[N] Fzg-Umbau auf Antrieb mit Faulhabermotoren
Marcus Fuechtenschnieder
wenn ich so meinen Fahrzeugbestand durchforste, zeigt sich immer mehr,
dass die meisten so ca 15-25 Jahre oder aelter alt sind und noch aus
meinen Anfangszeiten stammen.
Da zeigt sich doch so langsam eine gewisse Unzufriedenheit in bezug
auf die Laufkultur, zumal noch dazu kommt, dass eine Digitalisierung
bei einigen alten Fzg., speziell von Arnold (lt. tel. Angaben Hn.
Hauff von Trix) problematisch werden kann, da die alten Motoren durch
Kriechstroeme gegen Masse die Decoder im Laufe der Zeit schiessen
koennen.
Deshalb fasse ich so nach- und nach den Umbau der Loks auf Antrieb mit
Faulhabermotor ins Auge.
Meine Fragen daher:
-Hat schon jemand Erfahrungen mit solchen Umruestungen gemacht und
wenn ja, welche?
-Da in Spur N wohl nur die kleineren Motore (08/16, 10/16, 12/12 und
15/16 ) in Frage kommen: Wie sind die Zugkraefte nach dem Umbau?
Schaffen die Motore gleiche, bzw. aehnliche Leistungen?
Ueber Tips und Erfahrungsberichte wuerde ich mich sehr freuen, da ich
in diesem Bereich reichlich erfahrungslos bin ;-).
Viele Gruesse
Marcus
--
Marcus Fuechtenschnieder
http://home.foni.net/~its-magic/index.htm
mailto: its-...@foni.net
Ralf.s...@bigfoot.de
> wenn ich so meinen Fahrzeugbestand durchforste, zeigt sich immer mehr,
> dass die meisten so ca 15-25 Jahre oder aelter alt sind und noch aus
> meinen Anfangszeiten stammen.
Was solls, ist doch schön wenn die MOdelle so lange laufen!
> Da zeigt sich doch so langsam eine gewisse Unzufriedenheit in bezug
> auf die Laufkultur, zumal noch dazu kommt, dass eine Digitalisierung
> bei einigen alten Fzg., speziell von Arnold (lt. tel. Angaben Hn.
> Hauff von Trix) problematisch werden kann, da die alten Motoren durch
> Kriechstroeme gegen Masse die Decoder im Laufe der Zeit schiessen
> koennen.
Das kann man relativ einfach beseitigen, Seuthe Reinigungsbad und Lok
drin laufen lassen. Wenn Du das Gehäuse abgenommen hast, dann kannst Du
den Motor auch ausbauen und in Spiritus reinigen. Die Reinigungslösung
darf nur den Kupferlackdraht nicht angreifen. Wenn die Kollektoren und
die Abnehmer noch ok sind, dann steht der Verwendung nichts im Weg.
Die Decoder sind meiner Erfahrung nach so robust, daß ein Kriechstrom
nichts ausrichten kann und alles andere wäre ja ein Kurzschluß.
Ein anderes Problem sind die Entstörkondensatoren am Motor. Da kann es
hin und wieder vorkommen, daß die ganz alten Dinger durchschlagen und
einen Kurzschluß verursachen.
> Deshalb fasse ich so nach- und nach den Umbau der Loks auf Antrieb mit
> Faulhabermotor ins Auge.
> Meine Fragen daher:
>
> -Hat schon jemand Erfahrungen mit solchen Umruestungen gemacht und
> wenn ja, welche?
>
Die Umrüstaktion artet meistens in einer Bastelei aus. Du findest
selten exakt das was Du suchst. Schnecken ab- und aufziehen stellt
schon einen Akt dar und kann zur Beschädigung des Motörchens führen.
> -Da in Spur N wohl nur die kleineren Motore (08/16, 10/16, 12/12 und
> 15/16 ) in Frage kommen: Wie sind die Zugkraefte nach dem Umbau?
> Schaffen die Motore gleiche, bzw. aehnliche Leistungen?
Im Regelfall sind die Faulis hochpotente Dinger. Wesentlich sind
natürlich die Steigungen, die bewältigt werden müssen.
> Ueber Tips und Erfahrungsberichte wuerde ich mich sehr freuen, da ich
> in diesem Bereich reichlich erfahrungslos bin ;-).
Faulhabermotoren weisen Konstruktionsbedingte Details auf, die zu
Problemen mit Digitalbetrieb führen können.
Das Problem ist der spezielle Aufbau des Motors ("Glockenanker"
Wicklung->Induktivität). Durch die Pulsbreitenansteuerung des Motors im
Digitalbetrieb entstehen im Wicklungspaket hohe Überspannungsspitzen,
die zur Zerstörung der Isolation führen können. Diese können über
Wiederholfrequenz und Beschaltung etwas beeinflußt werden. Der Motor
wird vom Hersteller auf absoluten Gleichspannungsbetrieb optimiert.
Digital geht auf die Lebensdauer. Aber das tut einem Modellbahner nicht
weh, da die Motoren für Industrieeinsatz entwickelt werden besteht
ausreichend Reserve. Ein anderes Problem war auch noch die Ruckweise
Belastung, sie führte bei einigen meiner Motoren zu einer Ablösung des
Ankers von der Welle! Lt. Faulhaber sei dieses Problem aber gelöst.
Empfänger mit Lastregelung führen bei Faulhaber zu bescheidenen
Ergebnissen. Die Empfänger werten die sog. BackEMF aus. Das ist die
Spannung die der Motor im Generatorbetrieb zurückliefert. D.h. nach
einem Einschaltzyklus wird die weiterhin zurückgelieferte Spannung
(besser: die Welligkeit) gemessen und daraus die Drehzahl berechnet.
Da diese Welligkeit von der Polzahl des Motors abhängt, ergibt sich für
3, bzw. 5 oder 7 polige Motoren bei gleicher Einstellung des Dekoders
immer ein anderes REgelverhalten. Wäre alles nicht so schlimm, aber bei
Faulhaber kommt (fast) keine Welligkeit zurück, durch die spezielle
Kostruktion ist die Spannung fast eine reine Gleichspannung und somit
funktioniert die Regelung nicht richtig! Also Regelung abschalten!
