Feldspulen zu Feldmagneten!
A. Lange
als Nachtrag zum Thema Umbau der Märklin- Erregerspulen in einen
Erregermagneten (Betreff habe ich vergessen), hier nun das schon
angedrohte Bild eines Primitiv- Umbaus.
http://www.gillcom.de/feldmagnet.jpg
Gruß
Andreas
--
Meine Eisenbahnseite:
http://www.gillcom.de/modellbahn/modellbahn.htm
Fahrleitung, Modellbau, Epoche II,
Schmalspurbahnen, Dienstvorschriften der DR
Hanspeter Pfiffner
"A. Lange" <Andrea...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3BD46F9B...@gmx.de...
> Morgen,
>
> als Nachtrag zum Thema Umbau der Märklin- Erregerspulen in einen
> Erregermagneten (Betreff habe ich vergessen), hier nun das schon
> angedrohte Bild eines Primitiv- Umbaus.
>
> http://www.gillcom.de/feldmagnet.jpg
>
> Gruß
> Andreas
Gibt es da eine Anleitung für einen solchen Umbau?
Habe nichts gefunden.
Hanspeter
Holger Kubsch
> als Nachtrag zum Thema Umbau der Märklin- Erregerspulen in einen
> Erregermagneten (Betreff habe ich vergessen), hier nun das schon
> angedrohte Bild eines Primitiv- Umbaus.
>
> http://www.gillcom.de/feldmagnet.jpg
das macht schon einen sehr handgestrickter Eindruck und passt vorallem in
vielen Loks nicht. Mein Umbau mit Conrad Magnet ist da sicher die bessere
Wahl. Bilder könnte ich übrigens zur Verfügung stellen - wenn also jemand
den Webspace dafür bietet...
Viele Grüße
Holger
A. Lange
>
> Hallo Andreas,
>
> > als Nachtrag zum Thema Umbau der Märklin- Erregerspulen in einen
> > Erregermagneten (Betreff habe ich vergessen), hier nun das schon
> > angedrohte Bild eines Primitiv- Umbaus.
> >
> > http://www.gillcom.de/feldmagnet.jpg
>
> das macht schon einen sehr handgestrickter Eindruck
Unbestritten.
> und passt vorallem in vielen Loks nicht.
Richtig, ich habe ihn in einer E 04 gefunden.
> Mein Umbau mit Conrad Magnet ist da sicher die bessere Wahl.
Nochmals Zustimmung. Das Bild sollte nur zeigen wie gering im Grunde die
Funktionsschwelle angesiedelt ist.
>Bilder könnte ich übrigens zur Verfügung stellen - wenn also jemand
> den Webspace dafür bietet...
Dann schick mir das Zeug.
Holger Kubsch
> >Bilder könnte ich übrigens zur Verfügung stellen - wenn also jemand
> > den Webspace dafür bietet...
>
> Dann schick mir das Zeug.
Ok, ich bringe sie auf Email/Web gerechte Größe und schicke sie Dir heute
Abend zwecks Bereitstellung auf Deinen Webseiten.
Viele Grüße
Holger
Roland Huebsch
A. Lange schrieb in im Newsbeitrag: 3BD46F9B...@gmx.de...
> als Nachtrag zum Thema Umbau der Märklin- Erregerspulen in einen
> Erregermagneten (Betreff habe ich vergessen), hier nun das schon
> angedrohte Bild eines Primitiv- Umbaus.
>
> http://www.gillcom.de/feldmagnet.jpg
>
entschuldigt, wenn ich vielleicht ein bisschen doof frage:-), aber zu meiner
Märklin - Gleichstromzeit, die (manchmal leider, als geplagter N-Bahner)
schon etwa 20 Jahre zurückliegt, gab es die Fa. Bürklin (denke, so hieß
die), die für Märklin - Motoren Permanentmagnete vertrieb. Die waren
"bezahlbar", man hatte wenig Umbauaufwand. Gibt es so etwas nicht mehr oder
sind die Dinger inzwischen so teuer, dass sich ein Eigenbau lohnt? Mit Bitte
um Aufklärung, könnte sein, dass ich die Märklin irgendwann reaktiviere, das
Rollmaterial hab' ich ja noch.
Grüsse
Roland
Holger Kubsch
> entschuldigt, wenn ich vielleicht ein bisschen doof frage:-), aber zu
meiner
dumme Fragen gibt es nicht, nur dumme Antworten ;-)
> Märklin - Gleichstromzeit, die (manchmal leider, als geplagter N-Bahner)
> schon etwa 20 Jahre zurückliegt, gab es die Fa. Bürklin (denke, so hieß
> die), die für Märklin - Motoren Permanentmagnete vertrieb. Die waren
> "bezahlbar", man hatte wenig Umbauaufwand. Gibt es so etwas nicht mehr
oder
> sind die Dinger inzwischen so teuer, dass sich ein Eigenbau lohnt? Mit
Bitte
Von Märklin gibt es sogenannte HAMO Statoren, also Polbügel mit Magnet. Die
kann man 1:1 tauschen. Der (Ersatzteil)Preis ist so um DM 20,- - der Magnet
von Conrad kostet DM 0.95.
Aber neben dem preislichen Aspekt gibt es einen technischen: Die HAMO
Magnete sind verhältnismäßig schwach was entsprechende Auswirkungen aud die
Fahreigenschaften hat. Speziell bei den kleineren Märklin Motoren (SFCM) ist
der HAMO Stator meiner Lösung deutlich unterlegen.
Viele Grüße
Holger
A. Lange
> Aber neben dem preislichen Aspekt gibt es einen technischen: Die HAMO
> Magnete sind verhältnismäßig schwach was entsprechende Auswirkungen aud die
> Fahreigenschaften hat. Speziell bei den kleineren Märklin Motoren (SFCM) ist
> der HAMO Stator meiner Lösung deutlich unterlegen.
Deine Bilder vom Umbau sind hochgeladen:
http://www.gillcom.de/drmb/drmb_1.html
Werner Falkenbach
"A. Lange" schrieb:
> Deine Bilder vom Umbau sind hochgeladen:
>
> http://www.gillcom.de/drmb/drmb_1.html
Hoppala, das sieht ja in Wirklichkeit viel einfacher aus als ich es hier
aus der Beschreibung gedacht hatte.
