Meinungen von 0,14 qmm abis 2,5 qmm, das ist Faktor 20!
Leider habe ich noch keine _Begründung_ für einen bestimmten Querschnitt
gefunden.
Die Aussage "je dicker desto besser" ist sicher nicht falsch, aber
_etwas_ genauer wollte ich es schon wissen.
Leider wird es in dem von Dir genannten Heft auch nicht begründet.
Armin Muehl
<Werner.F...@t-online.de> wrote:
>Ich denke die Steckerfrage ist mit qualitativ ordentlichen SUB-D
>Steckern hinreichend geklärt, da diese für 3A ausgelegt sind und die bis
>H0 üblichen Booster IMHO auch nicht mehr Strom liefern.
>Was sollte ich da mit extrem (also deutlich > 3A) belastbaren Steckern?
Die kosten nix und sind nicht so anfaellig gegen Misshandlung bei
Transport und Aufbau. Zur Not kann man damit die Bierflasche
oeffnen :-)
Armin Muehl
<Stefan.S...@gmx.de> wrote:
>Für die Verbindung würde ich ggf ganz normale Bananenstecker (4mm)
>nehmen - Bei dem "DigitalWechsel-Gleichstrom" ist die Polung ja "fast"
>egal.
Ist sie nicht. Benachbarte Boosterbezirke sollten gleichsinnig gepolt
sein, um beim Ueberfahren der Trennstelle keinen Kurzschluss zu
erzeugen.
Darum testen wir das nach dem Aufbau der Module immer und verpolen bei
Bedarf die Booster.
>Was sagt denn die Fremo-Norm dazu, die haben doch das Problem bestimmt
>auch schon gehabt ?
Siehe Posting von Moritz.
Das haben wir aus unseren Erfahrungen seinerzeit erarbeitet.
Werner Falkenbach
Martin Schoenbeck schrieb:
> Gute Idee. Ich habe auch erstmal den IE gestartet, für den Fall, daß es
> mit NS nicht geht.
Ich auch ;-), da Arnold's Seiten mit NS überhaupt ein sehr eigenwilliges
Design haben ;-))
> Lag aber am Komma.
Yep.
> Wenn der Booster mal nicht so schnell abschaltet, dann brutzelt Dir das
> Kabel weg.
Dann ist er kaputt. Da hilft auch dickes Kabel nix ;-)
> Deshalb dicker nehmen. Außerdem hat der Booster ja einen
> eigenen Innenwiderstand, und der des Kabels sollte schon merklich
> geringer sein, als der des Boosters, weil sonst die Spannung eben im
> Kabel und nicht im Booster abfällt.
Ah ja ? Wir kommen der Sache näher. Was bedeutet das konkret?
> Außerdem fallen bei 1,75 Ohm und 3A
> ja 5,25 V am Kabel ab. Wenn man die 3A also braucht, merkt man den
> Widerstand des Kabels schon sehr deutlich. Aber Du brauchst ja nicht
> soviel.
Niemals nicht.
> Für die Kurzschlußerkennung viel kritischer sind lange Pfade im Gleis,
> weil da sich die Übergangswiderstände an den Gleisverbindern schnell
> zusammenläppern.
Richtig, das ist Gift.
Habe ich aber nicht, da jedes Stück Gleis einzeln angeschlossen ist.
Martin Schoenbeck
Werner Falkenbach schrieb:
>
> Martin Schoenbeck schrieb:
> > Wenn der Booster mal nicht so schnell abschaltet, dann brutzelt Dir das
> > Kabel weg.
>
> Dann ist er kaputt. Da hilft auch dickes Kabel nix ;-)
Stimmt. Dann ist es sogar besser, das Kabel brutzelt, als eins in der
Lok.
> > Deshalb dicker nehmen. Außerdem hat der Booster ja einen
> > eigenen Innenwiderstand, und der des Kabels sollte schon merklich
> > geringer sein, als der des Boosters, weil sonst die Spannung eben im
> > Kabel und nicht im Booster abfällt.
>
> Ah ja ? Wir kommen der Sache näher. Was bedeutet das konkret?
Leider nicht viel. Buch das mal unter Fehlzündung. Zumindest mein
EDITS-Booster mißt den Spannungsabfall über einem Widerstand in der
Digitalstromleitung, dem ist also egal, wo sonst noch wieviel Spannung
abfällt. Das _sollten_ alle ordentlichen Booster so machen. Nur, wenn
die lediglich auf das Zusammenbrechen der Ausgangsspannung reagieren,
könnte das oben beschriebene zum Problem werden.
Wenn Du wirklich im Normalbetrieb nur so geringe Ströme hast, würde ich
einfach mal mit eine auf die Schiene geworfenen Münze probieren, ob der
Booster postwendend abschaltet, und gut ist.
Gruß Martin
Moritz Gretzschel
Werner Falkenbach wrote:
> Martin Schoenbeck schrieb:
>
> > Für die Kurzschlußerkennung viel kritischer sind lange Pfade im Gleis,
> > weil da sich die Übergangswiderstände an den Gleisverbindern schnell
> > zusammenläppern.
>
> Richtig, das ist Gift.
> Habe ich aber nicht, da jedes Stück Gleis einzeln angeschlossen ist.
Genauso mach ich es auch gerade.