Das war jetzt vielleicht an der einen oder anderen Stelle etwas
geschlampt, die Fachwelt möge mir verzeihen, aber ich denke es trifft
den Kern der Sache.
Ralf
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Peter Popp
eine menge gesnipptes...
>Faulhabermotoren weisen Konstruktionsbedingte Details auf, die zu
auch weg...>
>Empfänger mit Lastregelung führen bei Faulhaber zu bescheidenen
>Ergebnissen.
noch was weg>
>Das war jetzt vielleicht an der einen oder anderen Stelle etwas
>geschlampt, die Fachwelt möge mir verzeihen, aber ich denke es trifft
>den Kern der Sache.
Das war m.E. so umfassend, dass es in die FAQ auf DER-MOBA gehört
(Thema: Umrüstung auf Faulhaber oder so)!
viele Grüsse von
Peter Popp
email: Peter...@t-online.de
http://tsx.de/p-popp
Marcus Fuechtenschnieder
Hallo Ralf,
>Was solls, ist doch schön wenn die MOdelle so lange laufen!
Klar, aber wie...
>Das kann man relativ einfach beseitigen, ...snipped
Ich vergass: eine Komplettrestaurierung der Mechanik und Motore habe
ich selbstredend schon durchgefuehrt, sorry.
>Die Decoder sind meiner Erfahrung nach so robust, daß ein Kriechstrom
>nichts ausrichten kann und alles andere wäre ja ein Kurzschluß.
Negativ, denn laut Trix sind diese Kriechstroeme toedlich.
Kann ich leider auch nur bestaetigen, da sich inzwischen Zwei solcher
Faelle bei mir gezeigt haben, die zur Untersuchung zu Trix geschickt
wurden.
>Ein anderes Problem sind die Entstörkondensatoren am Motor. Da kann es
>hin und wieder vorkommen, daß die ganz alten Dinger durchschlagen und
>einen Kurzschluß verursachen.
Mit eingebauten Entstoermitteln lassen sich Selectrixdecoder nicht
einmal programmieren, also auch nicht fahren( ausser natuerlich mit
den Defaultwerten), die muessen ohnehin als erste raus; waren es ergo
auch schon.
>Die Umrüstaktion artet meistens in einer Bastelei aus. Du findest
>selten exakt das was Du suchst. Schnecken ab- und aufziehen stellt
>schon einen Akt dar und kann zur Beschädigung des Motörchens führen.
Nun ja, ein wenig Werkzeug sollte schon zur Verfuegung stehen, das
stimmt wohl. Ansonsten gebe ich Dir recht, das ist so in etwa das, was
ich befuerchte.
>Faulhabermotoren weisen Konstruktionsbedingte Details auf, die zu
>Problemen mit Digitalbetrieb führen können.
>Das Problem ist der spezielle Aufbau des Motors ("Glockenanker"
>Wicklung->Induktivität). Durch die Pulsbreitenansteuerung des Motors im
>Digitalbetrieb entstehen im Wicklungspaket hohe Überspannungsspitzen,
>die zur Zerstörung der Isolation führen können.
Selectrix benutzt keine PWM, dort wird PFM eingesetzt, diese ist mit
Glockenankervertraeglichen Frequenzen programmierbar, von der
technischen Seite sehe ich dort keine Probleme.
Die Ueberspannungsspitzen, die zur Zerstoerung der Isolation fuehren,
sehe ich nicht, dazu bedarf es *immenser* Spannungen, um Isolationen
zu durchschlagen. Unsere Pruefgeraete im EMV-Labor haben bei 4000V
aufgehoert, ohne das eine Beschaedigung erkennbar waere (hier ging es
allerdings um Induktivitaeten bei Mobiltelefonen, das Prinzip bleibt
jedoch gleich, die Draehte sind hier eher duenner).
Die "Faulhaber-mit-PWM-Problematik" liegt eher in der zu starkern
Erwaermung der Motore bei niedrigen Frequenzen, bedingt durch den zu
hohen Stromfluss.
Hoehere Frequenzen fuehren zu einem geringeren Strom, da die
Windungsinduktivitaet bei hoeherer F. einen groesseren
Scheinwiderstand aufbaut, welcher den Strom begrenzt.
>Digital geht auf die Lebensdauer.
Das ist aber AFAIK kein Glockenankerprivileg, das gilt fuer jeden
Motortyp, der mit Impulsen gesteuert wird.
>Empfänger mit Lastregelung führen bei Faulhaber zu bescheidenen
>Ergebnissen. Die Empfänger werten die sog. BackEMF aus. Das ist die
>Spannung die der Motor im Generatorbetrieb zurückliefert. D.h. nach
>einem Einschaltzyklus wird die weiterhin zurückgelieferte Spannung
>(besser: die Welligkeit) gemessen und daraus die Drehzahl berechnet.
>Da diese Welligkeit von der Polzahl des Motors abhängt, ergibt sich für
>3, bzw. 5 oder 7 polige Motoren bei gleicher Einstellung des Dekoders
>immer ein anderes REgelverhalten. Wäre alles nicht so schlimm, aber bei
>Faulhaber kommt (fast) keine Welligkeit zurück, durch die spezielle
>Kostruktion ist die Spannung fast eine reine Gleichspannung und somit
>funktioniert die Regelung nicht richtig! Also Regelung abschalten!
Soweit, so (fast) richtig. Dem steht zunaechst der "Nachteil"
gegenueber, dass sich die Regelung bei Selectrix-Decodern nicht
abschalten laesst.
Die Drehzalregelung der Selectrix- Decoder arbeitet zudem etwas
aufwendiger, da zur Gegen-EMK auch noch Override-Min- Eingriffe
durchgefuehrt werden, welche den Strom begrenzen sollen. Dies zu
erreichen, werden einige Pulse, welche immer eine Laenge von 40us
gefolgt von einer Pause von 10 us Laenge (das resultiert aus dem
Bitstrom an den Gleisen) einfach ausgeblendet.
Die Konsequenzen auf das weitere Regelverhalten sind etwas komplex,
das lass ich jetzt einfach mal weg.
Darueber hat sich auch schon vor einiger Zeit Werner Hasselbach
ausfuehrlich ausgelassen.