Sehr interessant, vielen Dank.
Grüße
Werner
--
http://home.t-online.de/home/Werner.Falkenbach
mailto:Werner.F...@t-online.de
Ralph Timmermann
Werner Falkenbach wrote:
>
> Hoppala, das sieht ja in Wirklichkeit viel einfacher aus als ich es hier
> aus der Beschreibung gedacht hatte.
> Sehr interessant, vielen Dank.
in der Tat.
Aber erlaubt mir bitte eine dumme Frage, die schon laenger in meinem
Kopf herumirrt: Warum muss fuer Gleichstrom-Betrieb ueberhaupt der
Elektromagnet des Stators durch einen Permanentmegneten ersetzt werden?
Mir ist klar, dass der Stator die Polung nicht aendern darf, wenn ich
meinen Gleichstrom umpole, aber warum schaltet man nicht einfach einen
Brueckengleichrichter in die Versorgung der Statorwicklung?
wuesste gerne
Ralph Timmermann,
der zwar zwei Semester Elektrotechnik stupiert, den Teil mit den
Gleichstrommaschinen aber dummerweise ausgelassen hat.
A. Lange
>
> Aber erlaubt mir bitte eine dumme Frage, die schon laenger in meinem
> Kopf herumirrt: Warum muss fuer Gleichstrom-Betrieb ueberhaupt der
> Elektromagnet des Stators durch einen Permanentmegneten ersetzt werden?
Nein.
> Mir ist klar, dass der Stator die Polung nicht aendern darf, wenn ich
> meinen Gleichstrom umpole, aber warum schaltet man nicht einfach einen
> Brueckengleichrichter in die Versorgung der Statorwicklung?
Weil Du dann nur eine Wicklung der Spule nutzen darfst? ;-)
Du mußt die Spule nicht entfernen, es genügt, den Bocksprungschalter
durch zwei Dioden zu ersetzen.
Nachteil:
Das Laufverhalten des Motors ändert sich nicht, er ist technisch gesehen
nachwievor ein Reihenschlußmotor. Während beim Permanentmotor die
Drehzahlkennlinie weitgehend eine gerade ist, beschreibt die Kennlinie
beim Reihenschlußmotor eine Parabel, erinnert an eine halbe quadratische
Funktion.
In der Praxis bedeutet das, daß die Last, die die Lok zu bewegen hat,
wesentlichen Einfluß auf die Laufkultur hat. Je schwerer der Zug, umso
mehr muß der Regler aufgedreht werden bis der Losbrechpunkt erreicht
ist, dann schießt der Zug aber mit recht hoher Geschwindigkeit los.
Viel schwerwiegender ist aber eine andere Geschichte. Bei Laständerungen
verändert sich die Drehzahl erheblich. So wird der Zug in Kurven
langsamer, berghoch verhungert er, bergab überschreitet er jede Grenze.
So kann es vorkommen, (bei mir) daß eine Lok nicht ohne Nachregelung
über den Kurs kommt.
Auf meiner Anlage ist das eine 03 154, also das Märklingrundgerüst der
03 mit dem Umbausatz von Günther. Mit dem Fünfpoligen Anker ausgerüstet,
erreicht sie bald Schrittgeschwindigkeit. Ohne Permanentmotor kann sie
nicht unbeaufsichtigt fahren, aber erst ein geregelter Decoder bringt
die Lösung für dieses Problem.
M* soll seit geraumer Zeit seine Loks auch nur noch mit Gleichstrom-
(Permanent-) motoren ausrüsten.
Nachteil: Ohne Schwungmasse ist der Auslauf nach dem Umbau weg.
Ich habe noch beide Lösungen auf meiner Anlage Dioden und Magnete und
frage mich gerade, ob beim Einsatz eines lastgeregelten Decoders der
Umbau auf Permanentmotore nicht überflüssig wird.
Gruß
Andreas,
der Psychologie studiert und die Bücher "Ruhende und rotierende
elektrische Maschienen" aus der Lehrzeit weggeworfen hat.
Holger Kubsch
> Aber erlaubt mir bitte eine dumme Frage, die schon laenger in meinem
> Kopf herumirrt: Warum muss fuer Gleichstrom-Betrieb ueberhaupt der
> Elektromagnet des Stators durch einen Permanentmegneten ersetzt werden?
Ausgangspunkt meiner Bemühungen war die Umrüstung auf Digitial mit einem
lastgeregelten Dekoder. Mit dem ESU Lokpilot gibt es nunmehr einen Dekoder
dessen Regelung sich auf die unterschiedlichsten Motoren anpassenläßt, aber
es ist dabei zwingend notwendig. einen Motor mit Permanentmagneten zu haben.
Deshalb...
Für Gleichstrombetrieb reich ansich 2 antiparallel geschaltete Dioden.
Viele Grüße
Holger
Peter Popp
>Aber erlaubt mir bitte eine dumme Frage, die schon laenger in meinem
>Kopf herumirrt: Warum muss fuer Gleichstrom-Betrieb ueberhaupt der
>Elektromagnet des Stators durch einen Permanentmegneten ersetzt werden?
>Mir ist klar, dass der Stator die Polung nicht aendern darf, wenn ich
>meinen Gleichstrom umpole, aber warum schaltet man nicht einfach einen
>Brueckengleichrichter in die Versorgung der Statorwicklung?
Weil bei geringer Spannung (Anfahrt) dann das Magnetfeld nur sehr
schwach ist - noch dazu hast Du ca. 1,2 V Spannungsverlust am
Brückengleichrichter, so dass die Spannung noch kleiner wird,
denkt sich
--
Peter...@t-online.de
http://peter.popp.bei.t-online.de
http://www.der-moba.de - die Einstiegsdroge für Modellbahner
Ralph Timmermann
> Weil bei geringer Spannung (Anfahrt) dann das Magnetfeld nur sehr
> schwach ist - noch dazu hast Du ca. 1,2 V Spannungsverlust am
> Brückengleichrichter, so dass die Spannung noch kleiner wird,
An die 1.2 V hatte ich gedacht, aber mit ,,na und?'' abgehakt. Aber dass
ich beim Anfahren generell wenig Magnetfeld habe, habe ich nicht
bedacht,
gibt
Ralph Timmermann
zerknrischt zu
Ralph Timmermann
"A. Lange" wrote:
>
> Während beim Permanentmotor die
> Drehzahlkennlinie weitgehend eine gerade ist, beschreibt die Kennlinie
> beim Reihenschlußmotor eine Parabel, erinnert an eine halbe quadratische
> Funktion.
