Anfrage zu Märklin
A. Lange
schon vor ein paar Tagen kam eine Anfrage aus Dänemark wegen einiger
alter Märklinsachen. Der Schreiber hat technische Probleme und bat mich,
die Frage mit einer erweiterten Beschreibung hier zu posten.
"Beim besuch am meine neue kollege sah ich seiner stoltz: Einer
Märklin-zug, das er vor 30 jahre, als 10-jahrig von seiner
Berliner-onkel, als suplement zum seine modellbahn bekommen hat!
Die zug insgesamt wagen ist das einzige das die zeit inzwischen überlebt
hat, und es ist schön präsentiert in seine eigene glas-fach im
speiseküche.
Doch er glaubt es für eine rarität zu sein, denke ich das es mehr wert
ist als er traumen kann. Darum frage ich hier ob es möglich ist eine
wert davon zu schatzen!?
Es dreht sich um eine:
Märklin dampflok in HO - Laut der eigner ist es mit "HR 800" benannt!
Zuhörende kohl "tender"(?)
Eine 1. & 2. -klasse personwagen!
Eine Speisewagen (wo an eine hagenkreuz-dekor ist zu finden)!
Eine offenes güter-wagen!
Die Lok is deutlich gebraucht, aber die wagen i bessere stand.
personwagen
sowie speisewagen ist in originales packung!
Alle rader scheint slecht (wegen schlectes guss?) zu sein!
Die alter schätze ich wegen die hakenkreutz-dekor, von den 30'er jahre
zu
sein!
/Im spannung.
Kim Nielsen"
Will Berghoff
---
>schon vor ein paar Tagen kam eine Anfrage aus Dänemark wegen einiger
>alter Märklinsachen. Der Schreiber hat technische Probleme und bat mich,
>die Frage mit einer erweiterten Beschreibung hier zu posten.
>"Beim besuch am meine neue kollege sah ich seiner stoltz: Einer
>Märklin-zug, das er vor 30 jahre, als 10-jahrig von seiner
>Berliner-onkel, als suplement zum seine modellbahn bekommen hat!
>
>Es dreht sich um eine:
>Märklin dampflok in HO - Laut der eigner ist es mit "HR 800" benannt!
>Zuhörende kohl "tender"(?)
>Eine 1. & 2. -klasse personwagen!
>Eine Speisewagen (wo an eine hagenkreuz-dekor ist zu finden)!
>Die alter schätze ich wegen die hakenkreutz-dekor, von den 30'er jahre zu sein!
Es gibt darueber genuegend Literatur. Nach meiner Meinung gehoert der Nazi-Krempel in den Muell.
Das Anbieten von Gegenstaenden mit Emblemen des Nationalsozialsmus ist in Deutschland strafbar. Wir wissen auch, dass deshalb diese Geschaefte haeufig von Daenemark aus angebahnt werden.
Will Berghoff
Peter Wagner
Will Berghoff <wber...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 9fgvlo$3lrh5$1...@ID-88744.news.dfncis.de...
> >Eine Speisewagen (wo an eine h*-dekor ist zu finden)!
> Nach meiner Meinung gehoert der N...-Krempel in den Muell.
Ui, bitte in den naechsten Hochtemperaturofen werfen (1000 Grad :-)
oder vor Weitergabe das Emblem abschleifen !!!
--
Schöne Grüße,
Peter Wagner
Erik Meltzer
Will Berghoff wrote:
> Nach meiner Meinung gehoert der Nazi-Krempel in den Muell.
>
> Das Anbieten von Gegenstaenden mit Emblemen des Nationalsozialsmus
> ist in Deutschland strafbar.
Nichts Persönliches, aber ich halte das in Bezug auf Modelle,
deren Vorbilder diese Embleme nun mal trugen, für übertrieben.
Gilt diese Strafbarkeit tatsächlich auch dafür? Was ist mit
dem Besitz, ist der auch strafbar?
Interessiert grüßt
Erik.
--
> Gibt es hier eine Menge Leute, die nichts mit ihrer Zeit anzufangen
> wissen?
Wie dachtest du bisher, dass Usenet funktioniert?
-- Hendrik Seffler zu Paul Muster in d.a.n.g.
Waldemar Rodenberg
A. Lange schrieb in Nachricht <3B1BE76B...@gmx.de>...
>Es dreht sich um eine:
>Märklin dampflok in HO - Laut der eigner ist es mit "HR 800" benannt!
>Zuhörende kohl "tender"(?)
>Eine 1. & 2. -klasse personwagen!
>Eine Speisewagen (wo an eine hagenkreuz-dekor ist zu finden)!
>Eine offenes güter-wagen!
>
>Die Lok is deutlich gebraucht, aber die wagen i bessere stand.
>personwagen
>sowie speisewagen ist in originales packung!
>Alle rader scheint slecht (wegen schlectes guss?) zu sein!
>
>Die alter schätze ich wegen die hakenkreutz-dekor, von den 30'er jahre
>zu
>sein!
Hallo,
die HR 800 Loks wurden von 1938 - 1954 unter der Bezeichnung HR 800
(LMS,LNE, N, K) gebaut. Die Preise bewegen sich so zwischen DM 1.500,- bis
DM 2.700,-- für gut erhaltene Exemplare.
Über die Wagen kann ich nichts sagen. Ich empfehle jedoch die Schätzung über
einen im Bereich Modellbahnen erfahrenen Auktionator.
MfG
Waldemar Rodenberg
Andreas Pothe
>> Das Anbieten von Gegenstaenden mit Emblemen des Nationalsozialsmus
>> ist in Deutschland strafbar.
>
>Nichts Persönliches, aber ich halte das in Bezug auf Modelle,
>deren Vorbilder diese Embleme nun mal trugen, für übertrieben.
>Gilt diese Strafbarkeit tatsächlich auch dafür?
Ja. Deswegen werden Adler und Kreuz auch auf für den deutschen Markt
bestimmten Modellen nur stilisiert dargestellt (z. B. das Kreuz z. B.
als 4 Quadrate oder der Adler mit leerem Feld, wo eigentlich das Kreuz
ist usw.).
Die absolut identischen Modelle sind im Ausland durchaus vorbildlich
ausgeführt, in Deutschland verbieten das Recht, Gesetz, Anstand und
Ethik.
Gruß
Andreas
--
http://www.pothe.de * http://www.modellbahnverwaltung.de
PGP-Key: 0x999A2A00
A. Lange
Ist das wirklich eine Lösung des Neonazi- Problems...?
A. Lange
A. Lange
Will Berghoff schrieb:
> >...
> >Die alter schätze ich wegen die hakenkreutz-dekor, von den 30'er jahre zu sein!
>
> Es gibt darueber genuegend Literatur.
Welche, außer den Koll?
>Nach meiner Meinung gehoert der Nazi-Krempel in den Muell.
>
> Das Anbieten von Gegenstaenden mit Emblemen des Nationalsozialsmus ist in Deutschland strafbar.
Also ich habe es so verstanden, daß hier jemand das geballte Wissen der
NG für eine ungefähre historische Einordnung und von mir aus auch für
eine wage Bewertung nutzen möchte. Es ging hier nicht um das Anbieten
der Modelle.
Und wenn doch, dann würde ich doch einen gewaltigen Unterschied machen
zwischen historischem Spielzeug und Propagandamaterial.
Wir wissen auch, dass deshalb diese Geschaefte haeufig von Daenemark aus
angebahnt werden.
Aha.
A. Lange
A. Lange
>
> Moin!
>
> Will Berghoff wrote:
> > Nach meiner Meinung gehoert der Nazi-Krempel in den Muell.
> >
> > Das Anbieten von Gegenstaenden mit Emblemen des Nationalsozialsmus
> > ist in Deutschland strafbar.
>
> Nichts Persönliches, aber ich halte das in Bezug auf Modelle,
> deren Vorbilder diese Embleme nun mal trugen, für übertrieben.
Sehe ich auch so. Auf der einen Seite machen sich einige Leute in's Hemd
(ich auch!) wenn die Zahl der Nieten, der Achsen, der Fenster oder die
Beschriftung nicht stimmt (...die 38 3081 war nie in Greifswald
stationiert.).
Weil es eben historisch falsch ist.
Ein Teil obiger Leute (ich nicht) beklagt sich dann darüber, daß ein
Schürzenwagen ein Hakenkreuz trägt. Auch das ist historisch korrekt und
hat nichts mit Nazi- Ambitionen zu tun. (Ich denke mal, daß
baseballschlägerschwingende Hohlköpfe nicht über die nötige Feinmotorik
verfügen, um eine Modellbahn zu betreiben.)
> Gilt diese Strafbarkeit tatsächlich auch dafür? Was ist mit
> dem Besitz, ist der auch strafbar?
Das weiß wohl nur einer genau...? ;-)
A. Lange
Volker Gelmroth
> >Eine Speisewagen (wo an eine hagenkreuz-dekor ist zu finden)!
> Es gibt darueber genuegend Literatur. Nach meiner Meinung gehoert der
> Nazi-Krempel in den Muell.
Das wäre aber schade bei so alten, wertvollen Original-Modellen.
Ich finde es ohnehin eine fragwürdige Vergangenheitsbewältigung, wenn
man Modelle, auf denen manche jede Niete zählen, aufgrund dieses Zwanges
unvollständig produziert. Das macht den NS-Staat nicht ungeschehen und
wird ihn auch nicht wiederbeleben - erinnert schon fast an eine
mittelalterliche Hatz auf 'heidnische' Symbole.
Immerhin hat schon mindestens ein Aufkleber-Hersteller die
Inquisitions-Gesetze umgangen, indem er, auch für Flugzeuge, einen
"Zweikomponenten-Hakenkreuz" oder "Pleitegeier" anbietet, den man selbst
duch Übereinanderkleben vervollständigt.
Ein sehr emotionales Thema, daß hoffentlich nicht wieder in einen hier
üblichen Streit ausartet - aber wer nun mal diese eisenbahntechnisch
interessante Epoche nachbilden will, dem sollte m.E. die Freiheit
belassen sein ...
--
mailto:pri...@comports.com
Auf einen Besuch freut sich http://www.comports.com/pribahn
"Windoofs ist das schlechteste Betriebssystem - doch es gibt kein
besseres ..."
Holger Kubsch
> man Modelle, auf denen manche jede Niete zählen, aufgrund dieses Zwanges
> unvollständig produziert. Das macht den NS-Staat nicht ungeschehen und
> wird ihn auch nicht wiederbeleben - erinnert schon fast an eine
> mittelalterliche Hatz auf 'heidnische' Symbole.
In dem Zusammenhang sei auch mal darauf hingewiesen, dass die E19 12 im
Nürnberger Verkehrsmuseum seit geraumer Zeit auch mit vollständig
ausgeführten Hakenkreuz steht.
Das etwas was im Original erlaubt ist im Modell verboten sein soll ist schon
eine merkwürdige Logik - auch wenn ich solche Symbole in keinster Weise
vermisse...
Viele Grüße
Holger
Oliver Zoffi
"Will Berghoff" <wber...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:9fgvlo$3lrh5$1...@ID-88744.news.dfncis.de...
> Das Anbieten von Gegenstaenden mit Emblemen des Nationalsozialsmus ist in Deutschland strafbar.
Warum?
Gibt es denn nicht auch genügend alte Militär-Plastikbausätze mit entsprechenden Hoheitszeichen?
Ist DAS nicht strafbar? Sind andere Hoheitszeichen weniger Strafbar als ein H*kreuz?
Ich verstehe die ganze Aufregung darüber nicht - ist es nicht unser aller Vergangenheit?
Wollen wir die jetzt mit solchen untauglichen Mitteln totschweigen?
Heißt es automatisch wenn wer ein entsprechendes Modell hat, dass er N* ist?
Ist man denn *besser* wenn man nur Modelle von zb. der Nato hat?
Ist nicht alles "Kriegsspielzeug"?
Ich sehe das irgendwie nicht sooo eng - schließlich ist das doch alles Realität (wenn
auch vieles sehr unerfreulich) .... und ein entsprechendes Militär haben meines Wissens
alle Länder - weshalb sollen wir das negieren?
"Mein Militärzug" ist auschließlich für den Katastrophenschutz zuständig ;-)
Welchen Sammlerwert hat den nun so ein Modell wirklich? Von welcher Literatur
sprichst Du - meinst Du "Kolls Märklin-Katalog" ?
lg
Oliver
Erik Meltzer
Andreas Pothe wrote:
> Erik Meltzer schrieb in <9fi6vm.3...@ermel.org>:
> >Nichts Persönliches, aber ich halte das in Bezug auf Modelle,
> >deren Vorbilder diese Embleme nun mal trugen, für übertrieben.
> >Gilt diese Strafbarkeit tatsächlich auch dafür?
>
> Ja. Deswegen werden Adler und Kreuz auch auf für den deutschen Markt
> bestimmten Modellen nur stilisiert dargestellt (z. B. das Kreuz z. B.
> als 4 Quadrate oder der Adler mit leerem Feld, wo eigentlich das Kreuz
> ist usw.).
So genau habe ich Epoche-IIc-Modelle bislang nicht betrachtet,
mangels Interesse.
> Die absolut identischen Modelle sind im Ausland durchaus vorbildlich
> ausgeführt, in Deutschland verbieten das Recht, Gesetz,
Soweit stimme ich Dir zu, aber...
> Anstand und Ethik.
...hier sind wir geteilter Meinung.
Nix für ungut,
Erik.
--
>Wenn Biertrinken Dein einziger Lebenszweck ist: Ja.
Nein, ein guter Schnaps gehört selbstver auch noch dazu, man kann das
Bier ja nicht so trocken runterwürgen.
-- Dieter Brügmann zu Pether Hubert in d.a.f.u-l.
Mario Graul
>
> > Nichts Persönliches, aber ich halte das in Bezug auf Modelle,
> > deren Vorbilder diese Embleme nun mal trugen, für übertrieben.
>
> Sehe ich auch so. Auf der einen Seite machen sich einige Leute in's Hemd
> (ich auch!) wenn die Zahl der Nieten, der Achsen, der Fenster oder die
> Beschriftung nicht stimmt (...die 38 3081 war nie in Greifswald
> stationiert.).
> Weil es eben historisch falsch ist.
> Ein Teil obiger Leute (ich nicht) beklagt sich dann darüber, daß ein
> Schürzenwagen ein Hakenkreuz trägt. Auch das ist historisch korrekt und
> hat nichts mit Nazi- Ambitionen zu tun. (Ich denke mal, daß
> baseballschlägerschwingende Hohlköpfe nicht über die nötige Feinmotorik
> verfügen, um eine Modellbahn zu betreiben.)
So ähnlch sehe ich es auch. Bei mir kommen aber irgendwelche Loks mit
diversen Symbolen (darunter auch der Geier mit leerem Kreis oder Viereck
im Kreis) nicht auf die Anlage. So schön wie eine E 19, 01.10 oder
andere sind, sie sind tabu. Auch der Nachbau der Stromlinienverkleidung
irgendeiner 01.10 sieht mit dem leeren Kreis total dämlich aus. Nach
meiner Meinung hätte man den Geier auch ganz weglassen können. Das ist
jedoch meine bescheidenene Meinung mit der ich nicht missionieren will.
Wer es unbedingt absolut vorbildgetreu braucht, und dazu noch Lange
Güterzüge mit Panzern drauf, damit habe ich absolut kein Problem. Das
Problem sind wie schon erwähnt die Menschen und nicht irgendwelche Dinge
oder Symbole.
An einer historischen Lok aus dieser Zeit irgendwie herumzuschleifen,
dafür habe ich kein Verständnis. Mag sein das man sie in Deutschland
nicht verkaufen darf, es ist aber wegen seiner Orginalität Frevel es zu
verändern.
--
tschüs mario (Diplommuseologe)
Mario´s Homepage http://home.t-online.de/home/Mario.Graul/homepage.htm
Mario Graul
Will Berghoff schrieb:
>
> Es gibt darueber genuegend Literatur. Nach meiner Meinung gehoert der Nazi-Krempel in den Muell.
Ersteres ist richtig, zweiteres zwar deine Meinung aber Unsinn, weil es
wohl kaum zur Geschichtsbewältigung beiträgt alles was im Verdacht steht
irgendwie NS zu sein in den Müll zu werfen. Ich müsste es mit meinem
Buch "100 Jahre Eisenbahn" auch tun, weil es entsprechend dem damaligen
Zeitgeist verziert ist. Wer intelligent genug ist die Dinge in ihrem
Kontext zu sehen, braucht es nicht. Wer mit Glatze und Bomberjacke durch
die Stadt läuft hat sein Gehirn eh einem Bedürftigen gespendet und hat
dafür eh keinen Draht.
--
tschüs mario
Martin Schoenbeck
"A. Lange" wrote:
>
> > Gilt diese Strafbarkeit tatsächlich auch dafür? Was ist mit
> > dem Besitz, ist der auch strafbar?
>
> Das weiß wohl nur einer genau...? ;-)
In de.rec.modelle.misc war mal ein ausführlicher Thread darüber
inclusive Links auf passende Pages. Muß ca. ein halbes Jahr her sein,
denn ich hab' ihn vor kurzem gelesen und jetzt ist er nicht mehr auf
meinem Server.
Bei google habe ich einen über das Stichwort Hakenkreuz gefunden, es muß
aber noch einen anderen gegeben haben, in dem war ein Link auf die Seite
irgendeiner Länderpolizei, und da eine ausführliche Abhandlung.
Doch noch gefunden:
http://www.polizei.hessen.de/hlka/abteilung5/infoblattR.html
Da werden ausdrücklich als Beispiel für Strafbarkeit in den Handel
kommende Flugmodelle genannt und andererseits antiquarische Bücher mit
solchen Emblemen als nicht strafbar. Da würd' ich ja bei einem
antiquarischen Modell eher in die Richtung tippen.
Gruß Martin
(Ich weiß, ich war nicht angesprochen)
Gruß Martin
Will Berghoff
>Will Berghoff schrieb:
>
>> >...
>> >Die alter schätze ich wegen die hakenkreutz-dekor, von den 30'er
jahre zu sein!
>> Es gibt darueber genuegend Literatur.
>Welche, außer den Koll?
Reicht das nicht ?
>>Nach meiner Meinung gehoert der Nazi-Krempel in den Muell.
Zu dieser persönlichen Meinung stehe ich, auch aufgrund der Folgen der
Handlungen des damaligen Regimes für meine Familie. Wer will mir dies
verbieten ?
>> Das Anbieten von Gegenstaenden mit Emblemen des Nationalsozialsmus
ist in Deutschland strafbar.
Was mitlerweile von einigen hier bestätigt wurde...
>Also ich habe es so verstanden, daß hier jemand das geballte Wissen der
>NG für eine ungefähre historische Einordnung und von mir aus auch für
>eine wage Bewertung nutzen möchte. Es ging hier nicht um das Anbieten
>der Modelle.
>Und wenn doch, dann würde ich doch einen gewaltigen Unterschied machen
>zwischen historischem Spielzeug und Propagandamaterial.
Das weis man nie, denn:
>> >Wir wissen auch, dass deshalb diese Geschaefte haeufig von Daenemark
aus
>> >angebahnt werden.
Genau darum ging es mir. Es gibt Gruppen, die nach Dänemark
'ausgewandert' sind und versuchen, mit derartigen Lockmitteln Kontakt zu
bisher nicht mobilisierten Interessierten zu bekommen - Nachwuchs- und
Spendersuche mit Hilfe von 'historisch korrektem' Spielzeug.
Wenn also jemand mittels 2 eigener und einer dritten, über jemand anders
platzierten Anfrage das Thema derart insistiert, wachsen eben meine
Bedenken.
Gruß
Will
Erik Meltzer
Erik Meltzer wrote:
> Andreas Pothe wrote:
> > Die absolut identischen Modelle sind im Ausland durchaus vorbildlich
> > ausgeführt, in Deutschland verbieten das Recht, Gesetz,
>
> Soweit stimme ich Dir zu, aber...
>
> > Anstand und Ethik.
>
> ...hier sind wir geteilter Meinung.
Nach einigen E-Mails zu diesem Thema sehe ich mich zu folgender
Klarstellung veranlaßt: Ich bin nicht der Ansicht, daß die
Verwendung von NS-Symbolen anständig oder ethisch sei, und befürworte
das Verbot ihrer Verwendung auf Transparenten, Schmierereien und
zweifelhaften Druckerzeugnissen unserer Zeit. Ich finde nur ihre
Verwendung auf Modellen von so beschrifteten Vorbildern jener Zeit
weder unanständig noch unethisch. Und das Verbot des Anbietens
von so beschrifteten Gegenständen *aus* *dieser* *Zeit* finde ich
sogar ausgesprochen hirnrissig.
Liebe Grüße,
Erik, heimf'uppend
--
"Als dotcom darf man erst an die Börse, wenn man bereits eine Million Schulden
hat und einen schlüssiges Konzept, wie man in den nächsten 2 Jahren weitere
10 Millionen verbrät." -- Stephan Hoffmeister in d.c.i.w.a.m.
A. Lange
>
> Zu dieser persönlichen Meinung stehe ich, auch aufgrund der Folgen der
> Handlungen des damaligen Regimes für meine Familie. Wer will mir dies
> verbieten ?
Ich jedenfalls nicht.
> Genau darum ging es mir. Es gibt Gruppen, die nach Dänemark
> 'ausgewandert' sind und versuchen, mit derartigen Lockmitteln Kontakt zu
> bisher nicht mobilisierten Interessierten zu bekommen - Nachwuchs- und
> Spendersuche mit Hilfe von 'historisch korrektem' Spielzeug.
