Gefahr durch Styrodur?
Peter Wunsch
gibt es diese Gefahr (siehe ganz unten) durch Styrodur wirklich? Wer weiß
genaues?
Wenn das stimmt, fällt Styrodur praktisch weg zum Basteln. Auf Dauer kann ich
beim Schneiden und Sägen kaum verhindern, dass nennenswerte Mengen dieser Fasern
sich in meinem Eisenbahnkeller verteilen. Und ich kann ja wohl kaum zum Eisenbahn-
Spielen immer eine Staubschutzmaske aufziehen :-((
Gruß, Peter aus Wallertheim
Ulrich G. Kliegis <Ulrich....@kiel.netsurf.de> wrote:
>On Sat, 3 Feb 2001 18:47:19 +0100, "Johann" <Johan...@t-online.de>
>wrote in de.rec.modelle.bahn:
>
>>Nimm Styrodur! (das grüne Zeugs)
>>
>>Johann
>>
>>"Joerg Budweg" <JBu...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
>>news:opte59...@serv1.fambudweg.de...
>>> Hallo,
>>>
>>> wer hat eine gute Idee wie ich einen Berg aus Styropor "festigen" kann.
>
>
>Aber Obacht bei der Bearbeitung. Styrodur, Roofmate, Floormate, und
>wie sie alle heissen, enthalten feinste Glasfasern (das macht sie so
>fest). Beim Schleifen wird daraus hoechst ungesunder Schwebstaub.
>Absaugen, staubbindende Mittel anwenden, Atemschutzmaske tragen.
>
>Gruss,
>U.
>
--
_____________________________________________________________
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Christoph Perleth
Peter Wunsch schrieb:
>
> Hallo,
> gibt es diese Gefahr (siehe ganz unten) durch Styrodur wirklich? Wer weiß
> genaues?
> Wenn das stimmt, fällt Styrodur praktisch weg zum Basteln. Auf Dauer kann ich
> beim Schneiden und Sägen kaum verhindern, dass nennenswerte Mengen dieser Fasern
> sich in meinem Eisenbahnkeller verteilen. Und ich kann ja wohl kaum zum Eisenbahn-
> Spielen immer eine Staubschutzmaske aufziehen :-((
Interessiert mich auch sehr, vor allem im Hinblick auf die Moeglichkeit,
Styrodur zu basteln mit Kinder zu verwenden. Ich habe im Baumarkt mir
mal einen Prospekt angesehen, da habe ich nichts von Glasfasern als
Inhaltsstoff entdecken koennen. Andererseits hat eine Bekannte, die sich
viel mit kreativen Aktivitaeten von Kinder mit Hilfe verschiedener
Materialien beschaeftigt, davor gewarnt. Ausserdem sagte sie, dass der
Schleifstaub von Styrodur noch hartnackiger kleben wuerde als die
laestigen Styroporkruemel.
In Bastelbuechern fuer Kinder finde ich regelmaessig Styropor, Gips,
Pappmachee, Saegemehlteig und usw., aber kein Hinweis aus Stryodur.
Gruesse von der Waterkant
Christoph
Stefan Zickenrott
>
> Hallo,
> gibt es diese Gefahr (siehe ganz unten) durch Styrodur wirklich? Wer weiß
> genaues?
Genaues weiß ich auch nicht, aber die Tatsache das sich Styrodur sehr
gut mit einem scharfen Messer schneiden läßt, und das Messer danach
noch scharf ist, spricht für mich sehr gegen die Glasfasertheorie.
Auch fehlen bei den vielen Aufdrucken auf dem Zeug entsprechende
Warnhinweise.
mfg
Stefan
Christof Proft
AFAIK ist Styrodur ein Schaumstoff, der ziemlich hart ist und KEINE
Glasfasern enthaelt. Das er sich relativ gut schneiden laesst, die Werkzeuge
dabei nicht sofort abstumpfen, spricht ebenfalls gegen die Glasfasertheorie.
Gruss
Christof
Christoph Perleth
Christof Proft schrieb:
Nun findet sich aber im Eisenbahnjournal Sonderheft IV 2000 1x1
Anlagenbau Bang 12 von J. Timmermans der Hinweis, dass beim Schneiden
von Styrodur das Messer schnell stumpf wird, weshalb eine Saege
empfohlen wird.
Andererseits habe ich auch keine Warnhinweise beim letzten Baumarkbesuch
gesehen (war aber nicht originales Styrodur).
Gibt es vielleicht verschiedene Sorten dieser Schaumplatten? Wie kann
man die auseinander halten?
Oder besser nciht verwenden und zu Styropor mit Gips oder Pappmachee
greifen?
Christoph Perleth
Christoph Perleth schrieb:
[was zu Styrodur]
Vergass meine:
bernd siebels
> Christof Proft schrieb:
> > AFAIK ist Styrodur ein Schaumstoff, der ziemlich hart ist und KEINE
> > Glasfasern enthaelt. Das er sich relativ gut schneiden laesst, die Werkzeuge
> > dabei nicht sofort abstumpfen, spricht ebenfalls gegen die Glasfasertheorie.
>
> Nun findet sich aber im Eisenbahnjournal Sonderheft IV 2000 1x1
> Anlagenbau Bang 12 von J. Timmermans der Hinweis, dass beim Schneiden
> von Styrodur das Messer schnell stumpf wird, weshalb eine Saege
> empfohlen wird.
> Andererseits habe ich auch keine Warnhinweise beim letzten Baumarkbesuch
> gesehen (war aber nicht originales Styrodur).
[...]
Das Fehlen von Warnhinweisen (wenn sie denn fehlen) hat IHMO wohl nicht
so besonders viel zu bedeuten. Meisstens werden solche ja erst
angebracht, wenn's für den einen oder anderen zu spät ist. :(
Gruss,
Bernd S
[...]
> Gibt es vielleicht verschiedene Sorten dieser Schaumplatten? Wie kann
> man die auseinander halten?
> Oder besser nciht verwenden und zu Styropor mit Gips oder Pappmachee
> greifen?
--
b_si...@yahoo.de
--
bernd siebels
>
> Das Fehlen von Warnhinweisen (wenn sie denn fehlen) hat IHMO wohl nicht[...]
^^^^sorry
Ich habe mich mal auf die Suche gemacht und _nichts_ gefunden, was auf
Glasfasern schliessen liesse . Ich habe eine Anfrage an BASF geschickt,
mal sehen, was die sagen.
Ach ja zur Verarbeitung habe ich folgendes 'Sitechen' gefunden:
http://www.architektenratgeber.de/modell/
Da wird das Schneiden mit der Thermosäge empfohlen.
Gruss,
Bernd S
--
b_si...@yahoo.de
--
Stefan Zickenrott
> Da wird das Schneiden mit der Thermosäge empfohlen.
Was bei Glasfaserwerkstoffen ja nun gar nicht funktionieren würde.
mfg
Stefan
Peter Popp
>bernd siebels schrieb:
>> Da wird das Schneiden mit der Thermosäge empfohlen.
>
>Was bei Glasfaserwerkstoffen ja nun gar nicht funktionieren würde.
Es scheint tatsächlich Isoliermaterialien zu geben, die aus einem
aufgeschäumten glasartigen Material bestehen. Allerdings ist sowas in
"echtem" Styrodur nicht enthalten. Ich hatte ja schon des öfteren
darauf hingewiesen, dass Styrodur ein Markenname von BASF ist und
andere Hersteller gleiches Material unter anderem Namen (und Farbe,
Styrodur ist grün) anbieten.
Natürlich sollte man nicht übersehen, dass jeder Werkstoff latent
gefährlich ist - ein Onkel von mir ist vor vielen Jahren an
Wundstarrkrampf verstorben, er hat sich in einer Möbelfabrik an
Holzteilen verletzt, und brennendes Styrodur setzt giftige Dämpfe
frei. Bei Kindern ist man natürlich dreimal so vorsichtig, weil sie
alles in den Mund nehmen (nicht nur Kinder, ich habe vor längerer Zeit
mal einen Arbeitskollegen bei einer "Stehparty" mit verpackungs-Chips
aus Styropor geleimt), und auch Weißleim wäre da als Milchersatz
gefährlich.