> In der Praxis bedeutet das, daß die Last, die die Lok zu bewegen hat,
> wesentlichen Einfluß auf die Laufkultur hat. Je schwerer der Zug, umso
> mehr muß der Regler aufgedreht werden bis der Losbrechpunkt erreicht
> ist, dann schießt der Zug aber mit recht hoher Geschwindigkeit los.
oh graus, das fehlt mir gerade noch, bei meinen engen Kurven im
Abstellbahnhof. Warum werfen dann die armen M*-Fahrer nicht alle ihren
Reihenschlussmotor raus? Warum baut man ueberhaupt so einen Quatschkram
ein? Streng genommen koennte man diese Frage auch an die ,,grosse'' Bahn
stellen.
Welchen Vorteil bietet denn ein Reihenschlussmotor?
> Viel schwerwiegender ist aber eine andere Geschichte. Bei Laständerungen
> verändert sich die Drehzahl erheblich. So wird der Zug in Kurven
> langsamer, berghoch verhungert er, bergab überschreitet er jede Grenze.
Ich ahnte es.
> Auf meiner Anlage ist das eine 03 154, also das Märklingrundgerüst der
> 03 mit dem Umbausatz von Günther. Mit dem Fünfpoligen Anker ausgerüstet,
> erreicht sie bald Schrittgeschwindigkeit. Ohne Permanentmotor kann sie
> nicht unbeaufsichtigt fahren, aber erst ein geregelter Decoder bringt
> die Lösung für dieses Problem.
Das leuchtet mir ein. Demnach muss das fahren mit Delta ja die reine
Freude sein.
> Andreas,
> der Psychologie studiert und die Bücher "Ruhende und rotierende
> elektrische Maschienen" aus der Lehrzeit weggeworfen hat.
Naja, das kann ich verstehen. Die Anwendung der Maschinen ist ja ganz
nett, aber die Theorie solcher Dinge habe ich auch als _sehr_ trocken in
Erinnerung.
Viele Gruesse
Ralph
A. Lange
>
>
> oh graus, das fehlt mir gerade noch, bei meinen engen Kurven im
> Abstellbahnhof. Warum werfen dann die armen M*-Fahrer nicht alle ihren
> Reihenschlussmotor raus? Warum baut man ueberhaupt so einen Quatschkram
> ein?
Eine Antwort auf diese blasphemische Äußerung wirst Du zusammen mit den
entsprechenden verbalen Maßregelungen in Kürze auf kompetentem Munde
bekommen.
> Streng genommen koennte man diese Frage auch an die ,,grosse'' Bahn
> stellen.
> Welchen Vorteil bietet denn ein Reihenschlussmotor?
Wenn ich mich recht erinnere, gibt es doch Reihen- und
Nebenschlußmotore. Letztere haben auch eine sehr stabile Drehzahl, aber
irgendwann bleiben die Dinger einfach stehen, während der
Reihenschlußmotor drehzahlmäßig in die Knie geht, aber weiter läuft.
Nun sind die Massen bei der richtigen Bahn ganz andere, so daß das
Losbrechmoment sich nicht so bemerkbar macht. Außerdem kann und muß der
Kutscher sowieso ständig nachregeln, um die fahrplanmäßige
Geschwindigkeit zu halten.
Aber wie gesagt, durch die Trägheit kommen viele Dinge, die sich bei der
Modellbahn negativ auswirken, nicht so zum Tragen.
Mit der Drehstromantriebstechnik hat sich vieles aber erledigt.
>
>
> > Auf meiner Anlage ist das eine 03 154, also das Märklingrundgerüst der
> > 03 mit dem Umbausatz von Günther. Mit dem Fünfpoligen Anker ausgerüstet,
> > erreicht sie bald Schrittgeschwindigkeit. Ohne Permanentmotor kann sie
> > nicht unbeaufsichtigt fahren, aber erst ein geregelter Decoder bringt
> > die Lösung für dieses Problem.
>
> Das leuchtet mir ein. Demnach muss das fahren mit Delta ja die reine
> Freude sein.
Kann ich nicht beurteilen. Ich beobachte das bei den umgebauten
Märklinloks (alles 2'C 1' Loks) auf meiner Gleichstrom- Digitalanlage.
Bei Gleichstrom verhalten sich diese Allstrommotore ohnehin etwas
anders. So ist es kein Problem, mit 12 - 14 V Gleichstrom den Umschalter
zu betätigen. Gerade wenn ich ~ Loks ausprobiere, darf ich den Trafo
nicht voll aufdrehen, dabei ist mir so, als wenn der Umschalter erst bei
24 V ~ ansprechen soll.
Gruß
Andreas
Moritz Gretzschel
Peter Popp wrote:
> schrieb Ralph Timmermann
>
> >Aber erlaubt mir bitte eine dumme Frage, die schon laenger in
> >meinem Kopf herumirrt: Warum muss fuer Gleichstrom-Betrieb
> >ueberhaupt der Elektromagnet des Stators durch einen
> >Permanentmegneten ersetzt werden?
> >Mir ist klar, dass der Stator die Polung nicht aendern darf,
> >wenn ich meinen Gleichstrom umpole, aber warum schaltet man
> >nicht einfach einen Brueckengleichrichter in die Versorgung
> >der Statorwicklung?
>
> Weil bei geringer Spannung (Anfahrt) dann das Magnetfeld nur sehr
> schwach ist -
Nicht ganz. Wenn beim Anfahren ein hohes Moment gebraucht wird,
fließt ein hoher Ankerstrom, der hier, da wir es mit einer
_Reihen_schlußmaschine zu tun haben, identisch mit dem
Statorstrom ist. Und der sorgt dann auch für ein starkes
Magnetfeld!
Auch induziert der Anker bei geringer Drehzahl noch kaum
eine Gegenspannung, so daß ein großer Anteil der Speisespannung
an der Statorwicklung abfällt.
Geringe Statorspannung (und Strom) hast Du bei wenig Last und
hoher Drehzahl, wenn der Anker eine hohe Gegenspannung induziert.
Dann bleibt nimmer viel für den Stator übrig.
