Weichenhilfe
tulpe
Wer kann wir helfen (antworten) !
Wie viele Elektroweichen / Entkuppler kann man an einem Arnold Transformator
anschliessen,oder besser gefragt,ist es möglich,dass man ca. 40 El.Weichen /
Entkuppler
an einem Transformator anschliesst,so dass diese auch funktionieren,oder
muss ich Sie
auf meine 4 Arnold Transformatoren verteilen.
Viele Grüsse
Thomas aus DK
Udo Kappel
Da die Weichen (mit Endabschaltung) und Entkuppler nur Strom
verbrauchen, wenn sie gestellt werden, kannst Du sie getrost an einem
Trafo anschließen. Solange Du nicht mehrere Weichen gleichzeitig
stellen möchtest, gibt es dann keine Probleme.
Mit freundlichen Gruessen
Udo.
--
===========================================================================
Udo Kappel Tel. : 0231 / 755-3033
Universitaet Dortmund Fax : 0231 / 755-5981
Arbeitsgebiet Theorie der EMV
44221 Dortmund Mailto : u...@tem.e-technik.uni-dortmund.de
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Tobias Nick
|> Hallo alle zusammen !
|> Wer kann wir helfen (antworten) !
|> Wie viele Elektroweichen / Entkuppler kann man an einem Arnold Transformator
|> anschliessen,oder besser gefragt,ist es möglich,dass man ca. 40 El.Weichen /
|> Entkuppler
|> an einem Transformator anschliesst,so dass diese auch funktionieren,oder
|> muss ich Sie
|> auf meine 4 Arnold Transformatoren verteilen.
Prinzipiell kannst Du alle Magnetartikel, die nur kurz Leistung brauchen,
an einen Trafo anschliessen, Bei Weichenstrassen solltest Du diese dann
nacheinander stellen (beim Vorbild auch, die vor der Lok zuletzt).
Ein Problem kann die Weichenrueckmeldung sein:
Wenn Du Arnold sagst, denke ich auch an die Arnold-Weichentaster
mit den den kleinen Gluehbirnchen drin, die aus der Stellung
der Endabschaltung die Weichenposition melden.
Soviel ich weiss, ziehen diese je 30 mA (milli-Ampere) Strom,
das macht bei 40 Weichen schon 40 * 30mA = 1200 mA =1,2 A DAUERLAST!
Da weiss ich nicht, ob das noch gutgeht, ich weiss nicht, was der
Trafo hergeben kann.
Kommt dann noch eine Weiche mit, sagen wir mal 700mA, dazu,
werden alle Ruechmeldelaempchen flackern, die Lok evt. langsamer,...
Was kannst Du tun, falls das so ist:
- Auf die Taster verzichten, auf die Endabschaltung vertrauen und
Kippschalter nehmen, die dann die Lage der Weiche anzeigen.
- Low-Current-LEDs nehmen, mit Vorwiederstand, die brauchen nur je 3 mA
- ACHTUNG - GEFAEHRLICH, wenn falsch gemacht:
Den Wechselstromausgang zweier Trafos verbinden (parallelschalten!)
Dabei beachten, dass:
* an den 230 - Volt Steckern eines Trafos 230 Volt anliegen koennen,
wenn der andere Trafo eingesteckt ist!!!!!!!!!!!!!!!
* Die Phasenlage der beiden Trafos muss gleich sein, sonst
fliesst der Strom vom einen Trafo direkt in den anderen,
und kurze Zeit spaeter schmort es.
Angenommen, der 14/16/18-Volt Wechselstrom-Ausgang der
(baugleichen!!) Trafos sei Schwarz und Weiss,
Ein Trafo(1) hat die ausgange S1 und W1, der andere Trafo(2)
hat S2 und W2.
Jetzt brauchst Du ein Spannungsmessgeraet, (0-50 Volt AC~~)
steckst, ohne irgendetwas
anderes zu verbinden, die beiden Trafos in die Steckdose.
Wenn du zwischen S1 und S2 0 Volt misst, und zwischen W1 und W2 auch,
zwischen S1 ind W1 ca 16 Volt (+/-) und zwischen S2 und W2 auch,
dann kannst Du S1 mit S2, sowie W1 mit W2 verbinden,
DIE STECKER der TRAFOS GUT MARKIEREN, (in einer Steckdosenleiste
Festkleben oder so, )
wenn allerdings zwischen S1 und S2 30 bis 40 Volt anliegen, musst Du
den Stecker EINES Trafos um 180 Grad drehen und wieder einstecken.
danach solltest Du neu messen, es duerfte dann S1 gegen S2 0 Volt
sein, weiter wie oben.
ACHTUNG: Ziehst Du nur EINEN Stecker bei Parallelschaltung heraus,
so liegen an diesem HERAUSGEZOGENEN STECKER ZWEIHUNDERTDREISSIG VOLT AN!
DAS IST GEFAEHRLICH!!
Das habe ich auch mal gemacht, aber vielleicht moechtest Du
die Weichen ja auf zwei Bahnhoefe verteilen, oder ein
Weichenfeld fuer den Bahnhof und eins fuer die Strecke oder so...
Mal die Frage an die Newsgroup: Habe ich das richtig dargestellt,
ODER HABE ICH DA WAS WICHTIGES VERGESSSEN?
Angaben nach bestem Wissen und Gewissen, Haftung fuer Sach- und
PersonenSchaeden ausgeschlossen!
--
Tobias Nick
Jens Ullmann
Tobias Nick schrieb:
>
[hilfreiche Aussagen nicht wiederholt]
>
> - ACHTUNG - GEFAEHRLICH, wenn falsch gemacht:
======================== sehr wahr !!!
> Den Wechselstromausgang zweier Trafos verbinden (parallelschalten!)
>
> Dabei beachten, dass:
> * an den 230 - Volt Steckern eines Trafos 230 Volt anliegen koennen,
> wenn der andere Trafo eingesteckt ist!!!!!!!!!!!!!!!
>
> * Die Phasenlage der beiden Trafos muss gleich sein, sonst
> fliesst der Strom vom einen Trafo direkt in den anderen,
> und kurze Zeit spaeter schmort es.
>
> Angenommen, der 14/16/18-Volt Wechselstrom-Ausgang der
> (baugleichen!!) Trafos sei Schwarz und Weiss,
> Ein Trafo(1) hat die ausgange S1 und W1, der andere Trafo(2)
> hat S2 und W2.
> Jetzt brauchst Du ein Spannungsmessgeraet, (0-50 Volt AC~~)
> steckst, ohne irgendetwas
> anderes zu verbinden, die beiden Trafos in die Steckdose.
Bis hierhin wurden beide Trafos in der mir vorliegenden
Erklaerung auf der Sekundaerseite nicht verbunden.
> Wenn du zwischen S1 und S2 0 Volt misst, und zwischen W1 und W2 auch,
> zwischen S1 ind W1 ca 16 Volt (+/-) und zwischen S2 und W2 auch,
Bis hierher wurde lediglich die Funktionsfaehigkeit
geprueft. Bitte genau auf die Indizes achten.
> dann kannst Du S1 mit S2, sowie W1 mit W2 verbinden,
und hier werden beide Sekundaerseiten gleichzeitig
verbunden, das kann IMO unter Umstaenden in die Hose und ins
Geld gehen. Richtiger waere es IMO _nur_ S1 und S2 zu
verbinden und dann die Spannung zwischen W1 und W2 zu
messen.
> DIE STECKER der TRAFOS GUT MARKIEREN, (in einer Steckdosenleiste
> Festkleben oder so, )
Und der Naechste begreift die Markierung nicht und denkt
sich, 230V~ sind 230V~, liebe Leute lasst die Finger von
solchen Konstrukten, ihr selber koennt Fachmann sein, bei
dem das alles supersicher funktioniert, nur seit ihr immer
auch fuer denjenigen verantwortlich, der damit _spielt_ und
aus irgendeinem Grund mal den Stecker zieht und nicht wieder
richtig in die Dose bekommt, da helfen dann auch Festkleben,
Schloss, etc. unter Umstaenden nicht mehr, den der Mensch
ist intelligent, auch in seiner Selbstvernichtung.
> wenn allerdings zwischen S1 und S2 30 bis 40 Volt anliegen, musst Du
> den Stecker EINES Trafos um 180 Grad drehen und wieder einstecken.
> danach solltest Du neu messen, es duerfte dann S1 gegen S2 0 Volt
> sein, weiter wie oben.
Tobias hat es kapiert, aber die Beschreibung ist IMO in der
falschen Reihenfolge verfasst.
> ACHTUNG: Ziehst Du nur EINEN Stecker bei Parallelschaltung heraus,
> so liegen an diesem HERAUSGEZOGENEN STECKER ZWEIHUNDERTDREISSIG VOLT AN!
> DAS IST GEFAEHRLICH!!
============= wie wahr !
>
> Das habe ich auch mal gemacht, aber vielleicht moechtest Du
> die Weichen ja auf zwei Bahnhoefe verteilen, oder ein
> Weichenfeld fuer den Bahnhof und eins fuer die Strecke oder so...
^^^^ Dies ist der wirklich nuetzliche Tip.
> Mal die Frage an die Newsgroup: Habe ich das richtig dargestellt,
> ODER HABE ICH DA WAS WICHTIGES VERGESSSEN?
Ich habe konkret nur etwas an der Reihenfolge auszusetzen.
> Angaben nach bestem Wissen und Gewissen, Haftung fuer Sach- und
> PersonenSchaeden ausgeschlossen!
Wir koennen uns jetzt gerne ueber die grundsaetzliche
Nuetzlichkeit solcher Tips unterhalten. Ich bin dagegen,
solche Anleitungen zu verbreiten (Medium egal), da schon
kleinste Missverstaendnisse, Fehldeutungen, Leichtsinn
_WIRKLICH_ fatalste Folgen haben koennen. Obiger Disclaimer
mag dich vor rechtlichen Folgen schuetzen, ob er dich auch
vor deinem Gewissen schuetzt, wenn irgendjemand sagt: "In
dem Posting von Tobias habe ich es aber so gelesen und jetzt
liegt mein Kind im Krankenhaus." wage ich zu bezweifeln.
Hier ist IMHO die Hilfsbereitschaft _den_ entscheidenden
Schritt zu weit gegangen und ich bitte darum, dass dies
_nicht_ als Angriff auf Tobias sondern als _meine_ Meinung
gewertet wird.
Mit freundlichen Gruessen
Jens Ullmann
Peter Brinkmann
Ich Halte die Geschichte mit den Parallelen Trfos für Lebensgefährlich,
und ich würde es keinem Raten dies zu tun, irgendwann vergisst man die
Sicherheit und wird gebraten.
Was ich gemacht habe ist folgendes :
Ich habe an dem Wechselstromausgang eines Trafos einen Gleichrichter
drangehangen, und einen Elko an den Gleichstromstrang gehangen, und
steuer meine Weichen mit Gleichstrom. Die Spannung ist dann etwa
16 V AC * wurzel 2 ca. 22,x V. Damit schalten die Weichen schon etwas
zuverlässiger, und der Elko bewirkt das wenn dem Trafo Leistungsmäßig
die Puste ausgeht er kurzfristig die fehlende Leistung nachschiebt. Ich
habe mir einen gegriffen der bei 30V 4800 µF hat.
Wenn man nicht alle zwei Secunden die Weichenstrasse ändert, sollte das
eine Praktische lösung sein. wenn der Elko von der Kapazität für die
Anwendung nicht ausreicht kann man einen mit ner Größeren Kapazität
nehmen oder mehere parallel schalten.
m.f.G.
Peter Brinkmann
http://www.netcologne.de/~nc-brinkmpe/
Tobias Nick schrieb:
> - ACHTUNG - GEFAEHRLICH, wenn falsch gemacht:
> Den Wechselstromausgang zweier Trafos verbinden (parallelschalten!)
>
> Dabei beachten, dass:
> * an den 230 - Volt Steckern eines Trafos 230 Volt anliegen koennen,
> wenn der andere Trafo eingesteckt ist!!!!!!!!!!!!!!!
>
> * Die Phasenlage der beiden Trafos muss gleich sein, sonst
> fliesst der Strom vom einen Trafo direkt in den anderen,
> und kurze Zeit spaeter schmort es.
>
> Angenommen, der 14/16/18-Volt Wechselstrom-Ausgang der
> (baugleichen!!) Trafos sei Schwarz und Weiss,
> Ein Trafo(1) hat die ausgange S1 und W1, der andere Trafo(2)
> hat S2 und W2.
> Jetzt brauchst Du ein Spannungsmessgeraet, (0-50 Volt AC~~)
> steckst, ohne irgendetwas
> anderes zu verbinden, die beiden Trafos in die Steckdose.
> Wenn du zwischen S1 und S2 0 Volt misst, und zwischen W1 und W2 auch,
> zwischen S1 ind W1 ca 16 Volt (+/-) und zwischen S2 und W2 auch,
> dann kannst Du S1 mit S2, sowie W1 mit W2 verbinden,
> DIE STECKER der TRAFOS GUT MARKIEREN, (in einer Steckdosenleiste
> Festkleben oder so, )
> wenn allerdings zwischen S1 und S2 30 bis 40 Volt anliegen, musst Du
> den Stecker EINES Trafos um 180 Grad drehen und wieder einstecken.
> danach solltest Du neu messen, es duerfte dann S1 gegen S2 0 Volt
> sein, weiter wie oben.
>
> ACHTUNG: Ziehst Du nur EINEN Stecker bei Parallelschaltung heraus,
> so liegen an diesem HERAUSGEZOGENEN STECKER ZWEIHUNDERTDREISSIG VOLT AN!
> DAS IST GEFAEHRLICH!!
>
> Das habe ich auch mal gemacht, aber vielleicht moechtest Du
> die Weichen ja auf zwei Bahnhoefe verteilen, oder ein
> Weichenfeld fuer den Bahnhof und eins fuer die Strecke oder so...
>
>
> Mal die Frage an die Newsgroup: Habe ich das richtig dargestellt,
> ODER HABE ICH DA WAS WICHTIGES VERGESSSEN?
>
> Angaben nach bestem Wissen und Gewissen, Haftung fuer Sach- und
> PersonenSchaeden ausgeschlossen!
> --
>
> Tobias Nick
Edbert van Eimeren
>
> Hallo alle zusammen !
> Wer kann wir helfen (antworten) !
> Wie viele Elektroweichen / Entkuppler kann man an einem Arnold Transformator
> anschliessen,oder besser gefragt,ist es möglich,dass man ca. 40 El.Weichen /
> Entkuppler
> an einem Transformator anschliesst,so dass diese auch funktionieren,oder
> muss ich Sie
> auf meine 4 Arnold Transformatoren verteilen.
>
Da ich den Vorschlag von Tobias Nick heftig abgelehnt habe, will ich
dir meine Gedanken dazu nicht vorenthalten.
Ich würde für die Weichen einen (ggfs. mehrere) eigenen Trafo verwenden.
Du kannst dann einen reinen Lichttrafo verwenden (nur 16V Wechselstrom
Ausgang).
- Die ganze Verkabelung kann dadurch übersichtlicher gehalten werden.
- Keine Beeinflussung des Fahrstroms bei gleichzeitigem Schalten von
mehreren Weichen (sollte man trotzdem vermeiden)
Wenn du das nicht machen willst, würde ich es auf mehrere Trafos verteilen.
(Linker Bahnhofs Kopf, rechter Bahnhofs Kopf, Strecke A, Strecke B, ...)
--
Edbert van Eimeren, Bonn
(vanEi...@home.ivm.de)
Edbert van Eimeren
>
> In article <7b06aq$37ls$1...@news-inn.inet.tele.dk>, "tulpe" <tu...@post7.tele.dk> writes:
> |> Wer kann wir helfen (antworten) !
> |> Wie viele Elektroweichen / Entkuppler kann man an einem Arnold Transformator
> |> Entkuppler an einem Transformator anschliesst, so dass diese auch
> |> verteilen.
>
> [...]
>
> - ACHTUNG - GEFAEHRLICH, wenn falsch gemacht:
> Den Wechselstromausgang zweier Trafos verbinden (parallelschalten!)
N E I N , N I E M A L S , N I C H T ! ! !
==============================================
D A S I S T L E B E N S G E F Ä H R L I C H ! ! !
=======================================================
Der einzige Kommentar der mir dazu einfällt ist
K L A M M E R B E U T E L
> [...]
>
> ACHTUNG: Ziehst Du nur EINEN Stecker bei Parallelschaltung heraus,
> so liegen an diesem HERAUSGEZOGENEN STECKER ZWEIHUNDERTDREISSIG VOLT AN!
> DAS IST GEFAEHRLICH!!
Das ist der einzig richtige Satz und daher auf KEINEN Fall machen.
N I E M A L S zwei Trafos parallel schalten.
=============
> [...]
>
> Mal die Frage an die Newsgroup: Habe ich das richtig dargestellt,
> ODER HABE ICH DA WAS WICHTIGES VERGESSSEN?
Du hast das wichtigste vergessen: Diesen Vorschlag wegen der damit
verbundenen L E B E N S G E F A H R erst gar nicht zu machen.
Tu das b i t t e niemals wieder.
> Angaben nach bestem Wissen und Gewissen, Haftung fuer Sach- und
> PersonenSchaeden ausgeschlossen!
Ich fürchte, daß dir das im Zweifelsfall wegen grober Fahrlässigkeit
nichts nützen wird.
Marcus Fuechtenschnieder
Nick) wrote:
Hallo,
>
>- ACHTUNG - GEFAEHRLICH, wenn falsch gemacht:
> Den Wechselstromausgang zweier Trafos verbinden (parallelschalten!)
>
> Dabei beachten, dass:
> * an den 230 - Volt Steckern eines Trafos 230 Volt anliegen koennen,
> wenn der andere Trafo eingesteckt ist!!!!!!!!!!!!!!!
Wegen der bereits zahlreich erschienen Kommentare zu diesem Posting,
schreibe ich meine Antwort auf diese einfach mal ebenfalls hierher,
dann muss ich es nur einmal schreiben.
Es ist wirklich faszinierend: Kaum das mal irgendjemand ueber 230 Volt
redet, gehen ueberall die Lampen an und es wird nach vollen Kraeften
von Lebensgefahr, Dummheit, Wahnsinn, Mach das nicht
undwasweissichnochalles geschrien.