Auf jeden Fall kann durch die Variation der Impulsbreite Ruecksicht
auf die entsprechende Motorgroesse und-Art und somit auch auf die zu
erwartende Gegen-EMK genommen werden, das ist also nicht das Problem.
Darueberhinaus bietet Trix selbst ja auch in den Loks der neuesten
Generation Glockenankermotoren an, die ebenfalls (ueber die eingebaute
Schnittstelle) digitalisert werden koennen. Hier in der NG habe ich
noch nichts nachteiliges bzgl. der Regelung gelesen.
Von der *technischen* Seite sehe ich fuer den Einsatz von
Glockenankermotoren im Digitalbetrieb mit Selectrix oder anderen
hochfrequenten Decodern keine Probleme, nur von der mechanischen
Einbauseite habe ich keinerlei Ahnung.
Sorry, wenn das nicht so richtig ruebergekommen ist, war wohl mal
wieder etwas unklar formuliert, passiert mir schon mal hin und wieder.
Paiska Peter
Ralf.s...@bigfoot.de wrote:
>
>> wenn ich so meinen Fahrzeugbestand durchforste, zeigt sich immer mehr,
>> dass die meisten so ca 15-25 Jahre oder aelter alt sind und noch aus
>> meinen Anfangszeiten stammen.
>> auf die Laufkultur, zumal noch dazu kommt, dass eine Digitalisierung
Hallo zusammen,
eigentlich vermisse ich noch den Punkt Getriebe. Ich geb ja zu das ich noch
keine Lok auf Fauli umgerüstet habe. Ein Grund ist eben das Getriebe, daß ja
durch seine Konstruktion u.U. den schönsten Auslauf wieder zunichte macht oder
eine vernünftige Geschwindigkeit nicht zur Verfügung stellt. In der N-Spur ist
halt mal der Platz in den Loks recht klein. Und da bisher auch z.B. ältere Loks
mit dem Selectrix-Decoder an Fahrkultur gewonnen haben, ziehe ich den Decoder dem
Fauli vor. Voraussetzung ist aber eben Massefreiheit des Motors und die kann
einfach mit einem Meßgerät überprüft werden. Bei uns hat sich leider einmal eine
Isolierstelle am Motor durch ein Klebeband nach ca. 30 Minuten Fahrtzeit
durchgescheuert. Ob jetzt die Motortemperatur oder der Druck aufs Klebeband die
Ursache war ist nicht mehr nachzuvollziehen. Resultat ist aber ein kaputter
Decoder ;-((
Kriechströme können eigentlich nur durch Kohleabrieb am Motor entstehen. Das ging
sogar bei einer analog betriebenen Fleischmann BR 50 soweit, daß es eine
Rauchfahne gegeben hat. Aber nicht aus dem Schornstein, sondern aus dem Tender.
Der Kohleabrieb hat auf den Ankerlamellen scheinbar einen Fast-Kurzschluß erzeugt.
Die Andruckfeder auf einer Motorseite war ausgeglüht, daher ist die
"Motorwäsche" auch bei den Loks bei verschlechteten Fahreigenschaften u.U.
notwendig.
Sorry, hab schon wieder mehr geschrieben wie ich vor hatte. Mein Fazit zum
Faulhaber, Faulhabermotor alleine macht nicht glücklich. Faulhaber mit großer
Schwungmasse ist gut und zusätzlich mit leichtgängigem angepassten Getriebe ist
ein Traum. Vielleicht helfen da komplette Umrüstsätze, z.B. SB-Modellbau Olching.
Hat da schon jemand Erfahrungen damit?
Gruß aus München
Peter Paiska
_____________________________________________________________
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Armin Muehl
Paiska Peter schrieb:
> eigentlich vermisse ich noch den Punkt Getriebe. Ich geb ja zu das ich noch
> keine Lok auf Fauli umgerüstet habe. Ein Grund ist eben das Getriebe, daß ja
> durch seine Konstruktion u.U. den schönsten Auslauf wieder zunichte macht oder
> eine vernünftige Geschwindigkeit nicht zur Verfügung stellt. In der N-Spur ist
> halt mal der Platz in den Loks recht klein.
Platz ist kein Argument fuer ein schlechtes Getriebe. Siehe Köf2-Umbau in
Spur N von Euromodell (B. Fonfara). Das Ding hat eine Fahrverhalten, dass
man als H0-Bahner neidisch werden kann.
> Mein Fazit zum
> Faulhaber, Faulhabermotor alleine macht nicht glücklich.
Gut erkannt. Wenn die Lok ein besch... Getriebe hat, dann nuetzt der beste
Faulhi nix. Das habe ich bei meiner Lima-V80 mit SB-Umbausatz gemerkt.
> Faulhaber mit großer
> Schwungmasse ist gut und zusätzlich mit leichtgängigem angepassten Getriebe ist
> ein Traum.
Ja, so etwas soll es geben. Schade nur, dass man diese Loks bei den
Grossserienherstellern suchen muss.
Bei meiner 102 von Brawa habe ich ein Exemplar mit gut laufenden Getriebe
erwischt und der 1016-Faulhi mit grosser Schwungmasse reicht. Jetzt macht das
Rangieren Spass :-)
So einfach geht es leider nur selten.
> Vielleicht helfen da komplette Umrüstsätze, z.B. SB-Modellbau Olching.
> Hat da schon jemand Erfahrungen damit?
Mit den kompletten Umruestsaetzen incl. Getriebe habe ich selber in meinen
Fahrzeugen keine Erfahrungen. Bei mir sind nur die Umbauten mit reinem
Motortausch und evtl. Zahnradtausch zum Einsatz gekommen.
Ich werde mir derartige Umbausaetze auch nicht mehr antun. Bei SB bin ich
schnell um 100...150DM aermer und habe nur einen Faulhi mit Schwungmasse,
ein Fuellstueck und vielleicht noch eine neue Schnecke oder ein Zahrad.
Einbauen muss ich das Ding dann auch noch selber. Umbausaetze mit neuem
Getriebe oder groesseren Fraesarbeiten, die SB machen muesste liegen im
Bereich um 200DM.
Dann kann ich gleich woanders hingehen und mir etwas komplett neues kaufen,
wo ich nicht hoffen muss, dass die Fahreigenschaften besser werden, sondern
wo ich das definitv weiss.