Da habe ich noch keine Erfahrungen gemacht.
Obwohl ich nichts dagegen hätte, statt einer Postwurfsendung mal ein 60
Jahre altes Spielzwug im Briefkasten zu finden. ;-)
> Wenn also jemand mittels 2 eigener und einer dritten, über jemand anders
> platzierten Anfrage das Thema derart insistiert, wachsen eben meine
> Bedenken.
Hm. Ich habe nur eine Anfrage gelesen, auf die aber keiner (außer mir
antwortete) und in einigen PM ging es mehr um Kupplungen und wie man
darüber das Alter genauer bestimmen kann.
Bis jetzt habe ich keinen Grund mißtrauisch zu sein.
A. Lange
Joachim Graf
> Es gibt darueber genuegend Literatur. Nach meiner Meinung gehoert der Nazi-Krempel in den Muell.
Ich kann Dich ueberhaupt nicht verstehen. Ich warte darauf, dass irgend
jemand ein Funktions-Diorama 'Auschwitz' baut. Mit Seuthe-Dampf in den
Schornsteinen der KZ-Verbrennungsöfen und winkendem Mengele-Preiserlein
an den Selektionsrampen.
Es ist doch alles nur ein lustiges Spiel ...
--
Her*Z*iche Grue*ZZ*e aus Muenchen!
Joachim Graf
"Mir ist die chinesische Art der Satisfaktion am liebsten"
"???"
"Man nimmt den Mund voll Dreck und spuckt ihn dem anderen ins Gesicht."
"Aber ...."
"Eben."
Ch. Perleth
Martin Schoenbeck schrieb:
[...]
> Doch noch gefunden:
> http://www.polizei.hessen.de/hlka/abteilung5/infoblattR.html
>
> Da werden ausdrücklich als Beispiel für Strafbarkeit in den Handel
> kommende Flugmodelle genannt und andererseits antiquarische Bücher mit
> solchen Emblemen als nicht strafbar. Da würd' ich ja bei einem
> antiquarischen Modell eher in die Richtung tippen.
Meiner Ansicht nach muss das auch so sein. Es kann ja wohl nicht
angehen, dass im Spielwarengeschaeft (und Modellbahnlaeden sind auch
Spielwarengeschaefte) Kinder Modelle mit Nazi-Symbolen als ganz normales
Spielzeug erleben.
Wenn ich dagegen im Museum eine Lok ansehe, oder auch ein Diorama zu
einem Thema der Nazi-Zeit, so ist dieses deutlich ausserhalb einer
Spielsituation angesiedelt und ich kann Kindern zeigen, wie es damals
gewesen ist. Da koennen, genau wie in Dokumentar- oder historischen
Filmen, meiner Ansicht nach Nazi-Symbole verwendet werden. Ein solches
Modell duerfte dann aber natuerlich keine dieser netten, witzigen Szenen
enthalten, die auf Modellbahnen sonst so gerne gesehen werden.
Ich persoenlich moechte aber solche Modelle nicht in meinem Zimmer
haben. Obwohl ich weiss, dass auch meine Lieblings-Lokalbahnloks (GtL
4/4), fuer die man damals ja kaum in Hakenkreuze und Adler investierte,
verwendet wurden, um die juedische Bevoelkerung in der Rhoen im G10 ins
KZ abzutransportieren - nachdem der oertliche Lehrer die Schulkinder zum
Judenbespucken im Bahnhof hatte antreten lassen.
Gruesse von der Waterkant
Christoph
Will Berghoff
Ch. Perleth schrieb in Nachricht
<3B1D509D...@worldrailfans.org>...
>Meiner Ansicht nach muss das auch so sein. Es kann ja wohl nicht
>Ich persoenlich moechte aber solche Modelle nicht in meinem Zimmer
>haben. Obwohl ich weiss, dass auch meine Lieblings-Lokalbahnloks (GtL
>4/4), fuer die man damals ja kaum in Hakenkreuze und Adler investierte,
Nun, auch auf den Rhön-Strecken und in Unter- und Mittelfranken sind die
98er, also nicht nur die GtL 4/4, von fleissigen und willfährigen
Reichsbahnern mittels Schablone auf Adler und Hakenkreuz getrimmt
worden, um die Buntmetalle der Lokschilder der Rüstung zuzuführen. Ich
vermute mal, dass nach 1943 keine Nebenbahnlok mehr mit
Buntmetall-Schildern, alle aber mit diesen Symbolen herumfuhr.
Dazu gibt es reichlich Dokumente in den Streckenportraits und den
Lokportraits.
>verwendet wurden, um die juedische Bevoelkerung in der Rhoen im G10 ins
>KZ abzutransportieren - nachdem der oertliche Lehrer die Schulkinder
zum
>Judenbespucken im Bahnhof hatte antreten lassen.
Sicher das schlimmste Kapitel in dieser Gegend. Ich kenne Menschen, die
zucken heute noch zusammen, wenn sie einen braunen hölzernen G-Wagen in
einem Eisenbahnmuseum sehen. Wie mögen die empfunden haben, wenn noch
vor 20 Jahren ganze Züge mit diesen Wagen unterwegs waren ?
Übrigens, AFAIK gibt es Grossserien-Angebote derartig bezeichneter
Modelle ausser von Liliput/Wien und den völlig schmerzfreien Italienern
(LIMA) nur noch von M*/TRIX, oder irre ich da ?
Gruß
Will
Erik Meltzer
Joachim Graf wrote:
> Ich kann Dich ueberhaupt nicht verstehen. Ich warte darauf, dass irgend
> jemand ein Funktions-Diorama 'Auschwitz' baut. Mit Seuthe-Dampf in den
> Schornsteinen der KZ-Verbrennungsöfen und winkendem Mengele-Preiserlein
> an den Selektionsrampen.
>
> Es ist doch alles nur ein lustiges Spiel ...
Er nu wieder.
Sollen wir jetzt wirklich '33 bis '45 als off limits betrachten
und jeden, dessen Anlage in dieser Zeit spielt, als Nazi abstempeln?
Diese Art der Argumentation finde ich zum Kotzen.
Die Epochen IIb und IIc waren politisch und menschlich eine
schreckliche Zeit, ohne jede Frage. Aber eisenbahnerisch waren
sie interessant, mindestens so wie die allseits beliebte IIIb.
Aufkommender Hochgeschwindigkeitsverkehr und Schweißtechnik
Seite an Seite mit uraltem Länderbahngeraffel -- doch, ich kann
jeden verstehen, der das haben mag.
Und wenn sich denn jemand dazu entscheidet, dann ist es mir lieber,
wenn er auch Hakenkreuze an den Loks etc. hat, als wenn er "heile
Welt" spielt. Deportationszüge sind vielleicht etwas geschmacklos,
aber im Zweifel finde ich korrekte Vergangenheitsbewältigung und
-dokumentation allemal besser als das Ausblenden alles Unschönen.
Vielleicht sollten wir da von den Militärmodellbauern lernen. Die
haben auch keine Berührungsängste mit Waffen und Hoheitszeichen,
auch nicht mit denen vergangener Terror-Regimes. Deswegen sind
das aber noch lange nicht alles Menschenverächter! Diese Zeit
gehört genauso mit ihrer technischen Entwicklung dokumentiert
wie jede andere auch, fertig. Man muß ja nicht gleich Auschwitz
oder einen hakenkreuzfahnenbehangenen Bahnhof nebst Hitler-Zug
nachbauen (ist ja betrieblich auch nicht eben interessant, wäre
insofern vielleicht doch eher was fürs Haus der Geschichte), aber
jede Referenz auf die NS zu unterdrücken und zu verbieten, halte
ich für übelste Heuchelei.
Tut mir leid, daß das schon wieder so ein Sermon geworden ist.
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Und wir singen: Bye bye Miss American Pie
Ich hab's länger schon befürchtet, und jetzt ist es soweit
Madonna quietscht, und das Publikum schreit:
'This will be the day that I die'." -- www.schlabonski.de/americanpie.html
Will Berghoff
...
>Vielleicht sollten wir da von den Militärmodellbauern lernen. Die
>haben auch keine Berührungsängste mit Waffen und Hoheitszeichen,
>auch nicht mit denen vergangener Terror-Regimes.
Kann es sein, dass Einheiten unseres demokratischen
Verteidigungssystemes einige dieser Hoheitszeichen offiziell
weiterverwenden ?
Dann sollte dies nicht verwundern, als Begründung für eine
Vergleichbarkeit aber schon wegen der anderen strafrechtlichen Relevanz
nicht herhalten.
> Deswegen sind
>das aber noch lange nicht alles Menschenverächter!
Nein, nein, seit der 'inneren Führung' ist ja alles viel besser
geworden.
>Diese Zeit
>gehört genauso mit ihrer technischen Entwicklung dokumentiert
>wie jede andere auch, fertig. Man muß ja nicht gleich Auschwitz
>oder einen hakenkreuzfahnenbehangenen Bahnhof nebst Hitler-Zug
>nachbauen (ist ja betrieblich auch nicht eben interessant, wäre
>insofern vielleicht doch eher was fürs Haus der Geschichte), aber
>jede Referenz auf die NS zu unterdrücken und zu verbieten, halte
>ich für übelste Heuchelei.
Das sind die Argumente, die auch diese Zeit schonmal möglich gemacht
haben.
Wäre nicht die Räumung des Warschauer oder Lodzer Ghettos ein nettes
Modell für den heimischen Küchentisch ?
Dazu dann noch den 15-Wagen-Güterzug (DM 1999,99 nur für 'Eingeweihte')
von einem führenden Modellbahnhersteller mit fröhlich winkenden
'Umsiedlern' und einigen 'Liegenden' zur Dekoration des Bahndammes ? Ich
könnte problemlos noch einen passenden Reisebericht besorgen, den man
der Sonderpackung beilegt, handsigniert für die ersten 100 Käufer.
Das klingt doch wirklich pervers. Die modellbahnerische Darstellung der
Zeit zwischen 1939 und 1945 scheint mir zur Ausübung eines fröhlichen
Hobbies nicht geeignet. Wer es dennoch macht, hat IMHO andere Gründe
dazu.
Sicher kann ich verstehen, dass jemand die damals modernen Bahntechniken
und Fahrzeuge angesichts der damaligen Bedeutung der Reichsbahn für die
Gesellschaft nachbilden möchte. Fast alles gelingt aber ebenso nach 1945
in eben der auch deshalb so beliebten Epoche IIIa/b, mit Ausnahme der
vollverkleiden Dampfloks - die waren aber auch nur ein sehr kurzer
Auftritt in 166 Jahren deutscher Eisenbahnen, ja, nicht mal
epochentypisch. Rechne doch einmal aus, wie viele Betriebsstundenanteile
im Zeitraum 1935-1939 von diesen Lokomotiven geleistet wurden ?
Schließlich waren sie anfangs sehr selten, meist nur im Versuchsbetrieb
und als Dampflok sowieso nur für wenige tägliche Betriebsstunden
geeignet. Wer nicht im Raum Berlin und an einigen preussischen
Hauptstrecken wohnte, hat sie nie zu Gesicht bekommen.
Gruß
Will
A. Lange
>
> Wäre nicht die Räumung des Warschauer oder Lodzer Ghettos ein nettes
> Modell für den heimischen Küchentisch ?
>
> Dazu dann noch den 15-Wagen-Güterzug (DM 1999,99 nur für 'Eingeweihte')
> von einem führenden Modellbahnhersteller mit fröhlich winkenden
> 'Umsiedlern' und einigen 'Liegenden' zur Dekoration des Bahndammes ?
Eigentlich könnte man ja erwarten, daß sich soetwas von selbst
verbietet.
Trotzdem gibt es immer irgendwelche Leute, die so etwas bauen.
In den Achtzigern erzählte mir ein befreundeter Fahrdienstleiter von
einem Rangierer, der ein KZ- Modell gebaut hatte.
Baracken aus Furnier, Stacheldraht aus Plombendraht und den Figurensatz
"Badende" befeilt, weil sie zu kräftig genährt waren, usw..
Aber das "Diorama" war weder als Ausstellungsstück noch als Schaustück
gedacht, der Betreffende war bekennender Nazi.
Ich denke mal, das muß man nicht kommentieren.
A. Lange
Will Berghoff
>Will Berghoff schrieb:
>
>>
>> Wäre nicht die Räumung des Warschauer oder Lodzer Ghettos ein nettes
>> Modell für den heimischen Küchentisch ?
>>
>> Dazu dann noch den 15-Wagen-Güterzug (DM 1999,99 nur für
'Eingeweihte')
>> von einem führenden Modellbahnhersteller mit fröhlich winkenden
>> 'Umsiedlern' und einigen 'Liegenden' zur Dekoration des Bahndammes ?
>
>Eigentlich könnte man ja erwarten, daß sich soetwas von selbst
>verbietet.
>Trotzdem gibt es immer irgendwelche Leute, die so etwas bauen.
So, wie Du zitierst, wird umgehend jemand behaupten, das ich ein Nazi
bin.
Der Abschnitt
>>Das klingt doch wirklich pervers. Die modellbahnerische Darstellung
der
>>Zeit zwischen 1939 und 1945 scheint mir zur Ausübung eines fröhlichen
>>Hobbies nicht geeignet. Wer es dennoch macht, hat IMHO andere Gründe
>>dazu.
ist für das Zitat entscheidend, sonst ist es völlig sinnentstellt.
Gruß
Will
Erik Meltzer
Will Berghoff wrote:
> Das sind die Argumente, die auch diese Zeit schonmal möglich gemacht
> haben.
Unsinn. Ich schrieb "jede Referenz auf die NS zu unterdrücken und zu
verbieten, halte ich für übelste Heuchelei" -- inwiefern hat dieses
Argument das Dritte Reich ermöglicht? *kopfschüttel*
> Dazu dann noch den 15-Wagen-Güterzug (DM 1999,99 nur für 'Eingeweihte')
> von einem führenden Modellbahnhersteller mit fröhlich winkenden
> 'Umsiedlern' und einigen 'Liegenden' zur Dekoration des Bahndammes ? Ich
> könnte problemlos noch einen passenden Reisebericht besorgen, den man
> der Sonderpackung beilegt, handsigniert für die ersten 100 Käufer.
>
> Das klingt doch wirklich pervers. Die modellbahnerische Darstellung der
> Zeit zwischen 1939 und 1945 scheint mir zur Ausübung eines fröhlichen
> Hobbies nicht geeignet. Wer es dennoch macht, hat IMHO andere Gründe
> dazu.
Du willst offensichtlich nicht verstehen. Also gut: Laß uns diese
widerliche Diskussion einfach beenden, bei Deinem "Argumentationsstil"
befällt mich jedenfalls Brechreiz, und das muß ich mir nicht antun.
> Sicher kann ich verstehen, dass jemand die damals modernen Bahntechniken
> und Fahrzeuge angesichts der damaligen Bedeutung der Reichsbahn für die
> Gesellschaft nachbilden möchte. Fast alles gelingt aber ebenso nach 1945
> in eben der auch deshalb so beliebten Epoche IIIa/b, mit Ausnahme der
> vollverkleiden Dampfloks - die waren aber auch nur ein sehr kurzer
> Auftritt in 166 Jahren deutscher Eisenbahnen, ja, nicht mal
> epochentypisch. Rechne doch einmal aus, wie viele Betriebsstundenanteile
> im Zeitraum 1935-1939 von diesen Lokomotiven geleistet wurden ?
Und wieviele vom ICExperimental, der V 188, der 219, dem
Schienenzeppelin, dem Sonderzug der DDR-Regierung, der Baureihe
10, der V 300, der V 320, ...
> Schließlich waren sie anfangs sehr selten, meist nur im Versuchsbetrieb
Du glaubst doch selber nicht, daß an die 100 brandneue
Schnellzugdampfloks meist nur im Versuchsbetrieb liefen,
als alle Räder für den Sieg rollen mußten?
> und als Dampflok sowieso nur für wenige tägliche Betriebsstunden
> geeignet. Wer nicht im Raum Berlin und an einigen preussischen
> Hauptstrecken wohnte, hat sie nie zu Gesicht bekommen.
Und selbst wenn!
Ähnliches gilt für all die oben genannten Modelle, die aber
trotzdem alle in Großserie zu haben sind. Wie auch die
vollverkleideten 01.10, 03.10 und 05, wegen derer man sich aber
hier schief ankucken und auf eine Stufe mit KZ-Modell-Bauern
stellen lassen muß, wenn man die originale Beschriftung dranhaben
will. Da fällt mir echt nichts mehr zu ein.
Darum EOT für mich. Bitte keine Mailkopien, ich lese hier
auch weiterhin mit, werde aber allenfalls per Mail antworten.
Wenn überhaupt.
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Und ich dachte immer, bei VW hätte man ein Foto einer Eiterbeule
digitalisiert und mit den Optionen "Nur Kreisbögen" und "Horizontal
spiegeln" in ein Vektorisierungsprogramm der Softwareschmiede "Playmobile"
eingelesen..." -- Horst Pieser in d.e.f.a. über den "New Beetle"
Erik Meltzer
"A. Lange" wrote:
> In den Achtzigern erzählte mir ein befreundeter Fahrdienstleiter von
> einem Rangierer, der ein KZ- Modell gebaut hatte.
[...]
> Ich denke mal, das muß man nicht kommentieren.
Ich denke mal, wer den Unterschied zwischen sowas und einer
hakenkreuzbeemblemten 01.10 nicht sieht, dem ist nicht mehr zu
helfen.
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Es ist kein Argument, es ist meine Meinung."
-- Norbert Sima in d.s.n.u.
Will Berghoff
...
>Und wieviele vom ICExperimental,
Nomen !
>der V 188,
ausgemustert nach über 30 Jahren !
>der 219,
welcher ?
die V169 war ein Einzelstück wie der ICE-V, der man wohl nicht eine
'Sammlung' widmen kann.
>dem Schienenzeppelin, dem Sonderzug der DDR-Regierung,
>der Baureihe 10, der V 300, der V 320, ...
s.o.
>> Schließlich waren sie anfangs sehr selten, meist nur im
Versuchsbetrieb
>
>Du glaubst doch selber nicht, daß an die 100 brandneue
>Schnellzugdampfloks meist nur im Versuchsbetrieb liefen,
>als alle Räder für den Sieg rollen mußten?
Dann schau mal auf die Auslieferungs- und Abnahmedaten. Als die Loks
fast vollständig ausgeliefert waren, wurden sie nicht mehr gebraucht.
Eine Darstellung ihres damaligen Einsatzes im Notfernverkehr entspricht
der Darstellung der Schnellfahrten mit E03 001-004 während der IVA 1965.
Es ist eben nicht signifikant. Ich sehe einfach keine plausible
Erklärung für die Notwendigkeit, eine 01.10 mit Hakenkreuz zu versehen -
es sei denn, man die Auslieferung bei Henschel darstellen. Aber wurde
des Eigentumszeichen nicht erst nach der Abnahme angebracht?
Übrigens:
Der Anfrager hatte keine HR800, sondern "...Eine Speisewagen (wo an eine
hagenkreuz-dekor ist zu finden)!..."
Und die Mitropa hat doch nie den Adler an ihre Wagen geklebt, oder ?
Daher meine eigentliche Sorge um die Absichten des Anbieters...
Interessanterweise hat ja M* laut dem Posting von StAH offizielle kaum
Modelle der HR800 mit diesem Emblem ausgeliefert - es gab wohl schon
damals wenig Interesse dafür. Und Speisewagen ?
>> und als Dampflok sowieso nur für wenige tägliche Betriebsstunden
>> geeignet. Wer nicht im Raum Berlin und an einigen preussischen
>> Hauptstrecken wohnte, hat sie nie zu Gesicht bekommen.
>
>Und selbst wenn!
>
>Ähnliches gilt für all die oben genannten Modelle, die aber
>trotzdem alle in Großserie zu haben sind. Wie auch die
>vollverkleideten 01.10, 03.10 und 05, wegen derer man sich aber
>hier schief ankucken und auf eine Stufe mit KZ-Modell-Bauern
>stellen lassen muß, wenn man die originale Beschriftung dranhaben
>will. Da fällt mir echt nichts mehr zu ein.
Sie sind kaum eine nennenswerte Zeit im beabsichtigten Schnellverkehr
und mit dieser Beschriftung gelaufen. s.o.
>Darum EOT für mich. Bitte keine Mailkopien, ich lese hier
>auch weiterhin mit, werde aber allenfalls per Mail antworten.
Es ist nicht persönlich gegen Dich -ich habe keine Sorge um Deine
Einstellung dazu, nur die dargestellte Denkweise scheint mir
repräsentativ für die, wie immer, schweigende Mehrheit.
Gruß
Will
A. Lange
>
> Der Anfrager hatte keine HR800, sondern "...Eine Speisewagen (wo an eine
> hagenkreuz-dekor ist zu finden)!..."
>
> Und die Mitropa hat doch nie den Adler an ihre Wagen geklebt, oder ?
> Daher meine eigentliche Sorge um die Absichten des Anbieters...
Das ist allerding irritierend. Allerdings habe ich mir da keine weiteren
Gedanken gemacht, weil die Vorbildtreue einiger Firmen nicht nur damals
zurückhaltend war und ist.
Mir kam da nur der vorauseilende Gehorsam in den Sinn...
A. Lange
Christof Plathner
Hallo Will,
Du bist dann also ein glühender Verehrer Adenauers?