Jedesmal verlieren das Fachwissen und der gesunde Menschenverstand
gegen die automatisch leuchtende rote Warnlampe, eingeschaltet durch
gefaherliches Halbwissen, wenn ueber Spannungen von mehr als 24 Volt
geredet wird.
Vielleicht beschaeftigen sich die entsprechenden Leute mal etwas
genauer mit der Materie und formulieren dann ihre Kritik etwas
vorsichtiger und sachlicher.
Zunaechst einmal ist das, was Tobias geschrieben hat durchaus richtig
und nicht unueblich, selbst in der Miba stand schon mal ein Hinweis
auf die Parallelschaltung von Trafo's; selbstverstaendlich mit dem
Hinweis auf die entsprechende Vorsicht.
ABER:
Bevor man von Lebensgefahr und dergleichen spricht, sollte man doch
ganz gerne mal einen Blick in die entsprechenden Unterlagen werfen, in
diesem Falle sind dies die Vorschriften der VDE 0100 T.200/07.85 und
T.410/1183.
Dort findet man einige schicke Strom-Zeit Diagramm (da naemlich nur
der Strom den Koerper schaedigt, die Spannung dient lediglich der
Ueberwindung des Uebergangswiderstandes und wirkt auf den Rk- den
Koerperwiderstand ein.), die genaue Auskunft darueber geben, wann
etwas lebensgefaehrlich ist und wann nicht.
Desweiteren betrachte man bitte mal die Stellen, an denen ein
gefaehrlicher Strom fliessen kann.
Bei einer Hochtransformierung handelt es sich um eine galvanische
Trennung, es besteht also keine Moeglichkeit, sich ueber den Erdleiter
oder ueber den Fussboden, Heizkoerper, etc. in einen Stromkreislauf zu
schalten, der lebensgefaherliche Stroeme nach sich ziehen kann, die
Spannung liegt lediglich und ausschliesslich am Stecker.
Man kann also davon ausgehen, das hoechstens eine Beruehrung mit einer
Hand, oder einem anderen Koerperteil erfolgen kann. Da der Strom aber
nur von einem Steckerpol zum anderen fliessen kann und dabei handelt
es sich um eine maximale Stromstrecke von 2cm, bleibt der Rest
Koerpers davon unberuehrt und es kommt zu keiner Schaedigung, bzw
Ueberlagerung des Nervensystemes, man bleibt also durchaus in der
Lage, den Rest des Koerpers zu beherrschen. Ein nicht ganz zu
vernachlaessigender Punkt, denn damit kann ich zum Beispiel noch
wegspringen oder viellciht auch einfach nur das andere Geraet
abschalten.
Dann kommt noch die Strom*hoehe* dazu:
Nehmen wir einfach mal einen starken Trafo mit 1Ampere an, so ergibt
sich auf der Primaerseite des parallelen Trafo's, angenommen es
handelt sich um einen Idealtrafo ohne Verluste, ein Strom von ca 50
Milli Ampere....
Nach eben erwaehnter VDE0100 wird bei diesem Strom die Loslasschwelle
erst nach 200 mSec erreicht, wobei dieser Wert fuer den Stromweg
"linke Hand zu beiden Fuessen" lautet, was ja hier nicht einmal
moeglich ist.
BTW, bei der Schelle, die man von einem solchen Schlag bekommt,
braucht man keine 200 mSec, um loszulassen, das geht schneller.
Es tut also einmal kraeftig weh, vielleicht gibt es sogar eine
Verbrennung an der entsprechenden Stelle (Vielleicht), die aber nicht
tiefgreifender als der Griff an die Loetkolbenspitze sein duerfte.
Alles in allem bitte ich darum, *erst* die noetigen Informationen zu
sichten und die gesamten Begleitumstaende zu beachten, *bevor* wie
wild herumgeschossen wird.
Man beachte: Wer zu viel und zu oft "Achtung Lebensgefahr" bruellt,
wird nicht mehr gehoert, wenn es dann mal stimmt.....
Und bevor jetzt wieder Antworten kommen wie "Das stimmt ja nicht so",
oder "hoffentlich wissen die betroffenen Koerper auch was in der VDE
steht..." gleich vorweg:
Die Vorschriften wurden nicht einfach so erdacht, sondern basieren auf
Messungen und werden immer zur sicheren Seite hin gerunden.
Ich gebe hier nicht der Unvorsichtigkeit einen Freibrief, sondern
ermahne IMMER zur Vorsicht, aber lasse meine Warnungen da wo sie
hingehoeren... auf dem Teppich.
Die entsprechenden Werte lassen sich leicht errechnen, sowohl ueber
die Windungsverhaeltnisse als auch ueber die Spannungen, Stroeme und
Leistungen.
Viele Gruesse
Marcus
(Nachrichten-und Sicherheitstechniker)
--
Marcus Fuechtenschnieder
Twedter Feld 10
24944 Flensburg
http://home.t-online.de/home/its-magic/index.htm
mailto: itsm...@pin-net.de
Jens Ullmann
Marcus Fuechtenschnieder schrieb:
> Wegen der bereits zahlreich erschienen Kommentare zu diesem Posting,
> schreibe ich meine Antwort auf diese einfach mal ebenfalls hierher,
> dann muss ich es nur einmal schreiben.
Danke, damit fuehle ich mich aber angesprochen.
> Es ist wirklich faszinierend: Kaum das mal irgendjemand ueber 230 Volt
> redet, gehen ueberall die Lampen an und es wird nach vollen Kraeften
> von Lebensgefahr, Dummheit, Wahnsinn, Mach das nicht
> undwasweissichnochalles geschrien.
Zeige mir bitte die Worte "Lebensgefahr", "Dummheit",
"Wahnsinn", "Machdasnicht" in meinem Posting vom Mittwoch
13.49 . Die maximale Aussage von mir dazu ist IMO:
"...,liebe Leute lasst die Finger von solchen
Konstrukten,..."
> Jedesmal verlieren das Fachwissen und der gesunde Menschenverstand
> gegen die automatisch leuchtende rote Warnlampe, eingeschaltet durch
> gefaherliches Halbwissen, wenn ueber Spannungen von mehr als 24 Volt
> geredet wird.
Sorry, ich habe geschrieben, dass die Reihenfolge, in der
Tobias die Schaltung aufbaut, schlecht beschrieben ist, habe
ich damit unrecht ?
> Vielleicht beschaeftigen sich die entsprechenden Leute mal etwas
> genauer mit der Materie und formulieren dann ihre Kritik etwas
> vorsichtiger und sachlicher.
Zeige mir bitte _meine_ ueberzogenen Kritik und _meine_
unsachliche Aussage, ich will mich bessern.
> Zunaechst einmal ist das, was Tobias geschrieben hat durchaus richtig
> und nicht unueblich, selbst in der Miba stand schon mal ein Hinweis
> auf die Parallelschaltung von Trafo's; selbstverstaendlich mit dem
> Hinweis auf die entsprechende Vorsicht.
Hat Tobias korrekt aus der MIBA zitiert ?
[...]
> Desweiteren betrachte man bitte mal die Stellen, an denen ein
> gefaehrlicher Strom fliessen kann.
> Bei einer Hochtransformierung handelt es sich um eine galvanische
> Trennung, es besteht also keine Moeglichkeit, sich ueber den Erdleiter
> oder ueber den Fussboden, Heizkoerper, etc. in einen Stromkreislauf zu
> schalten, der lebensgefaherliche Stroeme nach sich ziehen kann, die
> Spannung liegt lediglich und ausschliesslich am Stecker.
Ack.
> Man kann also davon ausgehen, das hoechstens eine Beruehrung mit einer
> Hand, oder einem anderen Koerperteil erfolgen kann.
Das ist der Punkt, an dem ich nicht mehr zustimme. IdR wird
das so sein, wie du es schreibst, aber wie willst du
verhindern, dass ein unbedarfter Zeitgenosse den einen
Steckerpol in die linke und den anderen Pol in die rechte
Hand nimmt ?
Damit beschreibst du IMO nicht den worst case.
[...]
> Dann kommt noch die Strom*hoehe* dazu:
> Nehmen wir einfach mal einen starken Trafo mit 1Ampere an, so ergibt
> sich auf der Primaerseite des parallelen Trafo's, angenommen es
> handelt sich um einen Idealtrafo ohne Verluste, ein Strom von ca 50
> Milli Ampere....
Wer hat gesagt, dass in jedem Fall nur ein solch schwacher
Trafo zum Einsatz kommt ?
[...]
Gruss Jens
Peter Popp
Fuechtenschnieder) wrote:
>
>Wegen der bereits zahlreich erschienen Kommentare zu diesem Posting,
>schreibe ich meine Antwort auf diese einfach mal ebenfalls hierher,
>dann muss ich es nur einmal schreiben.
>
hallo,
es ist noch nicht lange her daß wir die Diskussion schon einmal
hatten, daher nur kurz:
1. Man sollte immer vom schlimmsten Fall ausgehen
2. wird bei der ganzen Berechnung zwar die physikalische Seite der
Wirkung von Strom auf Menschen bzw. Modellbahner (ist nicht unbedingt
das Gleiche ;-)) berücksichtigt, nicht jedoch inwieweit über eine
Schockreaktion eine vorsichtig gesagt Gesundheitsbeeinträchtigung
entstehen kann
3. ist ganz einfach das Problem daß Du hier in der Newsgroup nicht
weißt, wer was aus Deinen Tips macht ( auch bei der Modellbahn gibt es
den DAU=dümmster anzunehmender user), es geht auch nicht um Dummheit
sondern schlichtweg um Unwissen.... Deswegen sind IMHO solche
Ratschläge immer angebracht.
4. Würdest Du freiwillig ausprobieren, ob die 230 V aus dem 2.Trafo
unschädlich sind ? Ich nicht.
Bei meinem neuesten Märklin-Trafo sind z.B. in allen Sprachen
aufkleber dabei, daß man die Sekundärseite von Trafos nicht verbinden
soll.
grüsse
Peter Popp
Marcus Fuechtenschnieder
<jens.u...@grinsen.de> wrote:
Hallo Jens,
um es vorweg zu nehmen:
Gerade Dein Posting war nicht gemeint.
>
>Zeige mir bitte die Worte "Lebensgefahr", "Dummheit",
>"Wahnsinn", "Machdasnicht" in meinem Posting vom Mittwoch
>13.49 . Die maximale Aussage von mir dazu ist IMO:
>"...,liebe Leute lasst die Finger von solchen
>Konstrukten,..."
Tja, wie gesagt, ich war wohl etwas *zu* allgemein, Du warst nicht
gemeint.
>
>Sorry, ich habe geschrieben, dass die Reihenfolge, in der
>Tobias die Schaltung aufbaut, schlecht beschrieben ist, habe
>ich damit unrecht ?
Nein,
>
>> Vielleicht beschaeftigen sich die entsprechenden Leute mal etwas
>> genauer mit der Materie und formulieren dann ihre Kritik etwas
>> vorsichtiger und sachlicher.
>
>Zeige mir bitte _meine_ ueberzogenen Kritik und _meine_
>unsachliche Aussage, ich will mich bessern.
Gnade, ich tu's nie wieder ;-)
>
>Hat Tobias korrekt aus der MIBA zitiert ?
Dazu muesste ich sie jetzt rauskramen und nachsuchen, kann ich aus dem
Kopf nicht sagen.
>
>> Man kann also davon ausgehen, das hoechstens eine Beruehrung mit einer
>> Hand, oder einem anderen Koerperteil erfolgen kann.
>
>Das ist der Punkt, an dem ich nicht mehr zustimme. IdR wird
>das so sein, wie du es schreibst, aber wie willst du
>verhindern, dass ein unbedarfter Zeitgenosse den einen
>Steckerpol in die linke und den anderen Pol in die rechte
>Hand nimmt ?
>Damit beschreibst du IMO nicht den worst case.
Richtig, unwahrscheinlich aber nicht unmoeglich. Dennoch handelt es
sich in keinem Fall un die Strecke "linke Hand zu beiden Fuessen".
Aus dieser Strecke aber wird der RK ermittelt.
Linke Hand zu rechter Hand ergibt einen entsprechend anderen Wert.
>
>Wer hat gesagt, dass in jedem Fall nur ein solch schwacher
>Trafo zum Einsatz kommt ?
Sorry wenn das nicht richtig ruebergekommen ist.:
Es war nur ein Rechenbeispiel anhand dessen man erkennen soll, dass
immer eine individuelle Pruefung erforderlich ist, um ueber
Lebensgefahr, oder aehnliches zu reden (Das Uebersteigen der
Loslasschwelle ist noch nicht mit Lebensgefahr gleichzusetzen)
Den Wert habe ich annaehernd aus dem Posting von Tobias entnommen,
seine Beispielrechnung kam ja auf 1,2 Amp, was zu dem Vorschlag
fuehrte.
Viele Gruesse
Marcus
Marcus Fuechtenschnieder
wrote:
Hallo Peter,
>
>es ist noch nicht lange her daß wir die Diskussion schon einmal
>hatten...
Deshalb meine Reaktion, es nimmt und nimmt kein Ende...
>, daher nur kurz:
>
>1. Man sollte immer vom schlimmsten Fall ausgehen
Absolut Nein!
Unter diesen Vorraussetzungen duerfte sich keiner mehr in ein Auto
setzen um am Strassenverkehr teilzunehmen, denn der schlimmste Fall
ist ein (unverschuldeter) toedlicher Unfall und den will sicherlich
keiner.
Es muss nur immer die Lafge richtig! eingeschaetzt werden.
>
>2. wird bei der ganzen Berechnung zwar die physikalische Seite der
>Wirkung von Strom auf Menschen bzw. Modellbahner (ist nicht unbedingt
>das Gleiche ;-)) berücksichtigt, nicht jedoch inwieweit über eine
>Schockreaktion eine vorsichtig gesagt Gesundheitsbeeinträchtigung
>entstehen kann
Bitte jetzt nicht wieder die Geschichte von "Da hat sich einer mit dem
Schraubendreher erstochen" oder "er ist von der Leiter gestuerzt" ;-)
>
>3. ist ganz einfach das Problem daß Du hier in der Newsgroup nicht
>weißt, wer was aus Deinen Tips macht ( auch bei der Modellbahn gibt es
>den DAU=dümmster anzunehmender user), es geht auch nicht um Dummheit
>sondern schlichtweg um Unwissen....
Deshalb aber hatte Tobias sich eindeutig geaeussert und darauf
hingewiesen. Die Folge war eine Warnungskanonade die weit (sehr weit)
uebers Ziel hinausging.
>Deswegen sind IMHO solche
>Ratschläge immer angebracht.
Nicht, wenn sie ueber das Ziel hinaus schiessen und dadurch ihre
Wirkung in *wirklich* gefaherlichen Situationen verfehlen.
Die Warnung von Tobias war eindeutig, klar verstaendlich und
vollkommen korrekt. Aus diesem Grunde habe ich sie auch direkt an den
Anfang meines ersten Postings gesetzt, sie liess keine Fragen offen.
Statt dessen wurde sie unnoetig dramatisiert und zwar aus reinem
fachlichen Unwissen der Kritiker heraus (Bis auf einen: Jens ... Du
nicht! ;-)
>
>4. Würdest Du freiwillig ausprobieren, ob die 230 V aus dem 2.Trafo
>unschädlich sind ? Ich nicht.
Kein Thema, solange die Folgen vorausberechnet werden koennen und auch
wurden, es geht mir immer um die Kalkulation des Risikos, 230 Volt
sind nun mal nicht gefaehrlich, nur weil es 230 Volt sind, da gehoeren
noch einige Faktoren mehr dazu.
>Bei meinem neuesten Märklin-Trafo sind z.B. in allen Sprachen
>aufkleber dabei, daß man die Sekundärseite von Trafos nicht verbinden
>soll.
Viele Gruesse
Jens Ullmann
Marcus Fuechtenschnieder schrieb:
> Hallo Jens,
> um es vorweg zu nehmen:
> Gerade Dein Posting war nicht gemeint.
Vielen Dank fuer die Blumen.
> Gnade, ich tu's nie wieder ;-)
Sie sei dir gewaehrt :-))
EOD und mit besten Gruessen
Dipl.-Ing. (elt) Jens Ullmann
Peter Popp
Fuechtenschnieder) wrote:
>>2. wird bei der ganzen Berechnung zwar die physikalische Seite der
>>Wirkung von Strom auf Menschen bzw. Modellbahner (ist nicht unbedingt
>>das Gleiche ;-)) berücksichtigt, nicht jedoch inwieweit über eine
>>Schockreaktion eine vorsichtig gesagt Gesundheitsbeeinträchtigung
>>entstehen kann
>Bitte jetzt nicht wieder die Geschichte von "Da hat sich einer mit dem
>Schraubendreher erstochen" oder "er ist von der Leiter gestuerzt" ;-)
>
Hallo,
meine letzte Stellungnahme zu diesem Thema: um diese Konstruktionen
geht es gar nicht! Vielmehr kann auch ein anundpfirsich harmloser
Strom bei entsprechend disponierten Personen eine (lebensbedrohende)
Schock- und oder Herz/Kreislaufreaktion hervorrufen, während ich
bereits volle 220 V "quer durch" überlebt habe (beim Zerlegen eines
eingesteckten Allstromempfängers) - wobei ich mir keineswegs sicher
bin, ob ich das heute noch aushalten würde.
Wie Du richtig sagst, dürfte man auch nicht Autofahren und vieles
mehr. Allerdings muß ich halt als Verkehrsteilnehmer genauso wie als
Strombenutzer wissen worauf ich aufpassen muß, und da sollten wir
einfach mal das Thema darauf reduzieren daß die Verbindung der
Sekundärseiten zweier Trafos dazu führt, daß wenn nur einer der beiden
Trafos eingesteckt ist am Stecker des anderen wieder ca. 230 Volt
rauskommen (übrigens könnte man die Spannung mit 2 Märklintrafos und
zusammengeschalteter Fahrspannung über die Regler noch wesentlich
erhöhen!) und das einfach gefährlich ist - Mathematik hin oder her.
Ich kann auch nicht über die Straße gehen und vorher anstatt zu kucken
die Wahrscheinlichkeit berechnen, ob jetzt ein Auto kommt...
Jetzt habe ich schon wieder mehr geschrieben als ich wollte, tut mir
leid. Aber das ist das lustige an einer Newsgroup: je mehr man die
Nebensächlichkeiten aufbauscht, desto länger werden die remails...
