als Alpen- und Eisenbahnfan baue zur Zeit an einer Gebirgsbahn in H0 und
HOm. (Einzelne Vorbildsituationen stammen aus BLS, Gotthardbahn, RHB und
FO). Eine Seilschwebebahn mit Masten und 2 Gondeln war schon immer mein
Traum. In einem ersten Versuch hab ich so eine Bahn im Selbstbau
versucht zu realisieren.
Für sich allein betrachtet ist die Seilbahn gar nicht mal so schlecht
geworden. Im Vergleich zu den Lokmodellen von Bemo, Roco und Märklin
sind meine Gondeln und Masten aber doch recht grob.
Meine Fragen:
Hat jemand Erfahungen mit den Seilbahnen von Brawa ? (Speziell mit der
neuen Titlisbahn)
Gibt es noch andere Hersteller ?
Kennt jemand Literatur zum Thema Seilschwebebahnen ?
Hat jemand Erfahrungen mit dem Eigenbau von Seilbahnen?
Gruß
Michael Hermann
ich habe bis dato zwei Seilbahnen von Brawa im Probebetieb (noch nicht richtig
in die Anlage integriert, provisorisch aufgebaut).
Die Titlis-Bahn erscheint mir schon als kleines technisches Wunderwerk und läuft
perfekt; aber: der Platzbedarf ist enorm, das gesamte Erscheinungsbild ist sehr
modern und harmoniert damit nach meinem Geschmack so gar nicht mit den klassichen
MoBA "Dampf- und Diesel-Urahnen" und die Berg- bzw. Talstation sind als Gebäude
ziemlich wuchtig und vor allem öde, ohne viel Details...
Die Kanzelwandbahn lag 30 Jahre originalverpackt auf einem Dachboden und hatte
demzufolge etwas Probleme mit der Verharzung, die ich ziemlich unfachmännisch zu
lösen versuchte mit dem Effekt, daß eines der Getriebe-Zahnräder den Geist
aufgegeben hat. Die Seilbahn wurde zu Brawa eingeschickt und kam nach vier Wochen
komplett überholt, funktionsfähig und ohne Kostenberechnung (!!!) zurück. Daher
großes Kompliment an die Brawa-Leute.
Brawa hat die Seilbahnen von Eheim übernommen (bzw. der Teil der Firma Eheim ist
in die Fa. Brawa übergegangen), ansonsten kenne ich keine Hersteller von
Seilbahnen für HO (Lehmann macht noch eine RIGI, die ist jedoch für die LGB, wie
der Name schon vermuten läßt).
--
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>Michael Hermann schrieb
>>Hallo Zusammen,
>>als Alpen- und Eisenbahnfan baue zur Zeit an einer Gebirgsbahn in H0 und
>>HOm. .. Eine Seilschwebebahn mit Masten und 2 Gondeln war schon immer mein
>>Traum. In einem ersten Versuch hab ich so eine Bahn im Selbstbau
>>versucht zu realisieren.
>ich habe bis dato zwei Seilbahnen von Brawa im Probebetieb (noch nicht richtig
>in die Anlage integriert, provisorisch aufgebaut).
>Die Titlis-Bahn erscheint mir schon als kleines technisches Wunderwerk und läuft
>perfekt; aber: der Platzbedarf ist enorm, ....
Wieder mal so ein Problem der Maßstäblichkeit: Es muss ja nicht die
Seilbahn auf den Ritten bei Bozen sein - mit 4,5 km Länge und ca. 1000
m Höhenunterschied die längste Seilbahn der Welt (zumindest bei der
Errichtung, ob heute noch, weiß ich nicht), um sich die
Schwierigkeiten bei der Umsetzung vor Augen zu halten. Drehen wir den
Spieß um: 1 m Höhenunterschied sieht bei einer Heimanlage schon riesig
aus, in Natura sind dies 87 m, das schafft schon fast eine
Feuerwehrleiter - eine Seilbahn würde da niemand bauen.
Dazu kommt noch, dass die Modellseilbahnen meist ständig im Kreis
rumfahren, während echte je nach Typ hin-und herfahren und auch
Aufenthalt zum Einsteigen lassen haben.