> Fast alles gelingt aber ebenso nach 1945
> in eben der auch deshalb so beliebten Epoche IIIa/b, mit Ausnahme der
> vollverkleiden Dampfloks - die waren aber auch nur ein sehr kurzer
> Auftritt in 166 Jahren deutscher Eisenbahnen, ja, nicht mal
> epochentypisch.
Es gibt in Ep. 3 eben keine "richtigen" Länderbahnloks mehr. Loks deren
Entwicklung vor WK 1 abgeschlossen war. Auch mit den Wagen ist es
genauso. Die Fahrzeuge, die mich interessieren, sind zu einem größeren
Teil von der DRG oder DR West ausgemustert worden. Das nebeneinander von
Fahrzeugen, deren Entwicklung im 19.Jahrh. begann, und von modernen
Konstruktionen, die bis vor ca. 20 Jahren im Einsatz waren , kann mir
keine Ep.3 bieten. Aber da war das Eisenbahnmaterial ja anscheinend
Entnazifiziert. Ich erinnere mich da z.B. an ein Foto von der Wü T5 Ende
der 50er mit unübersehbarem NS-Hoheitszeichen. Aber als Ep. 2 Bahner ist
man ja im Verdacht heimlicher oder offizieller Nazi zu sein.
> Rechne doch einmal aus, wie viele Betriebsstundenanteile
> im Zeitraum 1935-1939 von diesen Lokomotiven geleistet wurden ?
> Schließlich waren sie anfangs sehr selten, meist nur im Versuchsbetrieb
> und als Dampflok sowieso nur für wenige tägliche Betriebsstunden
> geeignet. Wer nicht im Raum Berlin und an einigen preussischen
> Hauptstrecken wohnte, hat sie nie zu Gesicht bekommen.
05 waren im Plandienst Hamburg-Berlin.
--
Viele Grüße
Christof Plathner
Dirk Lucas
Ch. Perleth <christop...@worldrailfans.org> schrieb:
> Meiner Ansicht nach muss das auch so sein. Es kann ja wohl nicht
> angehen, dass im Spielwarengeschaeft (und Modellbahnlaeden sind auch
> Spielwarengeschaefte) Kinder Modelle mit Nazi-Symbolen als ganz
> normales Spielzeug erleben.
Und so erleben sie dann eine entschärfte Me109, oder sonste twas, ohne
Hakenkreuz, als ganz normales Spielzeug. Ist das wirklich in
irgendeiner Weise besser?
Das ist IMHO nicht nur total inkonsequent sondern begünstigt
diejenigen, die glauben, es sei besser, an das geschehene nicht zu
erinnern sondern es einfach zu vergessen.
Bis denne,
Dirk
--
XF650 called freewind but I can make it STORM
14.9 Mm
Will Berghoff
<3B1E04A9...@isb.rwth-aachen.de>...
Will Berghoff schrieb:
>Hallo Will,
>Du bist dann also ein glühender Verehrer Adenauers?
Warum ? Ist der DB-Keks ein Symbol Adenauer'scher Macht ?
>Es gibt in Ep. 3 eben keine "richtigen" Länderbahnloks mehr. Loks deren
>Entwicklung vor WK 1 abgeschlossen war. Auch mit den Wagen ist es
>genauso. Die Fahrzeuge, die mich interessieren, sind zu einem größeren
>Teil von der DRG oder DR West ausgemustert worden. Das nebeneinander
von
>Fahrzeugen, deren Entwicklung im 19.Jahrh. begann, und von modernen
>Konstruktionen, die bis vor ca. 20 Jahren im Einsatz waren , kann mir
>keine Ep.3 bieten.
Das war wohl so auch zu keiner Zeit da. Als die 01.10 kam, waren einige
dieser Typen längst weg. Und was dann noch da war, war auch 1950 noch
da.
> Aber da war das Eisenbahnmaterial ja anscheinend
>Entnazifiziert. Ich erinnere mich da z.B. an ein Foto von der Wü T5
Ende
>der 50er mit unübersehbarem NS-Hoheitszeichen.
Es waren Bemalungsreste nach Lackierung der Lok für Filmaufnahmen eines
dokumentarischen Filmes - alles andere ist Wunschdenken. Korrekterweise
müsste man - wie in 'WEGA' geschehen, auch alle Ep.III-Bahnhöfe noch mit
dem übertünchten 'Räder müssen rollen für den Sieg' ausstatten. Auch das
fehlt kaum jemandem. In Wega war es übrigens noch in den 70ern zu lesen.
>Aber als Ep. 2 Bahner ist
>man ja im Verdacht heimlicher oder offizieller Nazi zu sein.
Unsinn, die Ep. III umfasst nicht nur die End-Zeitraum des
Tausendjährigen Reiches, in dem die Auswirkungen des Regimes auch auf
die Reichsbahn dargestellt werden 'müssen'.
>> Rechne doch einmal aus, wie viele Betriebsstundenanteile
>> im Zeitraum 1935-1939 von diesen Lokomotiven geleistet wurden ?
>> Schließlich waren sie anfangs sehr selten, meist nur im
Versuchsbetrieb
>> und als Dampflok sowieso nur für wenige tägliche Betriebsstunden
>> geeignet. Wer nicht im Raum Berlin und an einigen preussischen
>> Hauptstrecken wohnte, hat sie nie zu Gesicht bekommen.
>05 waren im Plandienst Hamburg-Berlin.
Ja, 2 Maschinen. Heizzeit, Auswaschzeit, Auschlackzeit, Bekohlungszeit,
Bereitschaftszeit,Ruhezeit, Ausfallzeit, Untersuchungszeit usw.
abgezogen - wie oft kamen die im Jahr 1936 durch Büchen ?
Lohnt es sich wirklich, um 2-4 darstellbare 'interessante' Jahre einer
Periode von 1920 bis 1945 so ein TamTam zu machen ? Es fehlt doch
wirklich niemandem, wenn man's nicht nachbildet.
Gruß
Will
Erik Meltzer
Will Berghoff wrote:
> Lohnt es sich wirklich, um 2-4 darstellbare 'interessante' Jahre einer
> Periode von 1920 bis 1945 so ein TamTam zu machen ? Es fehlt doch
> wirklich niemandem, wenn man's nicht nachbildet.
Und eben dies ist Geschmackssache. Oder? Wenn jemand
einen Unterwegsbahnhof der Strecke Hamburg-Berlin in der
Zeit um 1940 nachbauen will, weil er Stromlinienloks mag,
warum sollte er es nicht dürfen?
Liebe Grüße,
Er "ich weiß, ich hatte EOT gesagt" ik.
--
Solange es noch neue Rasenmäher, Motorroller, Ketten- und andere
Nervensägen mit Zweitaktmotoren zu kaufen gibt, nehme ich sowieso
schon mal grundsätzlich keine Abgassteuer ernst.
Will Berghoff
Erik Meltzer schrieb in Nachricht <9flbjr.3...@ermel.org>...
...>--
>Solange es noch neue Rasenmäher, Motorroller, Ketten- und andere
>Nervensägen mit Zweitaktmotoren zu kaufen gibt, nehme ich sowieso
>schon mal grundsätzlich keine Abgassteuer ernst.
Solange es Zwiebel, Erbsen, Bohnen und McDonalds gibt ...
;-))
Irgendwie sind Deine Sigs doch provozierend. Was wird wohl aus dieser ?
Gruß
Will
Erik Meltzer
Will Berghoff wrote:
> Erik Meltzer schrieb in Nachricht <9flbjr.3...@ermel.org>...
> >Solange es noch neue Rasenmäher, Motorroller, Ketten- und andere
> >Nervensägen mit Zweitaktmotoren zu kaufen gibt, nehme ich sowieso
> >schon mal grundsätzlich keine Abgassteuer ernst.
>
> Solange es Zwiebel, Erbsen, Bohnen und McDonalds gibt ...
>
> ;-))
Naja... ;-)
> Irgendwie sind Deine Sigs doch provozierend. Was wird wohl aus dieser ?
Hoffentlich kein Mega-OT-Thread. Sprich: hoffentlich fahren
hier nur humorvolle Leute Zwiebackfräsen. :-)
Abgassteuergebeutelte Grüße,
Erik.
--
"Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand:
Jeder glaubt, er habe genug davon."
-- Descartes
Christof Plathner
> Warum ? Ist der DB-Keks ein Symbol Adenauer'scher Macht ?
Dieses klassische Bild VT11.5 mit DB-Keks im Sonnenschein oder V200 für
mich ist das schon ein Symbol der Aera Adenauer/Erhard. Natürlich nicht
in dem Sinn wie es das Hakenkreuz für das Tausendjährige Reich ist. Der
NS-Geier wurde auch erst Ende der 30er eingeführt und auch nicht
flächendeckend. Ich habe auch ein Problem mit diesem Symbol, deshalb war
ich z.B. froh, dass Roco die E94 01 als Vorserienmodell ohne
irgendwelche Hoheitszeichen rausbrachte. Man muss die Teile auch ja auch
nicht anbringen, wenn sie als Zurüstteile beiliegen. Imho sowieso total
unästhetisch das Ding. Bei Güterwagen ist die Diskussion ja sowieso
überflüssig. Und bei Personenwagen kommt das auch nur für die
Schürzenwagen in Frage.
> Das war wohl so auch zu keiner Zeit da. Als die 01.10 kam, waren einige
> dieser Typen längst weg. Und was dann noch da war, war auch 1950 noch
> da.
S10.1, G12 nur als Beispiel waren allerdings nur eingeschränkt noch da.
Ich halte mich auch nicht sklavisch an ein bestimmtes Jahr. Fahren
sollten die nicht mehr zusammen, aber eine P 4.2 z.B. kann ja durchaus
noch z-gestellt im Bw rumgestanden haben als 01.10 unterwegs waren.
> Es waren Bemalungsreste nach Lackierung der Lok für Filmaufnahmen eines
> dokumentarischen Filmes - alles andere ist Wunschdenken. Korrekterweise
> müsste man - wie in 'WEGA' geschehen, auch alle Ep.III-Bahnhöfe noch mit
> dem übertünchten 'Räder müssen rollen für den Sieg' ausstatten. Auch das
> fehlt kaum jemandem. In Wega war es übrigens noch in den 70ern zu lesen.
Meinen wir dasselbe Bild von Gerhard Moll? Laut der Bildunterschrift,
die ich gelesen habe, waren das noch Überreste des Tausendjährigen
Reiches.
> Unsinn, die Ep. III umfasst nicht nur die End-Zeitraum des
> Tausendjährigen Reiches, in dem die Auswirkungen des Regimes auch auf
> die Reichsbahn dargestellt werden 'müssen'.
Eben, aber das kommt hier in der Diskussion von Dir und Joachim bei mir
so rüber. Als ob man ein potentieller KZ-Transport Nachbilder wäre. Egal
welchen Ep.2-Teil man nachbilden will. Und warum 'muss' man die
Auswirkungen nachbilden. Richtig einschneidend waren die Auswirkungen
erst ab Beginn des Krieges, gut Massen-KZ-Transporte ca. 2 Jahre früher.
Aber _ich_ muss das nicht nachbilden. Dann kann man mir natürlich heile
Welt vorhalten, aber das kann man wohl den meisten Modellbahnern. Wer
bildet schon in Ep. 1 die Ausbeutung der Fabrikarbeiter, in früher Ep.3
Flüchtlingslager oder in Ep. 3/4 generell Umweltverschmutzung nach?
Wobei mir klar ist, dass diese Vergleiche hinken.
> Ja, 2 Maschinen. Heizzeit, Auswaschzeit, Auschlackzeit, Bekohlungszeit,
> Bereitschaftszeit,Ruhezeit, Ausfallzeit, Untersuchungszeit usw.
> abgezogen - wie oft kamen die im Jahr 1936 durch Büchen ?
Und als Ersatz S 10.1 das geht nunmal nicht in Ep 3. Meine 05 ist im
übrigen auch ohne Hoheitszeichen.
> Lohnt es sich wirklich, um 2-4 darstellbare 'interessante' Jahre einer
> Periode von 1920 bis 1945 so ein TamTam zu machen ? Es fehlt doch
> wirklich niemandem, wenn man's nicht nachbildet.
Ein paar Jahre mehr sind es schon. Frühe Ep 2 quasi Länderbahnzeit ohne
eine fragwürdige politische Ordnung.
Wer z.B. wie Andreas elektrischen Zugbetrieb in Schlesien nachbilden
will, der kann es nunmal nur in Ep.2.
Für mich war die Entscheidung in H0, ich hab ja noch eine andere
Baugröße in Ep.3 :), für Ep.2 unter anderem auch eine bewußte
Einschränkung, wie es für andere die Nachbildung einer fränkischen
Nebenbahn ist. Da gibt es nicht so viel fertig zu kaufen, das man nicht
weiss womit man anfangen soll. Denn die VEB, Kleinbahn und die
LiliputWien Fahrzeuge, die ich aus meiner Schülerzeit noch hatte, sind
für meine heutigen Maßstäbe nicht mehr zu gebrauchen.
Will Berghoff
>Dieses klassische Bild VT11.5 mit DB-Keks im Sonnenschein oder V200 für
>mich ist das schon ein Symbol der Aera Adenauer/Erhard.
Die führenden Politiker der damaligen Zeit haben den VT 08 und VT 11.5
nicht benutzt. Die Bundesregierung hatte einen eigenen Sonderwagenpark
bei der DB eingestellt (in der ehemaligen Triebwagenhalle in Köln Hbf,
die für den fliegenden Hamburger errichtet wurde). Die Wagen bestanden
aus Resten des Göring-Zuges, später kam ein Neubauwagen dazu, der aber
in Frankfurt stand.
Mein Vater hat diese Sonderfahrten seinerzeit betreut. Diese Züge wurden
bei Staatsbesuchen oft mit der Hammer 05 bespannt, ansonsten mit 03 und
V200, später mit E10 gefahren.
...
>Meinen wir dasselbe Bild von Gerhard Moll? Laut der Bildunterschrift,
>die ich gelesen habe, waren das noch Überreste des Tausendjährigen
>Reiches.
Ja, dieser Sachzusammenhang (Silhouette das DRG-Adlers mit shcwarzer
Farber überstrichen als Rest von Filmaufnahmendekoration) ist inzwischen
offiziell bekannt. Lediglich eine Eisenbahnzeitschrift wollte das
kürzlich einfach nicht wahrhaben, weil es so wohl auflagenfördender war.
Offenbar ist die Zeitschrift von einem Redakteur der Regenbogenpresse
gesteuert.
>> Unsinn, die Ep. III umfasst nicht nur die End-Zeitraum des
>> Tausendjährigen Reiches, in dem die Auswirkungen des Regimes auch auf
>> die Reichsbahn dargestellt werden 'müssen'.
>Eben, aber das kommt hier in der Diskussion von Dir und Joachim bei mir
>so rüber. Als ob man ein potentieller KZ-Transport Nachbilder wäre.
Egal
>welchen Ep.2-Teil man nachbilden will. ...
Nein, nur inzwischen hat sich der Wind des Threads gedreht. Es ging nie
gegen die Epoche II, nur gegen den Hakenkreuzadler an Modellen als
Sammelgegenstand.
...
Gruß
Will
Armand
Will Berghoff <wber...@gmx.de> skrev i en
news:9fig9g$49e1c$1...@ID-88744.news.dfncis.de...
> Handlungen des damaligen Regimes für meine Familie. Wer will mir dies
> verbieten ?
Keine, glaub' ich!
Andersseits: Als Däne habe des dahmaligen regimes meine Vaterland
okkupiert, wobei merere in meine famile wegen wiederstand verfolgt blieb
und sogar starb!
Deshalb massakriere ich nicht eine unschuldiger spielzeug-speisewagen
wegen eine hagenkreuz-dekor, das ich stricht als besten
alters-dokumentation nehme, sowie dass ich nicht abstand zu kontakt mit
deutschen halte!
> Das weis man nie, denn:
> >> >Wir wissen auch, dass deshalb diese Geschaefte haeufig von
Daenemark
> >> >aus angebahnt werden.
> Genau darum ging es mir. Es gibt Gruppen, die nach Dänemark
> 'ausgewandert' sind und versuchen, mit derartigen Lockmitteln Kontakt
zu
> bisher nicht mobilisierten Interessierten zu bekommen - ............
> Wenn also jemand mittels 2 eigener und einer dritten, über jemand
anders
> platzierten Anfrage das Thema derart insistiert, wachsen eben meine
> Bedenken.
Eine bedauerliche tatsache, aber denk nur was du willst.
Ich bin der, das Herr Lange um hilfe gebeten habe.
Die grund hierfür ist ganz einfach: Ich hatte diesen interessenten zug
gesehen, und fand eine deutsche NG für besten wissenslager dabei.
Doch: Trotz das ich diesen NG lesen kann, ist es mir nicht möclich
einlage einzusenden (ich versuche hierbei, um es als antwort doch
geht!!) und habe den genossene herr Lange zufallig ausgepluckt für
hilfe.
Ich bedauere sehr wenn eine hilfsame modellzug-interessent hierdurch für
neonazi-sympatien geglaubt werden :-(
Hatte die sache wohl besser verlauft, wenn ich die speisewagen als "für
jahren massakriert zu verden", aber als altersangabe genannt habe!? :-/
Wie wollte es mit dem gesamtwert von zug/wagen ohne die dekorierte
speisevagen sein? Es wollte sicherlich wesentlich niedriger sein und
dass nich wegen die mehrere kauferen laut neonazisten, aber wegen die
deutliche altersdokumentation von gesamtzug!
--
Kim Armand Nielsen; DK
Will Berghoff
...
>Deshalb massakriere ich nicht eine unschuldiger spielzeug-speisewagen
>wegen eine hagenkreuz-dekor, das ich stricht als besten
>alters-dokumentation nehme, sowie dass ich nicht abstand zu kontakt mit
>deutschen halte!
>Ich bin der, das Herr Lange um hilfe gebeten habe.
>Die grund hierfür ist ganz einfach: Ich hatte diesen interessenten zug
>gesehen, und fand eine deutsche NG für besten wissenslager dabei.
>Doch: Trotz das ich diesen NG lesen kann, ist es mir nicht möclich
>einlage einzusenden (ich versuche hierbei, um es als antwort doch
>geht!!) und habe den genossene herr Lange zufallig ausgepluckt für
>hilfe.
>Ich bedauere sehr wenn eine hilfsame modellzug-interessent hierdurch
für
>neonazi-sympatien geglaubt werden :-(
>
>Hatte die sache wohl besser verlauft, wenn ich die speisewagen als "für
>jahren massakriert zu verden", aber als altersangabe genannt habe!? :-/
>Wie wollte es mit dem gesamtwert von zug/wagen ohne die dekorierte
>speisevagen sein? Es wollte sicherlich wesentlich niedriger sein und
>dass nich wegen die mehrere kauferen laut neonazisten, aber wegen die
>deutliche altersdokumentation von gesamtzug!
Wenn Du anssaendige Absichten hast, ist das OK, es kommt nur eben viel
NAZI-Dreck auch aus Daenemark.
Gruß
Will
Ulrich Albrecht
mag: Man benutze einfach den alten Reichsbahnadler wie er auf den
Hechten von Roco und anderen Fahrzeugen aus den spaeten 20ern und
fruehen 30er Jahren vorhanden ist.
Ulrich
Michael Landenberger
> Sollen wir jetzt wirklich '33 bis '45 als off limits betrachten
> und jeden, dessen Anlage in dieser Zeit spielt, als Nazi abstempeln?
> Diese Art der Argumentation finde ich zum Kotzen.
>
> Die Epochen IIb und IIc waren politisch und menschlich eine
> schreckliche Zeit, ohne jede Frage. Aber eisenbahnerisch waren
> sie interessant, mindestens so wie die allseits beliebte IIIb.
> Aufkommender Hochgeschwindigkeitsverkehr und Schweißtechnik
> Seite an Seite mit uraltem Länderbahngeraffel -- doch, ich kann
> jeden verstehen, der das haben mag.
Hallo,
hier meldet sich der Spielbahner zu Wort. Es ist für solche nämlich ganz einfach: sie
_spielen_ mit Fahrzeugen der Epochen IIb und c und lassen die Hakenkreuze ohne große Dis-
kussion einfach weg. Sie können sich aber trotzdem an der Technik freuen. Im Klartext:
unter "Modell"-Gesichtspunkten ist es mir wurscht, ob an der 01 Stromlinie ein Hakenkreuz
dran ist oder nicht, mir kommts auf den Gesamteindruck an, und da spielt das Hakenkreuz
wohl eine untergeordnete Rolle. Dass ich deshalb nicht die dunkelsten Ereignisse der
deutschen Geschichte nachspiele und überhaupt jede Tendenz in die braune Ecke verabscheue,
versteht sich von selbst. Unter diesem Gesichtspunkt gefällt mir eine Lok ohne Hakenkreuz
sogar besser, selbst wenn das nicht ganz vorbildgerecht sein sollte. Politisch mit dieser
Zeit (und ihren Nachwirkungen in heutiger Zeit) auseinandersetzen kann ich mich auf einer
anderen Ebene, dazu brauche ich keine Modelleisenbahn.
Gruß
Michael Landenberger
Christof Plathner
> Die führenden Politiker der damaligen Zeit haben den VT 08 und VT 11.5
> nicht benutzt. Die Bundesregierung hatte einen eigenen Sonderwagenpark
> bei der DB eingestellt (in der ehemaligen Triebwagenhalle in Köln Hbf,
> die für den fliegenden Hamburger errichtet wurde). Die Wagen bestanden
> aus Resten des Göring-Zuges, später kam ein Neubauwagen dazu, der aber
> in Frankfurt stand.