Trotzdem noch einen schönen Tag - wir meinen es ja nicht böse, gell
;-))
grüsse
Peter Popp
Marcus Fuechtenschnieder
wrote:
>meine letzte Stellungnahme zu diesem Thema:
Ok, meine letzte Antwort ;-))
> um diese Konstruktionen
>geht es gar nicht! Vielmehr kann auch ein anundpfirsich harmloser
>Strom bei entsprechend disponierten Personen eine (lebensbedrohende)
>Schock- und oder Herz/Kreislaufreaktion hervorrufen, ...
Zugegeben, Du hast recht. Aber dennoch duerfen wir hier in der Runde
nicht von diesen Extrembeispielen (die sollten es selber wissen und
danach handeln) oder vom DAU ausgehen, denn dann braeuchten wir,
glaube ich, gar keine Tips mehr geben, einer ist sicher immer dabei,
der es verbocken koennte...;-)
Fuer mich gehe ich davon aus, das jemand Tips und Vorschlaege nur
nachempindet, wenn er sich mit der Materie gut genug auskennt, um
seine Arbeit fachgerecht und sicher auszufuehren.
Naja... wenn ich allerdings drueber nachdenke, dass sogar schon Hunde
zum Trocknen in die Mikrowelle gesteckt wurden und dann der Hersteller
verklagt wurde, weil icht in der Betriebsanleitung stand, dass dies
nicht geht, mache ich mir jetzt doch ein paar Gedanken....
Aber wie gesagt, mein Antwort sollte nur klarmachen: Warnung und
Informationen: Ja, immer, selbstverstanedlich. Auch die immer erneute
Mahnung zur Vorsicht.
Aber keine ueberzogenen Panikmachen, der Schuss geht meist nach
hinten los.
>.....
>Ich kann auch nicht über die Straße gehen und vorher anstatt zu kucken
>die Wahrscheinlichkeit berechnen, ob jetzt ein Auto kommt...
Heh! Das gilt nicht! Du kannst nicht einfach meine Sprueche nehmen,
sie umdrehen und gegen mich verwenden.... das ist gegen die
Spielregeln ;-)) Was mach' ich'n jetzt?
>Jetzt habe ich schon wieder mehr geschrieben als ich wollte, tut mir
>leid. Aber das ist das lustige an einer Newsgroup: je mehr man die
>Nebensächlichkeiten aufbauscht, desto länger werden die remails...
Ahem... tja... wenn ich jetzt so nach oben gucke....stimmt.
>
>Trotzdem noch einen schönen Tag - wir meinen es ja nicht böse, gell
>;-))
Nöööö, ganz bestimmt nicht ;-))
RA Dr. M. Michael Koenig
<vanEi...@home.ivm.de>:
>> - ACHTUNG - GEFAEHRLICH, wenn falsch gemacht:
>> Den Wechselstromausgang zweier Trafos verbinden (parallelschalten!)
>
> N E I N , N I E M A L S , N I C H T ! ! !
> ==============================================
>
> D A S I S T L E B E N S G E F Ä H R L I C H ! ! !
> =======================================================
>
>
>Der einzige Kommentar der mir dazu einfällt ist
> K L A M M E R B E U T E L
>
Das kann man nicht so apodiktisch sagen. Wenn man beide AC-Ausgänge
über Dioden zusammenführt, besteht überhaut keine Gefahr. Das habe ich
selbst getestet: Einen Stecker raus, erst mal gemessen und dann
angefaßt.
Ist natürlich keine Lösung, wenn am Ende auch AC rauskommen soll.
Dr.K.
---------------------------------------------------
--
RA Dr. M. Michael Koenig
Anwaltskanzlei Dr. Koenig & Coll.
Antoniter-Weg 11 Adelonstrasze 58
D-65843 Sulzbach/Ts. D-65929 Frankfurt a.M.
+49/6196/750120 FON +49/69/301024
+49/6196/750324 FAX +49/69/315271
e-mail ra.dr....@poboxes.com
http://www.netforward.com/poboxes/?ra.dr.koenig/
http://home.pages.de/~maerklin/
Joerg Hertzer
RA Dr. M. Michael Koenig <100....@germanynet.de> wrote:
>Das kann man nicht so apodiktisch sagen. Wenn man beide AC-Ausgänge
>über Dioden zusammenführt, besteht überhaut keine Gefahr. Das habe ich
>selbst getestet: Einen Stecker raus, erst mal gemessen und dann
>angefaßt.
>Ist natürlich keine Lösung, wenn am Ende auch AC rauskommen soll.
Und wird gefaehrlich, sobald die Dioden (durch Ueberlast z.B.) defekt
werden.
Frage:
Unter welchen Umstaenden koennte wegen gefaehrlicher Tips ein
Strafverfahren wegen fahrlaessiger Toetung am Hals haben?
Joerg
--
Dr.-Ing. Joerg Hertzer Phone: ++49-711-685-5734
Computer Center University Stuttgart Fax: ++49-711-682357
Allmandring 30 A E-Mail: Her...@rus.uni-stuttgart.de
70550 Stuttgart, Germany
Joerg Hertzer
Marcus Fuechtenschnieder <itsm...@pin-net.de> wrote:
>Bei einer Hochtransformierung handelt es sich um eine galvanische
>Trennung, es besteht also keine Moeglichkeit, sich ueber den Erdleiter
>oder ueber den Fussboden, Heizkoerper, etc. in einen Stromkreislauf zu
>schalten, der lebensgefaherliche Stroeme nach sich ziehen kann, die
>Spannung liegt lediglich und ausschliesslich am Stecker.
Stimmt.
>Man kann also davon ausgehen, das hoechstens eine Beruehrung mit einer
>Hand, oder einem anderen Koerperteil erfolgen kann. Da der Strom aber
>nur von einem Steckerpol zum anderen fliessen kann und dabei handelt
>es sich um eine maximale Stromstrecke von 2cm, bleibt der Rest
>Koerpers davon unberuehrt ...
Wieso schliesst Du aus, dass je ein Stift mit rechter und linker Hand
beruehrt wird?
>Dann kommt noch die Strom*hoehe* dazu:
>Nehmen wir einfach mal einen starken Trafo mit 1Ampere an, so ergibt
>sich auf der Primaerseite des parallelen Trafo's, angenommen es
>handelt sich um einen Idealtrafo ohne Verluste, ein Strom von ca 50
>Milli Ampere....
Du meinst "1 Ampere Nennstrom" und setzt 11,5 (= 0,05 * 230) V
Nennspannung voraus? Falls ja, ist die Berechungsgrundlage falsch:
Du musst mit Kurzschluss auf der "Primaer"-(ist ja keine mehr) -Seite
des zweiten Trafos rechnen, ohne genauere Analyse nach tatsaechlichen
Wicklungsgegebenheiten wuerde ich deutlich hoeheren Strom erwarten.
>Nach eben erwaehnter VDE0100 ....
Modellbahntrafos liegt heutzutage gewoehnlich ein Zettel bei, dass man
diese nicht auf der Sekundaerseite parallelschalten darf. Ich gehe
davon aus, dass dies auf einer VDE-Vorschrift beruht; Du darfst mir
aber gern eine nennen, die so eine Schaltung EXPLIZIT erlaubt.
Peter Brinkmann
Den Klammerbeutel kennen wir doch irgendwo her ?!? ;-)
Gib es zu ! Es ist eines Deiner Lieblingswörter ?
Grüße aus Köln
Peter Brinkmann
http://www.netcologne.de/~nc-brinkmpe/
Edbert van Eimeren schrieb:
Snip
> > - ACHTUNG - GEFAEHRLICH, wenn falsch gemacht:
> > Den Wechselstromausgang zweier Trafos verbinden (parallelschalten!)
>
> N E I N , N I E M A L S , N I C H T ! ! !
> ==============================================
>
> D A S I S T L E B E N S G E F Ä H R L I C H ! ! !
> =======================================================
>
> Der einzige Kommentar der mir dazu einfällt ist
> K L A M M E R B E U T E L
Snip
Marcus Fuechtenschnieder
(Joerg Hertzer) wrote:
>
>Wieso schliesst Du aus, dass je ein Stift mit rechter und linker Hand
>beruehrt wird?
Schliesse ich nicht aus!
Lese:
Man *>kann< davon ausgehen*...
das ist nicht gleichbedeutend mit:
Es ist >nur< eine solche Beruehrung moeglich.
Davon aber abgesehen habe ich in meinem ganzen Leben noch nie einen
Stecker so in den Haenden gehalten, warum auch?
Wenn wir immer schoen vom Schlimmsten ausgehen, kannst Du auch auf
'ner Packung Erbsen vermerken, das sie zum Essen gedacht sind, und
nicht in die Nase oder die Ohren zu stecken sind, obwohl sie da sicher
hineinpassen wuerden (nein, ich habe damit keine persoenlichen
Erfahrungen) ;-)
>
>Du musst mit Kurzschluss auf der "Primaer"-(ist ja keine mehr) -Seite
>des zweiten Trafos rechnen, ohne genauere Analyse nach tatsaechlichen
>Wicklungsgegebenheiten wuerde ich deutlich hoeheren Strom erwarten.
Da ich einen *Idealtrafo*, ohne Wicklungsverluste angab, meinte ich
damit den Kurzschluss- also Maximalstrom.
>
>>Nach eben erwaehnter VDE0100 ....
>
>Modellbahntrafos liegt heutzutage gewoehnlich ein Zettel bei, dass man
>diese nicht auf der Sekundaerseite parallelschalten darf.
*Soll*, oder *darf*?
>Ich gehe
>davon aus, dass dies auf einer VDE-Vorschrift beruht; ...
Das wuerde als Zitat draufstehen, ist aber nicht der Fall, gegen die
Warnung an sich habe ich auch nichts, es geht hier um die ueberzogene
Panikmache einger Beteiligter ohne dass sie auf das notwendige
Fachwissen reputieren koennen..
Zu sagen "Das ist Lebensgefaehrlich" ist, ohne Pruefung der
Gegebenheiten schlicht falsch und laesst sich keineswegs
pauschalisieren.
>Du darfst mir
>aber gern eine nennen, die so eine Schaltung EXPLIZIT erlaubt.
Halthalt! Das ist der falsche Weg.
Es gibt diesen Umkehrschluss, das etwas explizit erlaubt sein muss, um
es tun nicht.
Erlaubt ist, was nicht verboten ist. (Dabei selbstverstaendlich immer
mit Ruecksicht auf die eigene Gesundheit und die der Anderen, wuerde
die gefaehrdet, waere es aber ohnehin schon verboten.)
Marcus Fuechtenschnieder
(Joerg Hertzer) wrote:
>
>Frage:
>Unter welchen Umstaenden koennte wegen gefaehrlicher Tips ein
>Strafverfahren wegen fahrlaessiger Toetung am Hals haben?
Da in diesem Fall eine Warnung zu Vorsicht dem Vorschlag beigefuegt
wurde, gar nicht.
Diese Warnung war sachlich und richtig sowie klar verstaendlich.
Sven Herzfeld
> Modellbahntrafos liegt heutzutage gewoehnlich ein Zettel bei, dass man
> diese nicht auf der Sekundaerseite parallelschalten darf. Ich gehe
> davon aus, dass dies auf einer VDE-Vorschrift beruht; Du darfst mir
> aber gern eine nennen, die so eine Schaltung EXPLIZIT erlaubt.
In der Energietechnik ist sowas üblich, um Redundanz zu schaffen. Da
darf allerdings auch nur Fachpersonal an die Anlagen. Hilft aber nichts,
wenn der Fachmann vergißt, auch die (eigentlich) Sekundärseite des
20 kV-Trafos auszuschalten und die massive Erdungsschiene auf die
(wieder) 20 kV wirft ... denen passiert sowas also genauso.
Bin ich froh, daß ich meine Software so weit habe, daß Weichen da
maximal paarweise (falls hardwareseitig verbunden) geschaltet werden
und sonst im Abstand von 0,5 Sekunden. Von Hand drücke ich ohnehin
nicht mehr als zwei Taster gleichzeitig.
Wenn aus Schaltungsgründen die Weichen nicht getrennt versorgt
werden können, böte sich vielleicht ein stärkeres Netzteil an, nur
geben die meistens 12 oder 13,8 V Gleichspannung aus. Ein Trafo
allein ist ja auch wieder nicht sicher.
Sven
Heinz-Georg Petras
Marcus Fuechtenschnieder schrieb in Nachricht
...
>Davon aber abgesehen habe ich in meinem ganzen Leben noch nie einen
>Stecker so in den Haenden gehalten, warum auch?
>Wenn wir immer schoen vom Schlimmsten ausgehen, kannst Du auch auf
>'ner Packung Erbsen vermerken, das sie zum Essen gedacht sind, und
>nicht in die Nase oder die Ohren zu stecken sind, obwohl sie da sicher
...
Hallo Marcus,
ich habe zwar laut LstK. 0 Kinder, aber mir kam gerade so eine Idee, dass
diese kleinen krabbelnden 'Puper' fast alles in den Mund, Nase und Ohren
stecken, was denen so in den Weg kommt. Die lutschen sogar den Stecker ab.
Wie gesagt, war nur so eine Idee...
Sicherheitsbestimmungen und VDE-Richtlinien sind eben nicht zum Spaß
erlassen worden.
Gruß Georg
Joerg Hertzer
Marcus Fuechtenschnieder <itsm...@pin-net.de> wrote:
>On 26 Feb 1999 12:24:51 GMT, rush...@zsdjh.rus.uni-stuttgart.de
>(Joerg Hertzer) wrote:
>>Wieso schliesst Du aus, dass je ein Stift mit rechter und linker Hand
>>beruehrt wird?
>Schliesse ich nicht aus!
>Lese:
>Man *>kann< davon ausgehen*...
>das ist nicht gleichbedeutend mit:
>Es ist >nur< eine solche Beruehrung moeglich.
Wenn eine andere Beruehrung moeglich ist, kann man NICHT davon
ausgehen, dass sie nicht stattfindet.
>Da ich einen *Idealtrafo*, ohne Wicklungsverluste angab, meinte ich
>damit den Kurzschluss- also Maximalstrom.
Was ich unter *Idealtrafo* verstehe, hat unendlich hohen
Kurzschlussstrom. Falls Du darunter einen solchen mit
vernachlaessigbaren ohmschen Widerstaenden, aber wesentlichen
Streuinduktivitaeten verstehst, ist das gerade fuer viele
Modellbahntrafos eine durchaus vernuenftige Naeherung. Jedoch ist der
Wert von 1 A Kurzschlusstrom fuer einen Grossteil der handelsueblichen
Modellbahntrafos erheblich zu klein.
Entschuldige bitte, aber offensichtlich ueberschaetzt Du Deine
Fachkenntnisse.
Im uebrigen empfiehlt es sich vor dem Parallelschalten von Trafos auch
ueber deren sekundaerseitigen gemeinsamen (!) Kurzschlussstrom bei der
beabsichtigten Speisung beider Trafos sowie die Belastbarkeit der
verwendeten Verkabelung nachzudenken.
Joerg Hertzer
Sven Herzfeld <herz...@maschsee.han.de> wrote:
>Joerg Hertzer <rush...@zsdjh.rus.uni-stuttgart.de> schrieb:
>
>> Modellbahntrafos liegt heutzutage gewoehnlich ein Zettel bei, dass man
>> diese nicht auf der Sekundaerseite parallelschalten darf. Ich gehe
>> davon aus, dass dies auf einer VDE-Vorschrift beruht; Du darfst mir
>> aber gern eine nennen, die so eine Schaltung EXPLIZIT erlaubt.
>
>In der Energietechnik ist sowas üblich, um Redundanz zu schaffen.
Ich weiss, ich habe allerdings vorausgesetzt, wir reden hier von
Modellbahn.
>Da darf allerdings auch nur Fachpersonal an die Anlagen.
Und es sind trotzem noch dicke Warnschilder dran.
Natuerlich kannst Du an die Tuer Deines Modellbahnzimmers ein Schild
"Vorsicht! Elektrischer Betriebsraum! Unbefugtes Betreten verboten!"
und an die Strecker Deiner Trafos je ein weiteres
"Vorsicht Rueckspannung! Vor Beruehren sekundaerseitig abschalten!"
(Texte nach Erinnerung, sind in der Energietechnik aber zumindest so
aehnlich)
anbringen. Aber die angemessene Loesung ist das wohl nicht, sie scheint
mir auch juristisch fragwuerdig.
Edbert van Eimeren
Lieblingswort ist sicher übertrieben, aber ich war schon froh dies Wort
mit mehr Berechtigung (gemäß meiner Einschätzung des Sachverhaltes)
gebrauchen zu können.
Was mich sehr verwundert hat, war die Reaktion von Marcus.
Natürlich ist es richtig, daß ein normaler, gesunder Mann (ca. 70 Kg)
davon nicht gleich tot umfällt. Aber das Risiko Potential ist doch
ganz erheblich von den Umständen abhängig.
- Mein stinknormaler Lichttrafo (Titan 108) liefert 4 Ampere, der
Jumbo Trafo von LGB liefert satte 10 Ampere. Das ist schon mal
der Faktor 10 mehr als Marcus in seiner Rechnung anführt.
- Es soll eine nicht unerhebliche Zahl von Erwachsenen mit Herzfehlern
oder anderen relevanten Krankheiten geben (sagen zumindest die Ärzte).
Bei denen können dann alle möglichen Probleme sei es durch den Strom,
die Spannung oder die Frequenz ausgelöst werden.
- Es gibt schliesslich auch Kinder, die alles anfassen müssen um die
Welt (auch im wörtlichen Sinn) zu begreifen. Falls sie schon verständig
genug sind um zu begreifen, daß Stecker nicht angeschlossen sonst immer
keine Gefahr bedeutet, haben wir ihnen eine perfekte Falle gestellt.
- Es gibt auch Kleinkinder (weniger als 10 Kg Gewicht). Diese haben
während eines bestimmten Lebensabschnitts die Angewohnheit alles in
den Mund zu stecken. Spätestens bei diesem Szenario sehe ich
schwerwiegende Gesundheitsgefahren (bis einschliesslich Tod).
- Völlig unberücksicht gelassen hat Marcus Folgeprobleme, wie z.B.
Brand als Folge eines Kurzschlusses. (Die Versicherung wird sich
freuen, da sie nichts zahlen muß)
Aus all diesen Gründen sage ich: F i n g e r w e g d a v o n .