Was mich aber dabei viel mehr bewegt:
Das Gros der Kurzschlüsse dürfte doch an polarisierten Herzstücken aus
Unachtsamkeit geschehen. Da das Herzstück aber von seinen Nachbarschienen
isoliert ist und nur an einem einzigen Anschlussdraht hängt, müsste man
diesen doch auch für den Maximalstrom auslegen, d.h. im Extremfall das
1.5mm²-Ofenrohr direkt an jedes Herzstück legen?!
Andererseits, bei 3A-Booster und der Faustregel, niemals mehr als 10 A
durch einen mm² zu quetschen, müßten um die 0.3 mm² für die letzten cm
bis zur Schiene auch gerade noch OK sein, und sich noch unsichtbar verlegen
lassen. Oder?
Erfahrungen, Meinungen?
Moritz
Michael Koch
Du hast geschrieben:
>Mein 16m langes Kabel hat bei 0,14qmm CU einen Widerstand von 1,75 Ohm.
>Anders gesagt, bei einem Kurzschluss am Gleis flössen bei 22V Vss
>theoretische 12A!!
Eine Frage wäre ja noch, ob schlicht der hohe Strom den
Kurzschlußschutz auslöst oder eine sehr schnelle Stromänderung. Im
letzteren Fall sind dünne Leitungen wahre Verzögerungsleitungen.
Bei Miniquerschnitten könnte Dein Booster bei Kurzschlüssen zunächst
leise und dann immer heller vor sich hin schmoren, weil ein hoher
Strom fließt, der zwar viel kaputt machen kann, aber die Sicherung so
gerade eben nicht ansprechen läßt.
Michael
--
Michael Koch
eMail: michae...@epost.de
NEUES auf der Modellbahn Homepage: http://www.mk-welt.de/
Joerg Bruehe
Andreas Priebe wrote:
>
> [...]
>
> Wenn also hinter dem Widerstand ein Kurzschluss auftritt, wird der
> Anstieg des Stroms pro Zeiteinheit bei einem großen Widerstand geringer
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das sieht so aus, als ob Du mit RC- oder RL-Gliedern rechnen willst.
IMHO ist das hierfuer voellig ueberfluessig, da nennenswerte
Kapazitaeten wohl nicht beteiligt sind.
> sein als bei einem kleinen Widerstand.
>
> Weiterspekuliert, dass die Abschaltung des Boosters genau das
> (Anstieg/Zeit) überwacht und gleichzeitig einen Maximalstrom zulässt,
^^^^^^^^^^^^^^
IMHO eine falsche Annahme: Es wird im Booster der Strom gemessen
(ueber den Spannungsabfall an einem kleinen, genauen Widerstand,
U = R * I => I = U / R) und bei Ueberschreiten des eingestellten
Maximalwerts abgeschaltet.
> müsste es besser sein, einen kleinen (Vor-)Widerstand zu haben, also
> einen großen Querschnitt zu verwenden.
>
> Selbst wenn der Booster nur einen Maximalstrom überwacht, sollte es
> besser sein, wenn der Maximalstrom zeitlich eher fließt, weil er dann
^^^^^^^^^^^^^
Was wuerde ihn denn Deiner Meinung nach verzoegern - das koennte
doch nur eine Induktivitaet sein, welche sollte das sein?
> auch eher abschaltet.
Gruss,
Joerg
--
Joerg Bruehe, SQL Datenbanksysteme GmbH, Berlin, Germany
(speaking only for himself)
mailto: jo...@sql.de
Martin Schoenbeck
Michael Koch schrieb:
>
> Eine Frage wäre ja noch, ob schlicht der hohe Strom den
> Kurzschlußschutz auslöst oder eine sehr schnelle Stromänderung. Im
> letzteren Fall sind dünne Leitungen wahre Verzögerungsleitungen.
Das verstehe ich jetzt allerdings nicht. Warum verzögert eine dünne
Leitung den Stromanstieg? Muß die erst warm werden, damit der dicke
Strom da durchgeht? Oder hat die eine höhere Induktivität als eine
dickere Leitung?
Gruß Martin, der anfängt, an seine Physikkenntnissen zu zweifeln.
Joerg Bruehe
Werner Falkenbach wrote:
>
> Hallo Alle zusammen,
>
> Interessante Antworten, aber irgendwie nicht wirklich hilfreich ;-))
> Daher will ich versuchen die Frage zu präzisieren.
>
> Digitalspannung > 16V
> Anzahl der Züge: 1
> Stromaufnahme: 0,05A (ja, liebe Freunde, 50mA)
Verstehe ich nicht - welche Stromaufnahme meinst Du?
Ruhestrom, wenn alle Verbraucher das Signal "alles aus" bekommen
(also wohl nur der Eigenverbrauch der angeschlossenen Decoder)
oder welchen?
Es soll doch ein Zug versorgt werden, der nimmt doch (je nach
Motor und Beleuchtung) in der Groessenordnung 0,5 .. 1 A auf.
> System: DCC
> Gleisbesetztmelder o.ä: nichts dergleichen.
> Boosterstrom: 3A max (IB)
> Anzahl Boosterkreise bis zum Lebensende: 1
>
> Das Kabel soll ganz einfach zweiadrig flexibel von der Digitalzentrale
^^^^^^^^
Also Litze, kein "NYM" usw.
> zu einem 8m entfernten Modul gelegt werden.
> Der Kabelquerschnitt ist so zu wählen, daß bei einem Kurzschluß(!!!) am
> Gleis die Elektronik der Zentrale anspringt und nicht die Kontakte in
> der Lok verdampfen.