Fuer meine Guenther-Kö1 kostet ein Fahrwerk von Burmester ca. 170DM. Das
funktioniert garantiert und laeuft auch ohne Decoderschnickschnack nur
Vmax 30kmh oder 15kmh. Der Umbau der Köf2 in N von Fonfara soll um die
200DM kosten. Eine aehnliche Summe muesste ich dann auch fuer die Kö1
kalkulieren, wenn man mir dort ein Fahrwerk bauen wuerde.
Das einzige, dass mich derzeit noch von dem Fahrwerkstausch abhaelt, ist
dass es fuer den Faulhabermotor noch keinen extrem kleinen NMRA-DCC-Decoder
gibt :-(
Armin
--
http://www.muenster.de/~amuehl (Muehl privat)
http://home.t-online.de/home/muehl.armin/mfm.htm
(Muensterlaendisches Feldbahnmuseum e.V.)
RA Dr. M. Michael Koenig
Fuechtenschnieder):
>Selectrix benutzt keine PWM, dort wird PFM eingesetzt, diese ist mit
Was heißt "PFM"? Puls-Frequenz-Modulation? Also keine Änderung der
Pulslänge sondern der Pausendauer? Warum sollte PFM den Faukis
bekömmlicher sein?
>Die "Faulhaber-mit-PWM-Problematik" liegt eher in der zu starkern
>Erwaermung der Motore bei niedrigen Frequenzen, bedingt durch den zu
>hohen Stromfluss.
So kenne ich das auch.
>Hoehere Frequenzen fuehren zu einem geringeren Strom, da die
>Windungsinduktivitaet bei hoeherer F. einen groesseren
>Scheinwiderstand aufbaut, welcher den Strom begrenzt.
Jop.
>>Digital geht auf die Lebensdauer.
>Das ist aber AFAIK kein Glockenankerprivileg, das gilt fuer jeden
>Motortyp, der mit Impulsen gesteuert wird.
Auch bei höheren Frequenzen (20 kHz)?
>
>>Da diese Welligkeit von der Polzahl des Motors abhängt, ergibt sich für
>>3, bzw. 5 oder 7 polige Motoren bei gleicher Einstellung des Dekoders
>>immer ein anderes REgelverhalten. Wäre alles nicht so schlimm, aber bei
>>Faulhaber kommt (fast) keine Welligkeit zurück, durch die spezielle
>>Kostruktion ist die Spannung fast eine reine Gleichspannung und somit
>>funktioniert die Regelung nicht richtig! Also Regelung abschalten!
>Soweit, so (fast) richtig. Dem steht zunaechst der "Nachteil"
Wieso? Die Welligkeit ist nur insofern für die Regelung von Bedeutung,
als die bemfv zum Vermeiden von Ruckeln geglättet werden muß. Also je
weniger wellig destso besser für die Regelung. Entscheidend und
wichtig ist nur, daß eine der drehazhl äquivalente bemfv
zurückgeliefert wird - und das ist bei den Faulis ja offensichtlich
der Fall.
>Die Drehzalregelung der Selectrix- Decoder arbeitet zudem etwas
>aufwendiger, da zur Gegen-EMK auch noch Override-Min- Eingriffe
>durchgefuehrt werden, welche den Strom begrenzen sollen. Dies zu
>erreichen, werden einige Pulse, welche immer eine Laenge von 40us
>gefolgt von einer Pause von 10 us Laenge (das resultiert aus dem
>Bitstrom an den Gleisen) einfach ausgeblendet.
Schlagen diese 10us-Masse-Pause der Digitalspannung wirklich bis zu
den Motoren durch? Kaum zu glauben.
Das mit den "Override-Min- Eingriffe" verstehe ich nicht ganz. Könnten
Sie das etwas ausführlicher erläutern? Woher kommen diese 40us-Pulse?
Nach welchen Kriterien werden diese Pulse "ausgeblendet"? Und vor
allem: was soll das im ergebnis bringen?
>Die Konsequenzen auf das weitere Regelverhalten sind etwas komplex,
>das lass ich jetzt einfach mal weg.
Nein, bitte erklären.
>Auf jeden Fall kann durch die Variation der Impulsbreite Ruecksicht
Ich sehe nicht, wie durch das Unterdrücken von 40+10us-Pulsen die
Pulslänge reduziert werden sollte.
>auf die entsprechende Motorgroesse und-Art und somit auch auf die zu
>erwartende Gegen-EMK genommen werden, das ist also nicht das Problem.
Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Die bemfv in den Puls-Pausen
ist doch nur abhängig von der Drezahl - nicht, wie lange und mit
welcher Spannung der Motor vorher während des Pulses traktiert wurde.
Dr.K.
---------------------------------------------------
--
RA Dr. M. Michael Koenig
Anwaltskanzlei Dr. Koenig & Coll.
Antoniter-Weg 11 Adelonstrasze 58
D-65843 Sulzbach/Ts. D-65929 Frankfurt a.M.
+49/6196/750120 FON +49/69/301024
+49/6196/750324 FAX +49/69/315271
e-mail info[remove]@drkoenig.de
http://www.drkoenig.de
Alex Strueder
>Spur N von Euromodell (B. Fonfara). Das Ding hat eine Fahrverhalten, dass
>man als H0-Bahner neidisch werden kann.
>Vmax 30kmh oder 15kmh. Der Umbau der Köf2 in N von Fonfara soll um die
>200DM kosten. Eine aehnliche Summe muesste ich dann auch fuer die Kö1
>kalkulieren, wenn man mir dort ein Fahrwerk bauen wuerde.
Ist ja alles schön und gut mit diesem Antrieb für die Arnold Köf II. Aller-
dings ist dies in meinen Augen nur eine Demonstration des technisch Machbaren,
aber für den normalen Einsatz auf einer Anlage eine total praxisfremde Lösung.
Dies gilt genauso auch für die Möller-Loks, die ein ähnlich chaotisches Aus-
laufverhalten haben. Meiner Meinung nach reicht ein Auslauf von wenigen cm
bei normaler Fahrgeschwindigkeit vollkommen aus, um das Fahrverhalten etwas
dynamischer zu machen und auch kleine Schmutzstellen ohne Ruckeln zu über-
winden. Alles andere ist in meinen Augen vollkommen überzogen und fällt eher
in die Sparte "mein PC ist aber schneller, als Deiner, da eher in den
Benchmarks 0,00x % schneller ist" = "mein Modell ist besser, weil es Faulhaber
und Schwungmasse hat, oder 5m Auslauf hat".