Übrigens - das in diesem Thread als Nachteil aufgeführte "kleben" der
Styrodur-Sägespäne ist als Vorteil zu sehen - besser als wenn das Zeug
in der Luft rumfliegt und eingeatmet wird. Eine Thermosäge ist da
sicher die beste Lösung, ein guter Kompromiß ein 2.Mann (darf auch
eine Frau sein ;-) beim Sägen, der die Flöckchen gleich aufsaugt (am
besten separat von anderem Dreck, das kann man dann in Moltofill
einrühren und erhält eine leichte Spachtelmasse mit fertiger
Felsstruktur).
Auf Baustellen werden die Styrodurplatten ja auch mit der Kreissäge
geschnitten. Da gibt es keinerlei Sicherheitshinweise, die dagegen
sprechen.
keine Bedenken gegen Styrodur habend,
--
Peter Popp
Peter...@t-online.de
http://home.t-online.de/home/peter.popp/pmstart.htm
Martin Kurz
Hallo Peter!
>Hallo,
>gibt es diese Gefahr (siehe ganz unten) durch Styrodur wirklich? Wer
>weiß genaues?
>Wenn das stimmt, fällt Styrodur praktisch weg zum Basteln. Auf Dauer
>kann ich beim Schneiden und Sägen kaum verhindern, dass nennenswerte
>Mengen dieser Fasern sich in meinem Eisenbahnkeller verteilen. Und ich
>kann ja wohl kaum zum Eisenbahn- Spielen immer eine Staubschutzmaske
>aufziehen :-(( Gruß, Peter aus Wallertheim
Soweit mir bekannt ist, besteht Styrodur aus aufgeschäumtem Polystyrol,
Glasfasern sind da IMO nicht drinnen. Wenn man Styrodur (zumindest die
Sorte, die ich verwende) mit Lösungsmitteln, die man auch zum Verschweißen
von Polystyrol verwenden kann, in Kontakt bringt, schmilzt es wie Schnee in
der Sonne, allerdings noch unkontrollierbarer. Dabei bleiben definitiv
keine sichtbaren Glasfasern übrig. Den gleichen Effekt kann man mit
Superkleber erzielen. Außerdem ist das Material viel zu leicht, um
Glasfasern zu enthalten.
Die Dämpfe, die beim Auflösen entstehen, würde ich trotzdem nicht
gewohnheitsmäßig einatmen, sondern beim großflächigen Kleben lieber bei
offenem Fenster arbeiten (vielleicht kommt der Frühling doch noch).
happy(TM) dissolving
Martin
Peter Popp
> Wenn man Styrodur (zumindest die
>Sorte, die ich verwende) mit Lösungsmitteln, die man auch zum Verschweißen
>von Polystyrol verwenden kann, in Kontakt bringt, schmilzt es wie Schnee in
>der Sonne, allerdings noch unkontrollierbarer. Dabei bleiben definitiv
>keine sichtbaren Glasfasern übrig.
Hmm! Das aufgelöste Material zieht dünne Fäden, wenn man drauftupft -
vielleicht meint deshalb jemand, dass Glasfasern drin sind.
> Den gleichen Effekt kann man mit
>Superkleber erzielen.
Hinweis an dieser Stelle: es gibt von Greven(sicher wo anders auch)
einen Sekundenkleber speziell für Styropor, ergo auch für Styrodur
verwendbar.
Martin Kurz
<3abf2d28...@news.btx.dtag.de>:
Hallo Peter!
>Hinweis an dieser Stelle: es gibt von Greven(sicher wo anders auch)
>einen Sekundenkleber speziell für Styropor, ergo auch für Styrodur
>verwendbar.
Stimmt und funktioniert auch gut. Interessanterweise löst derselbe
Sekundenkleber, der Styrodur problemlos in rauchenden Matsch verwandelt
Spritzgußpolystyrol (z.B. Preiser-Bausatz oder -figuren) nicht im
geringsten an. Warum, ist mir ein Rätsel.
Polystyrol sollte doch Polystyrol sein, oder gibt's da auch noch
Unterschiede?
happy(TM) scratching my head
Martin
Kurt Harders
Peter Popp <peter...@msc-software.de> wrote:
> Auf Baustellen werden die Styrodurplatten ja auch mit der Kreissäge
> geschnitten. Da gibt es keinerlei Sicherheitshinweise, die dagegen
> sprechen.
Ich habe fuer Syro-Werkstoffe gerade mal ausprobiert, einen 2mm Messing-
oder Stahldraht so zu formen, wie ich Ausschnitte brauche, und habe diesen
Drahtbuegel in eine 15.00-Loetpistole von Westfalia eingesetzt. Das klappt
prima. Der Draht bekommt eine anstaendige Schneidtemperatur und man kann
fast beliebige Formen erzeugen.
Gruss, Kurt
--
Kurt Harders Modellbahnelektronik
mailto:ku...@kharders.de mailto:in...@railtronic.de
WWW: http://www.kharders.de http://www.railtronic.de
Guenter Jaritz
Ploystyrol selber ist toxikologisch unbedenklich, allerdings *nicht* Styrol
selber, das Monomer (Grundbaustein) von PS, das als nicht auspolymerisierter
Rest im Werkstoff bleibt oder beim Abkokeln/Verbrennen (auch heiss
schleifen) von PS entsteht. Styrol ist im Tierversuch erwiesenermassen
cancerogen.
Gruesse,
Guenter
PS: Ich werd' auch weiterhin mit dem Bastelmesser zugeschnittenes Styrodur
fuer den Landschaftsbau verwenden, allerdings nicht bei der Arbeit rauchen
:)
Peter Popp
> Interessanterweise löst derselbe
>Sekundenkleber, der Styrodur problemlos in rauchenden Matsch verwandelt
>Spritzgußpolystyrol (z.B. Preiser-Bausatz oder -figuren) nicht im
>geringsten an.
Meines Erachtens löst Sekundenkleber PS durchaus an - aber der
Lösungsmittelanteil scheint gering zu sein und Sekundenkleber ist ja
auch schnell ausgehärtet.
>Polystyrol sollte doch Polystyrol sein, oder gibt's da auch noch
>Unterschiede?
Natürlich - durch das Aufschäumen ist ja das meiste bei Styropor oder
Styrodur Luft, und damit braucht's eben weniger Lösungsmittel, um viel
aufzulösen. Wenn Du ein reines Lösungsmittel in geringer Menge auf
eine PS-Platte bzw. Styrodur bringst, ist das auch ein
riesen-Unterschied,
sagt
Peter Popp
>Ploystyrol selber ist toxikologisch unbedenklich, allerdings *nicht* Styrol
>selber, das Monomer (Grundbaustein) von PS, das als nicht auspolymerisierter
>Rest im Werkstoff bleibt oder beim Abkokeln/Verbrennen (auch heiss
>schleifen) von PS entsteht. Styrol ist im Tierversuch erwiesenermassen
>cancerogen.
Entsteht bei der Verbrennung von PS nicht auch Salzsäure?
Martin Schönbeck
Peter Popp wrote:
>
> Am Mon, 26 Mar 2001 22:22:16 +0200 schrieb "Guenter Jaritz"
> >
> >Ploystyrol selber ist toxikologisch unbedenklich, allerdings *nicht* Styrol
> >selber, das Monomer (Grundbaustein) von PS, das als nicht auspolymerisierter
> >Rest im Werkstoff bleibt oder beim Abkokeln/Verbrennen (auch heiss
> >schleifen) von PS entsteht. Styrol ist im Tierversuch erwiesenermassen
> >cancerogen.
>
> Entsteht bei der Verbrennung von PS nicht auch Salzsäure?
Ich glaube, Du verwechselst das mit PVC. AFAIK enthält Polystyrol kein
Chlor.
Gruß Martin
Werner Falkenbach
Martin Schönbeck schrieb:
> > Entsteht bei der Verbrennung von PS nicht auch Salzsäure?
>
> Ich glaube, Du verwechselst das mit PVC. AFAIK enthält Polystyrol kein
> Chlor.