Die Reihenschlußmaschine hat quasi eine eingebaute, lastabhängige
automatische Feldschwächung. Daraus resultiert die von Andreas
beschriebene weiche Kennlinie, die sie hingegen beim Vorbild
für Fahrantriebe sogar lange sehr beliebt machte.
Moritz
Moritz Gretzschel
Ralph Timmermann wrote:
> Peter Popp wrote:
>
> > Weil bei geringer Spannung (Anfahrt) dann das Magnetfeld nur sehr
> > schwach ist - noch dazu hast Du ca. 1,2 V Spannungsverlust am
> > Brückengleichrichter, so dass die Spannung noch kleiner wird,
>
> An die 1.2 V hatte ich gedacht, aber mit ,,na und?'' abgehakt.
> Aber dass ich beim Anfahren generell wenig Magnetfeld habe,
Stimmt auch nicht, siehe meine Reply auf Peter.
Wenig Magnetfeld hättest Du, wenn Anker und Stator parallel zueienander
jeweils direkt zwischen die Schleifer geschaltet wären. So eine
Nebenschlußmaschine mit identischer Anker- und Erregerspannung wäre
tatsächlich ziemlich untauglich. Die hingegen eigentlich sehr
erstrebenswerte Nebenschlußmaschine mit unabhängig einstellbarer
Anker- und Erregerspannung fällt (zumindest analog) aus, da wir keine
unabhängige zweite Spannungsversorgung an Bord haben.
Jedoch zeigt die Permanetmagnet-Gleichstrommaschine typisches
Nebenstromverhalten bei konstantem Statorstrom, und ist aufgrund
ihrer sehr steifen Charakteristik als Modellbahnantrieb auch sehr
beliebt.
Moritz
Moritz Gretzschel
A. Lange wrote:
> >
> Gruß
> Andreas,
> der Psychologie studiert und die Bücher "Ruhende und rotierende
> elektrische Maschienen" aus der Lehrzeit weggeworfen hat.
Ein Buch, das sich bereits durch seinen Titel selber derart
disqualifiziert hätte ich auch weggeschmissen! ;-)
Moritz
Ralph Timmermann
>
> Ralph Timmermann schrieb:
> >
> >
> > Warum werfen dann die armen M*-Fahrer nicht alle ihren
> > Reihenschlussmotor raus? Warum baut man ueberhaupt so einen Quatschkram
> > ein?
>
> Eine Antwort auf diese blasphemische Äußerung wirst Du zusammen mit den
> entsprechenden verbalen Maßregelungen in Kürze auf kompetentem Munde
> bekommen.
Das befuerchte ich auch; ich haette meine Wortwahl ueberarbeiten sollen.
Nach der Lektuere von Moritzs Erklaerungen (danke!) beginne ich aber ein
wenig zu verstehen: Frueher (tm) bestand eine elektrische Eisenbahn,
besonders bei Maerklin, wirklich noch aus einer zu bewegenden Last
(schwere Metallwagen) und einer spurgefuehrten Zugmaschine (aka
Lokomotive). Stephan-Alexander Heyn hatte hier doch wiederholt von recht
anstrengenden Zugkrafttests bei seinen Loks berichtet, und da waren die
alten M*-Loks stets unschlagbar (sinnwahrend verkuerzt formuliert). Hier
laeuft der Motor tatsaechlich so wie bei der grossen Eisenbahn, naemlich
unter Last, und beim Fahren spuert man wirklich den Kraftaufwand, genau
wie in 1:1.
Bei heutigen Modellbahnen ist das ganz anders: Die Wagen wiegen fast
nix, der Rollwiderstand ist gering, Haftreifen sind daher auf dem
Rueckzug. ,,Sauber Anfahren'' bedeutet nicht mehr, dass die Lok die
Masse in Bewegung gesetzt bekommt, sondern, dass es fuer den Betrachter
so aussieht, als wuerde eine Lok eine grosse Masse sanft in Bewegung
setzen. Der Vorgang wird aber nur simuliert, und da ist die ,,steife''
Kennlinie eines Permanentmagnet-Motors wohl besser,
pseudophilosophiert
Ralph Timmermann
A. Lange
Danke für Deine Unterstützung. ;-)
Gruß
Andreas
Peter Popp
Am Wed, 24 Oct 2001 10:24:43 +0200 schrieb "Moritz Gretzschel"
>Peter Popp wrote:
>> schrieb Ralph Timmermann
>> >Warum muss fuer Gleichstrom-Betrieb
>> >ueberhaupt der Elektromagnet des Stators durch einen
>> >Permanentmegneten ersetzt werden?.. warum schaltet man
>> >nicht einfach einen Brueckengleichrichter in die Versorgung
>> >der Statorwicklung?
>>
>> Weil bei geringer Spannung (Anfahrt) dann das Magnetfeld nur sehr
>> schwach ist -
>
>Nicht ganz. Wenn beim Anfahren ein hohes Moment gebraucht wird,
>fließt ein hoher Ankerstrom, der hier, da wir es mit einer
>_Reihen_schlußmaschine zu tun haben, identisch mit dem
>Statorstrom ist.
Da war ich zu unüberlegt und bin vom Nebenschlussmotor ausgegangen.
Aber braucht ein Reihenschließer nicht noch mehr Anfahrspannung als
ein Nebenschließer,
fragt
>Auch induziert der Anker bei geringer Drehzahl noch kaum
>eine Gegenspannung, so daß ein großer Anteil der Speisespannung
>an der Statorwicklung abfällt.
>Geringe Statorspannung (und Strom) hast Du bei wenig Last und
>hoher Drehzahl, wenn der Anker eine hohe Gegenspannung induziert.
>Dann bleibt nimmer viel für den Stator übrig.
>Die Reihenschlußmaschine hat quasi eine eingebaute, lastabhängige
>automatische Feldschwächung. Daraus resultiert die von Andreas
>beschriebene weiche Kennlinie, die sie hingegen beim Vorbild
>für Fahrantriebe sogar lange sehr beliebt machte.
>
>Moritz
>
>
--
Peter Popp
>"A. Lange" wrote:
>> Ralph Timmermann schrieb:
>> > Warum werfen dann die armen M*-Fahrer nicht alle ihren
>> > Reihenschlussmotor raus?