Beides sind aber Probleme, die durch die diversen Gazetten hochgezüchtet
worden sind und zur Zeit, was mein "Sammel"-Gebiet betrifft, in eine technisch
vollkommen überzüchtete, aber unbrauchbare und überteuerte, BR58 von Trix
führt. Ein Antrieb, wie z.B. in der 41/03 wäre vollkommen ausreichend. Aber
mit diesen Modellen kann man ja demnächst die 44 vergleichen.
Übrigens, den Möller-Antrieb gibt es auch mind. für V200 und 215 von Roco in
HO.
AHOI
Alex aus Koblenz
http://home.rhein-zeitung.de/~astruede/
Armin Muehl
<astr...@abo.rhein-zeitung.de> wrote:
>Ist ja alles schön und gut mit diesem Antrieb für die Arnold Köf II. Aller-
>dings ist dies in meinen Augen nur eine Demonstration des technisch Machbaren,
>aber für den normalen Einsatz auf einer Anlage eine total praxisfremde Lösung.
Noe, da ist gar nichts praxisfremd, wenn ich meine Loks selber
steuere. Klar, fuer eine vollautomatische PC-gesteuerte Anlage sind
derartige Fahreigenschaften natuerlich nichts. Da ist es auch
praktisch, wenn die Köf2 entweder erst gar nicht vorhanden ist oder
auch Vmax 100kmh hat ;-)
>Dies gilt genauso auch für die Möller-Loks, die ein ähnlich chaotisches Aus-
>laufverhalten haben.
Was ist daran chaotisch?
Nur, weil die Lok sich aehnlich einer echten Lok verhaelt?
Chaotisch ist fuer mich, dass eine Lok mit blockierten Raedern ueber
die Schienen rutscht und sich dabei das Getriebe ruiniert.
Natuerlich muss man mit einer Lok, die einen etwas groesseren Auslauf
hat, auch vorrausschauender fahren, wenn man nicht regelmaessig
Auffahrunfaelle erleben moechte.
Das muss ich aber bei der grossen Eisenbahn auch, sonst macht es
Rumsss ;-)
> Meiner Meinung nach reicht ein Auslauf von wenigen cm
>bei normaler Fahrgeschwindigkeit vollkommen aus, um das Fahrverhalten etwas
>dynamischer zu machen und auch kleine Schmutzstellen ohne Ruckeln zu über-
>winden.
Ich muss keine 5m Auslauf haben, aber 30...50cm aus vorbildgemaesser
Vmax sind in H0 schon recht gut und tragen bei langen Zuegen ( = 3m
Laenge) dazu bei, dass nicht gleich der ganze Zug auf die Lok
auflaeuft und teilweise entgleist, wie das bei minimalem Auslauf
oftmals der Fall ist.
> Alles andere ist in meinen Augen vollkommen überzogen und fällt eher
>in die Sparte "mein PC ist aber schneller, als Deiner, da eher in den
>Benchmarks 0,00x % schneller ist" = "mein Modell ist besser, weil es Faulhaber
>und Schwungmasse hat, oder 5m Auslauf hat".
Bei mir ist es das sicher nicht. Ich habe auch reichlich Loks ohne
Faulhabermotor.
Armin
--
Armin Muehl
Stefan Lieser
Alex Strueder schrieb in Nachricht
<1714.819T2...@abo.rhein-zeitung.de>...
>Beides sind aber Probleme, die durch die diversen Gazetten hochgezüchtet
>worden sind und zur Zeit, was mein "Sammel"-Gebiet betrifft, in eine
technisch
>vollkommen überzüchtete, aber unbrauchbare und überteuerte, BR58 von Trix
>führt. Ein Antrieb, wie z.B. in der 41/03 wäre vollkommen ausreichend. Aber
>mit diesen Modellen kann man ja demnächst die 44 vergleichen.
Sorry, aber das kann ich nicht nachvollziehen. Mein BR58 läuft sahnemäßig
und ist absolut leise. Auslauf ist im Bereich von Zentimetern. Wo da was
hochgezüchtet sein soll kann ich nicht sehen. In einem Punkt geb ich Dir
Recht: Teuer ist der Spaß.
Übrigens habe ich gestern endlich den Decoder in die Minitrix BR01
gebastelt. Läuft auch gut; aber dennoch kein Vergleich zur BR58. Vor allem
ist sie um einiges lauter als die 58.
Viele Grüße,
Stefan Lieser
Paiska Peter
muehl...@t-online.de (Armin Muehl) wrote:
>On 30 May 99 16:15:55 +0100, "Alex Strueder"
><astr...@abo.rhein-zeitung.de> wrote:
>
>>Ist ja alles schön und gut mit diesem Antrieb für die Arnold Köf II. Aller-
>>dings ist dies in meinen Augen nur eine Demonstration des technisch Machbaren,
>>aber für den normalen Einsatz auf einer Anlage eine total praxisfremde Lösung.
>
>Noe, da ist gar nichts praxisfremd, wenn ich meine Loks selber
>steuere. Klar, fuer eine vollautomatische PC-gesteuerte Anlage sind
>derartige Fahreigenschaften natuerlich nichts. Da ist es auch
>praktisch, wenn die Köf2 entweder erst gar nicht vorhanden ist oder
>auch Vmax 100kmh hat ;-)
>
wieso sollte eine PC-gesteuerte Anlage nicht damit zurande kommen. Der PC ist
nur so schlau wie der Benutzer ;-)) Damit will ich sagen, ist vor dem Signal nur
ein stromloser Gleisabschnitt, dann kann die Lok das rote Signal überfahren. Wird
aber durch den PC die Geschwindigkeit schon vorher wegen dem roten Signal (event.