Trotzdem kann man an solchen Sachen - wie auch z.B. an den
Motorbetriebenen Mühlen - seinen Spaß haben. Überlegenswert wäre z.B.,
nur das talseitige Gebäude sichtbar aufzustellen und die Bahn in einer
Schlucht zwischen Bäumen verschwinden zu lassen, um den Eindruck zu
vermitteln, das geht da noch weiter,
denkt sich
--
Peter Popp
Peter...@t-online.de
http://home.t-online.de/home/peter.popp/pmstart.htm
Peter Popp schrieb:
> Wieder mal so ein Problem der Maßstäblichkeit: Es muss ja nicht die
......
> Spieß um: 1 m Höhenunterschied sieht bei einer Heimanlage schon riesig
> aus, in Natura sind dies 87 m, das schafft schon fast eine
> Feuerwehrleiter - eine Seilbahn würde da niemand bauen.
Richtig, aber das Auge rechnet nicht. Auf den meisten Modellbahnen
stimmt ja keine Proportion
(Entfernung/Höhe/Fahrzeit/Zuglänge/Bahnhofslänge etc..).
Trotzdem kann so etwas bei geschicktem Einbau "stimmig" wirken.
Ich liebäugle überigens mit einer Lorenseilbahn zur Ziegelei, denn die
können auch waagerecht verlaufen!
Allerdings will ich das Rad in den Station nicht waagerecht einbauen
sondern je zwei senkrechte, über die dann zwei Seilbahnen unter der
Anlagenplatte zurückgeführt werden. man hat dann quasi zwei parallele,
senkrecht stehende Seilbahnen.
Und die eine hat volle Loren und die andere leere......
Zu abgehoben???
Grüße
Werner
--
http://home.t-online.de/home/Werner.Falkenbach
mailto:Werner.F...@t-online.de
> Dazu kommt noch, dass die Modellseilbahnen meist ständig im Kreis
> rumfahren, während echte je nach Typ hin-und herfahren und auch
> Aufenthalt zum Einsteigen lassen haben.
>
> nun, das dürfte doch wohl das kleinste Problem darstellen, den
Antriebsmotor entspr. zu steuern !
mfg -klaus-
ganz gewiss nicht ! eine modellbahnanlage lebt IMO von der Bewegung ;
deshalb gehören fahrende KFZ ebenso dazu, wie drehende Mühlräder, autom.
Schranken, Feld- oder Seilbahnen ! --sollen doch andere ihre schönen Loks
in die Vitrine stellen <g>
mfg -klaus-
> Dazu kommt noch, dass die Modellseilbahnen meist ständig im Kreis
> rumfahren, während echte je nach Typ hin-und herfahren und auch
> Aufenthalt zum Einsteigen lassen haben.
Nein, nicht unbedingt. bei modernen Seilbahnen werden die Kabinen zum
ein und aussteigen vom Seil abgekuppelt und laufen auf einer Schiene
langsam bis zum Einsteigepunkt. Dort können sie dann auch ein paar
Sekunden still stehen bis sie wieder auf Strecke gehen und an das
Trag- und Zugseil angehängt werden. Das Seil Läuft also
Unterbrechungsfrei um, nur die Kabinen kommen, in der Station wo man
sie auf der Modellbahn nicht sieht, zum stehen.
mfg
Stefan
>Ich liebäugle überigens mit einer Lorenseilbahn zur Ziegelei, denn die
>können auch waagerecht verlaufen!
>Allerdings will ich das Rad in den Station nicht waagerecht einbauen
>sondern je zwei senkrechte, über die dann zwei Seilbahnen unter der
>Anlagenplatte zurückgeführt werden. man hat dann quasi zwei parallele,
>senkrecht stehende Seilbahnen.
>
>Und die eine hat volle Loren und die andere leere......
>Zu abgehoben???
Nein, die Lösung ist genial, Du musst nur aufpassen das aus den vollen
Loren nix rausfällt wenn sie nach unten fahren ;-).
An was ich bei meiner Anlage immer denke, ist eine Materialseilbahn
mit der Milchkannen von und zum Bergbauern gefahren werden,
sinniert
Hallo,
wie wär's denn mit einem Mikroschalter aus, der ein Zeitrelais
(Aufenthaltssteuerung) schaltet. So bleibt die Gondel in der
Berg-/Talstation stehen und die Preiserlein können abspringen.