>>
>> Eine Antwort auf diese blasphemische Äußerung wirst Du zusammen mit den
>> entsprechenden verbalen Maßregelungen in Kürze auf kompetentem Munde
>> bekommen.
>
>Das befuerchte ich auch; ich haette meine Wortwahl ueberarbeiten sollen.
>Nach der Lektuere von Moritzs Erklaerungen (danke!) beginne ich aber ein
>wenig zu verstehen: Frueher (tm) bestand eine elektrische Eisenbahn,
..
Imho hat man den Reihenschlußmotor doch nicht wegen dessen besonderer
Eigenschaften verwendet, sondern wegen des Wechselstrombetriebs, der
mit damaliger Technik wohl eher in den Griff zu bekommen war (Trafo
mit Schleifer zur Regelung z.B.) und hat dann das System aus Nostalgie
beibehalten, oder,
meint
Ralph Timmermann
Peter Popp wrote:
> Imho hat man den Reihenschlußmotor doch nicht wegen dessen besonderer
> Eigenschaften verwendet, sondern wegen des Wechselstrombetriebs, der
> mit damaliger Technik wohl eher in den Griff zu bekommen war (Trafo
> mit Schleifer zur Regelung z.B.)
das tut sich doch nicht viel. Auch die Gleichstromtrafos (z.B. der
legendaere grosse gruene von Trix mit dem schoenen Metallgehaeuse)
hatten Schleifer zur Regelung, genauer zum variablen Spannungsabgriff.
Die Gleichrichtung kam erst dahinter. Aber, Du hast recht, merkwuerdig
ist es schon: Warum fuhr auch die ganz alte Trix-Bahn mit Wechselstrom?
Lag es einfach daran, dass man noch keine (kleinen) Gleichrichter bauen
konnte?
Jens U. muesste das doch wissen,
denkt sich
Ralph Timmermann
Moritz Gretzschel
Ralph Timmermann wrote:
>
> Warum fuhr auch die ganz alte Trix-Bahn mit Wechselstrom?
> Lag es einfach daran, dass man noch keine (kleinen) Gleichrichter
> bauen konnte?
100% richtig. Die Halbleiter-Gleichrichtertechnik ist noch nicht
soo alt. Und Quecksilberdampfgleichrichter waren derart teuer,
erschütterungsempfindlich und zerbrechlich, daß sie m.E. im
Kinderzimmer nur wenig zu suchen gehabt hätten.
Exkurs zum Vorbild:
Die per Oberleitung aufladbaren Akkuloks E 80 hatten wegen der
Quecksilberdampfgleichrichter an Bord (wie sie ansonsten in
stationären Trambahn-Unterwerken state of the art waren) eine
aufwendige mehrstufige Zusatzfederung, und dennoch gab es
ständig Ärger damit. Eine erhielt später versuchsweise einen
Selen- und später Siliziumgleichrichter, was damals
(Nachkriegszeit) noch sehr futuristisch war.
Moritz Gretzschel
Ralph Timmermann
> Die Halbleiter-Gleichrichtertechnik ist noch nicht
> soo alt. Und Quecksilberdampfgleichrichter waren derart teuer,
> erschütterungsempfindlich und zerbrechlich, daß sie m.E. im
> Kinderzimmer nur wenig zu suchen gehabt hätten.
Nachdem ich 1991 solch ein Ungetuem bei der Kleinbahn Muencheberg -
Buckow in Betrieb erleben durfte (die Gleichrichteranlage war im
Lokschuppen untergebracht; neben dem gerade aktive Gleichrichter stand
noch eine aehnliche, noch aeltere Roehre als Reserve) kann ich Deinem
Erachten nur zustimmen,
bemerkt
Ralph Timmermann
Matthias Kordell
> [...] Bei Gleichstrom verhalten sich diese Allstrommotore
> ohnehin etwas anders. So ist es kein Problem, mit 12 - 14 V
> Gleichstrom den Umschalter zu betätigen. Gerade wenn ich ~ Loks
> ausprobiere, darf ich den Trafo nicht voll aufdrehen, dabei ist mir
> so, als wenn der Umschalter erst bei 24 V ~ ansprechen soll.
Das der Umschalter mit 12-14V= betätigt werden kann, liegt nicht am
Motor, sondern an der Induktivität der Spule. Schalt mal testweise
einen größeren Kondensator in _Reihe_ zur Spule des Umschalters. Wenn
die Kapazität viel klein ist, schaltet der Umschalter erst über 24V~,
sonst aber darunter. Mit einer passenden Kapazität bekommst du die
Umschaltspannung auch auf 12-14V~ gesenkt, mit Gleichstrom kann man
den Umschalter dann aber nicht mehr auslösen.
Matthias
Matthias Kordell
Dazu musste erst die Halbleiterdiode erfunden und bezahlbar werden.
Davor gab es nur Röhrengleichrichter, die in der Regel recht hohe
Spannungen (>100V) benötigen.
Matthias
Joerg Bruehe
Matthias Kordell wrote:
>
> Ralph Timmermann tut geschreibselt haben:
>
> > [...] Die Gleichrichtung kam erst dahinter. Aber, Du
> > hast recht, merkwuerdig ist es schon: Warum fuhr auch die ganz alte
> > Trix-Bahn mit Wechselstrom? Lag es einfach daran, dass man noch
> > keine (kleinen) Gleichrichter bauen konnte?
>
> Dazu musste erst die Halbleiterdiode erfunden und bezahlbar werden.
> Davor gab es nur Röhrengleichrichter, die in der Regel recht hohe
> Spannungen (>100V) benötigen.
Du vergisst die Selen-Gleichrichter (wohl meist Platten-Stapel).
Aber auch die waren wohl empfindlich und nicht sehr hoch belastbar,
es gab fuer sie auch die Aussprache "Gleich riecht er".
Gruss,
Joerg Bruehe
--
Joerg Bruehe, SQL Datenbanksysteme GmbH, Berlin, Germany
(speaking only for himself)
mailto: jo...@sql.de
Ulrich Albrecht
Jahren die Selengleichrichter und Gleichstrommotoren fuer niedrige
Spannungen fuer die Ruestung abegezweigt wurden. Ich meine sogar,
Maerklin Spur 0 ist von Gleich- auf Wechselstrom umgestiegen.