Vorsignal beachten) runtergeregelt, dann sollte ein herantasten an das Signal wie
beim Vorbild möglich sein. Erst die Geschwindigkeit führt zu dem extrem langen
Auslauf. Dafür ist ein stehenbleiben der Lok wegen Kontaktproblem gerade bei PC-
Fahrplan besonders ärgerlich. Schließlich benutzt man in der Regel ja den PC weil
man sich nicht persönlich um den Zug kümmern kann/will. Also fällt es dann auch
nicht gleich auf, daß der der Zug hängt und den Fahrplan durcheinander bringt.
Apropo Arnold Köf I, die Umrüstung hat ein Bekannter an seiner Lok durch geführt.
Also der Umbau ist gaaaaanz einfach. Das Gehäuse wird nur auf ein neues
Fahrgestell geschraubt ;-)) Wird dann noch die Schwungmasse etwas gekürzt, dann
passt sogar der kleine Selectrix-Decoder noch mit hinein. Aber jeder Lokführer
muß erst mal einen Führerschein machen, bevor man ihn auf die Anlage loslassen
darf.
>> Meiner Meinung nach reicht ein Auslauf von wenigen cm
>>bei normaler Fahrgeschwindigkeit vollkommen aus, um das Fahrverhalten etwas
>>dynamischer zu machen und auch kleine Schmutzstellen ohne Ruckeln zu über-
>>winden.
>
>Ich muss keine 5m Auslauf haben, aber 30...50cm aus vorbildgemaesser
>Vmax sind in H0 schon recht gut und tragen bei langen Zuegen ( = 3m
>Laenge) dazu bei, dass nicht gleich der ganze Zug auf die Lok
>auflaeuft und teilweise entgleist, wie das bei minimalem Auslauf
>oftmals der Fall ist.
>
sehe ich auch so. Bei Vmax hab ich ja auch nicht "die" Kontaktprobleme. Ein
Auslauf ist gerade bei den langsamen Geschwindigkeiten, also beim Rangieren o.ä.
wichtig. Gerade in N-Spur sind da einfach die 2 und 3 Achser im Nachteil.
Geringes Gewicht, wenig stromabnehmende Räder, u.U. sogar noch Haftreifen und und
und....
Trotzdem interessante Diskusion zu diesem Thema. Nix persönlich nehmen, aber mir
ist als Modellbahner lieber eine Lokneuheit im Jahr weniger, dafür aber mehr
Fahreigenschaften wie es die Modelle nach amerikanischen Vorbildern als Standard
besitzen und das zu einem Preis der deutlich unter vergleichbaren europäischen
Modellen liegt. Das dann noch die Modell in mehreren Gehäusevarianten und
Betriebsnummern erscheinen macht mich dann immer neidisch. Wo bleibt z.B. von
Fleischmann eine im Motor überarbeitete E32 in Epoche 3, daß Gehäuse ist doch
wirklich super. Warum ist z.B. die BR 140 mit mehreren 100 Betriebsnummern beim
Vorbild immer noch nicht umnummeriert worden? Roco schafft es doch auch bei
Neuauflage die Nummer zu wechseln. Wo bleiben BR 139, E10, E40, E41, und und und.
Wenn man die Minitrix Loks BR 03 und BR41 ansieht, dann wüncht man sich die
selben Geschwindigkeits- und Fahrwerkseigenschaften auch wo anders. Eine
Schwungmasse ist in der V60 und V36 schon dazu gekommen. Aber was ist mit den
Eloks z.B. der BR110. Die ist doch schon so lange im Programm, daß eigentlich nur
eine komplette Neuentwicklung noch hilft. Und warum kann ich die Loks nicht
gleich in Selectrix kaufen?
Es ist ja nur mein Hobby, aber die Hersteller wollen ja auch gutes Geld, warum
sollen die dann nicht auch auf die Käufer eingehen und gute Ware liefern? Oder
lieg ich da falsch.
So, jetzt hab ich mir Luft verschafft ;-)) euch trotzdem viel Spaß beim
Eisenbahn "spielen"
Gruß aus München
Peter
>
>Armin
>
>--
>Armin Muehl
Andreas Pothe
>und ist absolut leise. Auslauf ist im Bereich von Zentimetern.
<Schluchz, heul, uhuhuhuuu>
Alle haben sie, nur ich krich sie nich :-((
<Schluchz, heul, uhuhuhuuu>
Grüße
Andreas
Andreas Pothe
Paiska Peter schrieb in Nachricht <3752...@netnews.web.de>...
>Neuauflage die Nummer zu wechseln. Wo bleiben BR 139, E10, E40, E41, und
und und.
Zumindest BR 139 kommt dieses Jahr überarbeitet von Fleischmann mit neuem
Antrieb.
Leider als Cargo und nicht als grüne E40.11 :-(
Paiska Peter
"Andreas Pothe" <webm...@modellbahnverwaltung.de> wrote:
>Hallo Peter,
>
>Paiska Peter schrieb in Nachricht <3752...@netnews.web.de>...
>>Neuauflage die Nummer zu wechseln. Wo bleiben BR 139, E10, E40, E41, und
>und und.
>
>Zumindest BR 139 kommt dieses Jahr überarbeitet von Fleischmann mit neuem
>Antrieb.
>Leider als Cargo und nicht als grüne E40.11 :-(
>
>Grüße
>Andreas
>
Hi Andreas,
;-( kann ich verstehen, war bei mir ;-{((
Da hat Fleischmann die komplette Rollende Landstraße, aber eine beige/türkis BR
139 wie sie hier in München davor hängt gibts nicht. Es war laut einem echten
Eisenbahner auch die Stuttgarter blaue BR110 ein Jahr vor dem Zug, aber ich hatte
halt gern was gängiges aus den 80er Jahren. Dabei fällt auf, das extrem viel in
der Epoche 5 (oder sind wir schon weiter in der Ep.7 ?) neu raus kommt. ICE2, DB
Cargo-Wagen, DoSTo rot, BR 152, BR101, BR145, ICT und viele weitere Farbvarianten.
Wenigstens gibts bei ICT keine Doppelentwicklung, Arnold bringt den ICE 3 und
der passt auch nicht in die Epoche unserer Anlage, Geld gespart ;-)
Aber hoffen darf man ja noch.