So isses. PVC = PolyVinyl_Chlorid_
Grüße
Werner
--
http://home.t-online.de/home/Werner.Falkenbach
mailto:Werner.F...@t-online.de
Moritz Gretzschel
Peter Popp wrote:
>
> Entsteht bei der Verbrennung von PS nicht auch Salzsäure?
Das dürftest Du wahrsch. mit PVC verwechseln.
Moritz Gretzschel
Peter Popp
>Peter Popp wrote:
>> Entsteht bei der Verbrennung von PS nicht auch Salzsäure?
>
>Das dürftest Du wahrsch. mit PVC verwechseln.
Stimmt - das Chlorid, nicht? Aber egal: Brände sollte man so oder so
verhüten,
empfiehlt wärmstens ;-)
bernd siebels
>
> Hab' mal Literatur gewaelzt (Roempp 2000):
>
> Ploystyrol selber ist toxikologisch unbedenklich, allerdings *nicht* Styrol
> selber, das Monomer (Grundbaustein) von PS, das als nicht auspolymerisierter
> Rest im Werkstoff bleibt oder beim Abkokeln/Verbrennen (auch heiss
> schleifen) von PS entsteht. Styrol ist im Tierversuch erwiesenermassen
> cancerogen.
> fuer den Landschaftsbau verwenden, allerdings nicht bei der Arbeit rauchen
> :)
Ich auch, denn:
''Sehr geehrter Herr Siebels,
Styrodur C ist ein extrudierter Polystyrol Hartschaumstoff in dem keine
Glasfasern enthalten sind. Beiliegend erhalten Sie allgemeine
Informationen über
Styrodur C sowie ein Sicherheitsdatenblatt.''
So der BASF Onkel. Wenn jemand dieses Datenblatt oder das weiterführende
Infomaterial (alles .pdf) haben möchte, so soll er's gerne per PM von
mir bekommen. Nur allzulange werde ich es nicht aufbewahren. Wer
schmeisst jetzt 'ne Runde Polystyrol ?
Waldemar Rodenberg
bernd siebels schrieb in Nachricht <3AC0B960...@yahoo.de>...
>Styrodur C ist ein extrudierter Polystyrol Hartschaumstoff in dem keine
>Glasfasern enthalten sind. Beiliegend erhalten Sie allgemeine
>Informationen über
>Styrodur C sowie ein Sicherheitsdatenblatt.''
Fakt ist: Das Zeug ist alles andere als harmlos, wenn man es sägt oder
schneidet.
Den sehr feinen Schleif- oder Sägestaub sollte man auf keinen Fall einatmen.
Beim Schneiden mit Heißdraht entstehen giftige Dämpfe, deshalb am Besten im
Freien arbeiten oder zumindest in gut belüfteten Räumen.
Das Schneiden mit scharfen Messern ist noch das ungefährlichste. Allerdings
müssen die Messer (z.B. Bastelmesser mit breiter Klinge) extrem scharf sein,
sonst macht das keine Freude. Die Messer werden recht schnell stumpf,
ähnlich wie Fleischmesser, die auch laufend nachgeschärft werden müssen,
obwohl eigentlich nur weiches Material geschnitten wird, die Steaks werden
schließlich nur in der Pfanne hart - oder?.:-)
MFGerassel
Waldemar Rodenberg
Volker Gelmroth
> Peter Wunsch fragte:
> > gibt es diese Gefahr durch Styrodur wirklich?
> gut mit einem scharfen Messer schneiden läßt, und das Messer danach
> noch scharf ist, spricht für mich sehr gegen die Glasfasertheorie.
für Modellbahnzwecke verwendet wird, nicht aber Styrodur.
--
mailto:vo...@bigfoot.de
Auf einen Besuch freut sich http://lokomotive.de/pribahn
"Windoofs ist das schlechteste Betriebssystem - doch es gibt kein
besseres ..."
Peter Wunsch
>Ich auch, denn:
>
>''Sehr geehrter Herr Siebels,
>Styrodur C ist ein extrudierter Polystyrol Hartschaumstoff in dem keine
>Glasfasern enthalten sind. Beiliegend erhalten Sie allgemeine
>Informationen über
>Styrodur C sowie ein Sicherheitsdatenblatt.''
>
>So der BASF Onkel. Wenn jemand dieses Datenblatt oder das weiterführende
>Infomaterial (alles .pdf) haben möchte, so soll er's gerne per PM von
>mir bekommen. Nur allzulange werde ich es nicht aufbewahren. Wer
>schmeisst jetzt 'ne Runde Polystyrol ?
>
>Gruss,
>Bernd S
>
>--
>b_si...@yahoo.de
>--
Bleibt also die Frage, ob es andere Styrodur-Klones gibt, die Glasfasern
enthalten. Das kann man wohl nur investigativ klären. Wäre Klasse, wenn Ihr Eure
jeweiligen Bezugsquellen mal nach dem Hersteller des "Styrodurs" fragt und diese
dann direkt befragt. Ihr könnt mir den Hersteller auch nennen, dann kümmere ich
mich um eine Erhebung und würde die Ergebnisse dann hier posten. Ich würde das
Problem schon gerne so weit wie möglich klären. Wäre doch zu schade, wenn ich
kurz vor Fertigstellung meiner Anlage wg. Lungenkrebs das zeitliche segne...
Verbindlichen Dank für die diversen Infos,
Peter aus Wallertheim
Armin Muehl
wrote:
>Bleibt also die Frage, ob es andere Styrodur-Klones gibt, die Glasfasern
>enthalten.
Ob da Glasfasern drin sind, weiss ich nicht. Bei mir wird u.a.
Roofmate von Dow Chemical verwendet.
Das ist das hellblaue Zeug.
Armin
--
Armin Muehl
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://home.t-online.de/home/muehl.armin/mfm.htm
(Muensterlaendisches Feldbahnmuseum e.V.)
Martin Kurz
Hallo Peter!
>weit wie möglich klären. Wäre doch zu schade, wenn ich kurz vor
>Fertigstellung meiner Anlage wg. Lungenkrebs das zeitliche segne...
Cave: Glasfasern sind IMO der Urheber für Silikatlunge (Silikose, die
elastische Lunge wird steifer) und erst über diesen Umweg steigt die
Wahrscheinlichkeit für div. Malignome (bösartiger Tumor). Beim Erhitzen von
PS entsteht - unabhängig davon, ob Silikate enthalten sind oder nicht-
Styrol, und das ist cancerogen (zumindest bei Tieren), d.h. Deine
Wahrscheinlichkeit ein Malignom zu kriegen steigt. Eine Silikose wirst du
von Styrol allein nicht kriegen. Diverse Stäube (müssen sehr fein sein, um
in die Alveolen zu gelangen) führen zu einer Staublunge, egal woraus der
Staub besteht. Eine der Voraussetzung dafür ist das Unvermögen der
körpereigenen Abwehr die eingeatmeten Substanzen wieder auszuscheiden oder
abzubauen. Es braucht aber schon eine ganze Menge feinen Staubes (welcher
Art auch immer) um eine solche Veränderung voll auszubilden (z.B.
jahrelange Bergwerksarbeit etc.).
Also: 3 verschiedene Entitäten: 1.Krebs, 2.Silikatlunge, 3.Staublunge
Ganz schön gefährlich unser Hobby, oder? Ein sehr gutes Editorial zu
diesem Thema findet sich hier:
www.internetmodeler.com/2001/march/columns/scaleworld.htm
Wer sich detailliert über die Thematik informieren will, sollte in der
Medline (bitte im Google unter medline suchen, ich weiß die kostenfreien
URL's dazu nicht) unter den jeweiligen Stichworten suchen, Literatur dazu
gibt's wahrlich genug.