> Daß die Kontakte von SUB-D Steckern mit 3A Belastbarkeit ausreichen ist
> hinreichend klar.
>
> Also: wie dick? 0,14qmm? 0,34qmm? 0,5qmm? 0,75qmm? 1 qmm? 1,5 qmm?
Faustregel in der Elektro-Installation:
1 qmm Kabel kann mit 10 A belastet werden (siehe die 16 A Sicherungen
fuer die ueblichen Kabel mit 1,5 qmm), ohne dass es zu heiss wird
(die feinen Unterschiede zwischen Einzelader, Adern im Rohr,
Kabel im Putz oder in Luft, ... lassen wir einfach weg).
Von daher also:
Fuer 3 A mindestens 0,3 qmm Adern-Querschnitt, also sagen wir 0,5
(betrachte den Booster als eine 3 A Sicherung, dahinter sind
geringere Kabelstaerken, fest installiert, nicht zulaessig).
Klaus Fischer hat in seiner Antwort fuer 0,75 qmm bei 1 A einen
Spannungsverlust von 0,5 V errechnet - ich habe die Zahlen nicht
hier, glaube ihm einfach mal. Wenn Du jetzt aber die moeglichen
3 A einsetzt, kommst Du schon auf 1,5 V, also 10 % Deiner
Betriebsspannung - das ist heftig viel.
Deshalb mein Vorschlag:
- Keinesfalls weniger als 0,75 qmm,
- besser 1,5 qmm (oder 1,0, wenn leichter zu bekommen),
- der Handhabung wegen wohl Flachlitze.
Wenn Du nur dieses eine, zweiadrige Kabel legen willst, dann solltest
Du aber auch passende zweipolige Stecker nehmen und kein Sub-D,
vielleicht einfach diese steckbaren Luesterklemmen-Leisten
oder Bananenstecker oder ...
Guter Anlass, mal wieder im Conrad- (oder aehnlichen) Katalog
zu schmoekern.
Falls Du oben aber wirklich meinst: Betriebsstrom-Aufnahme
50 mA, dann bietet sich natuerlich die separate Absicherung
im Bereich 100 mA an - da gab es doch mal heftigen Posting-Wechsel
ueber diese "Polycon"-"Sicherungen", wie schnell die sind usw.
Erfolgreiches Bauen!
Carl Waldis
Leitungsquerschnitte müssen nicht auf die Spannung, sondern auf den zu
erwartenden Strom angepasst sein. Auf meiner Homepage findest du eine
entsprechende (Nennstrom-)Tabelle unter
"Modellbahn/Elektronik/hilfreiche Zahlen"
Mit freundlichen Grüssen
Carl
--
Die Homepage für Eisenbahnfans und Modellbahner:
http://www.gotthardbahn.ch
Reinhard Mueller
Bernd Marguerre schrieb:
> "Reinhard Mueller" <Reinhard....@gmx.de schrieb
> >Digital-Null? Du redest jetzt von M*-Digital?
>
> Mit M* hab' ich nix - nur DCC
> Unter Null versteh' ich die Schiene, um die der digitale
> Wechselstrom 'pendelt'
Und genau diese Art Booster kenne ich nur von M*.
Die meisten (alle?) DCC-Booster haben eine H-Bruecke am Ausgang,
d.h. beide Leitungen sind gleichberechtigt.
Die Intellibox hat einen klassischen M*-Booster eingebaut.
> >> Ich habe dazu 2mm Messingröhrchen aus einem Baumarkt verwendet.
> >> Vorteile:
> >Was fuer einen effektiven Querschnitt haben die?
>
> Na, kannst dir ausrechnen - 2mm Durchmesser, 1mm Loch
Ja, wenn man den "Loch"-Durchmesser kennt: 2,36 mm^2.
Aber es ist halt Messing, nicht Kupfer.
Gruss,
Reinhard
Reinhard Mueller
Werner Falkenbach schrieb:
> Interessante Antworten, aber irgendwie nicht wirklich hilfreich ;-))
> Daher will ich versuchen die Frage zu präzisieren.
>
> Digitalspannung > 16V
> Anzahl der Züge: 1
> Stromaufnahme: 0,05A (ja, liebe Freunde, 50mA)
> System: DCC
> Gleisbesetztmelder o.ä: nichts dergleichen.
> Boosterstrom: 3A max (IB)
> Anzahl Boosterkreise bis zum Lebensende: 1
Kurz:
0,5 mm^2 oder groesser. Aber mehr als 0,75 mm^2 bekommst Du nicht
in den Stecker der IB. :-/
Lang:
Du brauchst fast keinen Strom, nur die IB soll beim Kurzschluss
abschalten. Dann haben wir kurzzeitig 3 A.
1) die 10 A pro mm^2 sollte man nicht ueberschreiten,
also 0,3 mm^2 minimum.
2) Die IB hat eine Strombegrenzung auf 3 A und die Spannung muss
auf unter 8 V abfallen, bevor der Booster abgeschaltet wird.
0.0153 [Ohm * mm^2 / m] * 16 m / 0.5 mm^2 * 3 A = 1,5 V.
Von daher waere da noch Faktor 5 Luft.
Aber das Kabel ist es nicht allein. Die kurzen Anschluesse zum
Gleis wird man u.U. duenner machen. Da sie kurz sind, koennen sie
ihre Waerme an die Anschluesse (Gleis und dickere "Ringleitung")
abfuehren und muessen daher nicht Punkt 1 erfuellen. Dann hat man
noch x Uebergaenge mit ihrem Widerstand.