Außer Göring fuhren die politischen Größen des dritten Reichs auch
selten mit der Bahn. Die benutzten für weitere Strecken auch lieber das
Flugzeug oder für nähere das Auto.
Aber gut, was ich damit ausdrücken wollte, sind das schon Symbole ihrer
Zeit, die für mich auch untrennbar mit dem Namen Adenauer verbunden ist.
Genausowenig sind DR Ep3/4 Fahrer alles Kommunisten.
> Ja, dieser Sachzusammenhang (Silhouette das DRG-Adlers mit shcwarzer
> Farber überstrichen als Rest von Filmaufnahmendekoration) ist inzwischen
> offiziell bekannt. Lediglich eine Eisenbahnzeitschrift wollte das
> kürzlich einfach nicht wahrhaben, weil es so wohl auflagenfördender war.
> Offenbar ist die Zeitschrift von einem Redakteur der Regenbogenpresse
> gesteuert.
Ich kenne das aus einem älteren Lokmagazin. Danke für die Aufklärung.
> Nein, nur inzwischen hat sich der Wind des Threads gedreht. Es ging nie
> gegen die Epoche II, nur gegen den Hakenkreuzadler an Modellen als
> Sammelgegenstand.
Der Betreff hiess so und es war auch ein Teilaspekt der Postings, aber
nicht nur ich, sondern auch Erik hat das so gesehen, dass sich das auch
auf Ep. 2 Modellbahn allgemein bezog.
Aber als Ep. 2er muss man sich schon häufiger für seine Epochenwahl
rechtfertigen, deshalb reagiere ich darauf auch recht sensibel.
Dirk Lucas
Michael Landenberger schrieb:
> Im Klartext: unter "Modell"-Gesichtspunkten ist es mir wurscht,
> ob an der 01 Stromlinie ein Hakenkreuz dran ist oder nicht, mir
> kommts auf den Gesamteindruck an, und da spielt das Hakenkreuz
> wohl eine untergeordnete Rolle.
Im Klartext: Man lässt die Insignien des Unaussprechlichen weg und
denkt die Geschichte weg. So hat man auf einmal eine niedlich kleine
Spielbahn, bei der man nichts böses denkt.
Dass diese Lokomotiven damals vielleicht einmal vor Züge gespannt
waren, mit denen Menschen zu ihrer Ermordung transportiert wurden,
wen interessierts?
Das Modell ist ja _soo_ niedlich, da blenden wir doch alles schlechte
aus, damit unser reines Gewissen auch so bleibt.
[X] Nein danke.
> Politisch mit dieser Zeit (und ihren Nachwirkungen in heutiger
> Zeit) auseinandersetzen kann ich mich auf einer anderen Ebene,
> dazu brauche ich keine Modelleisenbahn.
Reine Bequemlichkeit nach dem Motto "In meiner Freizeit habe ich keine
Lust mich damit auseinanderzusetzen." Grade wenn man einen solches
Modell aus dieser Zeit auf der Anlage oder in der Vitrine hat, dann
_muss_ man sich IMO damit auseinandersetzen und sich vielleicht auch
rechtfertigen.
Alles andere ist faule Geschichtsblindheit.
Volker Gelmroth
> > In dem Zusammenhang sei auch mal darauf hingewiesen, dass die E19 12 im
> Ich habe gerade nachgesehen, auf einem Foto, aufgenommen vor etwa 15 Jahren
> in Bochum, ist die E19 31 ebenfalls mit Hakenkreuz versehen. Es scheint also
> keine kurzfristige Aktion gewesen zu sein, die Lok auszustatten.
Stimmt.
Allerdings hat das 'Logo' ein winziges Löchlein in der Mitte, weil über
viele Jahre eine runde Blechscheibe davor angeschraubt war. Irgendwann,
ich glaube es war eine Eisenbahn-Austellung in München, muß die Scheibe
abhanden gekommen sein und man hatte stattdessen provisorisch einen
Lappen davorgebunden, damit sich niemand die Augen verdirbt ... kann
aber auf der Modellbahn kaum nachgebildet werden.
--
mailto:pri...@comports.com
Auf einen Besuch freut sich http://www.comports.com/pribahn
"Windoofs ist das schlechteste Betriebssystem - doch es gibt kein
besseres ..."
Erik Meltzer
Dirk Lucas wrote:
> Im Klartext: Man lässt die Insignien des Unaussprechlichen weg und
> denkt die Geschichte weg. So hat man auf einmal eine niedlich kleine
> Spielbahn, bei der man nichts böses denkt.
Stimmt. Und dagegen ist ja auch nix einzuwenden. Wenn Du
einen VW-Käfer siehst, denkst Du ja auch vermutlich nicht an
dessen Nazi-Ursprünge, warum sollte das bei einer 01.10
in Stromschale anders sein? (Zumal die eher weniger auf
Geheiß der Nazis entwickelt wurde als der Käfer.)
> Dass diese Lokomotiven damals vielleicht einmal vor Züge gespannt
> waren, mit denen Menschen zu ihrer Ermordung transportiert wurden,
> wen interessierts?
Die Lokomotiven vor diesen Zügen werden wohl eher kreuzbrave
preußische und Einheits-Güterzugloks gewesen sein, 58er, 50er,
44er, vielleicht Kriegsloks, so'n Zeugs. Wenn ich Dich jetzt
richtig verstehe, sollte ich mir dessen bei meiner Epoche-III-50
bewußt sein, daß die vielleicht Deportationszüge zog, und sie
deswegen nicht für heiteres Spiel benutzen?
Man kann's auch übertreiben, Leute.
Findet jedenfalls
Er "jaja, EOT" ik.
--
"Ich glaube, die meisten Surfer freuen sich schon, wenn sie auf einer
neuen Seite mal überhaupt Inhalte vorfinden und nicht nur "hier entsteht
demnächst ein blahblahblah" mit einem letzten Revisionsdatum aus dem
Vorjahr." -- Frank Wieduwilt
Dirk Lucas
Erik Meltzer <er...@ermel.org> schrieb:
> Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, sollte ich mir
> dessen bei meiner Epoche-III-50 bewußt sein, daß die
> vielleicht Deportationszüge zog, und sie deswegen
> nicht für heiteres Spiel benutzen?
Du kannst sie gerne dafür benutzen. Keine Frage.
Ich bin nur absolut gegen die Meinung, daß man die Geschichte
Geschichte lassen soll und dann einfach blind in die Zukunft startet.
Ein Modell einer Lok aus der NS-Zeit, belibt ein Modell aus dieser
Zeit, mit oder ohne Hakenkreuz. So zu tun, als gäbe es diesen Teil der
Geschichte für Modellbahner nicht, finde ich lächerlich.
Entweder ist man historisch korrekt, dann aber mit Hakenkreuz und
allen aufkommenden Fragen. Oder man bedient sich einer anderen
Periode.
Joachim Graf
> Joachim Graf wrote:
> > Ich kann Dich ueberhaupt nicht verstehen. Ich warte darauf, dass irgend
> > jemand ein Funktions-Diorama 'Auschwitz' baut. Mit Seuthe-Dampf in den
> > Schornsteinen der KZ-Verbrennungsöfen und winkendem Mengele-Preiserlein
> > an den Selektionsrampen.
> >
> > Es ist doch alles nur ein lustiges Spiel ...
>
> Er nu wieder.
>
> Sollen wir jetzt wirklich '33 bis '45 als off limits betrachten
> und jeden, dessen Anlage in dieser Zeit spielt, als Nazi abstempeln?
Ich schon wieder.
Nein, man sollte die Zeit des deutschen Faschismus nicht als Off Limits
betrachten, das ist in diesem Land lange genug geschehen.
Nein, nicht jeder, dessen Anlage in dieser Zeit ist ein Nazi.
Ja, Modellbahn ist politisch - weil sie (eine gewisse Vorbildtreue
vorausgesetzt) die soziale, die politische, die technische Situation des
Vorbilds modelliert.
Von den KZ-Transporten und die Militärzüge der faschistischen Wehrmacht
über die Trümmerbahn bis hin zu Castortransporten: Was jemand auf seiner
Anlage hat viel mit Geschmack und Ethik zu tun.
In UNSERE Wohnung, auf UNSERE Anlage kommen sicher keine Loks mit
Hakenkreuz - stilisiert oder nicht. Da sind meine Frau und ich uns einig
(wohl aber ne Demonstration vor der Fabrik, unsere Herzen schlagen eben
links...)
--
Her*Z*iche Grue*ZZ*e aus Muenchen!
Joachim Graf
"Mir ist die chinesische Art der Satisfaktion am liebsten"
"???"
"Man nimmt den Mund voll Dreck und spuckt ihn dem anderen ins Gesicht."
"Aber ...."
"Eben."
Sebastian Stripe
<FQ-Geschnippt>
>>Es gibt darueber genuegend Literatur. Nach meiner Meinung gehoert der
>>Nazi-Krempel in den Muell.
>>
>
> Das wäre aber schade bei so alten, wertvollen Original-Modellen.
Ich finde, dass sowas (das verbieten von NS-Emblemen) verboten gehoert.
Die Symbole haengen zwar mit einer Zeit zusammen, die alle lieber
vergessen wuerden, aber dennoch ist es eine Eisenbahnlich interessante
Aera. Die modelle werden vorbildgerechter und vorbildgerechter, deshalb
sollte auch diese kleinigkeit stimmen!
Als ich mal in einem war (Sinsheim AFAIK) sah ich eine Lok, 1:1, wo sie
das NS emblem einfach mit schwarz uebermalten!
DAS gehoert verboten. Es ist laecherlcih, Symbole zu verbieten wenn das
eigentliche Problem woanders liegt.
--
Sebastian Stripe
http://www.model-railways-online.com
----------------------------------------------------------------------------------
Help, my modem just exploded!
Sven Herzfeld
> Im Klartext: Man lässt die Insignien des Unaussprechlichen weg und
> denkt die Geschichte weg. So hat man auf einmal eine niedlich kleine
> Spielbahn, bei der man nichts böses denkt.
Hm. In Deutschland ist das Führen gewisser Symbole zu Recht
verboten. Ebenso ist allerdings auch das eindeutig kritisch
gemeinte Symbol mit dem Hakenkreuz über dem Papierkorb
verboten. Mit dem Haken zur anderen Seite (was nicht jeder
erkennt) ist auf einmal alles legal (ist nebenbei ein uraltes
religiöses Symbol). Wenn es ein mehr oder weniger kritischer
Dokumentarfilm ist (bei Anzeigen für Videos habe ich manchmal
das Gefühl, dass eher der Altnazi Ziel der Werbung ist), ist
es auch legal, aber bei historischem Spielzeug nicht.
Interessant ist dabei, dass das nur in Deutschland (Österreich
wohl auch, oder?) gilt, andere Länder (außer Israel, vor allem
auch die damals besetzten Länder) haben damit keine Probleme.
Ein Analogon gibt es: die bekannte japanische Flagge mit der
aufgehenden Sonne kann man im Modellbauhandel problemlos
bekommen. In Japan ist das Ding der Hakenkreuzfahne vergleichbar.
> Dass diese Lokomotiven damals vielleicht einmal vor Züge gespannt
> waren, mit denen Menschen zu ihrer Ermordung transportiert wurden,
> wen interessierts?
Ich nehme Dich mal etwas unpassend als Aufhänger:
Nehmen wir mal an, Du hättest eine chinesische Modellbahn. Würdest
Du Dir einen Dong Feng oder FMC LKW draufstellen? Ich habe vor zwei
Wochen welche gesehen, auf denen Leute standen. Da ich die Schrift
auf dem Plakat nicht erkennen konnte, weiß ich aber nicht, ob es
die Helden der Chinesischen Polizei oder Verbrecher auf dem Weg zur
Erschießung waren. Gewunken haben sie jedenfalls nicht ...
Sven
Michael Landenberger
>
>
> > Im Klartext: unter "Modell"-Gesichtspunkten ist es mir wurscht,
> > ob an der 01 Stromlinie ein Hakenkreuz dran ist oder nicht, mir
> > kommts auf den Gesamteindruck an, und da spielt das Hakenkreuz
> > wohl eine untergeordnete Rolle.
"Dirk Lucas" <ace_of...@gmx.de> schrieb:
> Im Klartext: Man lässt die Insignien des Unaussprechlichen weg und
> denkt die Geschichte weg. So hat man auf einmal eine niedlich kleine
> Spielbahn, bei der man nichts böses denkt.
Hallo,
was für einen Unterschied macht es, ob eine niedliche Lok mit Hakenkreuz auf der Anlage
herumfährt oder eine niedliche Lok ohne Hakenkreuz? Die Auseinandersetzung mit der
Geschichte muss in den Köpfen erfolgen, nicht auf einer Modellbahn. Vielleicht sollte
ich mich noch klarer ausdrücken: ich will keine Hakenkreuze auf meinen Loks, da ich jede
Art brauner Gesinnung und damit auch die entsprechende Symbolik widerlich finde. Aber als
Spielbahner kann ich sehr gut damit leben, dass sie dann nicht genau dem Vorbild entsprechen.
Das hat überhaupt nichts mit dem Ausblenden irgendwelcher geschichtlicher Sachverhalte zu tun.
> Dass diese Lokomotiven damals vielleicht einmal vor Züge gespannt
> waren, mit denen Menschen zu ihrer Ermordung transportiert wurden,
> wen interessierts?
Es interessiert mich. Ich verfolge jede Diskussion zu diesem Thema (Holocaust-Denkmal,
Zwansgsarbeiter-Entschädigung, rechte Gewalt und Fremdenfeindlichkeit, Haider etc.). Ich
fühle mich trotzdem nicht verpflichtet, alles bis ins kleinste Detail auf meiner Anlage
nachbilden zu müssen. Sonst müßten ja auch Ep.5-Fahrer ein paar baseballschläger-schwingende
Preiser-Glatzen auf ihre Anlage setzen. Ist ja beim Vorbild auch so.
(...)
> > Politisch mit dieser Zeit (und ihren Nachwirkungen in heutiger
> > Zeit) auseinandersetzen kann ich mich auf einer anderen Ebene,
> > dazu brauche ich keine Modelleisenbahn.
> Reine Bequemlichkeit nach dem Motto "In meiner Freizeit habe ich keine
> Lust mich damit auseinanderzusetzen."
Ich glaube, es ist wesentlich unbequemer, sich gegen Rechts zu engagieren als zuhause im
stillen Kämmerlein eine Lok mit Nazi-Emblemen kreisen zu lassen.
> Grade wenn man einen solches
> Modell aus dieser Zeit auf der Anlage oder in der Vitrine hat, dann
> _muss_ man sich IMO damit auseinandersetzen und sich vielleicht auch
> rechtfertigen.
> Alles andere ist faule Geschichtsblindheit.
Wer sich nur dann mit unserer Vergangenheit auseinandersetzt, wenn er durch ein Symbol
mit dem Kopf drauf gestoßen wird, verändert so gut wie gar nichts.
Gruß
Michael Landenberger
Ch. Perleth
Will Berghoff schrieb:
>
> Ch. Perleth schrieb in Nachricht
> <3B1D509D...@worldrailfans.org>...
> >Meiner Ansicht nach muss das auch so sein. Es kann ja wohl nicht
> ...
> >Ich persoenlich moechte aber solche Modelle nicht in meinem Zimmer
> >haben. Obwohl ich weiss, dass auch meine Lieblings-Lokalbahnloks (GtL
> >4/4), fuer die man damals ja kaum in Hakenkreuze und Adler investierte,
>
> Nun, auch auf den Rhön-Strecken und in Unter- und Mittelfranken sind die
> 98er, also nicht nur die GtL 4/4, von fleissigen und willfährigen
> Reichsbahnern mittels Schablone auf Adler und Hakenkreuz getrimmt
> worden, um die Buntmetalle der Lokschilder der Rüstung zuzuführen. Ich
> vermute mal, dass nach 1943 keine Nebenbahnlok mehr mit
> Buntmetall-Schildern, alle aber mit diesen Symbolen herumfuhr.
War mir nicht so ganz klar. Ich kenne nur wenige Bilder aus der Zeit
1940-1945 (vorher habe ich keine BIlder von 98ern mit NS-Symbolen
gesehen): Ein Bild einer 98.3 mit Adler und Hakenkreuz, im März 1945
wurde in Muenchen eine 98.4-5 ohne diese Symbole fotographiert, eine
98.4-5 von 1943 traegt die Symbole, aber auch die alten Lokschilder,
98.5 aus dem Jahr 1940 ohne NS-Symbole. Ansonsten natuerlich jede Menge
Bilder mit Hakenkreuzfaehnchen usw. von 1. Mai-Feiern. Muss mal meinen
Vater fragen, falls der sich noch erinnert.
Wie auch immer, ich sammle auch Epoche II, aber Modelle mit NS-Symbolen
kommen mir nicht ins Arbeitszimmer.
Gruesse von der Waterkant
Christoph
Ch. Perleth
Dirk Lucas schrieb:
>
> Ch. Perleth <christop...@worldrailfans.org> schrieb:
>
> > Meiner Ansicht nach muss das auch so sein. Es kann ja wohl nicht
> > angehen, dass im Spielwarengeschaeft (und Modellbahnlaeden sind auch
> > Spielwarengeschaefte) Kinder Modelle mit Nazi-Symbolen als ganz
> > normales Spielzeug erleben.
>
> Und so erleben sie dann eine entschärfte Me109, oder sonste twas, ohne
> Hakenkreuz, als ganz normales Spielzeug. Ist das wirklich in
> irgendeiner Weise besser?
Nur graduell, insofern keine NS-Symbole drauf sind, ansonsten kann ich
persoenlich Kriegsspielzeug auch nichts abgewinnen.
> Das ist IMHO nicht nur total inkonsequent sondern begünstigt
> diejenigen, die glauben, es sei besser, an das geschehene nicht zu
> erinnern sondern es einfach zu vergessen.
Damit hat das doch gar nichts zu tun. Ich spreche mit meinen Kindern
relativ haeufig ueber die Nazi-Zeit, schaue mir auch Bilder, Filme und
meinetwegen Modellbahndioramen im Museum an, aber ich moechte nicht,
dass positive Assoziationen (nettes Spielen) mit diesen Symbolen
verbunden werden. Nazi-Symbole, Nazi-Sprueche und rechte Ansichten
werden derzeit viel zu sehr toleriert, stossen nicht mehr auf einhellige
Ablehnung. Und das bewirkt psychologisch ganz schoen viel.
Ch. Perleth
Sebastian Stripe schrieb:
[...]
> Ich finde, dass sowas (das verbieten von NS-Emblemen) verboten gehoert.
>
> Die Symbole haengen zwar mit einer Zeit zusammen, die alle lieber
> vergessen wuerden, aber dennoch ist es eine Eisenbahnlich interessante
> Aera. Die modelle werden vorbildgerechter und vorbildgerechter, deshalb
> sollte auch diese kleinigkeit stimmen!
> Als ich mal in einem war (Sinsheim AFAIK) sah ich eine Lok, 1:1, wo sie
> das NS emblem einfach mit schwarz uebermalten!
> DAS gehoert verboten. Es ist laecherlcih, Symbole zu verbieten wenn das
> eigentliche Problem woanders liegt.
Sehe ich nicht so. Meine Meinung dazu deckt sich mit der von Michael
Landenberger.
Ch. Perleth
Michael Landenberger schrieb:
>
> > Michael Landenberger schrieb:
> > > Im Klartext: unter "Modell"-Gesichtspunkten ist es mir wurscht,
> > > ob an der 01 Stromlinie ein Hakenkreuz dran ist oder nicht, mir
> > > kommts auf den Gesamteindruck an, und da spielt das Hakenkreuz
> > > wohl eine untergeordnete Rolle.
>
> "Dirk Lucas" <ace_of...@gmx.de> schrieb:
>
> > Im Klartext: Man lässt die Insignien des Unaussprechlichen weg und
> > denkt die Geschichte weg. So hat man auf einmal eine niedlich kleine
> > Spielbahn, bei der man nichts böses denkt.
>
> was für einen Unterschied macht es, ob eine niedliche Lok mit Hakenkreuz auf der Anlage
> herumfährt oder eine niedliche Lok ohne Hakenkreuz? Die Auseinandersetzung mit der
> Geschichte muss in den Köpfen erfolgen, nicht auf einer Modellbahn. Vielleicht sollte
> ich mich noch klarer ausdrücken: ich will keine Hakenkreuze auf meinen Loks, da ich jede
> Art brauner Gesinnung und damit auch die entsprechende Symbolik widerlich finde. Aber als
> Spielbahner kann ich sehr gut damit leben, dass sie dann nicht genau dem Vorbild entsprechen.
> Das hat überhaupt nichts mit dem Ausblenden irgendwelcher geschichtlicher Sachverhalte zu tun.
>
> > Dass diese Lokomotiven damals vielleicht einmal vor Züge gespannt
> > waren, mit denen Menschen zu ihrer Ermordung transportiert wurden,
> > wen interessierts?
>
> Es interessiert mich. Ich verfolge jede Diskussion zu diesem Thema (Holocaust-Denkmal,
> Zwansgsarbeiter-Entschädigung, rechte Gewalt und Fremdenfeindlichkeit, Haider etc.). Ich
> fühle mich trotzdem nicht verpflichtet, alles bis ins kleinste Detail auf meiner Anlage
> nachbilden zu müssen. Sonst müßten ja auch Ep.5-Fahrer ein paar baseballschläger-schwingende
> Preiser-Glatzen auf ihre Anlage setzen. Ist ja beim Vorbild auch so.