Ulrich
Janos Ero
> Elektromagnet des Stators durch einen Permanentmegneten ersetzt werden?
Da die Feldstärke eines modernen Permanentmagneten viel grösser ist, als die
von einem Elektromagnet.
(Dann taucht die Frage auf, warum die Haushaltsmaschinen nicht mit
Permanentmagnet konstruiert sind. Darauf die Antwort: weil die geeignete
Permanentmagnete nicht beliebig gross hergestellt werden können. Die grösste
sind etwa die im LKW Scheibenwischer-Motor.)
Janos Ero
Roemi
--
Michael Röring
MRoe...@t-online.de
Michael....@epost.de
Peter Popp
Hallo Janos,
bist Du da sicher? Hast Du schon mal Permanentmagnete von
Basslautsprechern der großen PA-Anlagen gesehen, wie sie bei Konzerten
verwendet werden?
Bei Haushaltsgeräten steht doch vielmehr das Problem des
Wechselstrombetriebs im Vordergrund,
A. Lange
>
> Welche Bestellnummer hat der Magnet von Conrad?
Best.- Nr. 18 51 06-NN, kostet DM 0,95.
Gruß
Andreas
Matthias Kordell
> Am Thu, 25 Oct 2001 08:41:08 +0200 schrieb Janos Ero
>
> >> Warum muss fuer Gleichstrom-Betrieb ueberhaupt der
> >> Elektromagnet des Stators durch einen Permanentmegneten ersetzt
> >> werden?
>
> >Da die Feldstärke eines modernen Permanentmagneten viel grösser
> >ist, als die von einem Elektromagnet.
> >(Dann taucht die Frage auf, warum die Haushaltsmaschinen nicht mit
> >Permanentmagnet konstruiert sind. Darauf die Antwort: weil die
> >geeignete Permanentmagnete nicht beliebig gross hergestellt werden
> >können. Die grösste sind etwa die im LKW Scheibenwischer-Motor.)
>
> Hallo Janos,
>
> bist Du da sicher? Hast Du schon mal Permanentmagnete von
> Basslautsprechern der großen PA-Anlagen gesehen, wie sie bei
> Konzerten verwendet werden?
Ich hab einen Permanentmagnet, der ca. 7,5x10cm gross ist. Wenn der
irgendwo klebt, bekommt man ihn nur noch mit Gewalt weg.
> Bei Haushaltsgeräten steht doch vielmehr das Problem des
> Wechselstrombetriebs im Vordergrund,
ACK!
Matthias
Janos Ero
>
> bist Du da sicher? Hast Du schon mal Permanentmagnete von
> Basslautsprechern der großen PA-Anlagen gesehen, wie sie bei Konzerten
> verwendet werden?
Ja, die sind auch gross. Aber hast du schon LKW Scheibenwischer-motor
gesehen. Einen, der alle drei Wischer alleine betreibt. Die sind auch gross.
> Bei Haushaltsgeräten steht doch vielmehr das Problem des
> Wechselstrombetriebs im Vordergrund,
Ja, natürlich. Aber Dioden sind heute so billig...
Danke,
Janos Erö
Janos Ero
> Du vergisst die Selen-Gleichrichter (wohl meist Platten-Stapel).
> Aber auch die waren wohl empfindlich und nicht sehr hoch belastbar,
> es gab fuer sie auch die Aussprache "Gleich riecht er".
Der legendäre Piko FZ1 hat auch einen Selen-Stapel, und einige laufen seit
30 Jahren einwandfrei. Aber tatsächlich keine moderne Lösung.
Janos Erö
Familie Flackus
"Janos Ero" <Jano...@cern.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3BD7B404...@cern.ch...
> > Warum muss fuer Gleichstrom-Betrieb ueberhaupt der
> > Elektromagnet des Stators durch einen Permanentmegneten
> > ersetzt werden?
>
> Da die Feldstärke eines modernen Permanentmagneten
>viel grösser ist, als die
> von einem Elektromagnet.
>
aber war nicht die "schlechte" Dauermagnetqualität
mit ein Grund bei Feldwicklungen zu bleiben ?
Ganz am Anfang (also 30 und 40er Jahre bis in die 50er)
hatten glaube ich alle H0er spulenerregte Motoren.
Erst dann waren so "kleine" Magnet mit hinreichend
Kraft und in der richtigen Form zu haben
> (Dann taucht die Frage auf, warum die Haushaltsmaschinen nicht mit
> Permanentmagnet konstruiert sind. Darauf die Antwort: weil die
geeignete
> Permanentmagnete nicht beliebig groß hergestellt werden können. Die
größte
> sind etwa die im LKW Scheibenwischer-Motor.)
>
> Janos Ero
Bei "Föns" ist das wohl schon der Fall. Wenn ich an die Motoren in
Akku Werkzeugen und was die Modellflieger so einsetzen denke,
verstehe ich das Beharren auch nicht. Wobei so ein Flugmotor
hat auch seinen Preis und baut mit seinen mehreren hundert Watt
auf den Kurzzeiteinsatz. Obs auch Problem der Kühlung ist ?
Aber wahrscheinlich ist Dynamoblech und Kupfer wesentlich
billiger als ein high tech Magnet.
Und diese traditionelle Technologie ist mit wesentlich weniger
Engineering und Produktionsaufwand zu beherrschen.
Wickelmaschinen sind einfacher zubauen als ein "Magnetchemiewerk".
Nu dreht sich mir der Kopf
Dirk Flackus
Rastatt
dfla...@lawo.de
fam.f...@gmx.de
Familie Flackus
"A. Lange" <Andrea...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3BD5A55A...@gmx.de...
> Holger Kubsch schrieb:
>
> > Aber neben dem preislichen Aspekt gibt es einen technischen:
> > Die HAMO Magnete sind verhältnismäßig schwach was
> > entsprechende Auswirkungen aud die Fahreigenschaften hat.
> > Speziell bei den kleineren Märklin Motoren (SFCM) ist
> > der HAMO Stator meiner Lösung deutlich unterlegen.
>
> Deine Bilder vom Umbau sind hochgeladen:
>
> http://www.gillcom.de/drmb/drmb_1.html
>
> Gruß
> Andreas
>
Hallo Holger,
macht dein "Steg" der stehenbleibt keinen magnetischen Kurzschluß ?