Im Zweifelsfall macht man den "Quarter Test": Man legt eine Muenze
irgendwo - am besten ganz weit weg vom Booster - aufs Gleis und
der Booster muss abschalten. Wenn nicht, ist die Leitung zu duenn.
Gruss,
Reinhard
Werner Falkenbach
Joerg Bruehe schrieb:
> Es soll doch ein Zug versorgt werden, der nimmt doch (je nach
> Motor und Beleuchtung) in der Groessenordnung 0,5 .. 1 A auf.
Der nimmt, je nach Motor (Faulhi) Höchstgeschwindigkeit des Zuges
(30km/h) und Zugbeleuchtung (keine) und Lokbeleuchtung(keine) und Last(5
leichte 2-achsige Wagen max) 0,05A bis 0,1A auf.
;-))
> Fuer 3 A mindestens 0,3 qmm Adern-Querschnitt, also sagen wir 0,5
> (betrachte den Booster als eine 3 A Sicherung, dahinter sind
> geringere Kabelstaerken, fest installiert, nicht zulaessig).
Warum 0,5, wenn 0,3 ausreicht?
> Klaus Fischer hat in seiner Antwort fuer 0,75 qmm bei 1 A einen
> Spannungsverlust von 0,5 V errechnet - ich habe die Zahlen nicht
> hier, glaube ihm einfach mal. Wenn Du jetzt aber die moeglichen
> 3 A einsetzt, kommst Du schon auf 1,5 V, also 10 % Deiner
> Betriebsspannung - das ist heftig viel.
Nope. Die 3A fließen doch _nur_ im Kurzschlußfall.
Im Betriebsfall fließen < 0,2A.
> Wenn Du nur dieses eine, zweiadrige Kabel legen willst, dann solltest
> Du aber auch passende zweipolige Stecker nehmen und kein Sub-D,
> vielleicht einfach diese steckbaren Luesterklemmen-Leisten
> oder Bananenstecker oder ...
> Guter Anlass, mal wieder im Conrad- (oder aehnlichen) Katalog
> zu schmoekern.
Richtig, wenn ich erstmal weiss nach welchem Kabel ich suche ;-))
Ich will meine Module mit allen Spannungen versorgen die sie so
brauchen,
also 2 x Digi, 3 x Weichen, 2 x Licht, 2 xCMOS-Logik, 2xAnderes
Sind 11 Adern, daher benutze ich im Moment SUB-D, aber mit den
"normalen" Computerkabeln, un d da sind eben nur 0,14qmm drin, glaube
ich.
>
> Falls Du oben aber wirklich meinst: Betriebsstrom-Aufnahme
> 50 mA, dann bietet sich natuerlich die separate Absicherung
> im Bereich 100 mA an - da gab es doch mal heftigen Posting-Wechsel
> ueber diese "Polycon"-"Sicherungen", wie schnell die sind usw.
Ja toll. die habe ich mir daraufhin gekauft. *Ääääuuusserstt* träge. Bis
die Reagieren ist aber alles andere verkohlt.
Ich habe einfach ein Relais mit Selbsthaltung an die Schienen
angeschlossen, das reagiert blitzartig und nicht erst nach einiger Zeit.
Preiswert, aber wirkungsvoll.
Werner Falkenbach
Reinhard Mueller schrieb:
> 1) die 10 A pro mm^2 sollte man nicht ueberschreiten,
> also 0,3 mm^2 minimum.
Klingt gut.
>
> 2) Die IB hat eine Strombegrenzung auf 3 A und die Spannung muss
> auf unter 8 V abfallen, bevor der Booster abgeschaltet wird.
> 0.0153 [Ohm * mm^2 / m] * 16 m / 0.5 mm^2 * 3 A = 1,5 V.
> Von daher waere da noch Faktor 5 Luft.
und bei 0.3qmm noch Faktor 3.
> Dann hat man
> noch x Uebergaenge mit ihrem Widerstand.
Nur in der Lok, jedes Gleisfitzel hat ein eigenes Kable, die Kabellängen
der Anschlußkabel sind < 50cm.
> Im Zweifelsfall macht man den "Quarter Test": Man legt eine Muenze
> irgendwo - am besten ganz weit weg vom Booster - aufs Gleis und
> der Booster muss abschalten. Wenn nicht, ist die Leitung zu duenn.
Tja.
Das habe ich natürlich schon immer so gemacht. Das Ding schaltet an
jedem Punk der Anlage zuverlässig ab.
Alle Kabel haben max 0.14 qmm.
Kann es sein daß die Empfehlung zu grossen Querschnitten hier oft etwas
übertrieben wird?
Immerhin gingen die Ratschläge hier ja bis 2.5 qmm , daß Gros pendelte
sich so um 1qmm ein.
Werner Falkenbach
Martin Schoenbeck schrieb:
>
> Wenn Du wirklich im Normalbetrieb nur so geringe Ströme hast, würde ich
> einfach mal mit eine auf die Schiene geworfenen Münze probieren, ob der
> Booster postwendend abschaltet, und gut ist.
Ja, das geht überall, Kabel hat durchgehend max. 0.14qmm
Nach einigen Postings hier wäre das nicht möglich ;-))
Werner Falkenbach
Carl Waldis schrieb:
> Hallo Werner.