Gruß Peter
Andreas Pothe
> Wenigstens gibts bei ICT keine Doppelentwicklung, Arnold bringt den ICE 3
und
>der passt auch nicht in die Epoche unserer Anlage, Geld gespart ;-)
Ehrlich jetzt? Laut Neuheitenprospekt aber auch ICT. Oder habe ich was
verpaßt? Gleich mal auf die Arnold-Website schauen... (auch wenn ich an ICE3
nicht interessiert bin. Vielleicht erfahre ich ja was über das Schicksal der
E19, die seit 1996 auf sich warten läßt, Trix läßt grüßen)
Will Berghoff
>Da hat Fleischmann die komplette Rollende Landstraße, aber eine
beige/türkis BR
das extrem viel in
>der Epoche 5 (oder sind wir schon weiter in der Ep.7 ?) neu raus kommt.
ICE2, DB
>Cargo-Wagen, DoSTo rot, BR 152, BR101, BR145, ICT und viele weitere
Farbvarianten.
und
>der passt auch nicht in die Epoche unserer Anlage, Geld gespart ;-)
Nach rundweg 35 Jahren Modellbahnerei und 2,5 Epochen habe ich diese
Situation auch schon mehrfach erlebt. Der Grund liegt eindeutig im
Marktbedürfnis. Neuer - schneller - schöner usw. Doppelentwicklungen bei gut
laufenden Produkten gab es schon öfter. Da kaum je ein Hersteller damit
schlechte Erfahrungen gemacht hat (sonst würde man es lassen, oder?),
scheint es nur aus der Sicht der Käufer unverständlich zu sein - aber genau
durch diese Modelle bindet man neue Käufer an die Marke. Wenn M****** keinen
ICE im Programm hätte, wäre das Unternehmen kaum noch am Markt, siehe
TRIX-Unternehmensgeschichte.
Aktuelle Modelle verkaufen sich leichter, weil ein breiteres Interesse beim
Spiel- und Modellbahner besteht. Wenig spektakuläre Modelle früherer Epoche
(oder gar so unspektakuläre wie eine o/b-139) sind nur an Spezialisten
verkäuflich. Brauchst Du wirklich eine _Fleischmann_-139? Die meisten
140er-Modell sind ohnehin 139er (Widerstandsbremse, gleiche Dachausrüstung
wie 110). Du brauchst also nur noch eine schlechte 140 und eine passende
Beschriftung. Den N-Markt kenne ich nicht so genau, in H0 hätte ich folgende
Lösung: Schilder gibt's bei Gaßner, schlechte 140er bestimmt beim
Marktführer, oder ?
Gruß
Will
Paiska Peter
>verpaßt? Gleich mal auf die Arnold-Website schauen... (auch wenn ich an ICE3
>nicht interessiert bin. Vielleicht erfahre ich ja was über das Schicksal der
>E19, die seit 1996 auf sich warten läßt, Trix läßt grüßen)
>
>
>Grüße
>Andreas
>
ja, der ICT kommt nicht von Arnold. Die Info habe ich von einem Bekannten, der
für Arnold viele Vorbildfotos schießt und auch anderweitig Orginaldaten beschafft.
Da Arnold eh die Neigetechnik nicht einbauen wollte, ist man bei Arnold zu dem
Entschluß gekommen, daß das Modell gegenüber dem Fleischmann mit Neigetechnik am
Markt nicht genügend Absatz erzielen kann. Daher soll mit 99,9Ý
Wahrscheinlichkeit der ICE3 gefertigt werden. Der Entwicklungsaufwand ist ähnlich
und eine Modell der ICE-Familie muß einfach jeder Hersteller im Sortiment haben.
Warten wirs ab. Die E19 ist jetzt in der Fertigung. Arnold hatte nur durch die
Händler nicht genug Vorbestellungen, so daß die Entwicklungskapazität erst in
andere Modelle investiert wurde. Soll aber eine komplette Neuentwicklung werden,
nicht nur ein neuer Motor. Warten wir's ab. Die diesjährige Epoche III E94 kam
auch aus meiner Info-Quelle. Die sind bei Arnold aus allen Wolken gefallen, als
sie durch den Neuheitenvorschlag festgestellt hatten, daß noch nie eine DB Epoche
III-Version gefertigt wurde. Aber eigentlich soll das jetzt die letzte Variante
sein und dann eine Neuentwicklung ala E03 stattfinden. Kommt Zeit kommt Tat.
Paiska Peter
"Will Berghoff" <berg...@vdi.de> wrote:
>
>Nach rundweg 35 Jahren Modellbahnerei und 2,5 Epochen habe ich diese
>Situation auch schon mehrfach erlebt. Der Grund liegt eindeutig im
>Marktbedürfnis. Neuer - schneller - schöner usw. Doppelentwicklungen bei gut
>laufenden Produkten gab es schon öfter. Da kaum je ein Hersteller damit
>schlechte Erfahrungen gemacht hat (sonst würde man es lassen, oder?),
>scheint es nur aus der Sicht der Käufer unverständlich zu sein - aber genau
>durch diese Modelle bindet man neue Käufer an die Marke. Wenn M****** keinen
>ICE im Programm hätte, wäre das Unternehmen kaum noch am Markt, siehe
>TRIX-Unternehmensgeschichte.
>
>Aktuelle Modelle verkaufen sich leichter, weil ein breiteres Interesse beim
>Spiel- und Modellbahner besteht. Wenig spektakuläre Modelle früherer Epoche
>(oder gar so unspektakuläre wie eine o/b-139) sind nur an Spezialisten
>verkäuflich. Brauchst Du wirklich eine _Fleischmann_-139? Die meisten
>140er-Modell sind ohnehin 139er (Widerstandsbremse, gleiche Dachausrüstung
>wie 110). Du brauchst also nur noch eine schlechte 140 und eine passende
>Beschriftung. Den N-Markt kenne ich nicht so genau, in H0 hätte ich folgende
>Lösung: Schilder gibt's bei Gaßner, schlechte 140er bestimmt beim
>Marktführer, oder ?