Peter Brinkmann
Ich gebe Dir voll und ganz recht,
Ich habe zu dem Thema schon ganz am Anfang meinen Senf dazu gegeben,
auch ich rate dringend davon ab die Trafos zu koppeln. Denn wenn nur
jeder zehne wirklich gefärdet sein sollte, wer will denn schon der
jenige sein der dann die Grasnarbe einen Meter von unten betrachtet.
Dann lieber einen Trafo mit genug leistung, oder mit Gleichstrom und
Stützkondensatoren, die im Fall eines Falles die nötige Power liefern.
mit Grüßen von mir und aus Köln
Peter Brinkmann
http://192.41.28.19/spurn/
Edbert van Eimeren schrieb:
Peter Troester
<vanEi...@home.ivm.de> wrote:
>Aus all diesen Gründen sage ich: F i n g e r w e g d a v o n .
Dem kann ich nur aus ganzem Herzen zustimmen.
Lest euch mal die Sicherheitsbestimmungen auf den FREMO-Seiten durch,
dann wird euch vieles klar.
Bis die Tage
Peter
Marcus Fuechtenschnieder
<vanEi...@home.ivm.de> wrote:
Moin Moin,
>Lieblingswort ist sicher übertrieben, aber ich war schon froh dies Wort
>mit mehr Berechtigung (gemäß meiner Einschätzung des Sachverhaltes)
>gebrauchen zu können.
IMHO aber nicht sehr gut eingeschaetzt.
>Was mich sehr verwundert hat, war die Reaktion von Marcus.
>Natürlich ist es richtig, daß ein normaler, gesunder Mann (ca. 70 Kg)
>davon nicht gleich tot umfällt. Aber das Risiko Potential ist doch
>ganz erheblich von den Umständen abhängig.
Damit widersprichtst Du Dir,denke ich soeben selbst.
DU hast doch sehr pauschal von der Lebensgefahr geschrieben, oder?
ICH habe dagegen um eine etwas relativierten und massvolleren Gebrauch
solcher Warnung gebeten.
> - Mein stinknormaler Lichttrafo (Titan 108) liefert 4 Ampere, der
> Jumbo Trafo von LGB liefert satte 10 Ampere. Das ist schon mal
> der Faktor 10 mehr als Marcus in seiner Rechnung anführt.
Es ging aber um einen 1 Ampere Trafo und die Rechnung war A.: nur ein
Beispiel um die individuelle Pruefung zu verdeutlichen und B.: wirst
Du bei einem der o.g. Trafos wohl kaum den Bedarf haben, davon 2
parallel zu schalten.
> - Es soll eine nicht unerhebliche Zahl von Erwachsenen mit Herzfehlern
> oder anderen relevanten Krankheiten geben (sagen zumindest die Ärzte).
> Bei denen können dann alle möglichen Probleme sei es durch den Strom,
> die Spannung oder die Frequenz ausgelöst werden.
wieder falsch: Durch >Spannung< wird gar nichts ausgeloest!
Einen Schaden verursacht zum einen der Strom (Verbrennungen,
gavalnische Gewebezersetzung),
zum anderen ueberlagert die Frequenz das mit gleicher, bzw aehnlicher
Frequenz arbeitende Nervensystem, wodurch dieses handlungsunfaehig
wird. Der hieraus resultierende Schaden ist zum einen die Stoerung des
Herzrythmus' und die Unfaehigkeit, sich von der Stromquelle zu loesen,
letzteres fuehrt zu o.g. Verbrennungen als Sofort- und Zersetzungen
als Spaetfolge.
Davon abgesehen wird immer von einem >gesunden "Normalmenschen"<
ausgegangen. Nimmt man den Extremfall an, der seine Situation im
uebrigen selbst kennen und einzuschaetzen in der Lage sein sollte,
wuerden wir wohl immer noch mit der Keule in der Hand Wildschweine
jagen ;-), denn was in unserem taeglichen Leben birgt denn kein
Risiko?
Wichtig ist immer eine Kalkulation des Risikos und dessen Minimierung,
bzw. Ausschliessung, das heisst aber nicht, etwas gar nicht erst zu
tun.
> - Es gibt schliesslich auch Kinder, die alles anfassen müssen um die
> Welt (auch im wörtlichen Sinn) zu begreifen. Falls sie schon verständig
> genug sind um zu begreifen, daß Stecker nicht angeschlossen sonst immer
> keine Gefahr bedeutet, haben wir ihnen eine perfekte Falle gestellt.
Schoen,..... wer seine Kinder in dem Alter unbeaufsichtigt laesst oder
ihnen sonstwie die Moeglichkeit gibt dort heranzukommen, wo fuer sie
eine Gefahr besteht, macht sich eh' strafbar.
Nochmal:
Ich habe keineswegs die Unvorsichtigkeit schoengeredet und auch nicht
behauptet, es sei bedenkenlos moeglich so etwas zu machen, sondern
klipp und klar gesagt, dass mit Warnungen massvoll umzugehen ist, und
Deine Aussage bzgl. der Lebensgefahr ist, so wie sie getan wurde,
schlicht und einfach nicht pauschal richtig!
Mit keinem Wort habe ich die noetigen >Vorsichtsmassnahmen< in Abrede
gestellt, die absolut selbstverstaendlich sind.
> - Es gibt auch Kleinkinder (weniger als 10 Kg Gewicht).
Was spielt eigentlich das Gewicht fuer eine Rolle?
> Diese haben
> während eines bestimmten Lebensabschnitts die Angewohnheit alles in
> den Mund zu stecken. Spätestens bei diesem Szenario sehe ich
> schwerwiegende Gesundheitsgefahren (bis einschliesslich Tod).
Was demjenigen in Rechnung zu stellen ist, der dies ermoeglicht hat!
Davon abgesehen solltest Du mir mal erlauetern, wie ein Stecker im
Mund zum Tode fuehren kann!
Zur Kenntnis: Es handelt sich um eine Galvanische Trennung vom Netz
und somit auch vom Erdleiter, der Strom kann >nur< zwischen den
Steckern fliessen. "Gesundheitsschaedlich" ist nicht gleichzusetzen
mit "Lebensgefahr", und das ist der Tenor meiner Aussage... nichts
anderes. Ich sage weder, dass diese Schaltung ungefaehrlich ist, noch,
dass sie bedenkenlos zu bauen ist. Ich age lediglich, dass eine solche
Schaltung nicht unbedingt eine Gefahr fuer das Leben darstellt und
durchaus zu bauen ist.
> - Völlig unberücksicht gelassen hat Marcus Folgeprobleme, wie z.B.
> Brand als Folge eines Kurzschlusses. (Die Versicherung wird sich
> freuen, da sie nichts zahlen muß)
Nanana, nu' komm mal wieder runter ;-)
Da dies ueberhaupt nicht auch nur im Geringsten das Thema war und
keineswegs zur Debatte stand, habe ich es auch nicht unberuecksichtigt
gelassen...
Es ging immer nur um die IMHO unberechtigten Warnungskanonaden.
Dann gehoerst Du also zu den wenigen, die keinen Fernseher und keine
Stereoanlage betreiben, da diese lt. Statistik die haeufigste Ursache
von Wohnungsbraenden sind.
Das Problem an dieser Thematik ist, das sie immer wieder in den
Bereich der Fiktionen fuehrt, die an der Realitaet vorbeigehen und
daher ist hier auch keine Einigung zu erwarten.
Es ist also muessig, weiter zu debattieren.
Marcus Fuechtenschnieder
(Joerg Hertzer) wrote:
Hallo Joerg,
>>Man *>kann< davon ausgehen*...
>>das ist nicht gleichbedeutend mit:
>>Es ist >nur< eine solche Beruehrung moeglich.
>
>Wenn eine andere Beruehrung moeglich ist, kann man NICHT davon
>ausgehen, dass sie nicht stattfindet.
Sehe ich anders, naemlich dann, wenn die zu erwartende Extremsituation
in einem aeusserst geringen, bzw. zu vernachlaessigenden
Wahrscheinlichkeitsbereich liegt.
Ich habe im Betrieb einige Kollegen gebeten, einen Stecker mit einem
Stueck Leitung (ohne etwas daran anzuschliessen versteht sich ;-) )
aufzunehmen:
Von insgsamt 15 Testpersonen hat >keiner< den Stecker so aufgehoben,
dass eine leitende Verbindung von einer Hand zur anderen moeglich
waere. Es ist schlichtweg irreal.
Ich halte diese Moeglichkeit also weiterhin fuer ausserordentlich
unwahrscheinlich und rein akademisch.
!!!Es ist aber in jedem Fall, jede Moeglichkeit der Beruehrung
spannungsfuehrender Teile von vornherein zu vermeiden, Lebensgefahr
oder nicht, Wahrscheinlich oder nicht, da gebe ich Dir recht.
>Entschuldige bitte, aber offensichtlich ueberschaetzt Du Deine
>Fachkenntnisse.
Sehe ich (natuerlich) anders, wenngleich ich Dir auch hier insofern
recht gebe, als mir in bezug auf die Bezeichnungen Idealtrafo und
Kurzschluss- bzw. Maximalstrom und deren Berechnungen im Eifer des
Gefechtes Fehler unterlaufen sind (was sicherlich jedem passieren
kann, mit oder ohne Fachkenntis), Entschuldigung.
Dennoch bleibe ich der Meinung, dass mein Beispiel nicht zwangslaeufig
zu einem lebensgefaehrlichen Strom fuehrt.
Ich werde in naechster Zeit eine Messchaltung aufbauen, in der die
wirklich erreichten Stroeme ermittelt werden, die Ergebnisse werde ich
dann bekanntgeben.
Nichtsdestotrotz bleiben solche Schaltungen >unter Verwendung der
notwendigen Sicherheits- und Vorsichtsmassnahmen< weiterhin moeglich
und nicht lebensgefaherlich, das ist und bleibt meine auf meiner
beruflichen Erfahrung beruhende Meinung.
Es ist problemlos moeglich, eine solche Schaltung so zu konzipieren,
dass eine Beruehrung spannungsfuehrender Teile absolut ausgeschlossen
werden koennen.
(siehe hierzu auch meine Antwort auf das Posting von Georg, da gebe
ich auch konkrete Vorschlaege zur Sicherung)
Marcus Fuechtenschnieder
(Heinz-Georg Petras) wrote:
Hall Georg,
>Hallo Marcus,
>ich habe zwar laut LstK. 0 Kinder, aber mir kam gerade so eine Idee, dass
>diese kleinen krabbelnden 'Puper' fast alles in den Mund, Nase und Ohren
>stecken, was denen so in den Weg kommt. Die lutschen sogar den Stecker ab.
Wer das zulaesst, handelt ohnehin schon fahrlaessig, gleichgueltig,
was an den Steckern anliegt.
Dennoch, um diesen Fall von der >rein< technischen Seite zu
beleuchten, fliesst der Strom nur im Mund, nicht durch den ganzen
Koerper, da keine Verbindung zur Erde besteht.
Auch wenn dies nicht unbedingt eine Gefahr fuer das Leben darstellt,
ist es sicherlich eine erhebliche Gefahr fuer die Gesundheit und es
gilt selbstverstaendlich, solche Faelle >unbedingt< zu vermeiden, was
auch ohne weiteres moeglich ist, und zwar ohne es erst gar nicht zu
tun.
Wie gesagt, dann darfst Du Dich auch in kein Auto setzen, da Kinder
auch gerne mal ganz ploetztlich ueber die Strasse rennen.
Diese Gefahr und noch etliche weitere mehr sind immer Bestandteil
unseres Lebens, wie sehr zeigt sich gerade schon im Strassenverkehr,
in dem man, gleichgueltig was man tut, >immer< mit 20%
Gefaehrdungshaftung dabei ist, einfach nur, weil man einen
>gefaehrlichen Gegenstand< in Umlauf bringt.
Das Risiko aber ist so selbstverstaendlich, das es jeder eingeht.
Wichtig ist immer die Kalkulation der Gefahr und deren
>Vermeidbarkeit< durch >geeignete Massnahmen<, das
"Nicht-mehr-Autofahren" waere hier sicherlich wenig sinnvoll, oder?
Also nochmal:
Unter Einbehaltung der noetigen Sicherheits- und Vorsichtsmassnahmen
ist gegen eine solche Schaltung nichts einzuwenden. Und es gibt sehr
einfache und effektive Methoden zu verhindern, dass nur >ein< Stecker
herausgezogen werden kann, z.B. die Verbindung der beiden Stecker
miteinander ueber ein kleines Gestell, so dass immer nur beide Stecker
gleichzeitig herausgenommen werden koennen
Auch eine Verteilerstelle, in der beide Zuleitungen eingehen und nur
eine mit einem Stecker wieder herauskommt, so dass beide Trafos immer
gleichzeitig geschaltet werden ist moeglich.
Diese Loesungen sind sowohl fachgerecht als auch der Sicherheit
foerderlich.
Eine solche Massnahme laesst isch auch sicher sehr guenstig und
schnell von einem Elektriker durchfuehren.
>Sicherheitsbestimmungen und VDE-Richtlinien sind eben nicht zum Spaß
>erlassen worden.
Da sie lange Zeit mein Beruf waren, bin ich mir dessen bewusst und
ziehe sie auch nicht in Zweifel.
Sie sollen und muessen aber immer in massvoller und angemesener Weise
eingesetzt werden.
Genauso wie es z.B. fuer Fluessigkeiten und Chemikalien genaue
Vorschriften gibt, wann etwas >gesundheitsschaedlich< und wann
>giftig< ist, gibt es auch in der VDE genaue Bestimmungen, wann etwas
Lebensgefaehrlich ist und wann nicht, bzw, welche Vorsichtsmassnahmen
wann einzusetzen und zu beachten sind.
Ueberzogene Warnungen nuetzen keinem etwas und sind nicht sinnvoll,
und allein darum geht es mir hier.
Das heisst >nicht<, und das betone ich hier nochmals, dass man dann
einfach so einen solchen Stecker in der Weltgeschichte baumeln lassen
sollte.
Diesen Eindruck zu erwecken lag keineswegs in meiner Absicht, sondern
lediglich die Verdeutlichung, Begriffe massvoll und angemessen zu
verwenden.
Die geeigneten und natuerlich noetigen Sicherheitsmassnahmen waren
zunaechst nicht mein Thema
Wenn mich jemand nach der Uhrzeit fragt, erklaere ich ihm ja auch
nicht gleich die Funktion der Uhr ;-)
Franz Pascher
>
> Dann lieber einen Trafo mit genug leistung, oder mit Gleichstrom und
> Stützkondensatoren, die im Fall eines Falles die nötige Power liefern.
>
> mit Grüßen von mir und aus Köln
> Peter Brinkmann
> http://192.41.28.19/spurn/
>
Wir haben die Sache ganz anders gelöst: Weichen mit Gleichstrom werfen
hat meist einen traurigen Effekt, das Ruetteln des Wechselstroms an den
Spulen bringt sie weit sicherer in die Endlage-deswegen keine
Kondensatoren.
Wir haben eine Elektronikschaltung, die die Weichen einer Straße
hintereindander springen laesst, indem die Masse über Triacs
nacheinander an die Weichenspulen gelegt wird und so die mit der
Strassenschaltung auf einmal gewaehlte Lage hintereinander aktiviert
wird. Funktioniert schön, mit wenig Power bei beliebig zahlreichen
Spulen. Nebeneffekt: da der Masseimpuls nur zwei Sekunden dauert, kann
keine Spule durchbrennen, wenn sie nicht in die Endlage geht. Sie meldet
sich hingegen mit einem Brumm alle 18 Sekunden, wenn sie mit der Masse
an der Reihe ist.
Franz
Peter Brinkmann
hört sich gut an, kann ich mal was mehr von der Schaltung sehen, oder
gesagt bekommen ?
Franz Pascher schrieb:
--
m.f.G.
Peter Brinkmann
http://www.netcologne.de/~nc-brinkmpe/
Sven Herzfeld
>>> Modellbahntrafos liegt heutzutage gewoehnlich ein Zettel bei, dass man
>>> diese nicht auf der Sekundaerseite parallelschalten darf. Ich gehe
>>> davon aus, dass dies auf einer VDE-Vorschrift beruht; Du darfst mir
>>> aber gern eine nennen, die so eine Schaltung EXPLIZIT erlaubt.
>>
>>In der Energietechnik ist sowas üblich, um Redundanz zu schaffen.
> Ich weiss, ich habe allerdings vorausgesetzt, wir reden hier von
> Modellbahn.
Ach so, ich hatte das allgemein verstanden.
> Natuerlich kannst Du an die Tuer Deines Modellbahnzimmers ein Schild
> "Vorsicht! Elektrischer Betriebsraum! Unbefugtes Betreten verboten!"
Wenn man die Steckdosenleiste in einem verschlossenen Schrank
einbaut, den entsprechend kennzeichnet und von außen allpolig
abschaltet dürfte das ähnlich wirken.
> anbringen. Aber die angemessene Loesung ist das wohl nicht, sie scheint
> mir auch juristisch fragwuerdig.
Juristisch fragwürdig halte ich generell eine Haftung in dem
Fall, daß ein Unbefugter in meinem Besitz rumfummelt und ich
nicht vorsätzlich Fallen gelegt habe.
Sven
RA Dr. M. Michael Koenig
rush...@zsdjh.rus.uni-stuttgart.de (Joerg Hertzer):
>In article <36d515d0...@nntp.server.uni-frankfurt.de>,
>RA Dr. M. Michael Koenig <100....@germanynet.de> wrote:
>
>>Das kann man nicht so apodiktisch sagen. Wenn man beide AC-Ausgänge
>>über Dioden zusammenführt, besteht überhaut keine Gefahr. Das habe ich
>>selbst getestet: Einen Stecker raus, erst mal gemessen und dann
>>angefaßt.
>>Ist natürlich keine Lösung, wenn am Ende auch AC rauskommen soll.
>
>Und wird gefaehrlich, sobald die Dioden (durch Ueberlast z.B.) defekt
>werden.
Ja. Und wenn bei meinem Auto die Elektronik ausfällt und die Bremsen
versagen bin ich auch weg vom Fenster.
Es müßte also ein Dauerkurzer auftreten. Alle Dioden müßten hin sein.