> Leitungsquerschnitte müssen nicht auf die Spannung, sondern auf den zu
> erwartenden Strom angepasst sein.
Ja, bei mir geht es konkret um den Kurzschlußstrom der Intellibox, also
3A.
> Auf meiner Homepage findest du eine
> entsprechende (Nennstrom-)Tabelle unter
> "Modellbahn/Elektronik/hilfreiche Zahlen"
Danach wären 0,3qmm ein sinnvoller Wert.
Ganz klar ist mir die Tabelle allerdings nicht, da hier die
Leitungslängen in keinster Weise berücksichtigt werden.
klaus fischer
Seltsamerweise wird hier immer von einer Ringleitung gesprochen. Ich habe
habe schon früher auf die Vorteile und ggf sogar Notwendigkeiten einer
Sternleitung hingewiesen. - Auch im Zusammenhang mit der rechtzeitigen
Abschaltung und den notwendigen Kabelquerschnitten, ist es doch wohl ein
erheblicher Unterschied ob vom Booster *direkt* ein spezifischer (kleiner)
Abschnitt versorgt wird, oder die halbe Anlage dran hängt. - Vielleicht
ist auch hier der Grund für die sehr unterschiedlichen Angaben zu finden .
mfg -klaus-
Werner Falkenbach
klaus fischer schrieb:
>
> "Werner Falkenbach" <Werner.F...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:3C80B212...@t-online.de...
>
> Seltsamerweise wird hier immer von einer Ringleitung gesprochen.
Ja, ich hätte es in "" setzen sollen.
> Ich habe
> habe schon früher auf die Vorteile und ggf sogar Notwendigkeiten einer
> Sternleitung hingewiesen.
Ich denke diese "Dicke Leitung" sollte unter der Gleisen entlang laufen,
die von dort eingespeist werden.
Somit ist die Leitungsführung abhängig vom Gleisbild.
Welche Nachteile siehst Du, wenn jemand unter einer geschlossenen
Gleisfigur ("Oval" in irgendeiner Form) eine Ringleitung legt?
> - Auch im Zusammenhang mit der rechtzeitigen
> Abschaltung und den notwendigen Kabelquerschnitten, ist es doch wohl ein
> erheblicher Unterschied ob vom Booster *direkt* ein spezifischer (kleiner)
> Abschnitt versorgt wird, oder die halbe Anlage dran hängt.
Auch die halbe Anlage ist doch ein spezifischer Teil?
Martin Schoenbeck
Werner Falkenbach schrieb:
>
> Tja.
> Das habe ich natürlich schon immer so gemacht. Das Ding schaltet an
> jedem Punk der Anlage zuverlässig ab.
> Alle Kabel haben max 0.14 qmm.
> Kann es sein daß die Empfehlung zu grossen Querschnitten hier oft etwas
> übertrieben wird?
Nee, wenn man wirklich 3A Nutzdaten^H^H^H^H^H^Hstrom ziehen will, dann
sollte dabei nicht zuviel Spannung auf dem Weg zum Fahrzeug verbrutzelt
werden. Wenn man natürlich nur 50 mA braucht, kann man sowas getrost
ignorieren. Da ist dann nur wichtig, daß der Booster rechtzeitig
abschaltet. Dann wird auch ein dünner Draht nicht zu warm.
> Immerhin gingen die Ratschläge hier ja bis 2.5 qmm , daß Gros pendelte
> sich so um 1qmm ein.
Naja, wenn Du eine Ringleitung mit NYM-Kabel bastelst, macht das nur
Pfennige Unterschied. Also: viel hilft viel.
Gruß Martin
Thomas Borrmann
>Nope. Die 3A fließen doch _nur_ im Kurzschlußfall.
>Im Betriebsfall fließen < 0,2A.
Der 'Betriebsstrom' spielt zwar beim Spannungsabfall und der Erwärmung
eine Rolle, das ist aber bei den von Dir anvisierten Daten, selbst
wenn nicht 0.05, sonder 0.5 A, sekundär. So gesehen kannst Du
schon 0.14qmm nehmen.
Aber unterschätze Deinen Trafo und den Booster nicht. Je nach
Leistungsfähigkeit der Transistoren und Reaktionszeit der Sicherung
(es wird i.d.R einfach ein Widerstand in die Leitung gehängt, an dem
beim Nennstrom ca. 0.7V abfallen, was dann einen Transistor durchsteuert,
der wiederum die Spannung auf irgendeine Art abschaltet - das ist jetzt
sehr vereinfacht, aber so in etwa ist das Prinzip) können im
Kurzschlußfall mehr als 10A sehr kurzzeitig fliessen, und die bringen
evtl. eine zu dünne Leitung zum Schmelzen oder es fackelt Deine Anlage ab.
Hier erprobt:
Roco Trafo (Nennspannung 15V~, 2.67 A), Kurzschluß mit 10cm Kabel von einem
Decoder (0.14qmm), den fließenden Strom habe ich mangels 20A-Meßgerät nicht
gemessen.