Gruß aus Köln von
Dieter
>"klaus fischer" <Klaus.J...@t-online.de> schrieb
>>
>> Peter Popp <peter...@msc-software.de> schrieb
>> > Dazu kommt noch, dass die Modellseilbahnen meist ständig im Kreis
>> > rumfahren, während echte je nach Typ hin-und herfahren und auch
>> > Aufenthalt zum Einsteigen lassen haben.
>> >
>> > nun, das dürfte doch wohl das kleinste Problem darstellen, den
>> Antriebsmotor entspr. zu steuern !
>
>wie wär's denn mit einem Mikroschalter aus, der ein Zeitrelais
>(Aufenthaltssteuerung) schaltet. So bleibt die Gondel in der
>Berg-/Talstation stehen und die Preiserlein können abspringen.
Man kann auch jeweils beschleunigen, dann müssen die Preiser
aussteigen - meist sind sie so stur und bleiben einfach sitzen,
weiß
Peter Popp schrieb:
> Man kann auch jeweils beschleunigen, dann müssen die Preiser
> aussteigen - meist sind sie so stur und bleiben einfach sitzen,
Preiser haben Dauerkarte!
>
> An was ich bei meiner Anlage immer denke, ist eine Materialseilbahn
> mit der Milchkannen von und zum Bergbauern gefahren werden,
>
wobei das tolle an Milchkannen ist, dass man von aussen nicht sehen
kann, ob sie voll oder leer sind.
Nicht sinnieren, bauen!
raet
Ralph Timmermann
der sich noch gut an solche Konstrukte erinnern kann.
Das hat mit modern oder nicht nichts zu tun, sondern ist nur eine Frage
der Auslegung, ob viele kleine Kabinen im Kreis herumfahren oder zwei
grosse Kabinen im ,,Pendelbetrieb'' (wie bei einer Standseilbahn)
heraufgezogen und herabgelassen werden. Ersteres findet man oft bei
Bahnen, die in geringer Hoehe ueber dem Boden verlaufen und hohe
Stuetzendichte haben, letzteres bei eher freischwebend mit wenigen
Stuetzen angeordneten Strecken. I.a. werden letztere wohl steiler sein,
denkt
Ralph Timmermann
>Das hat mit modern oder nicht nichts zu tun, sondern ist nur eine Frage
>der Auslegung, ob viele kleine Kabinen im Kreis herumfahren oder zwei
>grosse Kabinen im ,,Pendelbetrieb'' (wie bei einer Standseilbahn)
>heraufgezogen und herabgelassen werden. Ersteres findet man oft bei
>Bahnen, die in geringer Hoehe ueber dem Boden verlaufen und hohe
>Stuetzendichte haben, letzteres bei eher freischwebend mit wenigen
>Stuetzen angeordneten Strecken. I.a. werden letztere wohl steiler sein,
Ich bin mir da nicht sicher: Bei den wenigen Seilbahnen die ich kenne,
sind die mit den großen Gondeln mit kleinerer Steigung ausgeführt.
Wäre mal interessant, welche Kriterien die Ausführung einer Seilbahn
bestimmen - weiß es jemand,
fragt
> Ich bin mir da nicht sicher: Bei den wenigen Seilbahnen die ich kenne,
> sind die mit den großen Gondeln mit kleinerer Steigung ausgeführt.
> Wäre mal interessant, welche Kriterien die Ausführung einer Seilbahn
> bestimmen - weiß es jemand,
Hallo Peter,
da kann ich nur für Lastenseilbahnen sprechen. Die Kriterien dürften bei
Personenbahnen teilweise ähnlich sein.
Vorteile einer Seilbahn sind eine ausgezeichnete Geländeanpassung mit
wechselnden, hohen Steigungen, ohne Brücken, und eine auch bei Regen,
Schnee oder Nacht problemlosen Förderung. Außerdem ist die Trassierung
einer Seilbahn kostengünstiger zu erstellen als bei einer Schienenbahn.
Nachteile sind eine geringe Förderleistung (Tragkraft des Seils begrenzt
die Beladungsmassen, Seildurchmesser begrenzt durch den Durchmesser der
Seilscheiben in der Endstation) und die Windempfindlichkeit. Die
Wartungskosten für die Trasse dürften dabei ähnlich der Eisenbahn sein,
den das Seil muß täglich geprüft, geschmiert und öfter erneuert
werden, ebenso die Tragrollen, Winkelstationen, Antrieb und
Spannstation. Dazu kommt, daß die Seilbahn nur eingeschränkt
kurventauglich ist, denn für jede Kurve muß eine Winkelstation eingebaut
werden.