Wie und in welchem Ausmaß man Vorsichtsmaßnahmen (diverse Schutzmasken,
Lüftung, Luftabzug, LAF) ergreifen will, bleibt aber schließlich doch jedem
einzelnen überlassen. Dazu gibt's auch eine gutes (sehr sarkastisches)
Editorial in einem der älteren Issues vom Internetmodeler (ist dort im
Archiv zu finden).
happy(TM) dusting
Martin
Stefan Duetzer
> Cave: Glasfasern sind IMO der Urheber für Silikatlunge (Silikose, die
> elastische Lunge wird steifer) und erst über diesen Umweg steigt die
> Wahrscheinlichkeit für div. Malignome (bösartiger Tumor). Beim Erhitzen von
> PS entsteht - unabhängig davon, ob Silikate enthalten sind oder nicht-
> Styrol, und das ist cancerogen (zumindest bei Tieren), d.h. Deine
> Wahrscheinlichkeit ein Malignom zu kriegen steigt. Eine Silikose wirst du
> von Styrol allein nicht kriegen. Diverse Stäube (müssen sehr fein sein, um
> in die Alveolen zu gelangen) führen zu einer Staublunge, egal woraus der
> Staub besteht. Eine der Voraussetzung dafür ist das Unvermögen der
> körpereigenen Abwehr die eingeatmeten Substanzen wieder auszuscheiden oder
> abzubauen. Es braucht aber schon eine ganze Menge feinen Staubes (welcher
> Art auch immer) um eine solche Veränderung voll auszubilden (z.B.
> jahrelange Bergwerksarbeit etc.).
Au verdammt. Eh jetzt noch mehr Halbwahrheiten in die Welt gesetzt
werden, darf ich zur Silikose als Bergbauingenieur mal was sagen. :-(
Silikose - das Wort kommt von Silizium, in der Mineralogie auch unter
dem Namen Quarz oder Kieselsäure bekannt. Und nur alleine Quarzstaub und
nichts anderes ist dafür verantwortlich. Wer´s nicht glauben will, wende
sich an die Berufsgenossenschaft Bergbau, die DMT oder schlage in der
Fachliteratur nach (z.B. Reuther: Lehrbuch der Bergbaukunde, Kapitel IX.
Der Staub und seine Bekämpfung)
Also, alveolengängig ist nur die Staubfraktion unter etwa 7 µm
aerodynamischen Teilchendurchmesser. (Gemäß Johannesburger Kurve und
British Medical Research Council). Größere Partikel werden im Mund-Nasen
und Tracheobronchialen Bereich abgefangen und wieder ausgeschieden. Der
größte Teil des in die innersten Atemwege eingedrungenen Staubes wird
zwar ebenfalls wieder ausgeschieden, doch kann es bei einem ständigen
Überangebot an Staub in bezug auf das Ausscheidungsvermögen des
menschlichen Körpers zu gesundheitsschädlicher Ablagerung in der Lunge
kommen. Als schädlich gilt Staub von Gestein oder von Mineralien, die an
freier Kieselsäure reich sind, vor allem also reiner Quarzstaub. Die
Schädlichkeit des Quarzstaubes kann durch Beimischungen von Kohlearten
höherer Inkohlung verstärkt werden, durch andere Begleitmineralien wie
Ton abgeschwächt werden. Grundsätzlich nimmt jedoch die Schädigung der
Lungenzellen mit dem Quarzgehalt im Staub zu.
Nach der gängigen Lehrmeinung greift der Quarzstaub als Katalysator
schädigend in die biochemische Reaktion der Alveolarmakrophagen (=weiße
Blutkörperchen, welche eingedrungen Fremdstoffe auflösen sollen) durch
Übergang von Elektronen ein. Die Makrophagen werden zerstört, die
Lungenreinigung verhindert und die Schadstoffe verbleiben in der Lunge.
Im weitern Verlauf der Krankheit läßt Kieselsäure in der Lunge Eiweiß
aus der Gewebsflüssigkeit ausfallen. Die dadurch entstehende
Kieselsäure-Eiweiß-Verbindung fördert offenbar weiteren Zerfall der
Gewebezellen. Es entsteht ein für die Atmung inaktives,
luftundurchlässiges Narben- oder Bindegewebe. Der wirksame Teil des
Lungengewebes ist in schweren Fällen so gemindert, daß frühzeitige
Invalidität folgt, meist verringerte Lebenserwartung. (Sinngemäß aus dem
Reuther abgeschrieben).
Das Krebsrisiko kann durch die Reizung der Lunge erhöht sein, genauso
aber auch die allgemeine Anfälligkeit für Krankheiten (Tuberkulose).
Wesentlich stärker wird das Krebsrisiko aber durch lungengängige,
längsbrechende Fasern eines Silikatminerals erhöht - Asbestose. Wer hat
denn noch Asbest in seinem Haus verbaut?
In einem gebe ich Martin aber recht: man muß schon jahrelang (und das
heißt meist beruflich) dem Staub ausgesetzt sein, damit es zu einer
Schädigung kommt. Sowas geht zuhause bei schädlichen Lacken und Klebern
durch langsame Ausdünstung; wenn ihr ein oder zweimal Styrodurplatten
(ob mit oder ohne Glas) für eure odellbahn zersägt, kann euch nichts
passieren. Gebt lieber das Rauchen auf. >:-)
Vor Dämpfen von erhitztem Styrol würde ich mich allerdings hüten. Ich
halte das Erhitzen von Dämmmaterial nicht für einen bestimmungsgemäßen
Gebrauch und nur darauf wird im Regelfall geprüft.
Mit staubigen Grüßen
Stefan
--
Astrid & Stefan Duetzer
Salzgitter-Gebhardshagen
Peter Popp
>Silikose - das Wort kommt von Silizium, ...
Hallo Stefan,
Danke für die ausführliche Erläuterung, sachliche Information ist nie
verkehrt. Wo ich noch einhaken möchte:
>Vor Dämpfen von erhitztem Styrol würde ich mich allerdings hüten..
Da wäre die Frage, wann (resp. bei welcher Temperatur) denn schädliche
Dämpfe entstehen; es ist doch sicher ein Unterschied, ob man mit der
Thermosäge das Material nur schmilzt oder ob man es verbrennt...
Thermosägen werden ja auch im gewerblichen Bereich verwendet, z.B. im
Messebau, Dekoration und dergleichen...
Und wenn wir jetzt noch auf die schädlichen Schimmelsporen in feuchten
Kellern hinweisen, wird sich bald keiner mehr an die Modellbahn
trauen, fürchtet
Guenter Jaritz
> Vor Dämpfen von erhitztem Styrol würde ich mich allerdings hüten. Ich
Daemmplatten (AFAIK Brom-Verbindungen).
Guenter
Stefan Duetzer
> Da wäre die Frage, wann (resp. bei welcher Temperatur) denn schädliche
> Dämpfe entstehen; es ist doch sicher ein Unterschied, ob man mit der
> Thermosäge das Material nur schmilzt oder ob man es verbrennt...
> Thermosägen werden ja auch im gewerblichen Bereich verwendet, z.B. im
> Messebau, Dekoration und dergleichen...
Tja, die Unibibliothek ist inzwischen weit weg, aber Astrid fragt mal im
Labor nach. Bei brauchbaren Erkenntnissen melde ich mich nochmal.
Die Thermosägen kenne ich nur vom Schneiden von Styropor (das weiche,
grobflockige Material), mit dem wir mal einen Speicher gedämmt haben.
Dem Gestank nach wurden da einige Dämpfe frei. Ob man die Thermosäge
auch bei Styrodur anwenden darf, weiß ich nicht. Und welche Temperatur
man da einstellen muß, auch nicht.
Stinkige Grüße ;-)
Peter Wunsch
denen ich immer Kopfweh bekomme. Sicher auch irgendwas "tödliches" drin.
Wie sagt der Engländer: "On the long run we are all dead."
Gruß, Peter
P.S. Der Tip mit dem Rauchen-Aufhören war klasse! (Bin leidenschaftlicher
Nichtraucher)
Martin Kurz
-online.de>:
Hi!
>Au verdammt. Eh jetzt noch mehr Halbwahrheiten in die Welt gesetzt
>werden, darf ich zur Silikose als Bergbauingenieur mal was sagen. :-(
Da Du meine Aussagen im zitierten posting als Halbwahrheiten bezeichnest,
muß ich dir als Arzt leider massiv widersprechen.