- nach 2 Sek.: Isolation tropft ab (brennt glücklicherweise nicht)
- nach 4 Sek.: Draht ist weissglühend, das Stück Holz, auf dem er liegt,
gibt Rauchzeichen
- nach 5 Sek.: Kurzschluß beendet (Draht ist durchgebrannt)
Bei längerem Draht kann es, z.B. wenn die Kurzschlußsicherung des Boosters
versagt, oder wenn analog gefahren wird, so ein dünner Draht recht lange
heizen... Ob dann zuerst die Lokräder, das Gleis oder der Unterbau
schmort, wird die Erfahrung zeigen ;-)
Ich habe vor (nicht aus obigem Grund, da reichen 0.5qmm m.E. aus), einen
Schaltdraht 1.5qmm Cu aus dem Baumarkt (rot, blau), also
faktisch das, was in der NYM-Leitung drin ist, unter dem Gleis zu
verlegen, mit 0.5qmm oder 0.25qmm-Stichleitungen (was sich eben grade
in der Drahtkiste findet) zu allen Speisepunkten,
also z.B. den Herzstück-Umschaltern usw., einfach deswegen, weil es
so schön übersichtlich ist und einfach zu verlegen.
Tschö,
Tom.
Werner Falkenbach
Martin Schoenbeck schrieb:
> > Alle Kabel haben max 0.14 qmm.
> > Kann es sein daß die Empfehlung zu grossen Querschnitten hier oft etwas
> > übertrieben wird?
>
> Nee, wenn man wirklich 3A Nutzdaten^H^H^H^H^H^Hstrom ziehen will, dann
> sollte dabei nicht zuviel Spannung auf dem Weg zum Fahrzeug verbrutzelt
> werden.
Absolut richtig. Was mich zu der Frage veranlasste war, daß hier immer
das Argument der sicheren Kurzschlußabschaltung ins Feld geführt wird.
> Naja, wenn Du eine Ringleitung mit NYM-Kabel bastelst, macht das nur
> Pfennige Unterschied. Also: viel hilft viel.
Naja, Conrad listet folgendes:
7 x 0,75 EUR 1,99 aber zu wenig Adern
12 x 1,5 EUR 4,63 arg dick
oder abgeschirmt,
12 x 0,75 EUR 3,09
Ideal wäre wohl für meine Zwecke 12 x 0,75 nicht abgeschirmt.
Mal sehen, vielleicht hat's das woanders.
Werner Falkenbach
Thomas Borrmann schrieb:
> - nach 2 Sek.: Isolation tropft ab (brennt glücklicherweise nicht)
> - nach 4 Sek.: Draht ist weissglühend, das Stück Holz, auf dem er liegt,
> gibt Rauchzeichen
> - nach 5 Sek.: Kurzschluß beendet (Draht ist durchgebrannt)
>
Iiiihhh....
So gesehen wäre es zweckmässig, noch eine Micro Fuse mit ca 3A direkt an
den Booster zu schalten, selbst wenn dessen Schaltung (aus irgendeinem
Grund) versagen sollte wird das Ding in ca. 2sek warm und schaltet ab.
Johannes Röttges
25 Watt etwa, da sah man sofort, wenn ein hoher Strom floss.
Johann
"Werner Falkenbach" <Werner.F...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C81217A...@t-online.de...
Werner Falkenbach
"Johannes Röttges" schrieb:
>
> Früher machte man einfach 'ne Autobirne in die Leitung (in Reihe), so 12 V,
> 25 Watt etwa, da sah man sofort, wenn ein hoher Strom floss.
> Johann
Ja, früher war alles besser ;-))
Habe ich auch schon gemacht, nachdem mir 3 Roco-Weichenantriebe wegen
mangelnder Selbstabschaltung weggeschmurgelt waren.
Funktionierte prima.
Michael Koch
Du hast geschrieben:
>Das verstehe ich jetzt allerdings nicht. Warum verzögert eine dünne
>Leitung den Stromanstieg?
Ich denke mir, dass ein "zu" hoher Stromanstieg nicht "durchgeht" weil
die Leitung physikalisch plötzlich nicht mehr da ist, bei hohem
Stromanstieg streiten sich erst mal die Elektronen um den geringen
Platz und erhitzen ihre Köpfe, was Zeit kostet. :-)
klaus fischer
> Welche Nachteile siehst Du, wenn jemand unter einer geschlossenen
> Gleisfigur ("Oval" in irgendeiner Form) eine Ringleitung legt?
Wurde hier doch ausführlich diskutiert. zB Spannungsabfall ist in der
langen Ringleitung naturgemäß viel höher ; entspr. müssen die Querschnitte
erhöht werden. Ferner, bei einem Kurzschluss wird die gesamte Ringleitung
belastet ; bei Sternverdrahtung , nur der entspr. Teilbereich. / mit
einem Spannungsmelder (bei Lenz LB 050) + Zus. Logik kann festgestellt
werden *wo* der Kurzschluss anliegt ( vorallem in den 'Schattenbereichen'
interessant)
mfg -klaus-
Werner Falkenbach
klaus fischer schrieb:
> > Welche Nachteile siehst Du, wenn jemand unter einer geschlossenen
> > Gleisfigur ("Oval" in irgendeiner Form) eine Ringleitung legt?
>
> Wurde hier doch ausführlich diskutiert. zB Spannungsabfall ist in der
> langen Ringleitung naturgemäß viel höher
Das finde ich nicht einleuchtend, der Spannungsabfall in einer langen
Stichleitung ist doch höher.
Ein(etwas eckiges) Oval mit zwei Stichleitungen erfordert diese
Kabelführung:
(L sei die Lok)
+----- -L------+
| |
| |
+----+----------+
|
Booster
In dem linken teil fließt gar kein Strom.