Hast du schon mal probiert ob ein komplettes Einsetzen des Conrad-
Magneten nicht eine weitere Verbesserung bringt ?
Also in der Fertigung wie Andreases "Handmuster" aber mit
modernem Magneten ?
Als Fertigungsidee:
So wie du bebildert hast vorgehen.
Alles gut in 2K Kleber "vergießen" (Wie der 04 Magnet)
und dann den Steg mit dem ihn umgebenden Kleber durchsägen.
Wenn die Klebermasse den Rest richtig umhüllt müßte die
Passung und Stabilität erhalten bleiben.
Was ist mit dem Luftspalt ?
Macht sich "saugende" Passung für den Magneten bezahlt ?
(Im sinne Zugkraft ?)
Mit wechselströmerischen Grüßen
Peter Popp
>"Janos Ero" <Jano...@cern.ch> schrieb im Newsbeitrag
..
>> Da die Feldstärke eines modernen Permanentmagneten
>>viel grösser ist, als die von einem Elektromagnet.
>>
>Sorry fürs Nachtröpfeln, ...
>Aber wahrscheinlich ist Dynamoblech und Kupfer wesentlich
>billiger als ein high tech Magnet.
>Und diese traditionelle Technologie ist mit wesentlich weniger
>Engineering und Produktionsaufwand zu beherrschen.
>Wickelmaschinen sind einfacher zubauen als ein "Magnetchemiewerk".
Das ist ein korrektes Argument, Permanentmagnete lassen sich nicht
einfach ausstanzen oder zurechtfräsen,
behauptet
Holger Kubsch
> macht dein "Steg" der stehenbleibt keinen magnetischen Kurzschluß ?
> Hast du schon mal probiert ob ein komplettes Einsetzen des Conrad-
> Magneten nicht eine weitere Verbesserung bringt ?
ja, ich habe zuvor umfangreiche Tests mit unterschiedlichen Stator- und
Magnetkombinationen durchgeführt.
Ergebnis: ist der Magnet zu schwach, verschlechtern sich die
Fahreigenschaften. aber ab eine gewissen Feldstärke bringt auch ein
stärkerer Magnet nichts mehr. In diesem Sinne ist die Lösung mit dem Steg
vollkommen ausreichend...
Einen Vorteil hat jedoch der Steg mit dem 'magnetischen Kurzschluß': die
Kraft des Permanentmagneten bleibt länger erhalten. Aus genau diesem Grund
werden z.B. Hufeisenmagneten zur Lagerung mit einem Nagel o.ä.
'kurzgeschloßen'.
Viele Grüße
Holger
A. Lange
>
> Hallo Dirk,
>
> > macht dein "Steg" der stehenbleibt keinen magnetischen Kurzschluß ?
> > Hast du schon mal probiert ob ein komplettes Einsetzen des Conrad-
> > Magneten nicht eine weitere Verbesserung bringt ?
>
> ja, ich habe zuvor umfangreiche Tests mit unterschiedlichen Stator- und
> Magnetkombinationen durchgeführt.
>
> Ergebnis: ist der Magnet zu schwach, verschlechtern sich die
> Fahreigenschaften. aber ab eine gewissen Feldstärke bringt auch ein
> stärkerer Magnet nichts mehr. In diesem Sinne ist die Lösung mit dem Steg
> vollkommen ausreichend...
Morgen,
ich habe auch am letzten Wochenende mal so auf die Schnelle zwei Motoren
(1x BR 81, 1c BR 78) umgestrickt und die Konstruktion ist völlig
ausreichend.
Umbauzeit mit einer Eisensäge - keine 10 min.
Gruß
Andreas
--
Meine Eisenbahnseite:
http://www.gillcom.de/modellbahn/modellbahn.htm
Fahrleitung, Modellbau, Epoche II,
Schmalspurbahnen, Dienstvorschriften der DR
Andreas Priebe
> (1x BR 81, 1c BR 78) umgestrickt und die Konstruktion ist völlig
> ausreichend.
> Umbauzeit mit einer Eisensäge - keine 10 min.
Nachdem ihr mich überzeugt habt, dass das taugt, habe ich auch Magnete und
Dekoder geordert.
Verratet ihr mir auch noch, welche Parameter ihr verwendet?
Hamo-Einstellung?
AP
Holger Kubsch
>Hamo-Einstellung?
CV51: 20-22
CV52: 15-20
CV53: 15
Viele Grüße
Holger
Dr. Stephan-Alexander Heyn
> > oh graus, das fehlt mir gerade noch, bei meinen engen Kurven im
> > Abstellbahnhof. Warum werfen dann die armen M*-Fahrer nicht alle ihren
> > Reihenschlussmotor raus? Warum baut man ueberhaupt so einen Quatschkram
> > ein?
> Eine Antwort auf diese blasphemische Äußerung wirst Du zusammen mit den
> entsprechenden verbalen Maßregelungen in Kürze auf kompetentem Munde
> bekommen.
Nun, Reihenschlußmotoren sind die idealen Bahnmotoren: sehr hohes Anzugsmoment.
> Wenn ich mich recht erinnere, gibt es doch Reihen- und
> Nebenschlußmotore. Letztere haben auch eine sehr stabile Drehzahl, aber
> irgendwann bleiben die Dinger einfach stehen, während der
> Reihenschlußmotor drehzahlmäßig in die Knie geht, aber weiter läuft.
Lieber Andreas, hier muß ich Dich korrigieren:
Die klassischen Märklinmotoren mit Feldspulen sind Reihenschlußmotoren.
Alle, ja *ALLE* Motoren mit Permanentmagneten als Ständer sind *fremderregte*
Motoren.
Diese haben andere Verhaltenweisen als die Nebenschlußmotoren:
FEM und NSM haben zwar die selbe Lastabhängigkeit der Drehzahl, ABER: NSM sind
mit Amplitudensteuerun
so gut wie nicht in der Drehzahl beeinflußbar (die Feldstärke nimmt mit der
Spannung zu, womit automatisch
die Läuferstromaufnahme zunimmt und die Drehzahl abnimmt. Folge: Drehzahl bleibt
fast konstant).
BTW: auch die Uhlenbrock 75200-Umbauten machen *keinen* Nebenschlußmotor aus den
Motoren, sondern fremderregte Motoren.