Glas, und damit auch Glasfasern, bestehen zu einem guten Teil aus Silicaten
und dementsprechend können sie, wenn sie klein genug sind um bis in die
Alveolen vorzudringen und die Exposition groß genug ist (oder lang genug
dauert), eine Silicose (gibt's auch akut) auslösen. Die Pathophysiologie
möchte ich hier nicht breittreten, nur soviel: Es ist nicht nur der reine
mechanische Umbau der Lunge ausschlaggebend, sondern es kommen diverse
immunologische Phänomen ins Spiel (siehe weiter unten).
>Silikose - das Wort kommt von Silizium, in der Mineralogie auch unter
>dem Namen Quarz oder Kieselsäure bekannt. Und nur alleine Quarzstaub und
>nichts anderes ist dafür verantwortlich.
Auslöser für eine Silicose (progrediente Lungenfibrose, die diffus
interstitiell abläuft) sind freies Siliciumdioxid oder kristalliner Quarz,
egal woher diese Noxe auch kommt, wobei die einzelnen Silikate eine
unterschiedliche Gefährlichkeit aufweisen.
Eine Sonderform ist die Asbestose, die auch durch mineralische Silikate,
allerdings in Faserform (eben Asbest) ausgelöst wird. Die Asbestose ist
auch eine Lungenfibrose, allerdings zeigt sie eine hohe Assoziation mit
Plattenepithel- oder Adenocarcinomen der Lunge, sowie mit Pleura- und
Peritonealmesotheliomen.
Weitere Sonderformen sind: Talkose, Berylliose, oder Lungenfibrosen durch
Aluminium-, Chrom-, Kobalt-, Titanoxid-, Wolframexposition. Teilweise sind
das chronische Erkrankungen, tw. auch in akuter Form sichtbar.
Alle diese Erkrankungsbilder (diffuse interstitielle Pneumopathien) setzen
sich unabhängig von der Ätiologie aus folgenden Faktoren mit
unterschiedlicher Gewichtung zusammen:
1. Reduktion der Lungendehnbarkeit
2. erhöhter Diffusionswiderstand der alveolokapillären Membran
3. erhöhter Anteil der intrapulmonalen venösen Beimischung
4. Reduktion der Gasaustauschfläche
5. Druckerhöhung im Pulmonalisstromgebiet
>kommen. Als schädlich gilt Staub von Gestein oder von Mineralien, die an
>freier Kieselsäure reich sind, vor allem also reiner Quarzstaub.
Das kann ich so nicht stehenlassen. Wie oben detailliert, ist Quarzstaub
nur eine von vielen Noxen die zu einer Veränderung der Lunge (in welcher
Art auch immer) führen. Die Reinheit des Quarzstaubes ist nicht
ausschlaggebend für die Schädlichkeit. Die Verunreinigungen von Talk z.B.
durch freies Siliciumdioxid reicht aus, um - bei entsprechender Exposition
- eine Silikose auszulösen.
>Die Schädlichkeit des Quarzstaubes kann durch Beimischungen von Kohlearten
>höherer Inkohlung verstärkt werden, durch andere Begleitmineralien wie
>Ton abgeschwächt werden.
Hier vermischt Du zwei Krankheitsbilder. Die Schädlichkeit des Quarzstaubes
bleibt dosisabhängig, nur kann Kohlenstaub per se eine Pneumokoniose (sog.
Kohlenstaubpneumokoniose) auslösen und damit kann man Silikose und
Pneumokoniose zugleich finden.
>Grundsätzlich nimmt jedoch die Schädigung der Lungenzellen mit dem
>Quarzgehalt im Staub zu.
Auch das kann ich so nicht stehenlassen. Ob die Schädigung der Lungenzellen
(welcher denn übrigens?) zunimmt, kann man nicht so einfach sagen. Wenn du
allerdings meinst, daß die Wahrscheinlichkeit an einer Silikose zu
erkranken, mit erhöhter Exposition zunimmt, hast du recht. Das heißt: je
mehr Quarz in die Lunge, desto eher krank. Das Extrem ist die akute
Silikose nach Unfällen, wo Quarzstäube beteiligt waren.
>Nach der gängigen Lehrmeinung greift der Quarzstaub als Katalysator
>schädigend in die biochemische Reaktion der Alveolarmakrophagen (=weiße
>Blutkörperchen, welche eingedrungen Fremdstoffe auflösen sollen) durch
>Übergang von Elektronen ein.Die Makrophagen werden zerstört, die
>Lungenreinigung verhindert und die Schadstoffe verbleiben in der Lunge.
>Im weitern Verlauf der Krankheit läßt Kieselsäure in der Lunge Eiweiß
>aus der Gewebsflüssigkeit ausfallen. Die dadurch entstehende
>Kieselsäure-Eiweiß-Verbindung fördert offenbar weiteren Zerfall der
>Gewebezellen.
Was biochemisch genau (Katalysator etc.) vorgeht, konnte ich in der
Schnelligkeit nicht herauskriegen, aber es werden große Mengen an
biologisch hochaktiven Substanzen (reactive oxygen intermediates, TNF-
alpha, insulin-like growth factor, platelet derived growth factor,
interleukin-1 beta, fibroblast-stimulating factor, etc.) auch aus noch
lebenden Zellen freigesetzt, die zu einer Entzündungsreaktion massiv
beitragen. Diese wiederum zerstört über kurz oder lang die lokale
Architektur und führt damit zu den beschriebenen macropathologischen
Veränderungen (z.B. erhöhter Diffusionswiderstand der alveolokapillären
Membran). Die einfache Erklärung mit der Eiweißfällung durch Kieselsäure
ist schlichtweg falsch.
Auch sind Alveolarmacrophagen nicht einfach weiße Blutkörperchen, sondern
hochspezialisierte immunologisch aktive Zellen in der Alveolarauskleidung,
die mit Leukozyten (weiße Blutkörperchen ) im peripheren Blut nichts mehr
zu tun haben, außer einen gemeinsamen Ursprung.
>Das Krebsrisiko kann durch die Reizung der Lunge erhöht sein, genauso
>aber auch die allgemeine Anfälligkeit für Krankheiten (Tuberkulose).
Nicht nur kann, es ist definitiv erhöht.
>Wesentlich stärker wird das Krebsrisiko aber durch lungengängige,
>längsbrechende Fasern eines Silikatminerals erhöht - Asbestose.
Siehe oben.
Detailliertere Informationen kannst Du Dir jederzeit aus der Medline (z.B.
http://fleming2.bidmc.harvard.edu/start.htm) holen. Es gibt zu dem Thema
hunderte, auch rezente Publikationen. Zusammengefaßt findet man sehr viel
auch in diversen Lehrbüchern der inneren Medizin (z.B. Harrison) und
Pulmologie.
Sorry an Euch alle für die lange reply, aber ich kann Fehlerhaftes aus
meinem Fachbereich einfach nicht so unkommentiert stehen lassen, noch dazu
wenn ich bezichtigt werde, Halbwahrheiten zu posten.
happy(TM) breathing
Martin
Stefan Duetzer
> Da Du meine Aussagen im zitierten posting als Halbwahrheiten bezeichnest,
> muß ich dir als Arzt leider massiv widersprechen.
Hallo Martin,
unabhängig von beruflichen Qualifikationen hast Du am 28. März
geschrieben:
> (Silikose, die
> elastische Lunge wird steifer)
Was nicht stimmt. Silikose bedeutet eine Vernarbung des Lungengwebes und
daraus resultierend verringerter Sauerstoffaustausch.
> Diverse Stäube (müssen sehr fein sein, um
> in die Alveolen zu gelangen) führen zu einer Staublunge, egal woraus der
> Staub besteht.
Was grundfalsch ist. Warum haben wohl Kalibergleute niemals
Silikose? ;-)
> [...] feinen Staubes (welcher
> Art auch immer) um eine solche Veränderung [...]
Wieder falsch.
> 2.Silikatlunge, 3.Staublunge
Der Begriff "Staublunge" ist identisch mit der "Silikose".
Du mußt Dir vor Augen halten, daß hier Laien mitlesen. Wenn solche
Aussagen dann ungeprüft übernommen werden bilden sich die tollsten
Legenden aus:
Z.B.: Pferde werden unter Tage blind; Schlagwetterexplosionen gibt es in
jedem Bergwerk; je tiefer man in den Berg geht, desto kälter und nasser
wird es; Bergleute sind mit 20 Jahren schon gestorben; Kinderarbeit gab
es extensiv im Bergbau und, last but not least, Staub verursacht
Staublunge. Man soll es kaum glauben, was die Leute alles unbesehen
übernehmen.