Oder die schwarzgekleideten Typen, die sich am Bahnhof rechte Musik
anhoeren - gibt ja auch 'ne nette akustische Kulise ab.
>
> (...)
>
> > > Politisch mit dieser Zeit (und ihren Nachwirkungen in heutiger
> > > Zeit) auseinandersetzen kann ich mich auf einer anderen Ebene,
> > > dazu brauche ich keine Modelleisenbahn.
>
> > Reine Bequemlichkeit nach dem Motto "In meiner Freizeit habe ich keine
> > Lust mich damit auseinanderzusetzen."
>
> Ich glaube, es ist wesentlich unbequemer, sich gegen Rechts zu engagieren als zuhause im
> stillen Kämmerlein eine Lok mit Nazi-Emblemen kreisen zu lassen.
>
> > Grade wenn man einen solches
> > Modell aus dieser Zeit auf der Anlage oder in der Vitrine hat, dann
> > _muss_ man sich IMO damit auseinandersetzen und sich vielleicht auch
> > rechtfertigen.
> > Alles andere ist faule Geschichtsblindheit.
>
> Wer sich nur dann mit unserer Vergangenheit auseinandersetzt, wenn er durch ein Symbol
> mit dem Kopf drauf gestoßen wird, verändert so gut wie gar nichts.
Zustimmung!
Greusse von der Waterkant
Christoph
Dirk Lucas
Sven Herzfeld schrieb:
> Ein Analogon gibt es: die bekannte japanische Flagge mit der
> aufgehenden Sonne kann man im Modellbauhandel problemlos
> bekommen. In Japan ist das Ding der Hakenkreuzfahne vergleichbar.
Die aufgehende Sonne ist der rote Punkt in der Mitte. Das ist deren
Nationalflagge.
Wenn du die Flagge mit den Strahlen meinst, dann ist es die japanische
Kriegsflagge. Selbst diese hat in Japan kaum Brisanz.
> Nehmen wir mal an, Du hättest eine chinesische Modellbahn. Würdest
> Du Dir einen Dong Feng oder FMC LKW draufstellen?
Natürlich würde ich das. Ich habe ja kein Problem mit dem Modell,
sondern mit dem aufgedruckten Symbol, bzw. dessen Abwesenheit.
Dieses wegzulassen ist IMO falsch und bereitet den Weg dazu, so zu tun
als hätte es damals ein gutes deutsches Volk, welches von nichts
wußte, und ein böses deutsches Volk, dass Millionen Menschen
ermordete, gegeben.
Dirk Lucas
Michael Landenberger schrieb:
> was für einen Unterschied macht es, ob eine niedliche Lok
> mit Hakenkreuz auf der Anlage herumfährt oder eine niedliche
> Lok ohne Hakenkreuz? Die Auseinandersetzung mit der Geschichte
> muss in den Köpfen erfolgen, nicht auf einer Modellbahn.
Ja, ohne Zweifel. Aber wenn man die Lok ohne Hakenkreuz auf die Anlage
stellt, dann macht man es sich IMO zu leicht. Mit Hakenkreuz muss man
sich die Frage stellen (und gefallen lassen), warum man diese Lok,
diese Epoche, gewählt hat. Es ist nämlich niemals nur die Lok, das
andere gehört untrennbar dazu.
> Vielleicht sollte ich mich noch klarer ausdrücken: ich will
> keine Hakenkreuze auf meinen Loks, da ich jede Art brauner
> Gesinnung und damit auch die entsprechende Symbolik widerlich
> finde.
Also doch pure Bequemlichkeit. Aus den Augen, aus dem Sinn.
Wenn es bei dir nicht so sein sollte, tut es mir leid. Es macht aber
den Eindruck. Ich finde darüber solltest du einmal nachdenken.
> Ich glaube, es ist wesentlich unbequemer, sich gegen Rechts zu
engagieren als zuhause im
> stillen Kämmerlein eine Lok mit Nazi-Emblemen kreisen zu lassen.
Stell einmal dein Binär-Denken ab. Ein Engagement schließt den
bewußten Umgang mit der Geschichte zuhause nicht aus, im Gegenteil,
letzteres ist Bestandteil von ersterem. Sonst kommt IMHO der
berechtigte Zweifel auf, in wie fern das Engagement nich nur
aufgesetzt ist.
> Wer sich nur dann mit unserer Vergangenheit auseinandersetzt,
> wenn er durch ein Symbol mit dem Kopf drauf gestoßen wird,
> verändert so gut wie gar nichts.
Wer die Vergangenheit ausblendet, weil sie ihm zu unbequem ist,
verändert überhauptnichts.
Dirk Lucas
Ch. Perleth schrieb:
> Meine Meinung dazu deckt sich mit der von Michael Landenberger.
Das ist schön für dich. Was aber hat es mit dem Thema zu tun?
Hier findet keine Abstimmung, sondern eine Diskussion statt. Deshalb
wäre es nett, wenn du deine Meinung formulieren würdest.
Ch. Perleth
Dirk Lucas schrieb:
>
> Ch. Perleth schrieb:
>
> > Meine Meinung dazu deckt sich mit der von Michael Landenberger.
>
> Das ist schön für dich. Was aber hat es mit dem Thema zu tun?
> Hier findet keine Abstimmung, sondern eine Diskussion statt. Deshalb
> wäre es nett, wenn du deine Meinung formulieren würdest.
Wieso, wenn die schon da steht, nur von einem anderen geschrieben? Ich
stimme zu, zeige damit, dass das keine Einzelmeinung ist und vermeide
Datenmuell.
Armin Muehl
wrote:
>Sollen wir jetzt wirklich '33 bis '45 als off limits betrachten
>und jeden, dessen Anlage in dieser Zeit spielt, als Nazi abstempeln?
>Diese Art der Argumentation finde ich zum Kotzen.
Du auch?
>Und wenn sich denn jemand dazu entscheidet, dann ist es mir lieber,
>wenn er auch Hakenkreuze an den Loks etc. hat, als wenn er "heile
>Welt" spielt.
Wenn ich alles genau nehme, dann halt auch die Beschriftung. Damals
war nunmal das unaussprechliche dran und ich kann's doch auch nicht
aendern. Wenn ich mir Fotos aus der Zeit ansehe, ist es auch zu
sehen...
>Deportationszüge sind vielleicht etwas geschmacklos,
>aber im Zweifel finde ich korrekte Vergangenheitsbewältigung und
>-dokumentation allemal besser als das Ausblenden alles Unschönen.
Eben, wobei natuerlich das KZ als Gleisanschluss deutlich hinter der
Geschmacksgrenze ist.
>Vielleicht sollten wir da von den Militärmodellbauern lernen. Die
>haben auch keine Berührungsängste mit Waffen und Hoheitszeichen,
>auch nicht mit denen vergangener Terror-Regimes.
Probleme hat damit nur die Messe Dortmund, die darauf besteht, dass
die excelenten Modelle mit Klebepunkte oder aehnlichen Abdeckungen
entschaerft werden :-(
Besonders laechlich war das am flugfaehigen Modell einer ME109 (?),
die nunmal am Leitwerk das gewisse Kreuz hat. Da war ein oranges
Klebeband drueber mit der Aufschrift "zensiert".
>Deswegen sind
>das aber noch lange nicht alles Menschenverächter! Diese Zeit
>gehört genauso mit ihrer technischen Entwicklung dokumentiert
>wie jede andere auch, fertig.
Warum habe ich ein Behelfsbrueckenmodul und Panzerdraisinen?
Mich interessieren bestimmte Techniken aus der Zeit und darum habe ich
das nachgebaut. Panzerdraisinen und Eisenbahngeschuetze sind fuer
Ep3/4 nunmal etwas deplaziert...
Mich interessiert auch als 1:1-Feldbahner die Heeresfeldbahn und wir
haben bei unserem Verein mehrere Loks und Wagen mit
Heeresfeldbahnvergangenheit, wobei der Lazarettwagen, der definitv an
der Ostfront im Einsatz war, wohl auch zum dunkelsten Teil der
deutschen Geschichte gehoert. Wer ist in dem Wagen wohl alles
gestorben?
Sollen wir den als "Heileweltwagen" in Pastelfarben herichten, weil
der ja so boese ist?
Unsere Dampflok und die noch nicht vorhandene HF130C haben eine
aehnliche Vergangheit und wir sind zumindest bei der Diesellok
ernsthaft am ueberlegen, ob wir die nicht als HF-Lok herrichten, wobei
diese normalerweise wohl keinen Adler hatten, aber Beschriftungen, die
sehr eindeutig sind (HF-Kdo, usw...).
Fuer mich und die Kollegen ist das aktive Geschichtsarbeit und keine
Verherlichung eines Regimes.
>Man muß ja nicht gleich Auschwitz
>oder einen hakenkreuzfahnenbehangenen Bahnhof nebst Hitler-Zug
>nachbauen (ist ja betrieblich auch nicht eben interessant, wäre
>insofern vielleicht doch eher was fürs Haus der Geschichte), aber
>jede Referenz auf die NS zu unterdrücken und zu verbieten, halte
>ich für übelste Heuchelei.
Wer so etwas _genau_ nachbaut, der setzt sich notgedrungen mit der
Geschichte auseinander und weiss, was er macht.
Natuerlich gibt es auch Bekloppte, die sich an den Flaggen aufgeilen
(sorry), aber denen kann man eh nicht helfen.
Armin
--
Armin Muehl
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://home.t-online.de/home/muehl.armin/mfm.htm
(Muensterlaendisches Feldbahnmuseum e.V.)
Martin Schilling
Erik Meltzer schrieb:
(den Anfang zu einem langen Thread, diese Antwort ist nicht direkt
persoenlich an Erik gerichtet, sonst waere es eine PM geworden!)
> Sollen wir jetzt wirklich '33 bis '45 als off limits betrachten
> und jeden, dessen Anlage in dieser Zeit spielt, als Nazi abstempeln?
Jein. Aber jeder, dessen Bahn in der Zeit spielt, sollte eine verdammt
gute Begruendung dafuer haben. Und mit 'verdammt gut' meine ich eine, die
ich noch nicht gehoert habe, und wo ich mir ueber die Integritaet des
Modellbauers mehr als 100prozentig sicher bin.
> Diese Art der Argumentation finde ich zum Kotzen.
Chacun son gout? [1] Wir sind ja alle sooo tolerant? Nee, da hoert der
Spass auf.
[1] = (frz.) jeder nach seinem Geschmack.
> Die Epochen IIb und IIc waren politisch und menschlich eine
> schreckliche Zeit, ohne jede Frage. Aber eisenbahnerisch waren
> sie interessant, mindestens so wie die allseits beliebte IIIb.
Nun, interessant. Allemal. Aber auch wenns interessant ist, zu welchem
Preis wurden die Fortschritte erzielt?
> Und wenn sich denn jemand dazu entscheidet, dann ist es mir lieber,
> wenn er auch Hakenkreuze an den Loks etc. hat, als wenn er "heile
> Welt" spielt. Deportationszüge sind vielleicht etwas geschmacklos,
> aber im Zweifel finde ich korrekte Vergangenheitsbewältigung und
> -dokumentation allemal besser als das Ausblenden alles Unschönen.
... und den Preiserlein gelbe Sterne aufmalen und ihnen die Benutzung
hochwertiger Reisezuege verbieten?
(Sorry, ich habe das Datum nicht im Kopf, AFAIR war das schon 1933)
Und auf (d)einer Ep3 Bahn stehen noch ausreichend zerbombte Ruinen des
letzten Krieges rum, ebenso diverse Bunker an den Bahnanlagen und in den
Staedten? Demontierte zweite Gleise wegen der Reparationsabgaben?
Truemmerbahnen? entkleidete Stromlinienloks mit halber Rauchkammertuer,
weil der Vorwaermer so tief liegt? Gehoert m.E. unbedingt zu Ep3a, und
_da_ braucht man kein schlechtes Gewisen haben, die Geburt einer Republik
ist nix, wessen man sich schaemen muss, und die Vielfalt ist mindestens
genauso gross wie 33-45. vermutlich sogar noch bunter, auch wenn man vor
lauter Hamsterern kaum was von den Modellen darunter sieht ;)
> Vielleicht sollten wir da von den Militärmodellbauern lernen. Die
> haben auch keine Berührungsängste mit Waffen und Hoheitszeichen,
Ich moechte nichts von Waffensammlern lernen, wirklich gar nichts. Warum
sollte ich Toetungswerkzeuge sammeln? Oder gutheissen? Ist es denn ein
_richtiger_ Wafensammler, wenn die ansonsten verbotenen Waffen einen
verplombten (oder wie immer das genau heissen mag) Lauf haben?
Wenn jemand schon die unseligen 1000 Jahre nicht ausklammert, warum dann
die Zeichen des Terrors nicht weglassen? Ich kann mir schon vorstellen,
dass die meisten der Eisenbahntechnischen Entwicklungen (bis auf die
Kriegsloks) auch ohne den Nazi-Terror entstanden waeren. Aber Hakenkreuze
nicht nachbilden mit Geschichtsverfaelschung zu bezeichnen halte ich fuer
ziemlich uebertrieben.
> Diese Zeit gehört genauso mit ihrer technischen Entwicklung
> dokumentiert wie jede andere auch, fertig.
Eben nicht fertig.
Weil: wer dokumentiert denn mit seiner Spielzeugeisenbahn irgendeine
technische Enwicklung? Ausser ein Museum. Die meisten von uns bauen doch
ihre persoenliche 'heile Welt' auf, meinetwegen mit der korrekten Anzahl
Nieten am Bremsgestaenge des umgebauten Glleh Dresden. Aber selbst wenn
jemand die _technische_ Entwicklung nachbildet, muss man doch nicht
ausgerechnet auch die _politische_ in demseben Masse nachbilden.
Liegt Rudi Dutschke auf jeder Ep3b Anlage erschossen auf der Strasse? Ich
glaube kaum. Hat jeder US-Bahner Gefaengnisse mit Todeszellen
rumstehen? Hat ueberhaupt jemand eine JVA auf seiner Anlage? Aber ein
brennendes Haus oder wenigstens irgendwo ein blau blinkendes
Einsatzfahrzeug, weil's so schoen ist. Hat mit dem Nachbilden der
Realitaet so viel zu tun wie das nicht-nachbilden von NS-Symbolen.
> Man muß ja nicht gleich Auschwitz
> oder einen hakenkreuzfahnenbehangenen Bahnhof nebst Hitler-Zug
> nachbauen (ist ja betrieblich auch nicht eben interessant, wäre
aber eine modellbauerische Herausforderung, so vielen Preiserlein den
rechten Arm im richtigen Winkel hinzubiegen. Und bei Betrieb streng nach
Fahrplan stelle ich mir einen privilegierten Sonderzug durchaus als
Herausforderung vor. Epochenunabhaengig.
> insofern vielleicht doch eher was fürs Haus der Geschichte), aber
> jede Referenz auf die NS zu unterdrücken und zu verbieten, halte
> ich für übelste Heuchelei.
Muss man denn alles machen, was nicht verboten ist? Meinetwegen ist es
gerne Heuchelei, aber das Zeuch unreflektiert nachzubilden 'weil es da
hingehoert', aber die Luftpumpe an der falschen Stelle zu lassen, obwohl
sie da nachgewiesenermassen nicht hingehoert - das Argument zieht nicht.
> Tut mir leid, daß das schon wieder so ein Sermon geworden ist.
Da kannst Du ja nix fuer, dass die deutsche Vergangenheit nie bewaeltigt
wurde. Und vermutlich nicht bewaeltigt werden wird.
Gruss von La Palma,
martiN.
PS: auf meiner Anlage bilde ich (bis auf wenige Ausnahmen) die Zeit von
1920-1933 nach. Also kein Ommr Villach, Omm Linz, G Leipzig, G Bremen, GG
Bromberg. und keine Stromlinienloks.
--
*************** http://www.der-moba.de -> DE.Rec.MOdelle.BAhn im WWW
II___[ ] _==
(________/=/___] FAQ, Nettiquette, Who is who, Artikelsammlung, links
__oo_O_O_O___o_o________________________________________________________
RA Dr. M. Michael Koenig
<oli...@zoffi.net>:
>Ich verstehe die ganze Aufregung darüber nicht - ist es nicht unser aller Vergangenheit?
>Wollen wir die jetzt mit solchen untauglichen Mitteln totschweigen?
>Heißt es automatisch wenn wer ein entsprechendes Modell hat, dass er N* ist?
Das ist halt der Zeitgeist. Insbesondere die "Gutmenschen" können so
etwas überhaupt nicht leiden. Denn per definiton muß einen Gutmenschen
schon Übelkeit befallen, wenn er so ein Symbol nur sieht.
Gerade heutzutage wird eine erbarmungslose Hetzjagd auf alle
veranstaltet, die diese Gutmenschenphilosophie nicht teilen können und
meinen, daß die Abbildung dieser Symbole für sicht wertfrei ist. Aber
der Gutmensch kann dies nicht akzeptieren und ertragen. Für ihn ist
die Vorstellung, daß es jemanden - Modellbahner - gibt, die damit
überhaupt keine negativen Gedanken verbinden sondern dies nur als
natürlichen Bestandteil der Modelle als Abbildung der damaligen
Wirklichkeit begreifen, absolut nicht nachvollziehbar. Im Gegenteil:
In seiner Vorstellung muß jeder, der ebenfalls ein Gutmensch ist (und
für ihn gibt es nur Gutmeschen und Nazis), bei dem Gedanken an die
Dinge, die unter diesem Symbol geschehen sind, voller Abscheu und
Widerwillen diese Symbole ablehnen. Der Umstand, daß etwa Modellbahner
diese Symbole an den Loks gerade nicht als befürwortendes Symbol für
diese Geschehnisse pp. sondern wertneutral als "natürlichen" Teil des
Modells begreifen, stempelt sie in den Augen des Gutmenschen zum ...
naja, jedenfalls nicht zum Gutmenschen.
Was will man anderes in Zeiten erwarten, in denen jemandem wie M.F.
der noch nie etwas _für_ unser Land getan hat (seine ständige
Polarisierung dient wirklich nicht dem Frieden und dem gegenseitigen
Verständnis und einer Aussöhnung) sondern nur die ihm sich bietenden
Vorteile kassiert (ich habe _mit_ ihm studiert, kann ihn also schon
etwas beurteilen), das BVK I. Klasse verliehen wird? Auch wenn es
ausgerechnet mir schwerfällt: Hier kann man wirklich nur raten:
Ducken, Kopf einziehen, Schweigen und vorsorglich alle Symbolik
abschleifen oder mit dem Lötkolben herausbrennen. Nicht auszudenken,
wenn ein unerkannter Gutmensch zu Besuch kommt und diese sieht ...
>auch vieles sehr unerfreulich) .... und ein entsprechendes Militär haben meines Wissens
>alle Länder - weshalb sollen wir das negieren?
Naja´, hierbei geht es ja nicht nur um Militär (auch wenn
Militärfahzeuge für sich in den Augen eines Gutmenschen auch schon
eine Katastrophe und nicht weit entfernt von dieser Symbolik sind).
Sondern um eben die Symbolik des III. Reichs. Das ist nicht
vergleichbar.
Dr.K.
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11 * +49/6196/750120 Fax 750324
D-65929 Frankfurt a.M. * Adelonstraße 58 * +49/69/301024 Fax 315271
e-mail in...@drkoenig.de * http://www.drkoenig.de
RA Dr. M. Michael Koenig
<er...@ermel.org>:
>zweifelhaften Druckerzeugnissen unserer Zeit. Ich finde nur ihre
>Verwendung auf Modellen von so beschrifteten Vorbildern jener Zeit
>weder unanständig noch unethisch. Und das Verbot des Anbietens
War doch kaum mißzuverstehen; diese Klarstellung daher nicht nötig (da
sind wir tatsächlich einer Meinung). Oder hat Dir wirklich jemand per
email vorgeworfen, eine Art NS-Anhänger oder unsensibler Zeitgenosse
zu sein? Diese Gutmenschen gibt es doch überall ...
RA Dr. M. Michael Koenig
<andrea...@gmx.de>:
>> Gilt diese Strafbarkeit tatsächlich auch dafür? Was ist mit
>> dem Besitz, ist der auch strafbar?
>Das weiß wohl nur einer genau...? ;-)
Wer? Ich? Sicher nicht. Mich interessiert das Thema nicht und m.W. hat
keines meiner Modelle so einer Symbolik - ich würde auch als
Spielbahner keine Mark extra ausgeben, um diese oder die richtige Zahl
der Nieten am richtigen Platz drauf zu haben.
Aber W.Berghoff als nach eigenen Worten familiär Betroffener wird sich
dafür interessieren und es vielleicht wissen.
Will Berghoff
Newsbeitrag news:3b1dd57b...@News.CIS.DFN.DE...
> Das ist halt der Zeitgeist. Insbesondere die "Gutmenschen" können so
> etwas überhaupt nicht leiden. Denn per definiton muß einen
Gutmenschen
> schon Übelkeit befallen, wenn er so ein Symbol nur sieht.
> Gerade heutzutage wird eine erbarmungslose Hetzjagd auf alle
> veranstaltet, die diese Gutmenschenphilosophie nicht teilen können
und
> meinen, daß die Abbildung dieser Symbole für sicht wertfrei ist.