Da man aber inzwischen auch Züge automatisch fahren läßt, da sich die
Technik ohnehin weiterentwickelt hat, hat die Seilbahn für den
Massentransport heutzutage praktisch keine Bedeutung mehr. Wenn, dann
baut man heutzutage lieber kilometerlange Bandstraßen (Vorteil:
kontinuierliche Beladung, größere Fördermenge). Im Untertagebergbau sind
Bandanlagen unter gewissen Voraussetzungen sogar für Personenbeförderung
zugelassen. Aber ich schweife ab. Die Seilbahn ist heutzutage mehr ein
Relikt aus der Phase der Industriealisierung. Wenn man natürlich die
Aussicht geniessen will, ist sie im Vergleich zu einer Zahnradbahn im
Tunnel unschlagbar.
Weiter:
Man unterscheidet Einseilbahnen und Zweiseilbahnen.
Einseilbahn: Umlaufendes Förderseil als Trag- und Zugseil, einfache
Konstruktion, geringe Anschaffungs- und Betriebskosten, Förderkapazität
bis 150 t/h.
Zweiseilbahn: Je ein endloses Trag und Zugsaeil, Vollseil für Hinfahrt
und Leerseil für Rückfahrt, Tragseil auf Leerseite schwächer,
Förderkapazität bis 1000 t/h.
Die Frage, ob man die Gondeln auf einem umlaufenden Seil in fixen
Abständen montiert, oder an den Endstationen auf Zwangschienen
bereithält und nach Bedarf aufgleist, hängt meines Erachtens an den
Investitionskosten, der Sicherheit und der Transportkapazität.
Bei mit dem Seil umlaufenden Gondeln ist die Zeit für das Zusteigen sehr
kurz, und zwar um so kürzer, je schneller die Bahn fährt (vgl. Tritt in
den Allerwertesten ;-)). Heißt also, man erreicht nur niedrige
Geschwindigkeiten und damit eine geringe Kapazität. Sicherheitstechnisch
ist das Be- und Entsteigen einer laufenden Gondel auch nicht allen
Menschen zuzutrauen. Dafür sind die Investitionen für Aufbau und Wartung
der Endstationen günstiger. Eignet sich eigentlich nur für kleine
Anlagen.
Der Vorteil bei vom Seil getrennt laufenden Gondeln ist dann eben die
fast beliebig verlängerbare Zeit zum Ein- und Aussteigen und die höhere
Seilgeschwindigkeit. Man kann größere und wetterfeste, geschlossene
Gondeln verwenden, und während die vordere Gondel den nötigen Abstand
gewinnt, bereits die folgenden Gondeln besteigen lassen. Also, mehr
Kapazität, mehr Komfort. Natürlich auch höhere Investitionskosten. Die
Seilbahn auf der EXPO war so etwas.
Die großen Seilbahnen mit mehren Seilen und pendelndem Betrieb haben
dementsprechend hohe Höhenunterschiede mit entsprechenden klimatischen
Bedingungen und lange Fahrzeiten. Kapazitätsmässig sind diese eng
begrenzt, denn das Seil hat bereits eine sehr hohe Eigenlast zu tragen;
da bleibt nicht viel Nutzlast. Aber andererseits ist es auch nicht
angenehm, sich den Wind über einem Eisfeld um die Ohren blasen zu
lassen.
Ach ja, und bei einem Pendelbetrieb kann man die Last für den Antrieb
etwas reduzieren, indem man die Vollgondel mit der Leergondel koppelt
und somit einen Lastausgleich schafft.
Hoffe, daß hilft erstmal weiter. Die Seilbahn für den Schlackentransport
weg von der Hütte habe ich auf meiner Modellbahn wegen zu großem
Platzbedarfs erstmal gestrichen. Kommt eben eine Schlackenverwertung mit
Gleisanschluß hin. ;-)
Sich wieder abseilend grüßt
Stefan
--
Astrid & Stefan Duetzer
Salzgitter-Gebhardshagen
habe zu diesem Thread die erste Frage gestellt, bin recht neu in der NG,
weiss nicht ob ich hier formmässig alles richtig mache, versuch aber
trotzdem Deine Frage ganz unten zu beantworten. Seilbahnen beschäftigen mich
schon seit längerem hab jedoch in H0 nicht die größte Erfahrung deshalb auch
die Eingangsfrage nach möglichen Herstellern.