D.h. der Booster (dafür brauche ich das) geht in Flammen auf. Und dann
muß jemand so beklopft ein, das Gerät eingeschaltet lassen, die
Fixierung der Stecker an der Steckdose (Isoband) zu lösen, nur einen
Stecker der Trafos rauszuziehen und an diesen mit je einer Hand je
einen Pol anfassen. Genausogut kann er sich auch ein Messer ins Herz
stoßen - davor schützt ihn auch niemand.
>Frage:
>Unter welchen Umstaenden koennte wegen gefaehrlicher Tips ein
>Strafverfahren wegen fahrlaessiger Toetung am Hals haben?
Wenn beschrieben wird daß es gefährlich ist, warum es gefährlich ist,
was man tun muß damit nichts passiert und was man auf keinen Fall tun
muß - und die Befolgung der Regeln sicher vor Schäden bewahrt - sehe
ich kein Grundlage für einen Fahrlässigkeitsvorwurf.
Denn was macht M. anderes als davr zu warnen? Dennoch können des
lesens nicht mächtigte Kinder auf die Idee kommen und Trafos parallel
schalten (hätte ich mit Sicherheit auch getan, wenn ich mir mehr als
einen hätte leisten können). Aber auch diesen Schlag, sofern es dazu
gekommen wäre, hätte ich überlebt - wie die zahlreichen anderen, die
ich im Laufe meines Bastlerlebens abbekommen habe.
Dr.K.
---------------------------------------------------
--
RA Dr. M. Michael Koenig
Joerg Hertzer
Marcus Fuechtenschnieder <itsm...@pin-net.de> wrote:
>Es ging aber um einen 1 Ampere Trafo
Also doch Nennstrom? Neulich hast Du Kurzschlussstrom geschrieben!
Merkst Du nicht, dass Du Dir selbst widersprichst?
>Es ist also muessig, weiter zu debattieren.
In der Folgerung gebe ich Dir recht, auch wenn ich Dein Begruendung
nicht teile.
Joerg Hertzer
Roger Schwentker <ro...@larry.westfalen.de> wrote:
>Es gibt durchaus
>Travos, dir eine ordentliche Leistung liefern, zum Beispiel Conrad
>515671-66, der bei 20 Volt zweimal zwei Ampere liefert, also 80 Watt.
>
>Vor diesen Travo schalte man eine Sicherung 0,5 A flink, damit nichts
>passieren kann, den Travo baue man mit der unten aufgeführten Elektrik
>in ein Holzgehäuse mit Kaltgerätestecker fpr 230V und Buchsen für
>Bananenstecker für die Niederspannung.
Unter Sicherheitsaspekten auch nicht ganz unbedenklich. Deshalb nur
fuer Leute, die sich damit auskennen. Strombegrenzung oder Sicherung
sekundaer nicht vergessen und der nachfolgenden Verkabelung
entsprechend dimensionieren!
Marcus Fuechtenschnieder
Hertzer) wrote:
>In article <36f0543f...@news.btx.dtag.de>,
>Marcus Fuechtenschnieder <itsm...@pin-net.de> wrote:
>
>>Es ging aber um einen 1 Ampere Trafo
>
>Also doch Nennstrom? Neulich hast Du Kurzschlussstrom geschrieben!
>
>Merkst Du nicht, dass Du Dir selbst widersprichst?
Das glaub' ich doch nicht..., davon hast doch DU gesprochen,
wenngleich ich kurzzeitig in der Tat zu zweifeln begann.
BTW ist es falsch bei zwei gleichen Trafos vom Ik auszugehen, da in
diesem Falle der Rl (das ist der Lastwiderstand = Sekunderspule des
2.en Trafos)) gleich dem Ri (das ist der Innenwiderstand der
Sekundaerspule, in diesem Falle ja eine Primaerspule), was zu einem
Zustand fuehrt, den man Leistungsanpassung nennt, da ist ein
Kurzschlusszustand rein akademisch. Warum? Weil beide
Sekundaerwicklungen den gleichen Widerstand besitzen.
Das ich durchaus ins Wanken geraten bin und an meiner Darstellung
zweifelte, liegt in der eigenen Faehigkeit begruendet, sich nicht fuer
unfehlbar zu halten und Fehler einzuraeuem, eine Eigenschaft, die in
diesem Zusammenhang nicht auf Gegenseitigkeit zu beruhen scheint,
zumal in Deinem letzten Posting bereits die ersten Ausweichmanoever in
Richtung: "Im Uebrigen ueber die Belastbarkeit der verwendeten
Verkabelung nachzudenken" zu vermerken waren, die noch ueberhaupt
nicht zur Debatte standen. Wenn jemand mit Problem Nr24 anfaengt,
bevor Problem Nr1 geloest ist, sehe ich da ein kleines Manko in der
noch uebrigen Argumentation.
Ich sehe nicht ein, warum ich an meinen Fachkenntnissen zweifeln
lassen sollte, nur weil auch ich die Moeglichkeit in Betracht ziehe
falsch zu liegen und ein Dr.Ing anderer Meinung ist als ich, aber
sienerseits fuer sich die Wahrheit beansprucht.
Wie auch immer, ich bleibe bei meiner Darstellung und werde diese
messtechnisch nachweisen.
>
>>Es ist also muessig, weiter zu debattieren.
>
>In der Folgerung gebe ich Dir recht, auch wenn ich Dein Begruendung
>nicht teile.
...nicht teilen *willst*, in der Gefahr mir recht geben zu muessen?
Joerg Hertzer
Marcus Fuechtenschnieder <itsm...@pin-net.de> wrote:
Diverses, woraus hervorgeht, dass er meine Ausfuehrungen nicht
verstanden hat.
Ich habe zu dieser Diskussion keine Lust mehr (und ich vermute, die
Mitleser auch nicht), warne aber vor der diskutierten Schaltung
weiterhin.
Das bedeutete nicht, dass sie in jedem Fall gefaehrlich sei, aber so
wie Marcus bisher argumentiert hat, ist es leider falsch.
Joerg Hertzer
RA Dr. M. Michael Koenig <100....@germanynet.de> wrote:
>Am 26 Feb 1999 12:08:48 GMT, meinte
>rush...@zsdjh.rus.uni-stuttgart.de (Joerg Hertzer):
>
>>In article <36d515d0...@nntp.server.uni-frankfurt.de>,
>>RA Dr. M. Michael Koenig <100....@germanynet.de> wrote:
>>
>>>Das kann man nicht so apodiktisch sagen. Wenn man beide AC-Ausgänge
>>>über Dioden zusammenführt, besteht überhaut keine Gefahr. Das habe ich
>>>selbst getestet: Einen Stecker raus, erst mal gemessen und dann
>>>angefaßt.
>>>Ist natürlich keine Lösung, wenn am Ende auch AC rauskommen soll.
>>
>>Und wird gefaehrlich, sobald die Dioden (durch Ueberlast z.B.) defekt
>>werden.
>
>Ja. Und wenn bei meinem Auto die Elektronik ausfällt und die Bremsen
>versagen bin ich auch weg vom Fenster.
Elektronische Schaltungen mit defekten Gleichrichter-Dioden (in beiden
Richtungen leitender Zustand) habe ich schon oefters gesehen; ein Auto
in dem von Dir beschriebenen Zustand noch nie ....
Marcus Fuechtenschnieder
Hertzer) wrote:
>In article <36db9b2b...@news.btx.dtag.de>,
>Marcus Fuechtenschnieder <itsm...@pin-net.de> wrote:
>
>Diverses, woraus hervorgeht, dass er meine Ausfuehrungen nicht
>verstanden hat.
>Ich habe zu dieser Diskussion keine Lust mehr (und ich vermute, die
>Mitleser auch nicht), warne aber vor der diskutierten Schaltung
>weiterhin.
Das ist die uebliche Art aus einer Diskussion auszusteigen ohne
zugeben zu muessen falsch zu liegen, also Bitte..., lassen wirs, Du
hast recht und ich meine Ruhe, wenn's Dir was bringt...
Wer hier etwas nicht verstanden hat, bzw. nicht verstehen will lassen
wir dahingestellt, so einfach naemlich ist es keineswegs, dazu sind
entschieden zuviele meiner Fragen und Gegenargumente allein in den
letzten beiden Postings ignoriert worden.
>
>Das bedeutete nicht, dass sie in jedem Fall gefaehrlich sei, aber so
>wie Marcus bisher argumentiert hat, ist es leider falsch.
ach was.... das hat sich anfangs aber gaenzlich anders angehoert
(gelesen), abgesehen davon, dass es nicht stimmt und diese Behauptung
keineswegs bewiesen ist. Statt einer fundierten Gegenrechnung, die
doch wohl leicht moeglich gewesen waere, kamen Vorwuerfe des
Widerspruches und dergl.
Eine einfache Berechnung der vermeintl. korrekten Werte haette
genuegt, statt dessen....tut mir leid, da hab' ich etwas mehr
erwartet...., naemlich Fakten und die fehlten.
Aber gut, es ist wie in der Politik, man muss nicht immer zu einer
Einigung kommen, auch damit kann ich leben... moege sich jeder selbst
sein Urteil bilden,...ich weiss, dass ich recht habe ;-)), (sorry,
dass musste ich jetzt noch hinterherschieben).
RA Dr. M. Michael Koenig
so langsam kann ich es nicht mehr lesen. Dabei heißt es immer,
Juristen seien schlimm ... E-Techniker sind ja noch viel schlimmer.
Ich selbst habe drei Kinder, die zwar nicht mehr den Stecker in den
Mund stecken würde aber möglicherweise den Stecker rauspulen und
anfassen würde. Allerdings kamen sie nislang noch nicht auf die Idee,
sich heimlich in den Keller zu schleichen und die dort nicht mit
Kindersicherung versehenen Steckdosen mit einem Nage zu traktieren.
Auch haben sie es bislang unterlassen, an ihren Kindersicherungen
herumzufummeln oder die Netztkabel an den Geräten abzuziehen und in
den Buchsen herumzupulen.
Bei meiner "Parallelschaltung" nach dem Gleichrichter, die ja -
solange der Gleichrichter nicht plötzlich zum Einfach-Leiter wird -
ungefährlich ist, muß ich das Risiko eingehen, daß dies einfach nicht
passiert, ohne daß sowie gleich aufgrund des Abfackelns des Booster
die Sicherung rausflieg - schließlich schützt ja auch niemand davor,
daß sich bei einem anderen Gerät as Erdungskabel löst und zufällig die
Phase an das Gehäuse klatscht.
Spart doch die Diskussion, nehmt einen Bruchteil dieser Zeit, geht in
den Keller und lötet einfach die Netzkabel der betreffenden Trafo
zusammen und in einen Stecker. Oder gibt es dagegen auch Einwände
(auch ja, ich sehe, der Kontakt könnte sich ja lösen und zwei Kabel
könnten rausflutschen ... oder das Kind beißt in eines der beiden
Kabelpaare ...).
Dr.K.
---------------------------------------------------
--
RA Dr. M. Michael Koenig
Roland Messerschmidt
RA Dr. M. Michael Koenig <100....@germanynet.de> schrieb in Nachricht
<36d7aacb...@nntp.server.uni-frankfurt.de>...
>...
>Denn was macht M. anderes als davr zu warnen? Dennoch können des
>lesens nicht mächtigte Kinder auf die Idee kommen und Trafos parallel
>schalten (hätte ich mit Sicherheit auch getan, wenn ich mir mehr als
>einen hätte leisten können). Aber auch diesen Schlag, sofern es dazu
>gekommen wäre, hätte ich überlebt - wie die zahlreichen anderen, die
>ich im Laufe meines Bastlerlebens abbekommen habe.
>
Richtig, Kinder machen einfach alles.
Mein Bruder hat etwa anno domini 1967 die Elektrotechnik studiert und hat
dabei den Netzstecker halb aus der (Nicht-Schuko-) Steckdose gezogen und
einen Schraubenzieher darübergelegt...
Später hat dann die Märklin-Eisenbahn auch noch mich überstanden, neben
Weitsprungbewerbe waren die Crashtests auch sehr beliebt. Beide Loks (eine
E-Lok RSM800 und eine Dampflok 3029) haben überlebt (muß sie glatt wieder
einmal auf die guten alten M-Gleise stellen).
Grüße!
Roland
Will Berghoff
..
> Ich selbst habe drei Kinder,
Der beste Grund, um endlich DCler zu werden, damit die Süßen gesund
bleiben und nicht eines Tages doch die Trafos verbinden.
Gruß
Will
Marcus Fuechtenschnieder
Michael Koenig) wrote:
>Spart doch die Diskussion, nehmt einen Bruchteil dieser Zeit, geht in
>den Keller und lötet einfach die Netzkabel der betreffenden Trafo
>zusammen und in einen Stecker. Oder gibt es dagegen auch Einwände
>(auch ja, ich sehe, der Kontakt könnte sich ja lösen und zwei Kabel
>könnten rausflutschen ... oder das Kind beißt in eines der beiden
>Kabelpaare ...).
Einverstanden!
Ansonsten gelobe ich hiermit feierlich... naja, verpreche ich... aehm
versuche ich kuenftig mich in solchen Diskussionen etwas bedeckter zu
halten, bzw. derartige Dispute per PM durchzufechten, sie gehoeren
wirklich nicht hierher.
Dafuer dass ich mich zu einer solchen ermuedenden Mammutdiskussion
habe hinreissen lassen, entschuldige ich mich.
Ralph Timmermann
>
> Ich habe an dem Wechselstromausgang eines Trafos einen Gleichrichter
> drangehangen, und einen Elko an den Gleichstromstrang gehangen, und
> steuer meine Weichen mit Gleichstrom. Die Spannung ist dann etwa
> 16 V AC * wurzel 2 ca. 22,x V. Damit schalten die Weichen schon etwas
> zuverlässiger, und der Elko bewirkt das wenn dem Trafo Leistungsmäßig
> die Puste ausgeht er kurzfristig die fehlende Leistung nachschiebt. Ich
> habe mir einen gegriffen der bei 30V 4800 µF hat.
Hallo Peter,
die Weichenspulen haben keine Probleme mit der erhoehten Spannung? Ich
habe gerade dasselbe Problem: Wenn meine Fahrstrassenschaltung mehrere
Weichen
auf einmal umlegen moechte, geht dem (kleinen) Trafo die Puste aus. Ich
koennte einen Trafo mit
hoeherer Sekundaerspannung (19V) nehmen, aber ich moechte nicht, wenn
nur eine Weiche schaltet,
deren Spule durchschiessen.
Roco gibt als Arbeitsbereich fuer seine Doppelspulenantriebe (um die
gehts) 12 bis 16 V an (oder so),
vertragen die auch mal 19V?
fragt sich und Euch
Ralph Timmermann
Sven Herzfeld
> Endlich kommen wir wieder zu den Weichen zurück. Es gibt durchaus
> Travos, dir eine ordentliche Leistung liefern, zum Beispiel Conrad
> 515671-66, der bei 20 Volt zweimal zwei Ampere liefert, also 80 Watt.
Sagt mir zwar auf Anhieb nichts, aber es gibt auch einen, der bei 12 V
15 A schafft.
> Bei diesem Travo schalte man die Sekundärwicklingen richtig herum
> parallel und diesen Ausgang wiederum kopple man mit einem Brücken-
Wenn man einen Trafo selbst baut (der gegenüber den handelsüblichen
Modellbahntrafos oft deutlich unsicherer ist), kann man auch gleich
zwei normale Trafos dadurch parallelschalten, daß man ihre
Anschlußkabel an einen gemeinsamen Stecker lötet und die Verbindung
mit Schrumpfschlauch überzieht. ;-)
Sven
Peter Popp http://www.tsx.de/p-popp
Michael Koenig) wrote:
>Hallole,
>
>so langsam kann ich es nicht mehr lesen. Dabei heißt es immer,
>Juristen seien schlimm ... E-Techniker sind ja noch viel schlimmer.
>
> Ich selbst habe drei Kinder, die zwar nicht mehr den Stecker in den
>Mund stecken würde aber möglicherweise den Stecker rauspulen und
>anfassen würde.
Und was ist mit unserem Meerschweinchen? Das nagt die Kabel an - da
ist der Stecker egal.
Übrigens sollten nicht auch bei der Trafokoppelung im Falle eines
Falles die FI-Schalter ansprechen?
viele Grüsse von
Peter Popp
email: Peter...@t-online.de
http://tsx.de/p-popp
Peter Popp http://www.tsx.de/p-popp
>> Ich selbst habe drei Kinder,
>...
>
>Der beste Grund, um endlich DCler zu werden, damit die Süßen gesund
>bleiben und nicht eines Tages doch die Trafos verbinden.
>
>
IMHO haben auch Trafos für DC-Bahnen Lichtausgang mit AC, oder nicht?
Das würde aufgrund falscher Annahmen die Wichtigkeit von Warnhinweisen
bestätigen...
Joerg Hertzer
Peter Popp http://www.tsx.de/p-popp <Peter...@t-online.de> wrote:
>On 1 Mar 1999 20:29:47 GMT, "Will Berghoff" <WBer...@gmx.de> wrote:
>>Der beste Grund, um endlich DCler zu werden, damit die Süßen gesund
>>bleiben und nicht eines Tages doch die Trafos verbinden.
Nuetzt nur bedingt, denn:
>IMHO haben auch Trafos für DC-Bahnen Lichtausgang mit AC, oder nicht?
Ja, haben Sie.
>Das würde aufgrund falscher Annahmen die Wichtigkeit von Warnhinweisen
>bestätigen...
Und ist ein typisches Beispiel, das Halbwissen gefaehrlicher ist als
Unwissenheit.
Joerg Hertzer
>Und was ist mit unserem Meerschweinchen? Das nagt die Kabel an - da
>ist der Stecker egal.
Das Tierchen koennte auch jedes andere Kabel annagen. - Da hilft nur
aufpassen.
>Übrigens sollten nicht auch bei der Trafokoppelung im Falle eines
>Falles die FI-Schalter ansprechen?
Nein, wegen der von Marcus richtig beschriebenen galvanischen Trennung
fliesst auch im von mir und anderen befuerchteten Fall kein fuer den
FI-Schalter erkennbarer Fehlerstrom.
Deshalb im konkreten Zusammenhang unwichtig, moechte ich aber dennoch
erwaehnen:
FI-Schalter sind ausserhalb von Badezimmer-Installationen nach meiner
Erfahrung recht selten, und selbst da oft nicht vorhanden.
Joerg Hertzer
RA Dr. M. Michael Koenig <100....@germanynet.de> wrote:
>so langsam kann ich es nicht mehr lesen. Dabei heißt es immer,
>Juristen seien schlimm ... E-Techniker sind ja noch viel schlimmer.