Wenn man jetzt den Ring schließt
+-------L-------+
| |
| |
+----+----------+
|
Booster
hat man den doppelten Querschnitt zur Verfügung, der da Strom sich
aufteilt.
> Ferner, bei einem Kurzschluss wird die gesamte Ringleitung
> belastet ; bei Sternverdrahtung , nur der entspr. Teilbereich.
Das stimmt nur bei mehreren Boostern.
K sei der Kurzschluss.
Nur in dem === Teil fliesst ca 4/5 des Kurzschlussstromes, in dem Rest
1/5.
Also ist die Belastung für die Kabel kleiner.
+--------------------------------+
| |
| |
+-K=============+----------------+
|
Booster
Johannes Röttges
LÖTEN!
Johann
"Roger Schwentker" <rschw...@regioconnect.net> schrieb im Newsbeitrag
news:a5t262$iun$1...@silvana.westfalen.de...
> Johannes Röttges <johan...@t-online.de> wrote:
> > Früher machte man einfach 'ne Autobirne in die Leitung (in Reihe), so 12
V,
> > 25 Watt etwa, da sah man sofort, wenn ein hoher Strom floss.
> > Johann
>
> Gerne auch größer, wenn mir einer schreibt, woher ich die /$%&-Sockel
> für H4-Birnen bekomme.
>
> In diesem Sinne
> Roger Schwentker
> ro...@larry.westfalen.de
> --
> Das wäre ja eine politische Karriere und dabei ist Wissen hinderlich.
> [Der Bulle von
Tölz]
>
Armin Muehl
<rschw...@regioconnect.net> wrote:
>Gerne auch größer, wenn mir einer schreibt, woher ich die /$%&-Sockel
>für H4-Birnen bekomme.
Schon mal bei Wessels-Autoteile gefragt?
Ich weiss nicht, ob die fuer H4 Sockel haben, aber fuer andere
Bauarten sollen die welche bestellen koennen. Das hat bei einer
maroden Fassung fuer einen Scheinwerfer einer unserer Feldbahnloks
geklappt.
Armin
--
Armin Muehl
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://home.t-online.de/home/muehl.armin/mfm.htm
(Muensterlaendisches Feldbahnmuseum e.V.)
Martin Schoenbeck
Roger Schwentker schrieb:
>
> Gerne auch größer, wenn mir einer schreibt, woher ich die /$%&-Sockel
> für H4-Birnen bekomme.
Passen da nicht AMP-Stecker direkt auf die Anschlüsse?
Gruß Martin
Martin Schoenbeck
Michael Koch schrieb:
>
> Ich denke mir, dass ein "zu" hoher Stromanstieg nicht "durchgeht" weil
> die Leitung physikalisch plötzlich nicht mehr da ist, bei hohem
> Stromanstieg streiten sich erst mal die Elektronen um den geringen
> Platz und erhitzen ihre Köpfe, was Zeit kostet. :-)
Siehst Du, den Smiley hatte ich vermißt. Ich dachte schon, Du meintest
das ernst.
Gruß Martin
Jan Fischer
Werner Falkenbach schrieb:
> Ich denke die Steckerfrage ist mit qualitativ ordentlichen SUB-D
> Steckern hinreichend geklärt, da diese für 3A ausgelegt sind und die bis
> H0 üblichen Booster IMHO auch nicht mehr Strom liefern.
> Was sollte ich da mit extrem (also deutlich > 3A) belastbaren Steckern?
Hallo Werner,
also irgendwie bist Du da ganz schön auf dem Holzweg wenn Du meinst das
SUB-D Stecker für 3A ausgelegt sind. Die Anschlüsse sind laut Normung für
0,14mm Draht vorgesehen und da kannst Du dir ja bei Deiner Spannung
ausrechnen welchen Strom die aushalten. Auf keinen Fall aber 3A. Schau Dir
mal die Spezifikation für SUB-D an. Hat bestimmt hier mal irgend jemand
geschrieben das die 3A aushalten und jeder glaubt`s.
Vielleicht noch ein Hinweis: SUB-D`s sind für Computer wo mal ein paar Pegel
übertragen werden und nicht Ströme im Ampere-Bereich!!!
Grüße, Jan
Peter Popp
>Werner Falkenbach schrieb:
>> Ich denke die Steckerfrage ist mit qualitativ ordentlichen SUB-D
>> Steckern hinreichend geklärt, da diese für 3A ausgelegt sind ..
>
>Hallo Werner,
>
>also irgendwie bist Du da ganz schön auf dem Holzweg wenn Du meinst das
>SUB-D Stecker für 3A ausgelegt sind.
Nein, Du ;-). Z.B. Datenblatt von Assmann Sub-D Steckverbinder mit
Lötkelchen ( und andere Ausführungen kommen für das Selbermachen von
Kabeln im Modellbahnbereich kaum in Frage) : Strombelastung 3 A. Dass
fertige Computerkabel aufgrund der dünnen Leitungen das nicht
mitmachen, wurde hier schon des öfteren erwähnt,
behauptet
--
Peter Popp
http://peter.popp.bei.t-online.de
Johannes Röttges
die Debatte um Ströme im Kilo-Bereich geht so langsam auf 'n Geist:
Wo auf einer normal aufgebauten Anlage fließen denn solche Ströme?
Nehmt doch als Hauptkabel dicke fette Drähte mit 2,5 oder mehr Querschnitt,
aber als Verteilerkabel reicht dann wirklich ein SUB D.