Also zur Seilbahntechnik:
Man unterscheidet ganz grob:
a.) Schienen- oder Standseilbahnen.
b) Seilschwebebahnen.
Die Kategorie a) kann je nach Zweck sehr hohe Lasten transportieren da die
Wagen auf Schienen fahren und von einem Seil gezogen werden.(Extrembeispiel
Kaprun Lärchenwaldbahn zu den Stauseen Wasserfall-und Moserboden, 8,2 m
Spurweite,60 t Last) hat aber aufgrund des langsamen Pendelbetriebs eine
eher bescheidene Personenbefördrungskapazität.Viele ältere Bahnen in
Skigebieten wurden daher ersetzt oder durch parall verlaufende Seilbahen
ergänzt. Eine gewisse Renaissance gab es durch die neueren Tunnelbahnen
Kaprun/Kitzsteinhorn, Saas Fee/Metro Alpin und noch ein Paar weitere. Durch
den schrecklichen Brand in der Kitzsteinhornbahn sind die Dinger allerdings
wieder sehr umstritten.
Die Kategorie b) kann man nochmals auftrennen.
1.) Großkabinenbahn im Pendelbetrieb mit pro Sektion üblicherweise 2
größeren Gondeln für bis zu 200 Personen.. (Es gibt auch welche mit nur
einer Gondel)
Beispiele: Titlis, Schilthorn, Aguille du Midi, Zugspitzbahn ....
Wenige oder keine Stützen, Stützenentfernung teilweise mehr als 1000 m,
Höhe über Grund teiweise > 100 m.
2.) Zweiseilumlaufbahn
Viele kleine Gondeln (2-6 Personen) auf Tragseil laufend von Zugseil
gezogen. Gondeln laufen in den Station um. Viele Stützen, geringere
Entfernung, geringere Höhe.
3.) Einseilumlaufbahn
Wie 2 jedoch ist umlaufendes Seil gleichzeitig tragend und ziehend.
4.) DMC = Double Monocable
Wie 3 jedoch Gondeln bis zu 24 Personen hängend an 2 Seilen im Seilabstand
2-3 m. (Eigentlich ein Seil das 2 mal hoch und 2 mal runter läuft).
Die Personenbeförderungskapazität steigt von 1 nach 4 an. 4 ist dabei der
letzte Schrei. (Sölden, Ischgl.....)
Die Steigung ist/war bei der Auswahl eher nebensächlich. Alle Pendelbahnen
können soviel ich weiß bis über 80% erreichen, bei den Umlaufbahnen ist es
ein bischen weniger. Die Topografie und der Zweck sind entscheidend. Sollen
Täler oder große Gräben überwunden werden verwendet man Schwebebahnen.
Braucht man die Bahn zum Transport hoher Lasten (Bau von Stauseen!) wird man
versuchen eine schienegebundene Standseilbahn zu errichten.
Will man Unmengen von Skifahrern auf die Berge wuchten, setzt man
Umlaufkabinenbahnen ein (wenn´s die Topografie erlaubt).
Die Auswahl hat auch historische Gründe. Früher hat man eher Pendelbahnen
gebaut, davon zuerst die Standseilbahnen.
Umlaufbahnen mit aus- und einhängbaren Gondeln (notwendig für passable
Transportgeschwindigkeit) gibt es erst in jüngererer Zeit. (Die Gondeln
müssen sicher halten, dürfen das Seil nicht beschädigen und müssen ebenso
sicher ausklinken. Das Seil muß sehr hohe Lasten tragen und wird ständig
stark gewalkt, auch bei -30 °C. Das sind insgesamt hohe Anforderungen an die
verwendeten Werkstoffe.
Für den reinen Materialtransport gibt es diese diversen Bahnen natürlich
auch. (Milchkannen, Kohle, Erz......)
Das dürfte mal das Wesentliche sein. Das ganze erhebt keine Anspruch auf
Vollständigkeit.
Gruß
Michael Hermann
Peter Popp schrieb:
sehr informativer Beitrag ! Du scheinst ein Spezialist der Fördertechnik zu
sein.