Juristen haben den Vorteil, dass deren Fehler (von Laendern mit
Todesstrafe einmal abgesehen) nicht unmittelbar menschliches Leben
gefaehrden koennen.
>Spart doch die Diskussion, nehmt einen Bruchteil dieser Zeit, geht in
>den Keller und lötet einfach die Netzkabel der betreffenden Trafo
>zusammen und in einen Stecker. Oder gibt es dagegen auch Einwände
Ja es gibt welche; jedoch bedeutet das m.E. schon eine erhebliche
Verringerung der Risiken.
Auch saehe die sachgerechte Ausfuehrung ein wenig anders aus.
Weiteres nur auf Anfrage.
Stefan Sczekalla
... für den Fall, das mich jemand fragen würde ...
Jemand mit "Ahnung" kann die Dinger verschalten so das es funktioniert.
- für den potentiellen Schlag den er sich holt ist er selbst
Verantwortlich.
Siehe auch die Seite mit Warn-Hinweisen in den jüngeren
Elektor-Zeitschriften.
Jemand ohne "Ahnung" soll es so machen wie der Lieferant des
Spielzeugsystems
es vorschlägt. d.h. getrennte Trafos und - im allgemeinen - getrennte
Stromkreise
Ansonsten - "Gelbe Seiten" - Jemanden Fragen der sich damit auskennt.
bzw. mal beim Hersteller ( Fleischmann, Märklin, Roco etc. ) anfragen,
was die so vorschlagen. ( Die kennen auch ihre Trafos ) sollte man zu
hoffen
wagen.
Grüsse, Stefan
Peter Popp http://www.tsx.de/p-popp
Hertzer) wrote:
>In
>Deshalb im konkreten Zusammenhang unwichtig, moechte ich aber dennoch
>erwaehnen:
>FI-Schalter sind ausserhalb von Badezimmer-Installationen nach meiner
>Erfahrung recht selten, und selbst da oft nicht vorhanden.
>
>Joerg
>
Hallo,
wir haben vor 2 Jahren neu gebaut und da sind überall FI-Schalter
drin, angeblich jetzt grundsätzlich vorgeschrieben (möglicherweise von
Bundesland zu Bundesland verschieden aufgrund individueller
Bauvorschriften!
Frank Buchholz
Die wohlgemeinten Sicherheitshinweise sind graue Theorie.
Was nützen Sie gegen folgendes Szenario:
Wir haben eine Eisenbahn für fliegenden Aufbau - die Kinder im Grundschulalter bauen jeden
Woche eine andere Stecke. Ein Trafo versorgt die Loks mit Digitalstrom und ein zweiter die
Lampen mit Wechselstrom.
Wie verhindere ich, daß die Kinder nicht die Lampenkabel an die Schienen klemmen und damit
die Trafos parallelschalten?
Netzsteckdosen und Netzstecker sind eben immer vorsichtig zu behandeln. Wer schon einmal
bei einem billigen Föhn nach Ziehen des Steckers die Kontakte berührt hat weiß was ich
meine.
Übrigens: FI-Schutzschalter im Sicherungskasten schützen NICHT bei parallelgeschalteten
Trafos.
Schönen Gruß
Frank
--
Tobias Nick, Marcus Fuechtenschnieder und viele andere schrieben GROSSGESCHRIEBENE
Bemerkungen zur Sicherheit von parallelgeschalteten Trafos:
[...]
Frank Buchholz
ich kann euch versichern: Kaninchen und Meerschweinschen können ohne Gefahr für
Leib und Leben 220V Kabel an- und durchknabbern. Wie die das machen weiß ich
nicht, aber ich kann ein paar schön zernagte Kabel vorweisen...
Schönen Gruß
Frank
Joerg Hertzer wrote:
> In article <36db860a...@news.btx.dtag.de>,
> Peter Popp http://www.tsx.de/p-popp <Peter...@t-online.de> wrote:
>
> >Und was ist mit unserem Meerschweinchen? Das nagt die Kabel an - da
> >ist der Stecker egal.
>
> Das Tierchen koennte auch jedes andere Kabel annagen. - Da hilft nur
> aufpassen.
>
> >Übrigens sollten nicht auch bei der Trafokoppelung im Falle eines
> >Falles die FI-Schalter ansprechen?
>
> Nein, wegen der von Marcus richtig beschriebenen galvanischen Trennung
> fliesst auch im von mir und anderen befuerchteten Fall kein fuer den
> FI-Schalter erkennbarer Fehlerstrom.
>
> Deshalb im konkreten Zusammenhang unwichtig, moechte ich aber dennoch
> erwaehnen:
> FI-Schalter sind ausserhalb von Badezimmer-Installationen nach meiner
> Erfahrung recht selten, und selbst da oft nicht vorhanden.
>
> Joerg
>
Peter Brinkmann
Eine erhöhte Spannung bedeutet auch eine erhöhte belastung, das hält
mich aber nicht davon ab meine Weichen mit einer wesentlich höheren
Spannung zu schalten. Viel wichtiger ist die Endabschaltung, denn wenn
die nicht funktioniert brennen die Weichenantriebe auch auf dauer bei
Nennspannung durch.
Ich hatte versuchshalber mal nen Arnold - Weichendecoder, der hatte eine
Ausgangsspannung von ca. 30 V eff.
Wichtiger halte ich die mechanische leichtgängigkeit des Antriebes.
Ralph Timmermann schrieb:
--
Uwe Klein
>
[Schnipp]
> Wenn man einen Trafo selbst baut (der gegenüber den handelsüblichen
> Modellbahntrafos oft deutlich unsicherer ist), ...
Warum soll ein selbstgebauter Trafo (Sammelbegriff fuer eine
Stromversorgung, und NICHT das Bauteil!) unsicherer sein, als ein
handelsueblicher Modellbahntransformator?
Es ist zwar richtig, dass Trafo's fuer Spielzeug (Modelleisenbahnen sind
Spielzeug im Sinne der Vorschriften) bestimmte Anforderungen erfuellen
muessen. Aber wenn der Selbstbautrafo diese Anforderungen erfuellt, so
ist dieser genauso sicher. (Verhalten bei Kurzschluss, Erwaermung,
u.ae.)
> ... kann man auch gleich
> zwei normale Trafos dadurch parallelschalten, daß man ihre
> Anschlußkabel an einen gemeinsamen Stecker lötet und die Verbindung
> mit Schrumpfschlauch überzieht. ;-)
Dann doch lieber mit getrennten Stromkreisen arbeiten.
Im uebrigen ist das Verloeten der Leitungen und das Ueberschrumpfen der
Loetstellen auch keine vernuenpftige Loesung. Eine halbwegs
vernuempftige Loesung waere, die Leitungen in einem Abzweigkasten
mittels entsprechenden Klemmen zu verbinden und mittels einer
Anschlussleitung ans 230V-Netz anzuschliessen. Nur hierbei verletze ich
genauso die VDE-Vorschiften fuer elektrisches Spielzueg, als wenn ich
die Leitungen verloete oder einen Trafo selbst baue.
> Sven
Gruss
Uwe
RA Dr. M. Michael Koenig
(Joerg Hertzer):
>>>Und wird gefaehrlich, sobald die Dioden (durch Ueberlast z.B.) defekt
>>>werden.
>>
>>Ja. Und wenn bei meinem Auto die Elektronik ausfällt und die Bremsen
>>versagen bin ich auch weg vom Fenster.
>
>Elektronische Schaltungen mit defekten Gleichrichter-Dioden (in beiden
>Richtungen leitender Zustand) habe ich schon oefters gesehen; ein Auto
>in dem von Dir beschriebenen Zustand noch nie ....
Liegt wohl daran, daß Sie Ihren Lebensunterhalt nicht mit dem
Begutachten oder Reparieren von Autos verdienen. Ich habe nach 30
Jahren Hobbyelektronik auch genügend durchgeknallte Geräte gesehen -
nur waren diese nach einem Kurzen im Gleichrichter nicht mehr in der
Lage, hamrlos und die Sicherung unangetastet lassend vor sich
hinzusummen.
Aber ich will jetzt die Diskussion nicht auf "meine" Schaltung
gerichtet weiterführen. Ich bin alt genug, um das damit verbundene
Risiko zu beurteiken - und das Risiko, daß hierbei etwas passiert ist
geringer, als daß beim Fahren die Elektrik meines Autos den Geist
aufgibt und es knallt. Das reicht mir persönlich aus.
Dr.K.
---------------------------------------------------
--
RA Dr. M. Michael Koenig
Hannes...@yahoo.com
Hallo zusammen, die Erfahrung habe ich nicht gemacht. Unser Karnickel hat nur
die Masse durchgebissen, die Phase war nur freigelegt. Dies hat, da ich
kleine Kinder habe, zur sofortigen Verbannung zum Schwager gefuehrt. Aber
eine Frage am Rande: Wie stehen eigentlich Katzen zur Modelleisenbahn, wenn
rollendes Material drauf ist?
Gruss
Hannes
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Franz Pascher
> gehts) 12 bis 16 V an (oder so),
> vertragen die auch mal 19V?
>
> fragt sich und Euch
> Ralph Timmermann
Hallo Freunde,
nochmals: Kraftwerke aufzubauen, um ein paar Weichen zu schalten,ist
weder elegant noch effektiv. Wenn eine haengenbleibt, geht sie umso
rascher in Rauch und Gestank auf. Ueberlegt doch einfach Wege, die
Weichen einer Strasse hintereinander zu schalten, dann macht es mit dem
schwachbruestigsten Trafo nur noch klack, klack, und n* klack. Mit ein
wenig Elektronik doch kein Problem.
Franz
Peter Popp http://www.tsx.de/p-popp
>Hallo zusammen, die Erfahrung habe ich nicht gemacht. Unser Karnickel hat nur
>die Masse durchgebissen, die Phase war nur freigelegt. Dies hat, da ich
>kleine Kinder habe, zur sofortigen Verbannung zum Schwager gefuehrt. Aber
>eine Frage am Rande: Wie stehen eigentlich Katzen zur Modelleisenbahn, wenn
>rollendes Material drauf ist?
>
Hallo,
da kann ich was beitragen (wo nicht ?;-) ) ; unser Kater hat mal in
die Landschaft gepinkelt, gottseidank kann ich im neuen Keller die
Türe zumachen. Ansonsten hat Ihn das nie interessiert (riecht nicht
nach Maus!).
KraKor
Peter Popp http://www.tsx.de/p-popp schrieb in Nachricht
<36db860a...@news.btx.dtag.de>...
>Und was ist mit unserem Meerschweinchen? Das nagt die Kabel an - da
>ist der Stecker egal.
>Falles die FI-Schalter ansprechen?
>
>
Der FI würde-sofern er überhaupt vorhanden ist - gar nicht reagieren, da durch
die beiden Trafos eine galvanische Trennung der Stromkreise gegeben ist und
der Fehlerstrom nur zwischen den Pin des leerlaufenden Trafos, aber nicht
zwischen den Pins und Schutz- oder Null-Leiter fließen kann.
Gruß aus dem FI-losen Köln
Klaus
KraKor
Franz Pascher schrieb in Nachricht <36DD75...@netway.at>...
Wie wär es mit einem Kompromiß zwischen Kraftwerk und "serieller" Ansteuerung
(Wie das mit ein wenig Elektronik funktionieren soll, ist mir nicht ganz klar)
?
Wenn je Weiche eine Diode, eine Lampe (als Strombegrenzer und Kontrolle) und
eine Ladekondensator verwendet werden, sollte es keine Probleme mit dem
gleichzeitigen Umschalten von beliebig vielen Weichen geben. Interessanter
Nebeneffekt ist auch der Durchbrennschutz für nicht endabgeschaltete Weichen.
Die Größe der Kondensators und der Nennstrom des Lämpchens (LED mit Rv und
Rp) muß experimentell ermittelt werden.
Gruß Klaus
PS: Die Idee stammt (leider) nicht von mir, sondern von einem Posting aus dem
dem Januar ;-)
Marcus Fuechtenschnieder
>..... Aber
>eine Frage am Rande: Wie stehen eigentlich Katzen zur Modelleisenbahn, wenn
>rollendes Material drauf ist?
Hallo Hannes,
unsere Katze zeigt absolutes Desinteresse bzw. fuehlt sich in ihrer
Ruhe gestoert, wenn sie in ihrer Schlafecke an der Heizung des
Eisenbahnzimmers liegt.
Der Kater dagegen ist unser groesster Fan: Sobald ein Zug faehrt,
sitzt er auf einem eigenen Stuhl und schaut dem Geschehen gebannt zu.
Auf der Anlage waren beide noch nie (es sei denn, ich sitze auch
drauf, das interessiert), und rollendes Material hat sich auch noch
keiner geholt, da sind wir sehr zufrieden.
Sven Herzfeld
> wir haben vor 2 Jahren neu gebaut und da sind überall FI-Schalter
> drin, angeblich jetzt grundsätzlich vorgeschrieben (möglicherweise von
> Bundesland zu Bundesland verschieden aufgrund individueller
> Bauvorschriften!
Fällt IMHO nicht in das Baurecht, sondern die Vorschriften des
jeweiligen EVU.
Sven
christian Kettner
"Klein Preiserhausen von Gozilla heimgesucht". Da war auch die Katze
ueber die Anlage gestapft und hatte "riesige" Fuszspuren auf der
Strasze hinterlassen. Vor dem Bahnhof war sie dann durch die Straszen-
decke gebrochen! Ein Fall fuer die Polizei und die Straszenbaufirma.
Grischan
Franz Pascher
> >nochmals: Kraftwerke aufzubauen, um ein paar Weichen zu schalten,ist
> >weder elegant noch effektiv. Wenn eine haengenbleibt, geht sie umso
> >rascher in Rauch und Gestank auf. Ueberlegt doch einfach Wege, die
> >Weichen einer Strasse hintereinander zu schalten, dann macht es mit dem
> >schwachbruestigsten Trafo nur noch klack, klack, und n* klack. Mit ein
> >wenig Elektronik doch kein Problem.
> (Wie das mit ein wenig Elektronik funktionieren soll, ist mir nicht ganz klar)
>
> Gruß Klaus
>
Also die Sache geht z.B.so:
Alle die Probleme haben, haben ja bereits eine Methode, an alle Weichen
einer Strasse gleichzeitig den richtigen-hoffentlich Wechselstro-zu
legen. Das hintereinander geht über den gemeinsamen Pol der jeweils zwei
Spulen:
Da die ganze Elektronik nur Milliampere braucht, haenge ich sie direkt
an den Weichenstrom.
1)Aus den 15V~ mit Gleichrichter, Ladeelko und 7812 eine Versorgung fuer
die Elektronik herstellen.
2) Einen Taktgeber aus dem 555, geschaltet als Multivibrator, bei mir
Zeitglied 4,7u und Trimmer 500KOhm - macht die Impulslänge in
vernuenftigen Grenzen einstellbar.
3)Ausgang (3) an Eingang 14 des 4017, 8,13,15 an Minus, 16 an plus
ergibt an den Ausgaengen 1-11 zehn abwechselnd auf high gehende
Ausgaenge
des Dezimalzaehlers.
4)Diese Ausgaenge ueber 820 Ohm Vorwiderstaende an je ein Gate des
Triacs TIC206 oder aehnlichen. Anoden 1 untereinander und mit
Elketronik-Masse verbinden und den zweiten Wechselstrompol daran, der an
den gemeinsamen Anschluss der beiden
Weichenspulen geht. Ausgang ist dann Anode 2 des Triacs.
5) Pro Weiche ist ein Triac noetig( geht auch mit Relais die klappern
nur), mit einem 4017 also bis 10 Weichenzu bedienen.
Den Zweiten Pol erhält die Weiche von einem Fahrstrassenmodul, das von
einem Gleisbildstellwerk mit Start- und Zielknopf gesetzt wird (wir
verwenden eine Mischung aus Elektronik und Telefonrelais). Diese Modul
gibt den einen Pol gleichzeitig an alle noetigen Weichen, den zweiten
Pol setzt mein "Weichen-Nacheinander" das ständig frei läuft (bei
Weichen mit Endabschaltung).
Damit hat jede Weiche immer den vollen Wechselstrom des Trafos fuer 1
bis 1,5 Sekunden, wie halt noetig-ausprobieren-und die Sache
funktioniert, ohne irgendwelche Power-Kraempfe.
Franz
B.B.
> Hallo Tierfreunde,
> ich kann euch versichern: Kaninchen und Meerschweinschen können ohne
> Gefahr für
> Leib und Leben 220V Kabel an- und durchknabbern. Wie die das machen
> weiß ich
> nicht, aber ich kann ein paar schön zernagte Kabel vorweisen...
> Schönen Gruß
> Frank
So ungefähr kenne ich das auch.
Unser Nymphensittich hat auch schon mal auf dem blanken Metall
geknabbert, und nichts geschah. Obwohl es um ein zweiadriges Kabel (ohne
grüngelb) gehandelt hat und er auf der Heizung !! saß.
Oder das Karnickel von meiner Cousine: Auch ein solches Kabel zur
Stereoanlage. Das gesammte Kabel, vom Stecker bis zur Anlage, war
angenagt. Auf der halben Länge lag das Metall offen und an einer Stelle
wurde das ganze nur noch vom eingearbeiteten Bindfaden zusammengehalten.
Da stellen sich mir zwei Fragen:
1. Was finden diese Viecher an den Kabeln?
2. Wie halten die das aus?
cu
Ben
Tobias Nick
|> Frank Buchholz schrieb:
|>
|> > Hallo Tierfreunde,
|> > ich kann euch versichern: Kaninchen und Meerschweinschen können ohne
|> > Gefahr für
|> > Leib und Leben 220V Kabel an- und durchknabbern. Wie die das machen
|> So ungefähr kenne ich das auch.
|> Unser Nymphensittich hat auch schon mal auf dem blanken Metall
|> geknabbert, und nichts geschah. Obwohl es um ein zweiadriges Kabel (ohne
|> grüngelb) gehandelt hat und er auf der Heizung !! saß.
[...]
|> Da stellen sich mir zwei Fragen:
|> 1. Was finden diese Viecher an den Kabeln?
|> 2. Wie halten die das aus?