Aber
> der Gutmensch kann dies nicht akzeptieren und ertragen.
[völlig unverständliches gelöscht]
> Naja´, hierbei geht es ja nicht nur um Militär (auch wenn
> Militärfahzeuge für sich in den Augen eines Gutmenschen auch schon
> eine Katastrophe und nicht weit entfernt von dieser Symbolik sind).
> Sondern um eben die Symbolik des III. Reichs. Das ist nicht
> vergleichbar.
Rätsel über Rätsel - Sie lieben doch sonst die klare Sprache.
Sind Sie nun Schlechtmensch oder Gutmensch ?
Die Tendenz Ihrer politisch gefärbten Postings geht langsam aber sehr
deutlich gegen Braun. Distanz wäre schnellstens vonnöten, um nicht so
verstanden zu werden.
Oder gehören Sie eventuell einfach nur zu den Dumpfbacken, die immer
wieder sagen:"Es war doch nicht alles schlecht beim Hitler !" ?
Will
A. Lange
>
> Moin liebe NG,
>
> Erik Meltzer schrieb:
>
> > und jeden, dessen Anlage in dieser Zeit spielt, als Nazi abstempeln?
>
> Jein. Aber jeder, dessen Bahn in der Zeit spielt, sollte eine verdammt
> gute Begruendung dafuer haben. Und mit 'verdammt gut' meine ich eine, die
> ich noch nicht gehoert habe, und wo ich mir ueber die Integritaet des
> Modellbauers mehr als 100prozentig sicher bin.
Da wird es wohl schwierig. Ich denke, daß die Wahl der Epoche nur in
Ausnahmefällen eine ganz bewußte Entscheidung ist. Meist, so meine
Beobachtung, findet der Modellbahner irgendwelche Fahrzeuge schön oder
bekommt ein besonders atraktives Modell, sieht bei Freunden etwas
interessantes, usw.
Auch meine Entscheidung für diese Zeit war eher zufällig, ich kam über
die zeitlose Eleganz der Stromlinienform zu den ersten richtigen Epoche
II Modellen. Auch die Einheitsdampfloks waren in dieser Zeit noch
ästhetisch, nach dem Kriege wurden sie, wie auch viele Altbauelloks,
gerade bei der DB für meine Begriffe verstümmelt.
Warum wählte ich nun diese Zeit?
Ich wollte elektrisch fahren, eine große Auswahl an möglichen Elloks
haben, die verschiedensten Fahrleitungsbauarten zur Auswahl haben. Nicht
zuletzt wollte ich ein Thema bearbeiten, daß nicht von 85% der
Modellbahner (Ep. III) belegt ist.
Zwar wäre für den elektrischen Betrieb in Schlesien auch die Epoche I
möglich gewesen (ab 1914), aber das Angebot an Modellen ist echt
bescheiden, man ist auf Einmalserien von Fleischmann angewiesen und wird
dabei ordentlich geschröpft. Außerdem breche ich mir bei zweifarbigen
Lackierungen immer noch einen ab.
So blieb mir nur die Epoche II, bei mir läuft neben der 02 001 in
grün-schwarz auch eine 03.10. Historisch nicht korrekt, aber es schlägt
gewissermaßen einen Bogen von 1925 - 1941.
Auch rollt so manche Lok oder Wagen mit dem Pleitegeier, wenn es den
vorbildgerecht ist. Ich bin der Meinung, wenn jemand zum ersten Mal
meine Anlage sieht (außer dem Einbrecher, der wäre höchstens enttäuscht,
daß sich nichts mitzunehmen lohnt :-)), geschieht das erst nach einer
gewissen Zeit. Und bis dahin hat er mich kennengelernt, weiß um meine
Grundwerte und Einstellungen.
Dann fällt ihn dieser "Widerspruch" auf, zwischen meinen realen Leben
und der Darstellung auf der Modellbahn. In diesem Fall wird man eher zum
Nachdenken angeregt, als wenn ich komplett auf die Darstellung
verzichte.
Noch zu Ostzeiten sollte die Modelleisenbahn neben Spaß und Freude auch
Wissen, Bildung und Denkanstöße vermitteln. Allerdings wurde von
offizieller Seite bei der Modellbahn auf die Zeit von 33 - 45
verzichtet.
(Ausrutscher wie die 52 2006 [!] Kon sind eine andere Geschichte)
Letzten hatte ich eine G10 von Roco in pr. Ausführung in der Hand. Sah
schick aus, vielleicht würde ich bei einem Neuaufbau die Epoche
wechseln...
Gruß
Andreas
A. Lange
>
> Das ist halt der Zeitgeist. Insbesondere die "Gutmenschen" können so
> etwas überhaupt nicht leiden. Denn per definiton muß einen Gutmenschen
> schon Übelkeit befallen, wenn er so ein Symbol nur sieht.
[...]
Möglicherweise fehlt mir ja das geistige Potential, aber ich verstehe
den Zusammenhang nicht.
Arbeitszugführer A. Lange
Christof Plathner
> Ja, ohne Zweifel. Aber wenn man die Lok ohne Hakenkreuz auf die Anlage
> stellt, dann macht man es sich IMO zu leicht. Mit Hakenkreuz muss man
> sich die Frage stellen (und gefallen lassen), warum man diese Lok,
> diese Epoche, gewählt hat. Es ist nämlich niemals nur die Lok, das
> andere gehört untrennbar dazu.
Tut mir leid, aber dieser Logik kann ich nicht ganz folgen. Dann dürfte
man ja auch keine erfundene Privatbahn nachbilden, weil solche
Anschriften hatte das große Vorbild ja auch nie. Wenn die Nazis nicht an
die Macht gekommen wären, hätte es auch z.B. Stromliniendampfloks
gegeben. Deren Entwicklung hat ja nun nichts mit den Nazis zu tun. Nur
die Kriegsgüterwagen hätte es dann nicht gegeben.
> Also doch pure Bequemlichkeit. Aus den Augen, aus dem Sinn.
Ich denke mal der weitaus größte Teil der Ep. 2er hat sich mit dem Thema
Nationalsozialismus auseinandergesetzt, gerade weil es ein
problematisches Thema ist. Mein Fahrzeugschwerpunkt liegt z.B. auch in
der Zeit vor 33, aber trotzdem habe ich eine 05 ohne Hakenkreutz, wie es
auch das Vorbild hatte. Die Zeit mit Nazisymbolen auf den Fahrzeugen ist
nunmal der geringste Zeitraum der Ep. 2.
> Wer die Vergangenheit ausblendet, weil sie ihm zu unbequem ist,
> verändert überhauptnichts.
Wieso blendet man dadurch die Vergangenheit aus? Das hat man in Ep. 3
getan. Ich muß mir doch keine Hakenkreutze auf die Loks kleben oder
Sprüche wie "Räder müssen rollen für den Sieg" um mich mit der deutschen
Vergangenheit auseinander zu setzen.
Martin Schoenbeck
Will Berghoff schrieb:
>
> Die Tendenz Ihrer politisch gefärbten Postings geht langsam aber sehr
> deutlich gegen Braun. Distanz wäre schnellstens vonnöten, um nicht so
> verstanden zu werden.
>
> Oder gehören Sie eventuell einfach nur zu den Dumpfbacken, die immer
> wieder sagen:"Es war doch nicht alles schlecht beim Hitler !" ?
falls Du es nicht selbst gemerkt hast, aber das überschreitet jetzt
wirklich das erträgliche Maß. Auch wenn Du durch den Naziterror
persönlich betroffen bist, kann das keine Rechtfertigung für derartig
polemisierende und beleidigende Postings sein.
Ich finde, das einzige, was hierzu jetzt noch in diese Gruppe gehört,
ist eine Entschuldigung. Und den Rest bitte in einer Gruppe, in der
sowas hingehört. Falls es die gibt.
Gruß Martin
Erik Meltzer
Joachim Graf wrote:
> In UNSERE Wohnung, auf UNSERE Anlage kommen sicher keine Loks mit
> Hakenkreuz - stilisiert oder nicht. Da sind meine Frau und ich uns einig
> (wohl aber ne Demonstration vor der Fabrik, unsere Herzen schlagen eben
> links...)
Klar, steht Dir ja frei. Aber auch wenn Du's nicht glauben
wirst: meins schlägt auch links, trotzdem hätte ich kein
Problem mit einer realistich dargestellten Modellbahn der
Eopche IIc incl. Hakenkreuz auf der 01.10. Das eine hat
nämlich -- für mich! -- mit dem anderen rein gar nix zu
tun.
Liebe Grüße,
Erik.
--
Blau macht glücklich. Jaja, so'n Golf muß man sich erstmal
schönsaufen, das stimmt schon.
Erik Meltzer
Will Berghoff wrote:
> Die Tendenz Ihrer politisch gefärbten Postings geht langsam aber sehr
> deutlich gegen Braun. Distanz wäre schnellstens vonnöten, um nicht so
> verstanden zu werden.
>
> Oder gehören Sie eventuell einfach nur zu den Dumpfbacken, die immer
> wieder sagen:"Es war doch nicht alles schlecht beim Hitler !" ?
Bitte?
Entweder hast Du Herrn Königs Posting nicht gelesen, oder
Dir ist nicht mehr zu helfen.
Findet jedenfalls
Erik, heimf'uppend
--
"Irgendwie habe ich das Gefühl, die Kaninchenliebhaber haben die Viecher
gekillt und wollen jetzt eine Whiskey-Gruppe, um den Kummer zu
ertränken." -- Hauke Heidtmann in d.a.n.g.
Erik Meltzer
"RA Dr. M. Michael Koenig" wrote:
> Gerade heutzutage wird eine erbarmungslose Hetzjagd auf alle
> veranstaltet, die diese Gutmenschenphilosophie nicht teilen können und
> meinen, daß die Abbildung dieser Symbole für sicht wertfrei ist.
[...]
Daß ich Ihnen nochmal vollinhaltlich zustimmen darf...
heute ist doch ein schöner Tag. ;-)
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Die Zeiteinstellungen zu verändern ist eines der wenigen Dinge bei
Windows, die keinen MS-Commit (auch "Reboot" genannt) benötigen -
erstaunlich, aber wahr." -- Hajo Pflueger in d.n.q.
Erik Meltzer
"RA Dr. M. Michael Koenig" wrote:
> War doch kaum mißzuverstehen; diese Klarstellung daher nicht nötig (da
> sind wir tatsächlich einer Meinung). Oder hat Dir wirklich jemand per
> email vorgeworfen, eine Art NS-Anhänger oder unsensibler Zeitgenosse
> zu sein?
Ja. :-(
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Ob man dir Informationen gibt oder sich vor den Stadtwald stellt
und brüllt "Ich will hier mal den Chef sprechen", führt zum selben
Ergebnis, und überflüssige Arbeit mache ich mir nur dann, wenn man
mich dafür bezahlt." -- Frank Schmidt zu "sina f." in d.s.n.u.
Erik Meltzer
Martin Schilling wrote:
> Erik Meltzer schrieb:
> > Sollen wir jetzt wirklich '33 bis '45 als off limits betrachten
> > und jeden, dessen Anlage in dieser Zeit spielt, als Nazi abstempeln?
>
> Jein. Aber jeder, dessen Bahn in der Zeit spielt, sollte eine verdammt
> gute Begruendung dafuer haben. Und mit 'verdammt gut' meine ich eine, die
> ich noch nicht gehoert habe, und wo ich mir ueber die Integritaet des
> Modellbauers mehr als 100prozentig sicher bin.
Hmmm. Dann würde ich wohl keine IYO "verdammt gute" Begründung
haben. Man gut, daß ich Epoche 3 bevorzuge. (Kein Smiley.)
> > Die Epochen IIb und IIc waren politisch und menschlich eine
> > schreckliche Zeit, ohne jede Frage. Aber eisenbahnerisch waren
> > sie interessant, mindestens so wie die allseits beliebte IIIb.
>
> Nun, interessant. Allemal. Aber auch wenns interessant ist, zu welchem
> Preis wurden die Fortschritte erzielt?
Welchen Preis sollten die Stromlinienloks und geschweißten Güterwagen,
fliegenden Züge und Einheits-E-Loks denn gekostet haben? Das hat
mit Politik überhaupt nix zu tun.
> > Und wenn sich denn jemand dazu entscheidet, dann ist es mir lieber,
> > wenn er auch Hakenkreuze an den Loks etc. hat, als wenn er "heile
> > Welt" spielt. Deportationszüge sind vielleicht etwas geschmacklos,
> > aber im Zweifel finde ich korrekte Vergangenheitsbewältigung und
> > -dokumentation allemal besser als das Ausblenden alles Unschönen.
>
> ... und den Preiserlein gelbe Sterne aufmalen und ihnen die Benutzung
> hochwertiger Reisezuege verbieten?
> (Sorry, ich habe das Datum nicht im Kopf, AFAIR war das schon 1933)
AFAIR '35. Ja klar, warum nicht?
> Und auf (d)einer Ep3 Bahn stehen noch ausreichend zerbombte Ruinen des
> letzten Krieges rum, ebenso diverse Bunker an den Bahnanlagen und in den
> Staedten? Demontierte zweite Gleise wegen der Reparationsabgaben?
> Truemmerbahnen? entkleidete Stromlinienloks mit halber Rauchkammertuer,
> weil der Vorwaermer so tief liegt?
Ich mache hauptsächlich Epoche IIIb, allenfalls ein paar Güterwagen
mit Zonenanschriften und ein paar noch unrenovierte Altbauten mit
Kriegsspuren werden noch von der Vergangenheit künden.
> Gehoert m.E. unbedingt zu Ep3a, und
> _da_ braucht man kein schlechtes Gewisen haben, die Geburt einer Republik
> ist nix, wessen man sich schaemen muss, und die Vielfalt ist mindestens
> genauso gross wie 33-45. vermutlich sogar noch bunter, auch wenn man vor
> lauter Hamsterern kaum was von den Modellen darunter sieht ;)
Und ich sehe eben nicht, warum man sich für genauso typische Szenen
der Ep. IIc "schämen müssen" sollte. Ich würde sicher nicht Sachen
wie "Die Juden sind unser Unglück" an die Wand malen, genauso wenig
wie in Ep. V "Ausländer raus", aber ein wenig vom Zeittypischen
muß auf eine Modellbahn, egal ob einem das Zeittypische nun gerade
gefällt oder nicht -- denn sonst wird sie beliebig, austauschbar.
Eine "entnazifizierte" Epoche IIc sähe nach Austauschen der
Fahrzeuge genauso aus wie Epoche IIa oder IIIb, und das ist nicht
das, was ich unter Modellbahn verstehe. (Auch wenn das bei z.B.
einem Streckenmodul mit Bauernhof o.ä. sicherlich noch machbar
wäre, bei Stadtszenen ginge es nicht mehr.)
> > Vielleicht sollten wir da von den Militärmodellbauern lernen. Die
> > haben auch keine Berührungsängste mit Waffen und Hoheitszeichen,
>
> Ich moechte nichts von Waffensammlern lernen, wirklich gar nichts.
Wer redet denn von Waffensammlern? Ich schrieb
"Militärmodellbauer". Das ist was völlig anderes!
> Warum
> sollte ich Toetungswerkzeuge sammeln? Oder gutheissen? Ist es denn ein
> _richtiger_ Wafensammler, wenn die ansonsten verbotenen Waffen einen
> verplombten (oder wie immer das genau heissen mag) Lauf haben?
Du redest wirr. Roco-Panzer sind keine Waffen. Airfix-Bomber
auch nicht.
> Wenn jemand schon die unseligen 1000 Jahre nicht ausklammert, warum dann
> die Zeichen des Terrors nicht weglassen? Ich kann mir schon vorstellen,
> dass die meisten der Eisenbahntechnischen Entwicklungen (bis auf die
> Kriegsloks) auch ohne den Nazi-Terror entstanden waeren. Aber Hakenkreuze
> nicht nachbilden mit Geschichtsverfaelschung zu bezeichnen halte ich fuer
> ziemlich uebertrieben.
Das habe ich auch nicht getan. Und eine hypothetische Epoche IIc
abzüglich Nazis und 2. Weltkrieg, damit auch abzüglich Klagenfurt,
Bremen, Leipzig und Ulm, Kriegsloks, Volkswagen und so weiter --
warum nicht? Genau wie eine "private Privatbahn" kann man sowas
bauen, wenn man will. Aber wenn man die Epoche IIc so bauen will,
wie sie war, dann sollte man auch das dürfen.
> Muss man denn alles machen, was nicht verboten ist? Meinetwegen ist es
> gerne Heuchelei, aber das Zeuch unreflektiert nachzubilden 'weil es da
> hingehoert', aber die Luftpumpe an der falschen Stelle zu lassen, obwohl
> sie da nachgewiesenermassen nicht hingehoert - das Argument zieht nicht.
Das sollte trotz allem jeder für sich entscheiden dürfen, ohne
deswegen gleich als Nazi abgestempelt zu werden. Sicher gibt's
da für jeden eine Geschmacksgrenze, die er nicht überschreiten
mag und deren Überschreiten durch andere Unwohlsein auslöst --
aber auch hier, genau wie bei der persönlichen Grenze der
sinnvollen Detaillierung oder des vorbildgerechten Fahrbetriebs
(etc.) sollte die Toleranz vorherrschen. Nazi-Kram in den
Müll? Von mir aus, ich würde mit neurotem Schrott ja auch
so verfahren. :-)
> PS: auf meiner Anlage bilde ich (bis auf wenige Ausnahmen) die Zeit von
> 1920-1933 nach. Also kein Ommr Villach, Omm Linz, G Leipzig, G Bremen, GG
> Bromberg. und keine Stromlinienloks.
Schöne Zeit, wäre vermutlich auch meine Wahl, wenn ich mal
einen Epochenwechsel machen sollte.
Liebe Grüße,
Er "war wohl nix mit EOT, sorry" ik.
Frank Forsten
>(...)
>Martin Schilling wrote:
>> (...)
>> Jein. Aber jeder, dessen Bahn in der Zeit spielt, sollte
>> eine verdammt gute Begruendung dafuer haben
>Hmmm. Dann würde ich wohl keine IYO "verdammt gute"
>Begründung haben. Man gut, daß ich Epoche 3 bevorzuge.
>(Kein Smiley.)
Das ist wahrscheinlich der eigentliche Knackpunkt: Die Verwendung von Nazi-
Symbolen und Szenarien des 3. Reiches ist stets erklärungsbedürftig, damit keine
Mißverständnisse entstehen.
Eine IIb/c Anlage mit allem drum und dran braucht eigentlich ein großes Schild
davor mit der Erklärung "Ich finde das Thema IIb technisch interessant,
verurteile aber die auf der Anlage aus Gründen der historischen Korrektheit
dargestellten gesellschaftlichen Zustände" o.ä. Damit ist man nach dem Motto "Wer
sich entschuldigt klagt sich an" schon halb auf der schiefen Bahn.
Bei anderen Szenarien in späteren Epochen - Nachkriegstrümmer, NATO-Manöver,
Verkehrsunfall, Atomkraftwerk - erfolgt grundsätzlich die Einbettung in die
Nachkriegsgesellschaft, es gibt daher keinerlei Anlass, dem Modellbahner / -bauer
eine zweifelhafte politische Einstellung zu unterstellen - höchsten je nach Gusto
schlechten Geschmack.
Bei den Flugzeug- und Panzerbastlern steht eher das Einzelmodell im Vordergrund,
also ein Stück Technik. Bei uns Eisenbahnern ist aber die Modellbahnanlage mit
der Nachbildung des Drumherums - und damit schon ein Stück Gesellschaft - in der
Regel mit dabei. Daher lassen sich Hakenkreuze auf Stukas und Hakenkreuze auf
Modellbahnanlagen nicht ganz vergleichen. Da geht es eher Richtung Bunkerdiorama .
..
Schöne Grüße aus Kevelaer,
Frank Forsten
--
__________________________________________________________
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Joachim Graf
>Der Umstand, daß etwa Modellbahner
> diese Symbole an den Loks gerade nicht als befürwortendes Symbol für
> diese Geschehnisse pp. sondern wertneutral als "natürlichen" Teil des
> Modells begreifen, stempelt sie in den Augen des Gutmenschen zum ...
> naja, jedenfalls nicht zum Gutmenschen.
Tja, dann warte ich wohl wirklich auf die wertneutralen
Auschwitz-Dioramen mit bewegtem Preiser-Mengele an der Selektionsrampe
und Seuthe-Rauchgenerator in den Verbrennungsöfen. Ganz ohne negativen
Gedanken. Und natuerlich ganz ohne Gutmenschenphilosophie.
Joachim Graf
Faschismus ist keine Meinung. Sondern ein Verbrechen.
Waldemar Rodenberg
Will Berghoff schrieb in Nachricht
<9fldl2$4pc01$1...@ID-88744.news.dfncis.de>...
>Armand schrieb in Nachricht <9fld62$1f72$1...@news.cybercity.dk>...
>...
>>Deshalb massakriere ich nicht eine unschuldiger spielzeug-speisewagen
>>wegen eine hagenkreuz-dekor, das ich stricht als besten
>>alters-dokumentation nehme, sowie dass ich nicht abstand zu kontakt mit
>>deutschen halte!
>...
>Wenn Du anssaendige Absichten hast, ist das OK, es kommt nur eben viel
>NAZI-Dreck auch aus Daenemark.