Demnächst heißt es dann in der Presse noch: Der Castor verursacht
Silikose. ;-)
> Glas, und damit auch Glasfasern, bestehen zu einem guten Teil aus Silicaten
> und dementsprechend können sie, wenn sie klein genug sind um bis in die
> Alveolen vorzudringen und die Exposition groß genug ist (oder lang genug
> dauert), eine Silicose (gibt's auch akut) auslösen.
Das Glas Kieselsäure enthält habe ich auch nie bestritten. Und natürlich
kommen Glasfasern, _wenn_ sie denn klein genug sind, als Auslöser für
Silikose in Betracht. Aber das muß dann schon langfristig oder in großen
Dosen geschehen. Außerdem ist Kieselsäure im Quarz amorph vorhanden und
damit ist die Schädlichkeit wieder unterschiedlich zum kristallinen
Quarzstaub zu bewerten, vom Einfluß des Gehalts ganz zu schweigen.
> Die Pathophysiologie
> möchte ich hier nicht breittreten, nur soviel: Es ist nicht nur der reine
> mechanische Umbau der Lunge ausschlaggebend, sondern es kommen diverse
> immunologische Phänomen ins Spiel (siehe weiter unten).
Z. B. das geschwächte Abwehrsystem der Alveolmakrophagen?
> >Silikose - das Wort kommt von Silizium, in der Mineralogie auch unter
> [...] (zutreffende Aussagen gelöscht)
>
> Weitere Sonderformen sind: Talkose, Berylliose, oder Lungenfibrosen durch
> Aluminium-, Chrom-, Kobalt-, Titanoxid-, Wolframexposition. Teilweise sind
> das chronische Erkrankungen, tw. auch in akuter Form sichtbar.
Das ist aber _keine_ Silikose. Viele Stäube können Erkrankungen der
Lunge hervorrufen, Arsenstaub, Staub von Uranpechblende, Teer. Nur
laufen nicht alle Stauberkrankungen der Lunge unter Silikose.
> [...]
>
> >kommen. Als schädlich gilt Staub von Gestein oder von Mineralien, die an
> >freier Kieselsäure reich sind, vor allem also reiner Quarzstaub.
>
> [...] Die Reinheit des Quarzstaubes ist nicht
> ausschlaggebend für die Schädlichkeit. Die Verunreinigungen von Talk z.B.
> durch freies Siliciumdioxid reicht aus, um - bei entsprechender Exposition
> - eine Silikose auszulösen.
Damit widersprichst Du der geltenden Lehrmeinung. Es kommt auf den
Quarzgehalt im Staub (=Reinheit) und bestimmte, begleitende Minerale an.
> >Die Schädlichkeit des Quarzstaubes kann durch Beimischungen von Kohlearten
> >höherer Inkohlung verstärkt werden, durch andere Begleitmineralien wie
> >Ton abgeschwächt werden.
>
> Hier vermischt Du zwei Krankheitsbilder. Die Schädlichkeit des Quarzstaubes
> bleibt dosisabhängig, nur kann Kohlenstaub per se eine Pneumokoniose (sog.
> Kohlenstaubpneumokoniose) auslösen und damit kann man Silikose und
> Pneumokoniose zugleich finden.
Ich zitiere aus dem "Kleinen Bergbaulexikon": "Pneumokoniose, krankhafte
Veränderung des Lungengewebes infolge eines Feinstaubüberangebotes
[...], dem die natürlichen Abwehrkräfte des menschlichen Organismus
nicht gewachsen sind. P. ist unter anderem beeinflußt durch die Art des
Feinstaubes (Silikose)." und weiter "Silikose, Berufskrankheit, durch
quarzhaltigen Gesteinstaub (Korngröße unter 5µm) hervorgerufene
Pneumokoniose." Pneumokoniose alleine durch Kohlenstaub gibt es nicht,
bzw. ist vernachlässigbar selten. In der Literatur hier und den
Vorlesungsmitschriften taucht sie nicht auf und beruflich hatte ich
damit auch noch nicht zu tun.
> >Grundsätzlich nimmt jedoch die Schädigung der Lungenzellen mit dem
> >Quarzgehalt im Staub zu.
>
> Auch das kann ich so nicht stehenlassen. Ob die Schädigung der Lungenzellen
> (welcher denn übrigens?) zunimmt, kann man nicht so einfach sagen. Wenn du
> allerdings meinst, daß die Wahrscheinlichkeit an einer Silikose zu
> erkranken, mit erhöhter Exposition zunimmt, hast du recht.
Exposition ist die Zeitdauer, der man dem Staub ausgesetzt ist. Ich
meinte das Ausmaß der Schädigung, welches vom Quarzgehalt im Feinstaub
abhängt. Genauer gesagt hängt es ab von
1. Konzentration und Feinheit,
2. Zusammensetzung und
3. Einwirkungszeit.
Siehe auch die MAK Werte, nach denen wir uns richten:
quarzhaltiger Feinstaub: 4 mg/m³
Quarzfeinstaub (>5 Gew.-% Si=2): 0,2 mg/cm³
Kohlenstaubanteil messen wir nicht (außer zur Bemessung der
Explosionsgefahr).
[...]
> Die einfache Erklärung mit der Eiweißfällung durch Kieselsäure
> ist schlichtweg falsch.
Ich wage es, hier vorsichtig anzubringen, daß Kollege Reuther von der
RWTH Aachen als anerkannter Professor des Bergbaus, mein Prof. Lürig von
der Wettertechnik TU Clausthal und der leider verstorbene Prof. Helms,
ebenfalls TUC, vielleicht doch nicht ganz unrecht haben.
[...]
>
> Detailliertere Informationen kannst Du Dir jederzeit aus der Medline (z.B.
> http://fleming2.bidmc.harvard.edu/start.htm) holen. Es gibt zu dem Thema
> hunderte, auch rezente Publikationen. Zusammengefaßt findet man sehr viel
> auch in diversen Lehrbüchern der inneren Medizin (z.B. Harrison) und
> Pulmologie.
Jim, ich bin Ingenieur und kein Arzt. ;-) Soll ich jetzt etwa eine Seite
Wettertechnikfachbücher und Links, die mir recht geben hinterherschieben
und Dich zum Nachlesen auffordern? Nee, laß mal.
> Sorry an Euch alle für die lange reply, aber ich kann Fehlerhaftes aus
> meinem Fachbereich einfach nicht so unkommentiert stehen lassen, noch dazu
> wenn ich bezichtigt werde, Halbwahrheiten zu posten.
Genau das gleiche könnte ich jetzt auch sagen.
Ich zitiere lieber nochmal den Reuther:
"Daraus mag man schon eine Schwierigkeit der Pneumokonioseforschung
ermessen. Sie besteht in mangelhafter Vergleichbarkeit von Ergebnissen
aus Versuchen mit Staub von Quarz, der zwar chemisch ein einheitlicher
Stoff (SiO2) ist, jedoch unterschiedlich wirkt, je nach Modifikation des
Quarzes und dessen Oberflächenbeschaffenheit. Folge dieser und anderer
Erschwernis ist unterschiedliche, sogar scheinbar widersprüchliche
Erfahrung und daraus folgende, manchmal kontroverse Ansicht über
Schädlichkeit von Stäuben schlechthin."
Wie sehen wieder mal, es gibt keine allgemeine Wahrheit. Und da wir mit
dem Hinweis auf die jeweilige Fachkunde wohl nicht weiterkommen (und
weil total OT), beende ich die Diskussion hier. Sorry, wenn ich mir das
letzte Wort nehme.
Für PM immer offen, grüßt
Martin Kurz
-online.de>:
Hi!
>> (Silikose, die
>> elastische Lunge wird steifer)
>Was nicht stimmt. Silikose bedeutet eine Vernarbung des Lungengwebes und
>daraus resultierend verringerter Sauerstoffaustausch.