Hallo Ben und Alle,
alle Tiere moegen Weichmacher, denn die schmecken suess, und das ist
attraktiv, und da unterscheiden sich die Heimtiere nicht von Wildtieren,
Beispiel Marder im Auto (Zuendkabel durchknabbern) und so.
Wie sie's aushalten, weiss ich auch nicht, aber auch auf den 110 kV-
Ueberlandleitungen sitzen gerne Voegel.
schoenen Tag noch,
Tobias Nick
B.B.
> |> So ungefähr kenne ich das auch.
> |> Unser Nymphensittich hat auch schon mal auf dem blanken Metall
> |> geknabbert, und nichts geschah. Obwohl es um ein zweiadriges Kabel
> (ohne
> |> grüngelb) gehandelt hat und er auf der Heizung !! saß.
> [...]
> Hallo Ben und Alle,
>
> alle Tiere moegen Weichmacher, denn die schmecken suess, und das ist
> attraktiv, und da unterscheiden sich die Heimtiere nicht von
> Wildtieren,
> Beispiel Marder im Auto (Zuendkabel durchknabbern) und so.
Also dann hat sich meine erste Frage erledigt. (Hast du die Weichmacher
eigendlich selbst mal probiert, von wegen: "schmecken suess" ? ;o))
> Wie sie's aushalten, weiss ich auch nicht, aber auch auf den 110 kV-
> Ueberlandleitungen sitzen gerne Voegel.
Da die Vögel nur eine Leitung berühren kann auch nichts passieren.
Anders wäre es, wenn sie mit einem Fuß die eine und mit dem anderen Fuß
die andere Leitung oder den Metall-Mast berühren würden. Eine solche
Schrittweite habe ich aber bei einheimischen Vögeln noch nicht gesehen,
und Strauße bzw. Emus sitzen in der Regel nicht auf Überlandleitungen.
cu
Ben
RA Dr. M. Michael Koenig
<uwe-...@wtal.de>:
>> ... kann man auch gleich
>> zwei normale Trafos dadurch parallelschalten, daß man ihre
>> Anschlußkabel an einen gemeinsamen Stecker lötet und die Verbindung
>> mit Schrumpfschlauch überzieht. ;-)
>
>Dann doch lieber mit getrennten Stromkreisen arbeiten.
>Im uebrigen ist das Verloeten der Leitungen und das Ueberschrumpfen der
>Loetstellen auch keine vernuenpftige Loesung. Eine halbwegs
>vernuempftige Loesung waere, die Leitungen in einem Abzweigkasten
>mittels entsprechenden Klemmen zu verbinden und mittels einer
>Anschlussleitung ans 230V-Netz anzuschliessen. Nur hierbei verletze ich
>genauso die VDE-Vorschiften fuer elektrisches Spielzueg, als wenn ich
>die Leitungen verloete oder einen Trafo selbst baue.
Also, ketzt bin ich aber wirklich neugierig geworden.
Was spricht konkret dagegen, die beiden Schukostecker abzuknipsen und
die Leitungen in einem Stecker zusammenzuführen? Welche VDE-Vorschrift
wird verletzt, wie würde es der sog. Fachmann machen, den ich mir
durch die gelben Seiten ins Haus hole (dem ich, wenn ich mir die
Elektroinstallation in unserem Haus anschaue, auch nicht
unbeaufsichtigt werkeln lassen würde)?
Diese Spielzeug-Bestimmungen binden doch nur den Hersteller - damit er
die Sachen als Spielzeug verkaufen darf. Es gibt doch keine ABE o.ä.
für Spielzeugtrafos mit der Folge, daß ich nach einem solchen
Zusammenschluß zweier Eisenbahntrafos (im Extremfall auch noch mit der
Verbindung der Sekundäranschlüsse nur über Gleichrichter) das Ding
nicht mehr benutzen dürfte.
Also Fachleute, jetzt mal konkret zeigen, wo und warum es unzulässig
ist bzw. sein soll.
RA Dr. M. Michael Koenig
<rtim...@awi-bremerhaven.de>:
>> Ich habe an dem Wechselstromausgang eines Trafos einen Gleichrichter
>> drangehangen, und einen Elko an den Gleichstromstrang gehangen, und
>> steuer meine Weichen mit Gleichstrom. Die Spannung ist dann etwa
>> 16 V AC * wurzel 2 ca. 22,x V. Damit schalten die Weichen schon etwas
>> zuverlässiger, und der Elko bewirkt das wenn dem Trafo Leistungsmäßig
>> die Puste ausgeht er kurzfristig die fehlende Leistung nachschiebt.
>die Weichenspulen haben keine Probleme mit der erhoehten Spannung?
Ich mache etwas ähnliches in Digital:
Die alten M.-Metall-Kreuzungsweichen schalten mit den +/-18V (./.
Verluste) nur sehr unwillig. Durch einen kkleinen Trick lade ich einen
Elko bis ca. 35V auf. Der gibt im Schaltzeitpunkt seinen Saft auf die
Weiche und entlädt sich innerhalb weniger 100ms über die Weichenspule.
Die tut zackig ihren Job und alle sind zufrieden. Durchbrennen
ausgeschlossen und die erhöhte Belastung für wenige 100ms kann die
Spule offensichtlich locker ab.
Uwe Klein
>
> Am Tue, 02 Mar 1999 20:12:28 -0800, meinte Uwe Klein
> <uwe-...@wtal.de>:
>
> >> ... kann man auch gleich
> >> zwei normale Trafos dadurch parallelschalten, daß man ihre
> >> Anschlußkabel an einen gemeinsamen Stecker lötet und die Verbindung
> >> mit Schrumpfschlauch überzieht. ;-)
> >
> >Dann doch lieber mit getrennten Stromkreisen arbeiten.
> >Im uebrigen ist das Verloeten der Leitungen und das Ueberschrumpfen der
> >Loetstellen auch keine vernuenpftige Loesung. Eine halbwegs
> >vernuempftige Loesung waere, die Leitungen in einem Abzweigkasten
> >mittels entsprechenden Klemmen zu verbinden und mittels einer
> >Anschlussleitung ans 230V-Netz anzuschliessen. Nur hierbei verletze ich
> >genauso die VDE-Vorschiften fuer elektrisches Spielzueg, als wenn ich
> >die Leitungen verloete oder einen Trafo selbst baue.
Hallo Herr Koenig!
> Also, ketzt bin ich aber wirklich neugierig geworden.
>
> Was spricht konkret dagegen, die beiden Schukostecker abzuknipsen und
> die Leitungen in einem Stecker zusammenzuführen? ...
Wie ich bereits schrieb, NICHT in einem Stecker zusammenfuehren, sondern
mittels einer Abzweigdose. Sieht ordendlicher (professioneller?) aus,
die neue Anschlussleitung laesst sich im Stecker besser befestigen.
> ... Welche VDE-Vorschrift
> wird verletzt, wie würde es der sog. Fachmann machen, den ich mir
> durch die gelben Seiten ins Haus hole (dem ich, wenn ich mir die
> Elektroinstallation in unserem Haus anschaue, auch nicht
> unbeaufsichtigt werkeln lassen würde)?
Wie oben beschrieben. Die genaue VDE-Nummer habe ich leider nicht im
Kopf. Und was die Arbeistleistung von Elektroinstallateuren angeht, ist
es wie überall, kann ich die fachlich richtige Durchfuehrung der Arbeit
beurteilen ist's Gut. Wenn nicht, naja ...
> Diese Spielzeug-Bestimmungen binden doch nur den Hersteller - damit er
> die Sachen als Spielzeug verkaufen darf. Es gibt doch keine ABE o.ä.
> für Spielzeugtrafos mit der Folge, daß ich nach einem solchen
> Zusammenschluß zweier Eisenbahntrafos (im Extremfall auch noch mit der
> Verbindung der Sekundäranschlüsse nur über Gleichrichter) das Ding
> nicht mehr benutzen dürfte.
Was der Endverbraucher mit seinen Sachen macht, ist erst einmal egal und
liegt in seinem Verantwortungsbereich.
Ich stimme Ihnen in soweit zu, das durch die entsprechende VDE-Norm der
Hersteller gebunden wird. Aber wenn ich einen solchen veraenderten Trafo
in den Verkehr bringe, so muss ich mich auch an diese Vorschriften
halten.
> Also Fachleute, jetzt mal konkret zeigen, wo und warum es unzulässig
> ist bzw. sein soll.
Gruss
Uwe
Sven Herzfeld
>> Wenn man einen Trafo selbst baut (der gegenüber den handelsüblichen
>> Modellbahntrafos oft deutlich unsicherer ist), ...
> Warum soll ein selbstgebauter Trafo (Sammelbegriff fuer eine
> Stromversorgung, und NICHT das Bauteil!) unsicherer sein, als ein
> handelsueblicher Modellbahntransformator?
> Es ist zwar richtig, dass Trafo's fuer Spielzeug (Modelleisenbahnen sind
> Spielzeug im Sinne der Vorschriften) bestimmte Anforderungen erfuellen
> muessen. Aber wenn der Selbstbautrafo diese Anforderungen erfuellt, so
> ist dieser genauso sicher. (Verhalten bei Kurzschluss, Erwaermung,
> u.ae.)
Sowas bekommt man aber nicht überall. Mein Vorredner nannte zum
Beispiel die Firma Conrad. Bei den Trafos sind die Wicklungen nicht
so voneinander getrennt wie bei Spielzeug nun mal vorgeschrieben.
Sven
Hannes...@yahoo.com
tn...@techfak.uni-bielefeld.de (Tobias Nick) wrote:
+++ snip +++
> Wie sie's aushalten, weiss ich auch nicht, aber auch auf den 110 kV-
> Ueberlandleitungen sitzen gerne Voegel.
>
> schoenen Tag noch,
>
> Tobias Nick
>
Abgesehen von der Hoehe waere das auch fuer uns unschaedlich. Die Voegel sind
nur der Spannung, die zwischen ihren beiden Fuessen abfaellt ausgesetzt, d. h.
den Leitungswiderstand in der Leitung auf 2 - 5 cm. IMHO ein paar millivolt.
Schlimmer waere es natuerlich, wenn ein Bein bis zum Boden reicht ... :-).
Gruss
Hannes
PS: Gibts die Voegel auch in HO
Peter Popp
wrote:
>snipped
>
>Sowas bekommt man aber nicht überall. Mein Vorredner nannte zum
>Beispiel die Firma Conrad. Bei den Trafos sind die Wicklungen nicht
>so voneinander getrennt wie bei Spielzeug nun mal vorgeschrieben.
>
>Sven
Hallo,
wenn das so ist eine Frage: wäre es bei der Verwendung eines solchen
Trafos dann sinnvoll bzw. erforderlich, evtl. die sekundär als Masse
verwendete Leitung bzw. den Trafokern auf die Schutzerde zu legen?
bzw. worauf sollte außer einem isolierten Gehäuse geachtet werden,
wenn ein "nackter" Trafo für eine Modellbahn gekauft wird ?
christian Kettner
>Da die Vögel nur eine Leitung berühren kann auch nichts passieren.
>Anders wäre es, wenn sie mit einem Fuß die eine und mit dem anderen Fuß
>die andere Leitung oder den Metall-Mast berühren würden. Eine solche
>Schrittweite habe ich aber bei einheimischen Vögeln noch nicht gesehen,
>und Strauße bzw. Emus sitzen in der Regel nicht auf Überlandleitungen.
>
<vollkommen OT>
ein Freund von mir programmiert bei Siemens die Schutzanlagen fuer
Überlandleitungen. Die wissen dort ganz genau wie lange ein Vogel
braucht um zu verdampfen!
</vollkommen OT>
Damit es ein bissel ontoppiker wird: hat eigentlich schon mal jemand
an die Vogelwelt auf der Anlage gedacht? In N duerfte da ja ein
Fliegendreck ausreichen um einen Vogel anzudeuten :-)
Grischan
Guido Mandof
> 1. Was finden diese Viecher an den Kabeln?
Diese Frage ist ja schon philosophisch !!! Ich glaube, das kann keiner
beantworten ...
Tschoe, Guido
Guido Mandof
> an die Vogelwelt auf der Anlage gedacht? In N duerfte da ja ein
> Fliegendreck ausreichen um einen Vogel anzudeuten :-)
Ich habe ein paar Enten und Schwäne ... die gehen von der Größe noch, aber
eine Amsel oder Spatz dürfte dann doch etwas arg klein werden ...
Tschoe, Guido
KraKor
ich hab leider den komplett Thread noch nicht zusammen, aber ...
RA Dr. M. Michael Koenig <100....@germanynet.de> schrieb in Nachricht
<36dcd71...@nntp.server.uni-frankfurt.de>...
>
>Also, ketzt bin ich aber wirklich neugierig geworden.
>
>Was spricht konkret dagegen, die beiden Schukostecker abzuknipsen und
>die Leitungen in einem Stecker zusammenzuführen?
Spielzeugstrafos dürfen nach VDE keine Schutzleiter haben, also kann der
geforderte angeschweißte Stecker auch kein Schukostecker sein. Ist ein solcher
später mal ersatzweise drangekommen (als Reparatur nach VDE zulässig), so
spricht - abgesehen von den geschilderten Vorbehalten einiger Schreiber -
technisch eigentlich nur die fehlende Möglichkeit der unabhängigen
(automatischen) Netzfreischaltung der einzelnen Trafos dagegen, es gibt ja in
der Regel weder thermische Schutzschalter noch Schmelzsicherungen. Bei einer
Parallelschaltung von Trafos ist nicht gewährleistet, daß der schwächere nicht
auf Dauer überlastet wird. Eine Rückspeisung kann bei ausreichend bemessenen
und damit überlastfesten Dioden nicht auftreten.
>Welche VDE-Vorschrift wird verletzt,
>wie würde es der sog. Fachmann machen, den ich mir
>durch die gelben Seiten ins Haus hole (dem ich, wenn ich mir die
>Elektroinstallation in unserem Haus anschaue, auch nicht
>unbeaufsichtigt werkeln lassen würde)?
Der Fachmann würde entweder _einen_ hinreichend bemessenen Trafo einsetzen
oder mehrere kleinere, die unabhängig voeinander verschiedene Stromkreise
versorgen.
>Diese Spielzeug-Bestimmungen binden doch nur den Hersteller - damit er
>die Sachen als Spielzeug verkaufen darf. Es gibt doch keine ABE o.ä.
>für Spielzeugtrafos mit der Folge, daß ich nach einem solchen
>Zusammenschluß zweier Eisenbahntrafos (im Extremfall auch noch mit der
>Verbindung der Sekundäranschlüsse nur über Gleichrichter) das Ding
>nicht mehr benutzen dürfte.
Richtig, und nach der kleinensten Verletzung an der Netzzuleitung ist das
"Gerät stillzulegen und dem fachgerecht instandsetzen zu lassen", ansonsten
ist der Hersteller aus der Pflicht genommen - steht so in Betriebsanleitung.
Was wir Bastler daraus machen, ist was anderes.
Nur eins bitte ich zu bedenken (Du bist ja schließlich auch Papa kleiner
Kinder):
als Erwachsener sollte man eigentlich wissen, was man anpacken darf und wie
man sich in 'brenzlichen' Situationen Verhalten soll, aber wer garantiert, daß
nicht genau in dem Moment, wo so ein "Stroppemann" da ist, etwas schiefläuft,
was nach technischen Ermessen gar nicht passieren kann (Durchbrennen aller
Dioden mit Kurzschluß und Rausrutschen der Kabel und ... ) ??
Daher lieber auf Nummer sicher.
>Also Fachleute, jetzt mal konkret zeigen, wo und warum es unzulässig
>ist bzw. sein soll.
>
>Dr.K.
Gruß Klaus
Uwe Klein
>
> Uwe Klein <uwe-...@wtal.de> schrieb:
>
> >> Wenn man einen Trafo selbst baut (der gegenüber den handelsüblichen
> >> Modellbahntrafos oft deutlich unsicherer ist), ...
>
> > Warum soll ein selbstgebauter Trafo (Sammelbegriff fuer eine
> > Stromversorgung, und NICHT das Bauteil!) unsicherer sein, als ein
> > handelsueblicher Modellbahntransformator?
> > Es ist zwar richtig, dass Trafo's fuer Spielzeug (Modelleisenbahnen sind
> > Spielzeug im Sinne der Vorschriften) bestimmte Anforderungen erfuellen
> > muessen. Aber wenn der Selbstbautrafo diese Anforderungen erfuellt, so
> > ist dieser genauso sicher. (Verhalten bei Kurzschluss, Erwaermung,
> > u.ae.)
>
> Beispiel die Firma Conrad. Bei den Trafos sind die Wicklungen nicht
> so voneinander getrennt wie bei Spielzeug nun mal vorgeschrieben.
Hallo Sven,
die Aussage, das man bei Conrad oder Voelkner keinen Trafo bekommt, der
keine getrennten Wicklungen aufweist halte ich fuer nicht haltbar. (Man
koennte auch sagen Falsch!)
Ich habe bei einem schnellen Blick in die Kataloge gar keinen Spartrafo
gefunden, dafuer aber einige verwendbare Trafos. :-)
Es ist eigendlich auch so, dass in der Regel ein Trenntrafo einfacher
zubekommen ist als ein Spartrafo.
D.h., wenn ich zu einem Haendler gehe und einen Trafo 230/24V 24VA
bestelle, dann bekommen ich einen Trafo mit getrennten Wicklungen fuer
230V und 24V mit einer Stromabgabe von ca. 1A. Er wird mir also nicht
ohne weiteres einen Spartrafo verkaufen.
Gruss
Uwe
Uwe Klein
> >Beispiel die Firma Conrad. Bei den Trafos sind die Wicklungen nicht
> >so voneinander getrennt wie bei Spielzeug nun mal vorgeschrieben.
> >
>
> Hallo,
>
> wenn das so ist eine Frage: wäre es bei der Verwendung eines solchen
> Trafos dann sinnvoll bzw. erforderlich, evtl. die sekundär als Masse
> verwendete Leitung bzw. den Trafokern auf die Schutzerde zu legen?
> bzw. worauf sollte außer einem isolierten Gehäuse geachtet werden,
> wenn ein "nackter" Trafo für eine Modellbahn gekauft wird ?
Hallo Peter,
ich werde mal kurz versuchen Deine Frage aufzudroeseln.