Oder klemmt alles über Lüsterne Klemmen zusammen, wie früher!
;o)
denkt sich bei einer Tasse Espresso
Johann
Guten Morgen allseits!
"Jan Fischer" <j...@baasel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C831348...@baasel.de...
Werner Falkenbach
"Johannes Röttges" schrieb:
>
> Hei
> die Debatte um Ströme im Kilo-Bereich geht so langsam auf 'n Geist:
> Wo auf einer normal aufgebauten Anlage fließen denn solche Ströme?
Da wo gerade Kurzschluss herrscht.
> Nehmt doch als Hauptkabel dicke fette Drähte mit 2,5 oder mehr Querschnitt,
> aber als Verteilerkabel reicht dann wirklich ein SUB D.
Toll, jetzt werden es schon _mehr_ als 2,5qmm.
Und Sub-D (Stecker) mit 2,5qmm (Kabelquerschnitt) in einen Satz zu
werfen ist auch nicht wirklich hilfreich.
> Oder klemmt alles über Lüsterne Klemmen zusammen, wie früher!
Was hat das mit dem Kabelquerschnitt zu tun?
> denkt sich bei einer Tasse Espresso
Bin auch am Kaffetrinken ;-)
> Guten Morgen allseits!
Yep.
Matthias Kordell
> Welcher Kabelquerschnitt ist für die Ringleitung unter der Anlage
> für die Versorgung mit Digitalstrom vorzusehen? Kabellänge wären ca.
> 8m
In Mannheim hatten wir beim Aufbau einen "wunderschönen" Kurzschluss,
der ca. 5m von der IB enfernt war (H0m-Strecke):
Ein Modul hatte 2 schwarze Stecker (natürlich _keine_ geografische
Zuordnung) und überstehende Schienenenden. Das Jagsttal-Krokodil, das
wir zum Testen auf der Strecke hatten, fuhr langsamer und der Trafo
brummte sehr laut, bis die IB wegen Überhitzung abstellte. Die Kabel
waren AFAIR alle >1mm².
Matthias
Andreas Priebe
> IMHO ist das hierfuer voellig ueberfluessig, da nennenswerte
> Kapazitaeten wohl nicht beteiligt sind.
Also wenn ich mir so die Oszi-Bilder in den üblichen verdächtigen
Veröffentlichungen so ansehe, dann scheint es doch schon nennenswerte
Parasiten :-) zu geben. Sonst wären die Kanten ja nicht so verschliffen.
Ist nicht eine Gleisanlage sowohl Kondensator als auch Induktivität
gleichzeitig?
Joerg Bruehe
Andreas Priebe wrote:
>
> > Das sieht so aus, als ob Du mit RC- oder RL-Gliedern rechnen willst.
> > IMHO ist das hierfuer voellig ueberfluessig, da nennenswerte
> > Kapazitaeten wohl nicht beteiligt sind.
>
> Also wenn ich mir so die Oszi-Bilder in den üblichen verdächtigen
> Veröffentlichungen so ansehe, dann scheint es doch schon nennenswerte
> Parasiten :-) zu geben. Sonst wären die Kanten ja nicht so verschliffen.
Nicht unbedingt -
1. Ich bin nicht sicher, ob ein Schalttransistor (im Booster) unter
Last (Zug) wirklich ideale Flanken (steil) bis zur maximalen
Ausgangsspannung erzeugt, die dann ganz abrupt horizontal werden
(Ecke im Oszillografen-Bild) oder ob das nicht sowieso etwas rund wird.
2. Je steiler die Flanken und abrupter die Uebergaenge, desto hoeher
der Oberwellen-Anteil (siehe Fourier-Analyse) und folglich die
(stoerende) Abstrahlung (Rundfunk-Empfang!). Daher haben "gute"
Booster AFAIK schaltungstechnische Kniffe, um diese Signal-Ecken
zu "verrunden".
>
> Ist nicht eine Gleisanlage sowohl Kondensator als auch Induktivität
> gleichzeitig?
Damit hast Du zwar theoretisch recht (Kapazitaeten zwischen den
Adern bzw. Schienen, besonders Maerklins M-Gleis; Eigen-Induktivitaet
der Leitung), aber IMHO spielt das keine so grosse Rolle fuer die
Frage "Anstieg des Stroms bei Kurzschluss".
Fuer eine genaue Rechnung muesste man das natuerlich beruecksichtigen
(dann aber auch das eingesetzte Digital-System, ggfs. das uebertragene
Signal, weil ja 0- und 1-Bits bei DCC verschieden lang sind und damit
die Frequenz veraendern), aber IMHO reicht fuer Werners Frage
eine ganz einfache DC-Rechnung nach Ohm ( U = R * I ) und Kirchhoff
(Spannungsteiler: Booster-Innenwiderstand + Kabel).
Gruss,
Joerg
--
Joerg Bruehe, SQL Datenbanksysteme GmbH, Berlin, Germany
(speaking only for himself)
mailto: jo...@sql.de
Andreas Priebe
> eine ganz einfache DC-Rechnung nach Ohm ( U = R * I ) und Kirchhoff
> (Spannungsteiler: Booster-Innenwiderstand + Kabel).
Wobei ich annehme, dass dann am Ende wieder rauskommt, was alle
gefühlsmäßig schon gesagt haben:
Je dicker desto gut.
Oder?
:-))