Will Berghoff jetzt mäßige Dich mal!!!! Aus Dänemark kommt genauso viel oder
wenig Nazi-Dreck wie aus anderen Ländern.
Waldemar Rodenberg
Waldemar Rodenberg
Will Berghoff schrieb in Nachricht
>"RA Dr. M. Michael Koenig" <ra.dr....@drkoenig.de> schrieb im
>Die Tendenz Ihrer politisch gefärbten Postings geht langsam aber sehr
>deutlich gegen Braun. Distanz wäre schnellstens vonnöten, um nicht so
>verstanden zu werden.
Das darf doch wohl echt nicht wahr sein was Du Dir hier herausnimmst! Hast
Du überhaupt gelesen was Dr.K. geschrieben hat?
>
>Oder gehören Sie eventuell einfach nur zu den Dumpfbacken, die immer
>wieder sagen:"Es war doch nicht alles schlecht beim Hitler !" ?
Politische Polemik ist hier sowieso Mega-OT, völlig egal ob es sich um
pro/kontra Rot-Grün-Braun oder Lila handelt. Du führst Dich hier
zwischenzeitlich genauso pöbelnd und rüpelhaft auf, wie die grölenden
Glatzköpfe in Springerstiefeln und Bomberjacke. Dass sich Deine Pöbeleien
gegen Nazis richten, macht die Art und Weise Deines Auftritts hier jedoch
nicht einen deut besser.
Waldemar Rodenberg
Sven Herzfeld
> Wenn du die Flagge mit den Strahlen meinst, dann ist es die japanische
> Kriegsflagge. Selbst diese hat in Japan kaum Brisanz.
Da wurde mir anderes berichtet. Allerdings sind bis auf die
Deutschen, die sich per Definition immer für schlecht halten,
die meisten Länder gute Vergesser.
Sven
A. Lange
> Eine IIb/c Anlage mit allem drum und dran braucht eigentlich ein großes Schild
> davor mit der Erklärung "Ich finde das Thema IIb technisch interessant,
> verurteile aber die auf der Anlage aus Gründen der historischen Korrektheit
> dargestellten gesellschaftlichen Zustände" o.ä.
> [...]
Ja genau, bei der Wahl der Epoche II ist ein gewisser Erkärungsdruck.
> Bei anderen Szenarien in späteren Epochen - Nachkriegstrümmer, NATO-Manöver,
> Verkehrsunfall, Atomkraftwerk...
Auch wird hier liebe- und hingebungsvoll über den Castor als H0- Modell
geredet, ohne daß einer deshalb als Mitglied oder Befürworter der
Atomlobby verdächtigt wird.
Einen Epoche V Modellbahner wird auch nicht automatisch unterstellt, er
stimme der aktuellen Verkehrspolitik oder der Personalpolitik der DB AG
zu.
Oder dem DR- Fahrer, er ist ein heimlicher Ulbrichtverehrer (Naja, das
letzte manchmal schon :-))
A. Lange
Klaus Wandenelis
Joachim Graf schrieb:
> Faschismus ist keine Meinung. Sondern ein Verbrechen.
Dazu meine absolute Unterstützung!!
Klaus Wandenelis (3 Instanzen bis zum Zivi)
Will Berghoff
news:3B1F3D39...@Schoenbeck.de...
> > Die Tendenz Ihrer politisch gefärbten Postings geht langsam aber
sehr
> > deutlich gegen Braun. Distanz wäre schnellstens vonnöten, um nicht
so
> > verstanden zu werden.
> >
> > Oder gehören Sie eventuell einfach nur zu den Dumpfbacken, die
immer
> > wieder sagen:"Es war doch nicht alles schlecht beim Hitler !" ?
>
> falls Du es nicht selbst gemerkt hast, aber das überschreitet jetzt
> wirklich das erträgliche Maß. Auch wenn Du durch den Naziterror
> persönlich betroffen bist, kann das keine Rechtfertigung für
derartig
> polemisierende und beleidigende Postings sein.
Es ist nicht das erste Mal, dass Herr Dr. K. (im ersten Fall sogar
ohne erkennbaren Zusammenhang in dem Etrem-Modellbahner-Thread) ohne
Anlass Angriffe gegen Israel und M.F. reitet.
Ich habe nichts unterstellt. Wer lesen kann, erkennt leicht, dass ich
nur um Klarstellung gebeten haben, weil mir eine Tendenz erkennbar
scheint - ich habe keinen Anlass, ihm mehr vorzuwerfen als
erklärungsbedürftige Äusserungen und habe das auch nie getan.
Diese Art der Argumentation, wie sie Dr. K. hier erneut einbringt,
gehört nicht hierher.
Ich habe auch nie behauptet, dass Herr Dr. K. eine 'Dumpfbacke' sei -
er muss sich da selbst prüfen.
Es scheint mir eher typisch für diese Clique, mit einem Beitrag wie
dem Deinen wieder mal die Opfer zu Tätern zu machen.
> Ich finde, das einzige, was hierzu jetzt noch in diese Gruppe
gehört,
> ist eine Entschuldigung. Und den Rest bitte in einer Gruppe, in der
> sowas hingehört. Falls es die gibt.
Die einzige Entschuldigung, die hierher gehört, ist die Deine.
Will
Will Berghoff
news:9fo8jg$55ou8$1...@ID-70049.news.dfncis.de...
> >Wenn Du anssaendige Absichten hast, ist das OK, es kommt nur eben
viel
> >NAZI-Dreck auch aus Daenemark.
>
>
> Will Berghoff jetzt mäßige Dich mal!!!! Aus Dänemark kommt genauso
viel oder
> wenig Nazi-Dreck wie aus anderen Ländern.
Ach Waldemar, mach' Dich doch erst schlau !
Will
Mario Graul
Will Berghoff schrieb:
Ich denke das es für derartige Beleidigungen keine Gründe gibt. Für mich
ist das was du betreibst eine Art Hexenjagd. Vor einigen Jahrhunderten
war es üblich jemanden der Hexerei zu beschuldigen um missliebige Leute
diffamieren. Heute stellt man ihn einfach in die rechte Ecke.
Es war in Herrn Königs Posting sehr klar zu verstehen für was und gegen
was er in dieser Frage steht. Wenn ich mal zitieren darf:
"In seiner Vorstellung muß jeder, der ebenfalls ein Gutmensch ist (und
für ihn gibt es nur Gutmeschen und Nazis), bei dem Gedanken an die
Dinge, die unter diesem Symbol geschehen sind, voller Abscheu und
Widerwillen diese Symbole ablehnen."
Es ist für mich etwas merkwürdig das du sofort dieses Klischee erfüllst
Ein zweiter Punkt ärgert mich etwas in dieser Diskussion. Dein Einwurf
das deine Familie under den Nazis gelitten hat, trifft nicht nur auf
euch sondern auf sehr viele zu. Unter anderem auch auf meine Familie und
vor allem auch wie wir inzwischen erfahren haben, auch die Familie des
Auslösers dieser Diskussion. Ich halte daher deinen Einwurf
diesbezüglich für einen sehr schlechten Diskussionstil.
Es ist schon komisch das zu einen die meisten besonders betroffenen
nicht so denken wie du. Es ist auch so das gerade in unseren
Nachbarstaaten, eben die die noch viel stärker unter dem Naziregime
gelitten haben, deutlich weniger Probleme mit diversen Symbolen haben
als wir in Deutschland. Es muss auch nicht sein das hier in diesem
Forum, wo sich noch niemand als praktizierender Nazi geautet hat, wir
hier in so eine pseudopolitische Diskussion abgleiten. Es wäre nicht
schlecht wenn wir ganz ohne ideologische und persönliche Ausfälle und
für diesen warst du verantwortlich akzeptieren, das es die persäönliche
Sache jedes einzelnen ist, welche Zeit er gerne auf seiner Modellbahn
darstellen will, wenn er es überhaupt will und wie detailgetreu er seine
Fahrzeuge wünscht. Ich glaube wir sind alle alt genug um selber
entscheiden zu können ohne uns bevormunden zu lassen. Du ich und die
meisten hier, wir kommen bei dieser Entscheidung zu dem gleichen
Ergebnis. Wir mögen auf unseren Anlagen derartige Symbole nicht. Es ist
aber eine Frage der Toleranzfähigkeit, an der du noch etwas arbeiten
musst, um zu erkennen das nicht alle zum gleichen Ergebnis kommen.
--
tschüs mario
Mario´s Homepage http://home.t-online.de/home/Mario.Graul/homepage.htm
Mario Graul
Christof Plathner schrieb:
>
> Will Berghoff schrieb:
>
> Aber gut, was ich damit ausdrücken wollte, sind das schon Symbole ihrer
> Zeit, die für mich auch untrennbar mit dem Namen Adenauer verbunden ist.
> Genausowenig sind DR Ep3/4 Fahrer alles Kommunisten.
Ich denke das ist ein guter Ansatzpunkt. Was ist eine DR EP3 Anlage ohne
die vielen alberen aber doch politischen Sprüche an diversen Bahnhöfen,
Brücken oder gar Lokmotiven. Das ist auch eine Sache unter der viele
Leute lange genug zu leiden hatten wenn sie auch meistens nicht mit dem
Tode bedroht waren. Ist es deshalb so um es mit Wills Worten zu sagen:
"...sowas braucht wirklich niemand..." oder ist es erlaubt so was zu
machen ohne in die Kritik zu geraten?
Martin Schilling
Erik Meltzer schrieb:
> Welchen Preis sollten die Stromlinienloks und geschweißten Güterwagen,
> fliegenden Züge und Einheits-E-Loks denn gekostet haben? Das hat
> mit Politik überhaupt nix zu tun.
Stromlinienloks wohl nicht, aber wenn das Hakenkreuz drauf ist, kommt die
Politik mit rein.
> AFAIR '35. Ja klar, warum nicht?
Weil, auch wenn es auf dem Ausschnitt Modellbahn kein KZ steht, die Gleise
dahin fuehren.
> Ich mache hauptsächlich Epoche IIIb, allenfalls ein paar Güterwagen
> mit Zonenanschriften und ein paar noch unrenovierte Altbauten mit
> Kriegsspuren werden noch von der Vergangenheit künden.
Tja, in Kiel wurden die Ruinen gegenueber dem Hbf erst in den 1980ern
abgerissen, spontan fallen mir 5 Hochbunker im Stadtgebiet ein, die teils
noch einsatzfaehig sind, die Ruine des U-Bootbunkers Kielian ist erst in
diesem Fruehjahr abgetragen worden, nachdem alle Versuche, ihn als
Mahnmahl zu erhalten, an der Wirtschaftspolitik der Stadt gescheitert
sind. Also in Ep3b in groesseren Mengen vorhanden.
> Und ich sehe eben nicht, warum man sich für genauso typische Szenen
> der Ep. IIc "schämen müssen" sollte.
Ich sehe ein, dass das Nachbilden solcher Szenen aktive Vergangenheits
Bewaeltigung sein kann. Aber ohne entsprechende Erklaerung dazu macht das
den entgegengesetzten Eindruck auf mich.
> Wer redet denn von Waffensammlern? Ich schrieb
> "Militärmodellbauer". Das ist was völlig anderes!
Upps, da hab ich was gelesen, was da gar nicht stand. Trotzdem:
erklaer mir doch mal den Unterschied.
> Du redest wirr.
Ich bin Physiker, ich darf das ;))))
> Roco-Panzer sind keine Waffen. Airfix-Bomber auch nicht.
Es sind Nachbildungen von Waffen. Warum sollte jemand so etwas sammeln,
wenn er nicht ihren Einsatz gutheisst? 'Faszinierende Technik' gibt es
ueberall, dazu muss man keine Militaria sammeln, nachbilden, wie auch
immer. Und wer es doch tut, wird andere Gruende als ausschliesslich die
Technik haben.
> > Aber Hakenkreuze nicht nachbilden mit Geschichtsverfaelschung zu
> > bezeichnen halte ich fuer ziemlich uebertrieben.
> Das habe ich auch nicht getan.
Deshalb meine Vorrede, dass sich nicht alles im Posting haargenau auf
Deine Aeusserungen bezog.
> Und eine hypothetische Epoche IIc abzüglich Nazis und 2. Weltkrieg,
> damit auch abzüglich Klagenfurt, Bremen, Leipzig und Ulm, Kriegsloks,
> Volkswagen und so weiter -- warum nicht?
ACK.
> Genau wie eine "private Privatbahn" kann man sowas
> bauen, wenn man will. Aber wenn man die Epoche IIc so bauen will,
> wie sie war, dann sollte man auch das dürfen.
Duerfen ja. Und begruenden! Weil Ep2c mit Hakenkreuzen, aber ohne Politik
geht nicht.
> Das sollte trotz allem jeder für sich entscheiden dürfen, ohne
> deswegen gleich als Nazi abgestempelt zu werden.
Natuerlich gilt auch hier 'im Zweifel fuer den Angeklagten'.
Rechtfertigen muss derjenige sich trotzdem, immer wieder.
> Sicher gibt's da für jeden eine Geschmacksgrenze, die er nicht
> überschreiten mag und deren Überschreiten durch andere Unwohlsein
> auslöst -- aber auch hier, genau wie bei der persönlichen Grenze der
> sinnvollen Detaillierung oder des vorbildgerechten Fahrbetriebs (etc.)
> sollte die Toleranz vorherrschen.
Nazis kann ich nicht tolerieren. Leute, die Ep2c nach reiflicher
Ueberlegung in allen Details nachbilden, dagegen schon. Wobei tolerieren
nicht 'gutheissen' bedeutet.
> Nazi-Kram in den Müll? Von mir aus, ich würde mit neurotem Schrott ja
> auch so verfahren. :-)
Alsoo, da bin ich tolerant, ich wuerde auch blau-beiges mit in den Muell
kippen ;) (*duck*)
> Schöne Zeit, wäre vermutlich auch meine Wahl, wenn ich mal
> einen Epochenwechsel machen sollte.
Dann sei Dir an dieser Stelle von Epoche2 in Spur N abgeraten, Zubehoer in
Form von Figuren gibt's nicht, Fahrzeuge nur, wenn Du Kroesus heisst.
Gruss von La Pama,
mar"EOT bevor ich's gelesen hab, gilt nicht"tiN.
Will Berghoff
news:9foite$gdl$01$3...@news.t-online.com...
> Hallo Christof
>
> Christof Plathner schrieb:
> >
> > Will Berghoff schrieb:
Nee, von dem nun zitierten Text ist nichts von mir ausser den vier
Worten, die Du apostrophiert hast. Ich glaube, das hat ROS A.LAnge
geschrieben.
> > Aber gut, was ich damit ausdrücken wollte, sind das schon Symbole
ihrer
> > Zeit, die für mich auch untrennbar mit dem Namen Adenauer
verbunden ist.
> > Genausowenig sind DR Ep3/4 Fahrer alles Kommunisten.
>
> Ich denke das ist ein guter Ansatzpunkt. Was ist eine DR EP3 Anlage
ohne
> die vielen alberen aber doch politischen Sprüche an diversen
Bahnhöfen,
> Brücken oder gar Lokmotiven. Das ist auch eine Sache unter der viele
> Leute lange genug zu leiden hatten wenn sie auch meistens nicht mit
dem
> Tode bedroht waren. Ist es deshalb so um es mit Wills Worten zu
sagen:
> "...sowas braucht wirklich niemand..." oder ist es erlaubt so was zu
> machen ohne in die Kritik zu geraten?
Gruß
Will
Will Berghoff
news:Pine.OSF.4.21.010607...@ifkas1.ifkhep.uni-kiel.
de...
...
>> Nazi-Kram in den Müll? Von mir aus, ich würde mit neurotem Schrott
ja
>> auch so verfahren. :-)
>Alsoo, da bin ich tolerant, ich wuerde auch blau-beiges mit in den
Muell
>kippen ;) (*duck*)
Den Rheingold/Rheinpfeil von 1960-1965 ? Bist Du närrisch ?
...
>Gruss von La Pama,
Wo is'n das ?
Gruß
Will
Reinhard Mueller
Will Berghoff schrieb:
[auf Erik bezogen]
> Es ist nicht persönlich gegen Dich -ich habe keine Sorge um Deine
> Einstellung dazu, nur die dargestellte Denkweise scheint mir
> repräsentativ für die, wie immer, schweigende Mehrheit.
Eigentlich halte ich mich aus solchen Diskussionen heraus, aber
ich finde es ziemlich merkuerdig, wenn der schweigenden Mehrheit
hier eine Denkweise - welche auch immer - unterstellt wird.
Auch wenn in meiner Familie keiner in einem Konzentrationslager
gelandet ist sondern "nur" zwei Onkel im Krieg gefallen sind,
wuerde ich mir nie "historisch korrekte" Hakenkreuze auf die
Anlage stellen. Dieses Thema halte ich einfach fuer ungeeignet im
Bereich von einem vergnueglichen Hobby oder gar einer Spielbahn
fuer Kinder. Das hat aber nichts mit Augen verschliessen zu tun,
sondern nur mit der Ueberzeugung, dass dieses Thema zu ernst fuer
eine spielerische Auseinandersetzung ist.
Jeder muss seinen Weg im Umgang mit dem dunkelsten Teil deutscher
Geschichte finden. Und nicht jeder, der einen anderen Weg als den
eigenen waehlt verdraengt oder ist ein verkappter Nazi.
Gruss,
Reinhard
Erik Meltzer
Ich schnipple hier mal drastisch, weil wir uns soo uneinig
IMHO gar nicht mal sind, und kommentiere nur noch das hier:
Martin Schilling wrote:
> > Wer redet denn von Waffensammlern? Ich schrieb
> > "Militärmodellbauer". Das ist was völlig anderes!
>
> Upps, da hab ich was gelesen, was da gar nicht stand. Trotzdem:
> erklaer mir doch mal den Unterschied.
Waffensammler sammeln Waffen. Gewehre und so einen Scheiß.
Militärmodellbauer bauen Modelle von Militärgegenständen.
Panzer und so einen Scheiß. (Sorry ob der harten Worte, aber
weichere gibt's für den Scheiß eben nicht. ;-)
> > Roco-Panzer sind keine Waffen. Airfix-Bomber auch nicht.
>
> Es sind Nachbildungen von Waffen. Warum sollte jemand so etwas sammeln,
> wenn er nicht ihren Einsatz gutheisst? 'Faszinierende Technik' gibt es
> ueberall, dazu muss man keine Militaria sammeln, nachbilden, wie auch
> immer. Und wer es doch tut, wird andere Gruende als ausschliesslich die
> Technik haben.
Eben das würde ich so nicht sagen. Sicher gibt's auch
Leute, die wegen einer Vorliebe fürs Militär sowas sammeln
und bauen. Aber genauso gibt's Leute, die z.B. Kampfflugzeuge
im Modell bauen und sammeln, weil sie eben Flugzeuge toll
finden. Ich kenne sogar ein paar davon, und glaub mir: zumindest
diese paar sind genausowenig militärfanatisch wie ich.
Und ich sammel mir auch einen (US-) Panzerzug zusammen. Weil's
betrieblich hochinteressant ist, optisch eindrucksvoll und
zudem nicht übermäßig teuer. Das Thema hatten wir aber schon
ein paarmal, das müssen wir nicht nochmal ausbreiten...
> > Schöne Zeit, wäre vermutlich auch meine Wahl, wenn ich mal
> > einen Epochenwechsel machen sollte.
>
> Dann sei Dir an dieser Stelle von Epoche2 in Spur N abgeraten, Zubehoer in
> Form von Figuren gibt's nicht, Fahrzeuge nur, wenn Du Kroesus heisst.
N wär ohnehin nix für mich, wenn überhaupt, würde ich eher
von H0 weg in die andere Richtung kucken... :-) ...aber da ist
auch die Sache mit dem Krösus ein ernster Hinderungsgrund.
"Je größer, desto älter" scheint mir eine praktikable
Faustregel zu sein. Epoche 1 in 1, Epoche 5 in N. Denn
je neuer das Vorbild, umso weniger Details braucht man
und umso unglaubwürdiger wirken aber kurze Wagen, Züge und
Bahnhöfe.
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Dadurch, dass sich viele mit weniger zufrieden geben, weil sie
mehr nicht brauchen, wird das Bessere nicht schlechter."
-- Reinhard Müller in d.r.m.b.
Andreas Pothe
>Sicher gibt's auch
>Leute, die wegen einer Vorliebe fürs Militär sowas sammeln
>und bauen. Aber genauso gibt's Leute, die z.B. Kampfflugzeuge
>im Modell bauen und sammeln, weil sie eben Flugzeuge toll
>finden. Ich kenne sogar ein paar davon, und glaub mir: zumindest
>diese paar sind genausowenig militärfanatisch wie ich.
Ich zum Beispiel liebe das Militär (genauer: Die Bundeswehr) für meine
Modellbahn, weil es mir ermöglicht, kurze Züge zu bilden, die dennoch
vorbildgerecht aufgrund der Schwere auch mal in Doppeltraktion gefahren
werden können, ohne dass man sich gleich mit Überführungsfahrt o. ä.
rausreden muss.
Gruß
Andreas
--
http://www.pothe.de * http://www.modellbahnverwaltung.de
PGP-Key: 0x999A2A00
Martin Schilling
A. Lange schrieb:
> Da wird es wohl schwierig. Ich denke, daß die Wahl der Epoche nur in
> Ausnahmefällen eine ganz bewußte Entscheidung ist. Meist, so meine
> Beobachtung, findet der Modellbahner irgendwelche Fahrzeuge schön oder
> bekommt ein besonders atraktives Modell, sieht bei Freunden etwas
> interessantes, usw.