Erden:
Es ist sinnvoll den Trafokern und die ggf. vorhandene
Schirm/Schutzwicklung mit dem Schutzleiter zuverbinden. Was nicht
gemacht werden soll, ist einen Pol der Kleinspannung zu erden. Wird bei
normalen Modellbahntrafos auch nicht gemacht. Das gepeiste
Kleinspannungsnetz wird 'erdfrei' betrieben, d.h. solange ich nur einen
Leiter beruehre fliesst kein Strom durch den Koerper zur Erde. Erde ich
aber einen Pol, so kann bei der Beruehrung des nicht geerdeten Leiters
ein Strom durch den Koerper fliessen.
Isoliertes Gehaeuse:
Es gilt die Regel, isolieren ist besser als erden.
Dadurch das ich spannungsfuehrende Teile mit einem Isolierstoff
umschliesse, kann ich sicher verhindern das eine gefaehrliche Spannung
ausserhalb des Gehaeuses gelangt. Wenn ich nun aber ein metallenes
Gehaeuse erde, so kann falls die Schutzleiterverbindung mit dem Gehaeuse
durch einen Fehler nicht mehr besteht, eine gefaehrliche Spannung an das
Gehaeuse gelangen.
Sonstige Ausruestung:
Es muss sichergestellt sein, das eine
uebermaessige Erwaermung nicht stattfindet und das bei einem Kurzschluss
der Abgangsklemmen der Stromkreis unterbrochen wird.
Gruss
Uwe
PS:
Einen Auszug aus den VDE-Vorschriften ist unter der URL:
http://www.lfas.bayern.de/publ/strom1/strom1_ix.html zu finden.
UK
Thomas Krüger
>
> Sven Herzfeld schrieb:
(snip)
> > Sowas bekommt man aber nicht überall. Mein Vorredner nannte zum
> > Beispiel die Firma Conrad. Bei den Trafos sind die Wicklungen nicht
> > so voneinander getrennt wie bei Spielzeug nun mal vorgeschrieben.
>
>
> die Aussage, das man bei Conrad oder Voelkner keinen Trafo bekommt, der
> keine getrennten Wicklungen aufweist halte ich fuer nicht haltbar. (Man
> koennte auch sagen Falsch!)
> Ich habe bei einem schnellen Blick in die Kataloge gar keinen Spartrafo
> gefunden, dafuer aber einige verwendbare Trafos. :-)
> Es ist eigendlich auch so, dass in der Regel ein Trenntrafo einfacher
> zubekommen ist als ein Spartrafo.
> D.h., wenn ich zu einem Haendler gehe und einen Trafo 230/24V 24VA
> bestelle, dann bekommen ich einen Trafo mit getrennten Wicklungen fuer
> 230V und 24V mit einer Stromabgabe von ca. 1A. Er wird mir also nicht
> ohne weiteres einen Spartrafo verkaufen.
>
sondern Transformatoren mit räumlich getrennter Primär- und Sekundär-
wicklung (2-Kammer-Wicklung). Ich kenne die betreffende VDE-Vorschrift
nicht genau, kann also nicht sagen, ob diese Bauform für Spielzeug-
trafos zwingend vorgeschrieben ist. Über die Risiken beim Parallel-
schalten kann man noch streiten, die Verwendung von Spartransformatoren
(eine Wicklung mit Anzapfung) für die Modellbahn ist wegen der fehlenden
galvanischen Trennung wirklich lebensgefährlich.
Gruss
Thomas
Sven Herzfeld
> Da die Vögel nur eine Leitung berühren kann auch nichts passieren.
> Anders wäre es, wenn sie mit einem Fuß die eine und mit dem anderen Fuß
> die andere Leitung oder den Metall-Mast berühren würden. Eine solche
> Schrittweite habe ich aber bei einheimischen Vögeln noch nicht gesehen,
> und Strauße bzw. Emus sitzen in der Regel nicht auf Überlandleitungen.
Die haben in der Regel auch keine Leiter :-)
Die Eisenbahnen haben allerdings gewisse Probleme mit Vögeln.
Ist nicht mal ganz off-topic: Im letzten Jahr gab es bei Celle
einen Vogel, der offenbar Suizid begehen wollte. Er verursachte
einen Kurzschluß, bei dem ein Hochspannungskabel riß, ein
Brückengeländer durch den Lichtbogen angeschmolzen und die Böschung
in Brand gesetzt wurde. Von zwei ausgefallenen Schaltkästen mal
ganz abgesehen. Die Leute hatten dann recht lange Gelegenheit, sich
beim Warten auf Ersatzbusse einen Ort namens Eschede anzusehen, den
die meisten von ihnen kurz vorher in den Medien kennengelernt hatten.
Sven
Uwe Klein
>
> Uwe Klein wrote:
> >
> > Sven Herzfeld schrieb:
> (snip)
> > > Sowas bekommt man aber nicht überall. Mein Vorredner nannte zum
> > > Beispiel die Firma Conrad. Bei den Trafos sind die Wicklungen nicht
> > > so voneinander getrennt wie bei Spielzeug nun mal vorgeschrieben.
> >
> > Hallo Sven,
> >
> > die Aussage, das man bei Conrad oder Voelkner keinen Trafo bekommt, der
> > keine getrennten Wicklungen aufweist halte ich fuer nicht haltbar. (Man
> > koennte auch sagen Falsch!)
> > Ich habe bei einem schnellen Blick in die Kataloge gar keinen Spartrafo
> > gefunden, dafuer aber einige verwendbare Trafos. :-)
> > Es ist eigendlich auch so, dass in der Regel ein Trenntrafo einfacher
> > zubekommen ist als ein Spartrafo.
[Schnipp]
Hallo Thomas, hallo Sven.
> Hier liegt IMHO ein Missverständnis vor, Sven meint keine Spartrafos,
> sondern Transformatoren mit räumlich getrennter Primär- und Sekundär-
> wicklung (2-Kammer-Wicklung). ...
Es ist gut moeglich, dass ich Sven falsch verstanden habe, sorry. Die
von Dir beschriebenen Trafos sind durchaus geeignet.
> ... Ich kenne die betreffende VDE-Vorschrift
> nicht genau, kann also nicht sagen, ob diese Bauform für Spielzeug-
> trafos zwingend vorgeschrieben ist. ...
Da ich leider im Moment keinen Zugriff auf die VDE-Normen habe, kann ich
diese nicht Zitieren. Schade.
Aber es ist sicher, das eine galvanische Trennung zwischen den
Spannungen sein muss, denn die Ausfuehrung bzw. Anwendung als
Spielzeugtrafo bedingt die Schutzmassnahmen Schutztrennung und
Schutzkleinspannung.
> ... Über die Risiken beim Parallel-
> schalten kann man noch streiten, die Verwendung von Spartransformatoren
> (eine Wicklung mit Anzapfung) für die Modellbahn ist wegen der fehlenden
> galvanischen Trennung wirklich lebensgefährlich.
Voellige Zustimmung.
Gruss
Uwe
Alex Strueder
>Was nützen Sie gegen folgendes Szenario:
>Wir haben eine Eisenbahn für fliegenden Aufbau - die Kinder im
>Grundschulalter bauen jeden Woche eine andere Stecke. Ein Trafo versorgt die
>Loks mit Digitalstrom und ein zweiter die Lampen mit Wechselstrom. Wie
>verhindere ich, daß die Kinder nicht die Lampenkabel an die Schienen klemmen
>und damit die Trafos parallelschalten?
Verhindern kannst Du dies nicht. Durch Nutzung von Gleichspannung für alle
Stromkreise dürfte es kein Problem geben, wenn die Kinder trotzdem auf diese
Idee kommen. Allerdings ist es gerade beim parallelschalten von Wechsel- und
Digital-Stromkreis kein Sicherheitsproblem.
>Netzsteckdosen und Netzstecker sind eben immer vorsichtig zu behandeln. Wer
>schon einmal bei einem billigen Föhn nach Ziehen des Steckers die Kontakte
>berührt hat weiß was ich meine.
Dies ist weniger ein Problem bei billigen, sondern eher ein Problem bei
leistungsstarken Elektrogeräten. Dies gilt vor allem, wenn der Stecker nicht
richtig sitzt oder vergammelt ist.
>Übrigens: FI-Schutzschalter im Sicherungskasten schützen NICHT bei
>parallelgeschalteten Trafos.
Gleiches gilt auch für die Sicherungen. Zum Glück ist es so, dass man beide
Kontakte des gezogenen Steckers berühren muss, um eine (zuviel) gewischt zu
bekommen.
AHOI
Alex aus Koblenz
http://home.rhein-zeitung.de/~astruede/
Sven Herzfeld
> wenn das so ist eine Frage: wäre es bei der Verwendung eines solchen
> Trafos dann sinnvoll bzw. erforderlich, evtl. die sekundär als Masse
> verwendete Leitung bzw. den Trafokern auf die Schutzerde zu legen?
Wenn man in der Meßtechnik Meßumformer einsetzt, die ja auch nur Trafos
sind, wird aus dem Grund immer ein Pol geerdet.
> bzw. worauf sollte außer einem isolierten Gehäuse geachtet werden,
> wenn ein "nackter" Trafo für eine Modellbahn gekauft wird ?
Spielzeugtrafos sind so gebaut, daß selbst beim Durchschmelzen einer
Wicklung sekundärseitig keine 230 V anliegen können. Die Spulen sind
voneinander getrennt, z. B. mit einem dicken Kunststoffring dazwischen.
Sven
Sven Herzfeld
> Es ist gut moeglich, dass ich Sven falsch verstanden habe, sorry. Die
> von Dir beschriebenen Trafos sind durchaus geeignet.
Ich hatte mich auch nicht so deutlich ausgedrückt. Bei mir hatte sich
mal ein Fleischmann-Trafo verabschiedet, da habe ich dann eine ca. 2 mm
starke Plastikumhüllung gesehen, die die Sekundärwicklung vom Kern
abschirmte.
Sven
RA Dr. M. Michael Koenig
>>Was spricht konkret dagegen, die beiden Schukostecker abzuknipsen und
>>die Leitungen in einem Stecker zusammenzuführen?
>
>Spielzeugstrafos dürfen nach VDE keine Schutzleiter haben, also kann der
>geforderte angeschweißte Stecker auch kein Schukostecker sein. Ist ein solcher
>später mal ersatzweise drangekommen (als Reparatur nach VDE zulässig), so
>spricht - abgesehen von den geschilderten Vorbehalten einiger Schreiber -
>technisch eigentlich nur die fehlende Möglichkeit der unabhängigen
>(automatischen) Netzfreischaltung der einzelnen Trafos dagegen, es gibt ja in
>der Regel weder thermische Schutzschalter noch Schmelzsicherungen.
Ich ging aber von dem über Dioden erfolgten Parallelschalten der
M.-Eisenbahntrafos aus. Und zwar ziehe ich dieser gerade wegen deren
Überlastschutz vor.
>Der Fachmann würde entweder _einen_ hinreichend bemessenen Trafo einsetzen
>oder mehrere kleinere, die unabhängig voeinander verschiedene Stromkreise
>versorgen.
Na schön. Dann würde es der Fachmann eben so machen. Ich mache es
nicht und nach all dem, was ich jetzt dazu gelesen habe, kann ich es
auch gut verantworten.
>
>Nur eins bitte ich zu bedenken (Du bist ja schließlich auch Papa kleiner
>Kinder):
>als Erwachsener sollte man eigentlich wissen, was man anpacken darf und wie
>man sich in 'brenzlichen' Situationen Verhalten soll, aber wer garantiert, daß
>nicht genau in dem Moment, wo so ein "Stroppemann" da ist, etwas schiefläuft,
>was nach technischen Ermessen gar nicht passieren kann (Durchbrennen aller
>Dioden mit Kurzschluß und Rausrutschen der Kabel und ... ) ??
>Daher lieber auf Nummer sicher.
>
ich kann nur wiederholen? Was soll passieren? Das Risiko, daß aus dem
Stecker die "fachmännisch" befestigten Anschlüsse herausflutschen und
zu gleicher Zeit alle Dioden durchbrennen und nicht alles in Flammen
aufgeht oder die Sicherungen rausfliegen. ist viel kleiner, als daß
bei einem "normalen" Gerät irgendetwas gefährlich passiert - und auch
viel kleiner, als daß die kids nicht einer normalen 230V-Leitung oer
Steckode mit Messer, Zange und Schraubendreher zur Leibe rücken.
Das Leben ist nun mal nicht ohne Risiko und da ich meine Kinder nicht
in eine Zwangsjacke stecken kann, werde ich Dinge, deren
Gefährdungsrisiko faktisch bei Null und wesentlich geringer ist, als
die Dinge, die die Kinder tagtäglich selbst anstellen, nicht
unterlassen, nur weil es ein Fachmann vielleicht nicht so machen
würde.
Aber dennoch danke für die Antworten; erst mit entsprechendem Wissen
kann man sich verantwortlich für oder gegen entscheiden.
Dr.K.
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--
RA Dr. M. Michael Koenig
Markus Hellwig
zum Thema "Re: Tierfreunde (was: Weichenhilfe)":
(christian Kettner)
cK>Hat eigentlich schon mal jemand an die Vogelwelt auf der Anlage gedacht?
Hallo, Christian!
Ich haette da etwas fuer Freunde der Epoche V:
"*Platte Grosstrappe*", die kann man an die Stirnseite eines ICE kleben!
:-)
btw: Kennt jemand die Spannweite einer Grosstrappe? Ich weiss lediglich,
dass otis tarda ca. 15 bis 17 kg wiegt...
Live long and prosper!
Markus.
--
Hannes...@yahoo.com
hel...@msb.berlin.fido.de (Markus Hellwig) wrote:
+++ snip +++
> Ich haette da etwas fuer Freunde der Epoche V:
> "*Platte Grosstrappe*", die kann man an die Stirnseite eines ICE kleben!
+++ snip +++
Ich denke ein gebuegelter Streckenarbeiter von Preiser (auf welche Stufe muss
das Buegeleisen gestellt werden) macht sich IMHO viel besser, da es nicht nur
ein rot-schwarzer Fleck ist :-).
Hannes
Carsten Moeller
>
> Lichtspruch von ck6 # ist-dresden.de@242:7000/1 am 05.03.99
> zum Thema "Re: Tierfreunde (was: Weichenhilfe)":
> (christian Kettner)
>
> cK>Hat eigentlich schon mal jemand an die Vogelwelt auf der Anlage gedacht?
>
> Hallo, Christian!
>
> "*Platte Grosstrappe*", die kann man an die Stirnseite eines ICE kleben!
>
Moin, moin!
Jetzt wird mir klar, wo das Flügelrad-Symbol seinen Urprung hatte ....
Gruß, Carsten
Peter Popp
>Ich denke ein gebuegelter Streckenarbeiter von Preiser (auf welche Stufe muss
>das Buegeleisen gestellt werden) macht sich IMHO viel besser, da es nicht nur
>ein rot-schwarzer Fleck ist :-).
>
Gebügelt ist schlecht, da nicht mehr als Männchen erkennbar.... besser
wäre Gliedmaßen abtrennen und entlang der Strecke verstreuen.
Vielleicht noch:
Blutüberströmter Mann vor Modellbahngeschäft liegend ( von Märklin-Lok
erschlagen?)
Radscheibenstücke neben ICE-Strecke
Vogel verschmort auf Oberleitungs-Isolator (mit
Schweißlicht-Elektronik)
Glühende Bremsklötze (Lagerfeuer von Viessmann)
oder: Ludewig wird von aufgebrachten Bahnkunden aus Auto (was fährt
er? ich tippe Audi, BMW oder Mercedes) gezerrt und am
Hochspannungsmast gelyncht....
Wie bei der Märklin-Lok: geplant, aber nie gebaut....
Hannes...@yahoo.com
Peter...@t-online.de (Peter Popp) wrote:
+++ snip +++
> Blutüberströmter Mann vor Modellbahngeschäft liegend ( von Märklin-Lok
> erschlagen?)
+++ snip +++
Wie gross ist eine Lok M****** 3000 als HO-Modell in H0, die daneben liegt.
Und wie erkennt man dann noch den 2-leiter fahrenden Eisenbahnfreund?
Frank Forsten
> (...)
>Wie gross ist eine Lok M****** 3000 als HO-Modell in H0, die daneben liegt.
>Und wie erkennt man dann noch den 2-leiter fahrenden Eisenbahnfreund?
> (...)
Am ROCO-Rubber in der Hand ...
--
Frank Forsten
Duisburg, Germany
Frank Forsten
Markus Hellwig
zum Thema "Re: Tierfreunde":
H>> Ich haette da etwas fuer Freunde der Epoche V:
H>> "*Platte Grosstrappe*", die kann man an die Stirnseite eines ICE kleben!
H>Ich denke ein gebuegelter Streckenarbeiter von Preiser (auf welche Stufe
H>muss das Buegeleisen gestellt werden) macht sich IMHO viel besser, da es
H>nicht nur ein rot-schwarzer Fleck ist :-).
Hallo, Hannes!
Hm, von "gebuegelt" kann wohl keine Rede sein. Ich hatte mal das
Vergnuegen, ein ueberfahrenes Wildschwein aus dem vorderen Drehgestell
einer DR-V 100 zu polken. Glaube mir: *Platt* war die Sau nicht!
Markus Hellwig
zum Thema "Re: Tierfreunde":
(Carsten Moeller)
MH>> "*Platte Grosstrappe*", die kann man an die Stirnseite eines ICE kleben!
CM>Jetzt wird mir klar, wo das Flugelrad-Symbol seinen Urprung hatte ....
ROTFL!
Dann ist der Vogel an der Stirnseite der sog. "01 1102" (die blaue
Phantasie-Stromlinienlok von k.u.k.) gar nicht aus Blech ?
Sven Herzfeld
> Glühende Bremsklötze (Lagerfeuer von Viessmann)
Wie wär's mit 'nem ICE-Tunnelportal, in das zwei Gleise führen
(ggf. festgelötete Handweichen), davor einmal das Angebot an
Feuerwehrleuten von Preiser rauf und runter, eine Auswahl an
roten und grünen Autos und natürlich ein Rauchgenerator im Tunnel?
> oder: Ludewig wird von aufgebrachten Bahnkunden aus Auto (was fährt
> er? ich tippe Audi, BMW oder Mercedes) gezerrt und am
> Hochspannungsmast gelyncht....
Zu gefährlich ... gefesselt auf die Gleise einer Nebenstrecke werfen,
er wird dann irgendwann verhungern :->
"Was habt Ihr für 'ne fiese Charakter!" ("Bömmel")
Sven