> Kann ich nicht beurteilen. Ich beobachte das bei den umgebauten
> Märklinloks (alles 2'C 1' Loks) auf meiner Gleichstrom- Digitalanlage.
> Bei Gleichstrom verhalten sich diese Allstrommotore ohnehin etwas
> anders. So ist es kein Problem, mit 12 - 14 V Gleichstrom den Umschalter
> zu betätigen. Gerade wenn ich ~ Loks ausprobiere, darf ich den Trafo
> nicht voll aufdrehen, dabei ist mir so, als wenn der Umschalter erst bei
> 24 V ~ ansprechen soll.
Dem ist auch so.
mfG.
Stephan-Alexander Heyn
Dr. Stephan-Alexander Heyn
Peter Popp schrieb:
> >Nicht ganz. Wenn beim Anfahren ein hohes Moment gebraucht wird,
> >fließt ein hoher Ankerstrom, der hier, da wir es mit einer
> >_Reihen_schlußmaschine zu tun haben, identisch mit dem
> >Statorstrom ist.
> Da war ich zu unüberlegt und bin vom Nebenschlussmotor ausgegangen.
> Aber braucht ein Reihenschließer nicht noch mehr Anfahrspannung als
> ein Nebenschließer,
Hier eine experimentelle Antwort:
RSM (BR 81, Märklin): 5,5 V Anfahrspannung (Schiene), Mindeststrom 0,33
A Läufer
NSM (selbes Modell, Feldspulen in Reihe): 7,8 V, Mindeststrom 0,4A
Läufer
mfG.
Stephan-Alexander Heyn
Familie Flackus
"Dr. Stephan-Alexander Heyn" <sh...@pcsinb.pcserve.de> schrieb im
Newsbeitrag news:3BEF9B9D...@pcsinb.pcserve.de...
> Hallo Peter,
>
> Peter Popp schrieb:
>
>
> Hier eine experimentelle Antwort:
> RSM (BR 81, Märklin): 5,5 V Anfahrspannung (Schiene),
> Mindeststrom 0,33 A Läufer
> NSM (selbes Modell, Feldspulen in Reihe): 7,8 V,
> Mindeststrom 0,4A Läufer
>
> mfG.
> Stephan-Alexander Heyn
>
Hallo Stefan,
ich gehe mal davon aus, daß du den Wickelsinn richtig in
Reihe gebracht hast. Also die Doppelader aufgetrennt und mit
dem richtigen Einzeldraht in Reihe geschaltet hast.
Hast du auch mal probiert die beiden Feldwicklungen
ebenfalls Wickelsinngleich parallel zu schalten ?
Innenwiderstand sinkt => Strom steigt
Windungszahl gleich => Magnetfeld bei kleiner Spannung
größer als bei Reihenschaltung und als im RSM.
Oder hast du Bedenken weil Wicklung sonst für kleiner
Spannung wegen Reihenschaltung vorgesehen ?
gespannt
Dirk Flackus
Rastatt
fam.f...@gmx.de
dfla...@lawo.de
Andreas Priebe
> >Hamo-Einstellung?
>
> CV51: 20-22
> CV52: 15-20
> CV53: 15
Danke schön.
Ist sowas eiegtnlich einen Eintrag in die FAQ wert?
Oder findet ihr das zu speziell?
Oder sollten wir mal eine Tabelle mit allen möglichen Einstellungen,
Kondesator/Drosselwerten für die diversen Motor/Dekoder-Kombinationen
anfangen?
Janos Ero
> Sorry fürs Nachtröpfeln,
> aber war nicht die "schlechte" Dauermagnetqualität
> mit ein Grund bei Feldwicklungen zu bleiben ?
> Ganz am Anfang (also 30 und 40er Jahre bis in die 50er)
> hatten glaube ich alle H0er spulenerregte Motoren.
Ja, schon. Aber seit dem hat die Materialtechnologie dazugelernt.
> Erst dann waren so "kleine" Magnet mit hinreichend
> Kraft und in der richtigen Form zu haben
Das hängt von der Grösse ab. Kleinere Magnete konnte man schon in den 50-er
herstellen, aber die richtig gute, hochqualitative Magnetmaterialen wurden
erst in den 60-er entwickelt und nur langsam um vertretbaren Preis zur
Verfügung gestellt.
> Bei "Föns" ist das wohl schon der Fall.
Ich weiss nicht, was ist die Motorleistung im Fön. Aber schätze ich etwa 50
Watt. Das können auch die chinesische Billigmotore. Wie ich jetzt
einschätzen kann, kommen die richtige Probleme heutzutage ab 200W.
> Wenn ich an die Motoren in
> Akku Werkzeugen und was die Modellflieger so einsetzen denke,
> verstehe ich das Beharren auch nicht. Wobei so ein Flugmotor
> hat auch seinen Preis und baut mit seinen mehreren hundert Watt
> auf den Kurzzeiteinsatz. Obs auch Problem der Kühlung ist ?
Ja sicher. Du darfst einen Dauermagnet nicht über die Curie-Temperatur
erhitzen, da verliert die magnetischen Eigenschaften. Auf der andere Seite
hat die Materialtechnologie auch auf die Drahtisolation ausgewirkt. Die
heutige Wicklungen können heisser laufen, dadurch mehr Strom durchlassen.
>
> Aber wahrscheinlich ist Dynamoblech und Kupfer wesentlich
> billiger als ein high tech Magnet.
Wie immer, hängt von der Grösse ab. Einen kleinen Motor (z.B. 9mm
Motordurchmesser) zu wickeln ist sicher viel teurer, als einen Dauermagnet
herzustellen. Aber ein Dauermagnet für einen 500W Motor kostet schon ganz
viel.
> Und diese traditionelle Technologie ist mit wesentlich weniger
> Engineering und Produktionsaufwand zu beherrschen.
Das glaubst du nicht wirklich! Die Magnete werden alle automatisch auf die
richtige Abmessungen gegossen. Wicklungen werden auch automatisch gefertigt,
aber viel mehr Zeit und Aufwand braucht man dazu.
Die heutige Billigmotore werden mit einem Kunstoffmagnet hergestellt. Das
ist Meterware.
> Wickelmaschinen sind einfacher zubauen als ein "Magnetchemiewerk".
Ja, aber danach produzieren die Magnethersteller viel billiger.
Ich schätze mindestens so ein.
Janos Erö