Ging mir nicht viel besser. Auf diese Weise bin ich zur Spur N gekommen,
ohne eine bewusste Entscheidung getroffen zu haben. Aber fuer die fruehe
Epoche 2 habe ich mich ganz bewusst entschieden.
> Auch meine Entscheidung für diese Zeit war eher zufällig, ich kam über
> die zeitlose Eleganz der Stromlinienform zu den ersten richtigen Epoche
> II Modellen.
Die Stromlinienloks sind schon toll. Trotzdem koennte ich sie nicht mit
gutem Gewissen auf meiner Anlage fahren lassen.
> Auch die Einheitsdampfloks waren in dieser Zeit noch
> ästhetisch, nach dem Kriege wurden sie, wie auch viele Altbauelloks,
> gerade bei der DB für meine Begriffe verstümmelt.
ACK. Die Witte-Bleche moegen ja praktisch sein, aber die Wagner-Bleche
gefallen mir doch sehr viel besser. 8-)
> Ich wollte elektrisch fahren, eine große Auswahl an möglichen Elloks
> haben, die verschiedensten Fahrleitungsbauarten zur Auswahl haben. Nicht
Ha! Extremist! ;))
> Zwar wäre für den elektrischen Betrieb in Schlesien auch die Epoche I
> möglich gewesen
[snip]
Klar, dass bei Schlesien nur Ep2 uebrig bleibt.
> So blieb mir nur die Epoche II, bei mir läuft neben der 02 001 in
> grün-schwarz auch eine 03.10. Historisch nicht korrekt, aber es schlägt
> gewissermaßen einen Bogen von 1925 - 1941.
Wer kann das schon. Ich fahre einen Menckbagger auf dem SSyms Koeln
spazieren (*schaem*)
> Auch rollt so manche Lok oder Wagen mit dem Pleitegeier, wenn es den
> vorbildgerecht ist.
und da scheiden sich die Geister. Warum nicht ohne Geier kaufen, oder
uebermalen? Beim Altern ist bei mir auch schon der eine oder andere
DB-Keks dem Pinsel zum Opfer gefallen und durch einen gelben Klecks
ersetzt worden. (Handgemalter Reichsbahnadler in N wollte nicht so recht
gelingen ;)
> Und bis dahin hat er mich kennengelernt, weiß um meine
> Grundwerte und Einstellungen.
Klar kann ich es akzeptieren und tolerieren, dass Du als extrem
vorbildgerechter Modellbahner auch in diesem Punkt darauf achtest.
> Dann fällt ihn dieser "Widerspruch" auf, zwischen meinen realen Leben
> und der Darstellung auf der Modellbahn. In diesem Fall wird man eher zum
> Nachdenken angeregt, als wenn ich komplett auf die Darstellung
> verzichte.
und weisst Du auch, in welche Richtung das Nachdenken fuehrt? "Moensch,
der Andi hat's auf seiner Modellbahn, denn kann's ja nicht so schlimm
gewesen sein" ?
Ich gebe zu, das ist jetzt extrem an den Haaren herbeigezogen.
Ich halte das Nachbilden faschistischer Symbole fuer verniedlichender als
das bewusste Nicht-nachbilden.
> Letzten hatte ich eine G10 von Roco in pr. Ausführung in der Hand. Sah
> schick aus, vielleicht würde ich bei einem Neuaufbau die Epoche
> wechseln...
Brauchst doch bloss 1933 Schluss machen, dann geht der elektrische
Zugbetrieb in Schlesien genauso gut (hoffe ich, elektrische Traktion hat
mich mangels Vorbild nie besonders interessiert) Oder Du verzichtest in
dem einen Punkt auf die Vorbildtreue...
Gruss von La Palma,
mar"inzwischen kann ich Eriks EOT nachvollziehen"tiN.
Waldemar Rodenberg
Will Berghoff schrieb in Nachricht
>> Will Berghoff jetzt mäßige Dich mal!!!! Aus Dänemark kommt genauso
>viel oder
>> wenig Nazi-Dreck wie aus anderen Ländern.
>
>Ach Waldemar, mach' Dich doch erst schlau !
Will Berghoff, die Dänen sind ein Volk mit einer sehr liberalen Einstellung.
Aber auch dort werden Aktivitäten der Neonazis, von den dänischen Behörden
verfolgt, sobald ihre nationalistischen Umtriebe entdeckt werden und nach
rechtsstaatlichen Gesichtspunkten verurteilt werden können. Dabei übersiehst
Du die Tatsache, daß es sich meist nicht um Dänen sondern um *deutsche*
Staatsbürger handelt, die dank der Freizügigkeit innerhalb der EU, ihren
Wohnsitz nach Dänemark verlegt haben und dort größere Chancen haben, bei
ihren Aktivitätem länger als in Deutschland unbehelligt zu bleiben. Dafür
können die Dänen nichts und sie werden wegen ein par überkandidelten
Spinnern ihre liberale Einstellung sicher nicht aufgeben!!
Außerdem kommen Nazi-Symbole genauso oft über Benelux , Frankreich wie auch
aus Großbritannien zurück nach Deutschland. Kurz aus Ländern in denen diese
Symbole nicht verboten sind.
Also erzähl hier nicht so einen Müll, nur weil ein Däne hier nach dem Wert
seiner alten M*Fahrzeuge fragt, auf denen sich die Symbole der Nazi-Diktatur
befinden. Nazi-Anhänger sein oder einen alten Zug aus dieser Zeit geerbt zu
haben, sind zwei par Stiefel Herr Berghoff!!!!!
Und jetzt gib endlich Ruh...es REICHT!!
Waldemar Rodenberg
Will Berghoff
...
> Will Berghoff, die Dänen sind ein Volk mit einer sehr liberalen
Einstellung.
> Aber auch dort werden Aktivitäten der Neonazis, von den dänischen
Behörden
> verfolgt, sobald ihre nationalistischen Umtriebe entdeckt werden und
nach
> rechtsstaatlichen Gesichtspunkten verurteilt werden können.
Das ist gut möglich. Es ist eine innerstaatliche Angelegenheit.
> Dabei übersiehst
> Du die Tatsache, daß es sich meist nicht um Dänen sondern um
*deutsche*
> Staatsbürger handelt,
Nein, _das_ ist mir wohl bewusst - ich habe keinem Dänen etwas
vorgeworfen.
> die dank der Freizügigkeit innerhalb der EU, ihren
> Wohnsitz nach Dänemark verlegt haben und dort größere Chancen haben,
bei
> ihren Aktivitätem länger als in Deutschland unbehelligt zu bleiben.
Dafür
> können die Dänen nichts und sie werden wegen ein par überkandidelten
> Spinnern ihre liberale Einstellung sicher nicht aufgeben!!
Würde ich nie verlangen.
> Außerdem kommen Nazi-Symbole genauso oft über Benelux , Frankreich
wie auch
> aus Großbritannien zurück nach Deutschland. Kurz aus Ländern in
denen diese
> Symbole nicht verboten sind.
>
> Also erzähl hier nicht so einen Müll, nur weil ein Däne hier nach
dem Wert
> seiner alten M*Fahrzeuge fragt, auf denen sich die Symbole der
Nazi-Diktatur
> befinden. Nazi-Anhänger sein oder einen alten Zug aus dieser Zeit
geerbt zu
> haben, sind zwei par Stiefel Herr Berghoff!!!!!
>
> Und jetzt gib endlich Ruh...es REICHT!!
Das wirst _Du_ mir nicht sagen.
Will
Martin Schilling
Will Berghoff schrieb:
> Den Rheingold/Rheinpfeil von 1960-1965 ? Bist Du närrisch ?
Ist der blau-beige? denn nehme ich alles zurueck und behaupte das
Gegenteil. Obwohl der Rheingold doch violett-beige gehoert ;)
> >Gruss von La Pama,
>
> Wo is'n das ?
Die westlichste der Kanarischen Inseln, obendrauf jede Menge Teleskope
beim Astrophysikalischen Institut der Kanaren, und die naechsten drei
Wochen werde ich vermehrt tagsueber schlafen und nachts mailen^W messen.
siehe http://www.iac.es/gabinete/orm/orm1.htm
und http://wpos6.physik.uni-wuppertal.de:8080/
Gruss von La Palma,
martiN.
A. Lange
>
>
> ACK. Die Witte-Bleche moegen ja praktisch sein, aber die Wagner-Bleche
> gefallen mir doch sehr viel besser. 8-)
E 18 oder E 44 in blau-elfenbein, ich frag mich wirklich, wer auf solche
Ideen gekommen ist!
>
> > Ich wollte elektrisch fahren, eine große Auswahl an möglichen Elloks
> > haben, die verschiedensten Fahrleitungsbauarten zur Auswahl haben. Nicht
>
> Ha! Extremist! ;))
Dein Lob ehrt mich.
(Ernst gemeint)
>
> > Auch rollt so manche Lok oder Wagen mit dem Pleitegeier, wenn es den
> > vorbildgerecht ist.
>
> und da scheiden sich die Geister. Warum nicht ohne Geier kaufen, oder
> uebermalen?
Als ich 86 die ersten Schürzen bekam, habe ich schon daran gedacht, die
Adler zu entfernen. Heute bin ich froh, daß ich den Lack nicht versaut
habe, denn so richtig sauber kriegt man "aufgedruckte" Beschriftungen
nicht ab.
Manchmal taucht noch ein anderes Problem auf, das der zwei Grüntöne.
6008 bis 1.7.39, 6007 danach. Da ich viel gebrauchtes Zeug kaufe, ist
auch der eine oder andere Reisezugwagen späterer Epochen dabei. Bei der
frühen Epoche III, als die Anschriften noch in Höhe des Fensterbandes
waren, sind diese weiß wie in IIc. So ist es relativ einfach, den Keks
oder das DR Zeichen zu entfernen. Aber entspricht 6020 eher dem Farbton
6007, der nur mit Pleitegeier unterwegs war. So habe ich dann die Wahl
zwischen Geier und halbwegs richtigem Farbton oder gelber Klecks und
falscher Grünton, wenn ich den Wagen nicht total umlackieren und dann
das Problem der Neubeschriftung haben will.
In der Regel werden die Fahrzeuge natürlich in Friedensfarben lackiert
und die "Geierfraktion" ist mit 9 Fahrzeugen nur sehr gering vertreten.
> und weisst Du auch, in welche Richtung das Nachdenken fuehrt?
Niemals 100%ig.
> "Moensch, der Andi hat's auf seiner Modellbahn, denn kann's ja nicht so schlimm
> gewesen sein" ?
> Ich gebe zu, das ist jetzt extrem an den Haaren herbeigezogen.
Aber eine denkbare Möglichkeit, obwohl die die bei meinen
Modellbahnfreunden ausschließe.
> Brauchst doch bloss 1933 Schluss machen, dann geht der elektrische
> Zugbetrieb in Schlesien genauso gut (hoffe ich, elektrische Traktion hat
> mich mangels Vorbild nie besonders interessiert)
Elektrisch gäbe es nur geringe Einschränkungen, aber sehr viele
Wagenbauarten vielen weg, einschließlich der E 18, E 44, E 94, usw.
Nur um politisch korrekt zu sein, ist mir das ein zu hoher Preis.
Wäre meine Anlage Kinderspielzeug oder öffentliches Ausstellungsobjekt,
sähe das etwas anders aus. Wobei rechtliche Überlegungen keine Einfluß
auf meine Überlegungen haben.
(Das Erlebnis, daß auf einer Ausstellung irgendwelche Kampfstiefelträger
meinen Schürzenzug mit ausgestrecktem Arm begrüßen, muß ich nicht
haben.)
> Oder Du verzichtest in dem einen Punkt auf die Vorbildtreue...
Hm.
Gruß
Andreas
Martin Schilling
Erik Meltzer schrieb:
> Waffensammler sammeln Waffen. Gewehre und so einen Scheiß.
> Militärmodellbauer bauen Modelle von Militärgegenständen.
> Panzer und so einen Scheiß. (Sorry ob der harten Worte, aber
> weichere gibt's für den Scheiß eben nicht. ;-)
Danke fuer die harten Worte, ich haett's nicht besser umschreiben koennen
;)
> > Es sind Nachbildungen von Waffen. Warum sollte jemand so etwas sammeln,
> > wenn er nicht ihren Einsatz gutheisst? 'Faszinierende Technik' gibt es
> > ueberall, dazu muss man keine Militaria sammeln, nachbilden, wie auch
> > immer. Und wer es doch tut, wird andere Gruende als ausschliesslich die
> > Technik haben.
>
> Eben das würde ich so nicht sagen. Sicher gibt's auch
> Leute, die wegen einer Vorliebe fürs Militär sowas sammeln
> und bauen. Aber genauso gibt's Leute, die z.B. Kampfflugzeuge
> im Modell bauen und sammeln, weil sie eben Flugzeuge toll
> finden. Ich kenne sogar ein paar davon, und glaub mir: zumindest
> diese paar sind genausowenig militärfanatisch wie ich.
Hmmm, das entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Warum bauen die dann
nicht zivile Flugzeuge nach? Oder ist das so wie der Unterschied zwischen
einem Omnibus und einem Formel-Eins Auto?
(Halt, nicht flamen, nur weil ich Formel Eins Autos mit Kampfjets
vergleiche. Das war ein Beispiel!)
> Und ich sammel mir auch einen (US-) Panzerzug zusammen. Weil's
> betrieblich hochinteressant ist, optisch eindrucksvoll und
> zudem nicht übermäßig teuer. Das Thema hatten wir aber schon
> ein paarmal, das müssen wir nicht nochmal ausbreiten...
Ich habe mich da nicht eingemischt, geb ich zu.
Aber warum faehrst Du keine Marmorblock- Ganzzuege, oder Auslieferungs
Zuege einer Menck-Bagger Grossfabrik? Ausgerechnet Scheisse! (um Dich an
dieser Stelle genuesslich zu zitieren ;))
Mir kaeme jedenfalls egal in welcher Epoche kein Panzer auf die Anlage, in
Ep2 schon gar nicht.
> N wär ohnehin nix für mich, wenn überhaupt, würde ich eher
> von H0 weg in die andere Richtung kucken... :-) ...aber da ist
> auch die Sache mit dem Krösus ein ernster Hinderungsgrund.
Besonders fuer die aussenrum zu bauende Behausung :(
> "Je größer, desto älter" scheint mir eine praktikable
> Faustregel zu sein. Epoche 1 in 1, Epoche 5 in N. Denn
> je neuer das Vorbild, umso weniger Details braucht man
> und umso unglaubwürdiger wirken aber kurze Wagen, Züge und
> Bahnhöfe.
Haettest Du mir das nicht vor 20 Jahren sagen koennen?-)
Aber entgegen aller Behauptungen kann man auch in N rangieren, ob's in H0
mehr Spass machen wuerde, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen.
Gruss zurueck,
martiN.
Martin Schilling
A. Lange schrieb:
> E 18 oder E 44 in blau-elfenbein, ich frag mich wirklich, wer auf solche
> Ideen gekommen ist!
Sowas gab's? Da kann einem ja schlecht werden.
> Dein Lob ehrt mich.
> (Ernst gemeint)
Das war auch als Lob gemeint! Wer so akribisch Oberleitungen nachbildet
(nachbilden kann!), da habe ich hoechsten Respekt vor.
> Als ich 86 die ersten Schürzen bekam, habe ich schon daran gedacht, die
> Adler zu entfernen. Heute bin ich froh, daß ich den Lack nicht versaut
> habe, denn so richtig sauber kriegt man "aufgedruckte" Beschriftungen
> nicht ab.
Verdammt, von wann sind die Schuerzen, 36? Das ist denn natuerlich in der
kritischen Zeit. Wird dich bestimmt nicht wundern, dass ich keine habe.
> Manchmal taucht noch ein anderes Problem auf, das der zwei Grüntöne.
[viel zu Farben gesnipt]
das andere Gruen in Ep3 stoert mich auch immer, ich finde den Farbton
graesslich. Aber die verschiedenen Hersteller lackieren ihr Zeug in so
unterschiedlichen Gruentoenen, dass _diese_ Abweichung kaum auffaellt.
Leider.
> In der Regel werden die Fahrzeuge natürlich in Friedensfarben lackiert
> und die "Geierfraktion" ist mit 9 Fahrzeugen nur sehr gering vertreten.
Das beruhigt mich. Und es haette mich auch gewundert, wenn es anders
waere.
> Elektrisch gäbe es nur geringe Einschränkungen, aber sehr viele
> Wagenbauarten vielen weg, einschließlich der E 18, E 44, E 94, usw.
> Nur um politisch korrekt zu sein, ist mir das ein zu hoher Preis.
Klar, in laenderbahn Elloks steckt wirklich ganz andere Technik drin. Aber
was ist mit der E04, E17?
(*grummelwokannichdasonlinenachguckenwanndaszeuggebautwurde*)
Aber waren diese modernen Wagenabuarten so in Schlesien unterwegs? Und
koenntest Du die nicht genausogut durch 28er Bauarten ersetzen? (OK, bis
auf die Schuerzen...)
Ich denke, es ginge, wenn Du wolltest. Aber da liegt deine Schmerzgrenze
eben ganz woanders als meine.
> Wäre meine Anlage Kinderspielzeug oder öffentliches Ausstellungsobjekt,
> sähe das etwas anders aus.
Klar, auf Spielzeug hat das Emblem nun wirklich nichts zu suchen. Beim
Ausstellungsobjekt kaeme es auf dem Rahmen drauf an. Aber denn fallen 9
Fahrzeuge weniger wohl kaum auf.
Gruss von der Insel,
martiN.
Erik Meltzer
Martin Schilling wrote:
> Erik Meltzer schrieb:
> > Panzer und so einen Scheiß. (Sorry ob der harten Worte, aber
> > weichere gibt's für den Scheiß eben nicht. ;-)
>
> Danke fuer die harten Worte, ich haett's nicht besser umschreiben koennen
> ;)
:-)
> > Aber genauso gibt's Leute, die z.B. Kampfflugzeuge
> > im Modell bauen und sammeln, weil sie eben Flugzeuge toll
> > finden. Ich kenne sogar ein paar davon, und glaub mir: zumindest
> > diese paar sind genausowenig militärfanatisch wie ich.
>
> Hmmm, das entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Warum bauen die dann
> nicht zivile Flugzeuge nach? Oder ist das so wie der Unterschied zwischen
> einem Omnibus und einem Formel-Eins Auto?
So in etwa, ja. Kleine, knackige Strahlflugzeuge kann sich eben
auch der erfolgreiche Yuppie nicht so ohne weiteres leisten,
während der gutsituierte Bentley-Kunde vermutlich beim
Beschleunigen an Hirnschlag krepieren würde. ;-)
> > Und ich sammel mir auch einen (US-) Panzerzug zusammen. Weil's
> > betrieblich hochinteressant ist, optisch eindrucksvoll und
> > zudem nicht übermäßig teuer. Das Thema hatten wir aber schon
> > ein paarmal, das müssen wir nicht nochmal ausbreiten...
>
> Ich habe mich da nicht eingemischt, geb ich zu.
> Aber warum faehrst Du keine Marmorblock- Ganzzuege, oder Auslieferungs
> Zuege einer Menck-Bagger Grossfabrik?
Weil solche Züge auf eingleisigen Nebenbahnen nix verloren haben,
während man Panzerzüge auch in der tiefsten Pampa problemlos mit
einem nahen Truppenübungsplatz oder Manövergebiet begründen kann.
> Ausgerechnet Scheisse! (um Dich an dieser Stelle genuesslich
> zu zitieren ;))
Ist ja okay. Scheiße gehört eben auch auf die Bahn. ;-)
> Mir kaeme jedenfalls egal in welcher Epoche kein Panzer auf die Anlage, in
> Ep2 schon gar nicht.
Deine Entscheidung, und die respektiere ich auch. Aber eben
nicht dieselbe wie meine. (In Epoche II täte ich mich schwerer
mit Panzern, zu Deiner Beruhigung.)
> > "Je größer, desto älter" scheint mir eine praktikable
> > Faustregel zu sein. Epoche 1 in 1, Epoche 5 in N. Denn
> > je neuer das Vorbild, umso weniger Details braucht man
> > und umso unglaubwürdiger wirken aber kurze Wagen, Züge und
> > Bahnhöfe.
>
> Haettest Du mir das nicht vor 20 Jahren sagen koennen?-)
> Aber entgegen aller Behauptungen kann man auch in N rangieren, ob's in H0
> mehr Spass machen wuerde, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen.
Ich kenne N nur von dem Rumgezuppe auf der damaligen Anlage
eines Kumpels von mir. Die Loks mit Faulhi liefen einigermaßen,
die ohne eher schlecht -- nach den Begriffen eines damals nicht
gerade verwöhnten Hanullisten. Aber jedem das Seine, ich
will Dir N nicht madig machen (als ob ich ne Chance hätte ;-)
-- ich mag's bloß nicht haben wollen.
Liebe Grüße,
Erik.
--
"Michael E., der Rächer der Entrechteten. Noble Rolle,
aber leider im falschen Film."
-- Gerhard Jahnke zu Michael Enezian in d.a.n.r.
Peter Wagner
Martin Schilling <A.M.sc...@gmx.de> schrieb:
(*grummelwokannichdasonlinenachguckenwanndaszeuggebautwurde*)
hier: http://www.fh-merseburg.de/~nosske/EpocheII/DRG/
--
Schöne Grüße,
Peter Wagner