Bei Entzündungsprozessen geht spezifisches Gewebe (Im Falle der Lunge stark
von elastischen Fasern durchzogen) zugrunde und wird durch Narbengewebe
ersetzt, da Fibroblasten einwandern (deswegen auch Fibrose). Dieses enthält
nur geringe Mengen an elastischen Fasern. Es hilft nichts: die Lunge wird
steifer (weniger elastisch) und der Gasaustausch geht insgesamt zurück.
>> Diverse Stäube (müssen sehr fein sein, um
>> in die Alveolen zu gelangen) führen zu einer Staublunge, egal woraus
>> der Staub besteht.
>Was grundfalsch ist. Warum haben wohl Kalibergleute niemals
>Silikose? ;-)
Du vermischt hier den Begriff "Staublunge" - umgangssprachlich für
Lungenfibrose ausgelöst durch Exposition gegenüber Stäuben - mit Silicose -
medizinisch für Lungenfibrose ausgelöst durch Silikate (meist auch in
Staubform). Lungenfibrose ist der Oberbegriff, Silicose eine Sonderform
(Untergruppe) davon.
>> [...] feinen Staubes (welcher
>> Art auch immer) um eine solche Veränderung [...]
>Wieder falsch.
Abgesehen davon, daß Du Zitate aus 2 postings in eines vermengst,
versteifst Du Dich scheinbar darauf , medizinische Erkenntnisse schlichtweg
ohne Argumentation zu negieren. Was soll das? Nochmal: Langdauernde
Exposition gegenüber feinen Stäuben führt in einem hohen Prozentsatz zu
einer Lungenfibrose (ugs. Staublunge)
>> 2.Silikatlunge, 3.Staublunge
>Der Begriff "Staublunge" ist identisch mit der "Silikose".
Nein, Silicose ist eine Form der Lungenfibrose und die heißt ugs.
"Staublunge"
>Du mußt Dir vor Augen halten, daß hier Laien mitlesen. Wenn solche
>Aussagen dann ungeprüft übernommen werden bilden sich die tollsten
>Legenden aus:
Genau aus diesem Grund kann ich Deine Aussagen nicht so ohneweiteres
stehenlassen.
>es extensiv im Bergbau und, last but not least, Staub verursacht
>Staublunge. Man soll es kaum glauben, was die Leute alles unbesehen
>übernehmen.
Nocheinmal: Langdauernde Exposition gegenüber feinen Stäuben führt in einem
hohen Prozentsatz zu einer Lungenfibrose (ugs. Staublunge). Stäube (!)
(diversesten Ursprungs), nicht Staub im Sinn von Hausstaub oder
Strassenstaub.
>> Glas, und damit auch Glasfasern, bestehen zu einem guten Teil aus
>> Silicaten und dementsprechend können sie, wenn sie klein genug sind um
>> bis in die Alveolen vorzudringen und die Exposition groß genug ist
>> (oder lang genug dauert), eine Silicose (gibt's auch akut) auslösen.
>Das Glas Kieselsäure enthält habe ich auch nie bestritten. Und natürlich
>kommen Glasfasern, _wenn_ sie denn klein genug sind, als Auslöser für
>Silikose in Betracht. Aber das muß dann schon langfristig...
Nein, es gibt auch akute Formen, z.B. nach Explosionen.
>> diverse immunologische Phänomen ins Spiel (siehe weiter unten).
>Z. B. das geschwächte Abwehrsystem der Alveolmakrophagen?
Alveolarmacrophagen gehören zum Abwehrsystem des Körpers, sie selbst
besitzen kein - bis dato bekanntes - spezifisches Abwehrsystem im Sinne
eines Organes. Auch sie werden vom generellen Abwehrsystem des Körpers
geschützt.
>> Weitere Sonderformen sind: Talkose, Berylliose, oder Lungenfibrosen
>> durch Aluminium-, Chrom-, Kobalt-, Titanoxid-, Wolframexposition.
>> Teilweise sind das chronische Erkrankungen, tw. auch in akuter Form
>> sichtbar.
>
>Das ist aber _keine_ Silikose. Viele Stäube können Erkrankungen der
>Lunge hervorrufen, Arsenstaub, Staub von Uranpechblende, Teer. Nur
>laufen nicht alle Stauberkrankungen der Lunge unter Silikose.
Nein, natürlich nicht (s.o.), aber fast alle Erkrankungen der Lunge, die
durch langdauernde Exposition gegenüber staubförmigen Partikeln
hervorgerufen werden, fallen unter "diffuse interstitielle Pneumopathien"
und die Silicose gehört nun einmal dazu.
>Damit widersprichst Du der geltenden Lehrmeinung. Es kommt auf den
>Quarzgehalt im Staub (=Reinheit) und bestimmte, begleitende Minerale an.
Möglicherweise widerspreche ich der montanistischen Lehrmeinung, aber bei
Krankheiten halt ich mich lieber an die medizinische Lehrmeinung.
>> Hier vermischt Du zwei Krankheitsbilder. Die Schädlichkeit des
>> Quarzstaubes bleibt dosisabhängig, nur kann Kohlenstaub per se eine
>> Pneumokoniose (sog. Kohlenstaubpneumokoniose) auslösen und damit kann
>> man Silikose und Pneumokoniose zugleich finden.
>Ich zitiere aus dem "Kleinen Bergbaulexikon": "Pneumokoniose, krankhafte
>Veränderung des Lungengewebes infolge eines Feinstaubüberangebotes
>[...], dem die natürlichen Abwehrkräfte des menschlichen Organismus
>nicht gewachsen sind. P. ist unter anderem beeinflußt durch die Art des
>Feinstaubes (Silikose)." und weiter "Silikose, Berufskrankheit, durch
>quarzhaltigen Gesteinstaub (Korngröße unter 5µm) hervorgerufene
>Pneumokoniose." Pneumokoniose alleine durch Kohlenstaub gibt es nicht,
>bzw. ist vernachlässigbar selten. In der Literatur hier und den
>Vorlesungsmitschriften taucht sie nicht auf und beruflich hatte ich
>damit auch noch nicht zu tun.
Glaubst Du allen Ernstes ich sauge mir das aus den Fingern? Lies bitte in
den Quellen, die ich in meinem Posting angegeben habe nach (z.B.
Harrrison's Principles of Internal Medicine, McGraw-Hill, NY).
>> >Grundsätzlich nimmt jedoch die Schädigung der Lungenzellen mit dem
>> >Quarzgehalt im Staub zu.
>>
>> Auch das kann ich so nicht stehenlassen. Ob die Schädigung der
>> Lungenzellen (welcher denn übrigens?) zunimmt, kann man nicht so
>> einfach sagen. Wenn du allerdings meinst, daß die Wahrscheinlichkeit
>> an einer Silikose zu erkranken, mit erhöhter Exposition zunimmt, hast
>> du recht.
>Exposition ist die Zeitdauer, der man dem Staub ausgesetzt ist.
Exposition ist das Ausgesetztsein gegenüber einer Noxe, keine Zeitdauer.
>Ich meinte das Ausmaß der Schädigung, welches vom Quarzgehalt im Feinstaub
>abhängt. Genauer gesagt hängt es ab von
Sie sagt auch nichts über das Ausmaß einer Schädigung aus.
>> Die einfache Erklärung mit der Eiweißfällung durch Kieselsäure
>> ist schlichtweg falsch.
>Ich wage es, hier vorsichtig anzubringen, daß Kollege Reuther von der
>RWTH Aachen als anerkannter Professor des Bergbaus, mein Prof. Lürig von
>der Wettertechnik TU Clausthal und der leider verstorbene Prof. Helms,
>ebenfalls TUC, vielleicht doch nicht ganz unrecht haben.
Genannte Herren sind sicher in der Welt des Bergbaus anerkannt und dort
auch befähigt Lehrmeinungen festzulegen. Medizinische Lehrmeinungen
solltest Du Dir allerdings doch eher von Medizinern holen. Du läßt dich ja
auch nicht von einem Montaningenieur Herztransplantieren, oder? Genauso wie
ich nicht möchte, daß ein Top-Chirurg einen Tunnel baut, durch den ich dann
durchfahren muß. Wenn Du mir schon nicht glaubst, informier' Dich bitte in
der neuesten einschlägigen Literatur (z.B. Medline:
http://fleming2.bidmc.harvard.edu/start.htm).