Kennst Du Literatur über Seilbahnen/Bergbahnen mögichst in den Alpen ? Alles
was ich hab, beschäftigt sich fast ausschliesslich mit den nicht minder
interessanten Zahnradbahnen. Ich suche Beiträge über Seilschwebebahnen
möglichst in den Alpen.
Kann mir sonst jemand ein paar Tips geben ?
Michael Hermann
Stefan Duetzer schrieb:
> sehr informativer Beitrag ! Du scheinst ein Spezialist der Fördertechnik zu
> sein.
Hallo Michael,
nicht übertreiben. Ich muß zwar von Berufs wegen einiges über
Fördertechnik zu wissen, aber Seilbahnen gehören da praktisch nicht mehr
dazu. Neben knappen Notizen aus der Tagebautechnik entstammt das
Geschriebene der Beschäftigung mit der Geschichte des Bergbaus, wo
Lastenseilbahnen eben früher gang und gebe waren. Aus Kinderzeiten kenne
ich so etwas z.B. im Westerwald (Basaltsteinbruch Luckenbacher Ley nach
Verladung Rosenheim zur Westerwaldbahn), dann von der Erzgrube Fortuna
zur Verladung Albshausen an der Lahn (bis etwa 1980, ein Mast steht
noch). Gesehen habe ich es bei einem Urlaub 1988 in Österreich vom
Magnesitbruch Hochfilsen und 1991 im Kalkbruch Grevenbrück/Sauerland
(meines Wissens stillgelegt). Für die Modellbahn eignet sich so ein
Projekt, weil diese Erzbahnen meist ohne viel Höhenunterschied der
Topographie zu einer Bahnverladung folgen. Andererseits wird die Länge
schnell ein Problem. Und was Brawa derzeit als Modell anbietet, taugt
auch nur für´s Museum der Modellbahngeschichte. Da sind nicht mal
Verladeeinrichtungen nachgebildet.
Ich habe schon einmal überlegt, ob man den Verladevorgang nicht
relistisch nachbilden kann, indem man die Loren im Entladegebäude
versteckt über eine Führungsschiene kurzzeitig auf 90° Seitenlage laufen
läßt. Allerdings ist das Problem der Überläufer (=das was vorbei fällt)
in der Beladung noch nicht zufriedenstellend gelöst. ("Praktikaant! Komm
mal her. Und bring eine Schaufel mit.")
> Kennst Du Literatur über Seilbahnen/Bergbahnen mögichst in den Alpen ? Alles
> was ich hab, beschäftigt sich fast ausschliesslich mit den nicht minder
> interessanten Zahnradbahnen. Ich suche Beiträge über Seilschwebebahnen
> möglichst in den Alpen.
Sorry, alles was ich zu dem Thema habe sind jeweils kurze Texte in
Büchern, die sich aber hauptsächlich mit dem regionalen Bergbau
beschäftigen. Über Personenseilbahnen habe ich gar nichts.
Es gibt allerdings ein älteres Kompendium über Transportseilbahnen,
welches ich mal im Antiquariat gesehen habe. Leider weiß ich den Titel
nicht mehr und Geld war mir damals knapp. Vielleicht mal in der
Bibliothek einer Uni mit Maschinenbaufakultät recherchieren.
Grüße,
Stefan Duetzer schrieb:
> Ich habe schon einmal überlegt, ob man den Verladevorgang nicht
> relistisch nachbilden kann, indem man die Loren im Entladegebäude
> versteckt über eine Führungsschiene kurzzeitig auf 90° Seitenlage laufen
> läßt.
Da scheint mir das Beladen mit passenden homöpathischen Schottermengen,
und das während der Fahrt, noch viel schwieriger.
Deswegen ja mein Vorschlag in diesem Thread mit Zwei Bahnen, einer
leeren und einer vollen.
Illusion ist alles...
> Da scheint mir das Beladen mit passenden homöpathischen Schottermengen,
> und das während der Fahrt, noch viel schwieriger.
Könnte über ein mit gleicher Geschwindigkeit parallel zur Treibscheibe
laufenden Zellenrad funktionieren... harrt aber der praktischen
Erprobung.
> Deswegen ja mein Vorschlag in diesem Thread mit Zwei Bahnen, einer
> leeren und einer vollen.
> Illusion ist alles...
>
Aber ich liebe die Herausforderung. ;-)