>> Detailliertere Informationen kannst Du Dir jederzeit aus der
>> (z.B. http://fleming2.bidmc.harvard.edu/start.htm) holen. Es gibt zu
>> dem Thema hunderte, auch rezente Publikationen. Zusammengefaßt findet
>> man sehr viel auch in diversen Lehrbüchern der inneren Medizin (z.B.
>> Harrison) und Pulmologie.
>Jim, ich bin Ingenieur und kein Arzt. ;-) Soll ich jetzt etwa eine Seite
>Wettertechnikfachbücher und Links, die mir recht geben hinterherschieben
>und Dich zum Nachlesen auffordern? Nee, laß mal.
Wenn Du einem Arzt, noch dazu, wenn er Dir Quellenangaben liefert, auf
seinem eigenen Gebiet nicht glaubst, dann mußt du Dich eben selber in der
medizinischen Fachliteratur schlaumachen.
>> Sorry an Euch alle für die lange reply, aber ich kann Fehlerhaftes aus
>> meinem Fachbereich einfach nicht so unkommentiert stehen lassen, noch
>> dazu wenn ich bezichtigt werde, Halbwahrheiten zu posten.
>Genau das gleiche könnte ich jetzt auch sagen.
Wieso? Bist du auch Mediziner? Einige Zeilen weiter oben jedenfalls warst
Du's noch nicht.
>weil total OT), beende ich die Diskussion hier. Sorry, wenn ich mir das
>letzte Wort nehme.
Tust Du ja nicht. ;-)
happy(TM) citing
Martin
Stefan Duetzer
> Siehe auch die MAK Werte, nach denen wir uns richten:
> quarzhaltiger Feinstaub: 4 mg/m³
> Quarzfeinstaub (>5 Gew.-% Si=2): 0,2 mg/cm³
> Kohlenstaubanteil messen wir nicht (außer zur Bemessung der
> Explosionsgefahr).
Sorry, hier hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen: Muß heißen
Quarzfeinstaub (>5 Gew.-% SiO2): 0,2 mg/m³
Und damit aber endgültig Schluß mit der Diskussion über verschiedene
Lehrmeinungen und Auffassungen. Wir haben Ärzte auf den Bergwerken, der
BG usw. sitzen, die sich mit der Materie in der Praxis auskennen und die
_unsere_ Richtlinien schreiben. Und selbst da weiß ich von Beispielen,
bei denen massiv silikosegeschädigten Bergleute die Schwere der
Schädigung soweit gutgeschrieben wurde, daß sich die Verwaltung die
Berufsunfähigkeitsrente sparen konnte. Soviel zur Auslegung von
medizinischen Erkenntnissen.
Mir hätte selbst vor eine paar Jahren ein übereifriger Werksarzt durch
eine krasse Fehldiagnose beinahe die Karriere im Bergbau verbaut.
Glücklicherweise hatten mehrere andere Ärzte eine andere Meinung. So
dauerte meine Berufsausbildung _nur_ ein Jahr länger; bis ich nämlich
die "geltende Lehrmeinung" des Arztes widerlegt hatte verging ganz schön
viel Zeit.
Abgesehen davon kann ich aus sogenannten medizinischen Fachbüchern fast
alles zitieren; z.B. daß, wer über Wasseradern schläft, krank wird, oder
wer einen Quarzkristall in der Tasche hat, sich gut fühlt. O.K, der
Verweis auf Scharlatanerie ist sicher nicht fair. Ich laß Dir Deine
Meinung und werde sie heute abend mal mit meinen Kollegen diskutieren.
Glückauf
Stefan Duetzer
> Genannte Herren sind sicher in der Welt des Bergbaus anerkannt und dort
> auch befähigt Lehrmeinungen festzulegen. Medizinische Lehrmeinungen
> solltest Du Dir allerdings doch eher von Medizinern holen. Du läßt dich ja
> auch nicht von einem Montaningenieur Herztransplantieren, oder? Genauso wie
> ich nicht möchte, daß ein Top-Chirurg einen Tunnel baut, durch den ich dann
> durchfahren muß. Wenn Du mir schon nicht glaubst, informier' Dich bitte in
> der neuesten einschlägigen Literatur (z.B. Medline:
> http://fleming2.bidmc.harvard.edu/start.htm).
Was soll das? Die Seite ist Passwort-geschützt. Ich zahle doch nicht 20$
pro Monat für Informationen, die ich bei der DMT oder BG kostenlos
nachschlagen kann. Nenn doch bitte nachprüfbare Quellen.
Mit inzwischen leicht säuerlichen Grüßen
Martin Kurz
-online.de>:
Hi!
>> einschlägigen Literatur (z.B. Medline:
>> http://fleming2.bidmc.harvard.edu/start.htm).
>
>Was soll das? Die Seite ist Passwort-geschützt. Ich zahle doch nicht 20$
>pro Monat für Informationen, die ich bei der DMT oder BG kostenlos
>nachschlagen kann.
Du hast auf dieser Site die Möglichkeit, einmal einen kostenlosen Search
durchzuführen.Wenn Du allerdings mehrmals hineingehen willst, ist die
Datenbank natürlich kostenpflichtig, oder glaubst Du, daß es nichts kostet
Millionen von Citations zu verwalten und up to date zu halten?
Damit Du Dich nicht noch weiter anstrengen must, hier noch die URL für eine
freie Medline Site: www.medportal.com/medlinks.html. Die Views auf
Datenbanken die hier angeboten werden, sind allerdings nicht so komfortabel
und umfassend. Diese Information hättest Du mit einem einfachen Internet
search auch gefunden.
>Nenn doch bitte nachprüfbare Quellen.
Führ' Dir einmal die URL genauer zur Gemüte, der Server steht im Bereich
der Harvard University in Boston (... .harvard.edu. ...). Ich glaube schon,
daß dies eine nachprüfbare und noch dazu äußerst seriöse Quelle ist. Und
obendrein für einmaligen Gebrauch kostenfrei.
happy(TM) searching
Martin
Martin Kurz
online.de>:
Hi!
>Und damit aber endgültig Schluß mit der Diskussion über verschiedene
>Lehrmeinungen und Auffassungen. Wir haben Ärzte auf den Bergwerken, der
>BG usw. sitzen, die sich mit der Materie in der Praxis auskennen und die
>_unsere_ Richtlinien schreiben. Und selbst da weiß ich von Beispielen,
>bei denen massiv silikosegeschädigten Bergleute die Schwere der
>Schädigung soweit gutgeschrieben wurde, daß sich die Verwaltung die
>Berufsunfähigkeitsrente sparen konnte. Soviel zur Auslegung von
>medizinischen Erkenntnissen.
Was das allerdings jetzt mit der ursprünglichen Diskussion über eine
allfällige Gefährdung von uns Modellbahnern durch Glasfasern zu tun hat,
ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.
>Mir hätte selbst vor eine paar Jahren ein übereifriger Werksarzt durch
>eine krasse Fehldiagnose beinahe die Karriere im Bergbau verbaut.
>Glücklicherweise hatten mehrere andere Ärzte eine andere Meinung. So
>dauerte meine Berufsausbildung _nur_ ein Jahr länger; bis ich nämlich
>die "geltende Lehrmeinung" des Arztes widerlegt hatte verging ganz schön
>viel Zeit.
Detto.
>Abgesehen davon kann ich aus sogenannten medizinischen Fachbüchern fast
>alles zitieren; z.B. daß, wer über Wasseradern schläft, krank wird, oder
>wer einen Quarzkristall in der Tasche hat, sich gut fühlt. O.K, der
>Verweis auf Scharlatanerie ist sicher nicht fair.
Das glaub' ich allerdings auch. Obendrein sind solche Quellen mit
Sicherheit keine medizinischen Fachbücher. Bleib' bitte einigermaßen
sachlich.
>Ich laß Dir Deine Meinung...
Does'nt really look like
happy(TM) emotionalizing
Martin