>
>Gruß
>Will
>
>
Danke Will,
dann bin ich doch nicht allein mit meinem Schmerz ;-))
Beschriftungen in N-Spur sind genau das Problem. Es sind zwar z.T. sehr gute
geätzte Schilder für die Epoche 2/3 erhältlich, aber vergleicht man die
Bedruckung der Hersteller mit Schiebebildern... zwei Welten. Ich weis, man sieht
es auf eine gewisse Entfernung eh nicht mehr. Deshalb ist auch eine 140er z.Z.
vor dem Zug. Aber mir platz regelmäßig der "Kragen", da werden Modell seit über
10 Jahren mit der selben Betriebsnummer gefertigt und dann plötzlich fällt dem
Hersteller ein, er könnte ja die Nummer ändern und da man gerade dabei ist wird
auch gleich noch der neue "Dürr"-Keks der DB AG draufgemacht. Natürlich das ganze
ohne neue Artikelnummer, so mit der grünen BR151 passiert, wo ich mich auf
Doppeltraktion schon gefreut hatte.
Das die heutige Epoche sich alleine dadurch besser verkauft weil "man" sie halt
auf den Gleisen als Orginal fahren sieht ist mir schon klar. Ich sehe nur einfach
nicht ein, warum die Hersteller eine Form für ein Modell machen und dann sie
nicht ausnutzen. Wie lange wird schon die BR132 von Fleischmann gefertigt.
Mindestens seit 12 Jahren oder mehr. Nie ist eine Epoche 3 oder eine zweite
Betriebsnummer aufgelegt worden. Wollen die den nicht mehr verkaufen? Ein neues
Klischee für die Beschriftung kostet doch nicht die Welt. Also warum nicht bei
jeder Neuauflage ein bischen ändern? Roco ist da ziemlich konsequent. Da sind z.B.
von der altroten BR215 5 oder 6 Varianten gefertigt worden. Selbst von den
Güterwagen gibts unterschiedliche Betriebsnummern und je besser sich scheinbar
ein Modell verkauft, desto mehr Varianten entstehen dadurch.
Manchmal wünsche ich mir, daß ich doch zum H0-Maßstab gewechselt hätte. Aber
leider läßt sich unser Anlagenraum nicht mehr vergrößern und die N-Spur
ermöglicht halt doch besser den Betrieb mit langen Zügen auf dem Platz (L 5m x
4m)den wir haben. Aber die Möglichkeiten im Selbstbau sind in H0 viiiiel besser.
Danke und einen schönen Tag
Marcus Fuechtenschnieder
ra.dr.koenig[remove]@drkoenig.de (RA Dr. M. Michael Koenig) :
ACHTUNG MONSTERPOSTING ;-))
>Was heißt "PFM"? Puls-Frequenz-Modulation? Also keine Änderung der
>Pulslänge sondern der Pausendauer?
So ist es; bei der Pulsfrequenzmodulation werden feste Pulse
verwendet, die, entsprechend dem gewuenschten arithmetischen
Mittelwert haeufiger oder weniger hauefig gesetzt werden.
Ergebnis ist eine stete Aenderung der Frequenz, da die Periodendauer
ja von z.B. steigender Flanke zu steigender Flanke gemessen wird.
>Warum sollte PFM den Faukis
>bekömmlicher sein?
Nicht grundsaetzlich, bei Selectrix jedoch lassen sich vier
Pulsbreiten einstellen: 1.2ms/ 2.4ms/ 4.8ms und 9.6ms.
Nimmt man nun die kleinste Pulsbreite von 1,2ms, so ist diese die fuer
den Faulhi vertraeglichste.
Der Trick dabei ist ganz einfach:
Egal ob der Faulhi bei geringster Fahrstufe faehrt, oder bei hoechster
er erhaelt immer nur ein gleich kurzes Signal und bleibt so in einem
relativ hochohmigen Zustand, der ihn schont.
Denn der hochohmigste Zeitpunkt ist die steigende Flanke, danach wird
er niederohmig und der Strom steigt, dieser Zeitraum wird aber recht
kurz gehalten.
>>Digital geht auf die Lebensdauer.
>>Das ist aber AFAIK kein Glockenankerprivileg, das gilt fuer jeden
>>Motortyp, der mit Impulsen gesteuert wird.
>Auch bei höheren Frequenzen (20 kHz)?
Bei hoeheren Frequenzen wird der Motor mehr geschont, da der
Wirkungsgrad nachlaesst und daher die Belastung der Lager geringer
wird.
Erkauft wird diese Schonung dann allerdings wie gesagt mit dem
geringeren Wirkungsgrad, was sich mitunter im Langsamfahrbereich
auswirken kann.
>Wieso? Die Welligkeit ist nur insofern für die Regelung von Bedeutung,
>als die bemfv zum Vermeiden von Ruckeln geglättet werden muß. Also je
>weniger wellig destso besser für die Regelung. Entscheidend und
>wichtig ist nur, daß eine der drehazhl äquivalente bemfv
>zurückgeliefert wird - und das ist bei den Faulis ja offensichtlich
>der Fall.
So ist es. Auch Faulhis geben eine bemv, also Gegen-Emk zurueck, und
da in unserem (Selectrix-) Fall der Decoder eine bemv entsprechend der
eingestellten Pulsbreite erwartet, wird hierauf ausreichend Ruecksicht
genommen.
Zum Thema Welligkeit komme ich gleich noch, hier liegt ein immenser
Unterschied zwischen PWM gegenueber PFM.
>Schlagen diese 10us-Masse-Pause der Digitalspannung wirklich bis zu
>den Motoren durch? Kaum zu glauben.
Tja, hier wird ein Bug zum Feature, obwohl es eigentlich kein Bug ist:
Um Platz und sonstiges zu sparen, wurde auf eine Glaettung des
gleichgerichteten Signales von den Gleisen verzichtet, da hierzu recht
grosse Kondensatoren noetig waeren, die sich platzmaessig nun mal
negativ auswirken
Da der Datenstrom bei Selectrix grundsaetzlich immer aus 40us Pulsen
gefolgt von 10us Pausen besteht, ist diese Frequenz vorgegeben und
wird mangels Filterung an den Motor weitergegeben.
Allerdings habe ich mir mal das Vergnuegen gegoennt, einen meiner
beiden defekten 66830- Decoder nicht zurueckzuschicken, sondern der
Neugier halber von seiner Keramikversiegelung zu befreien.
Zum Vorschein kamen neben einigen DCA's (Direct Chip attached) und
Dioden 2 GoldCaps, welche ich dem Gleichrichterteil zuordnen wuerde,
sicher bin ich mir da aber nicht.
Messungen, die ich im Oktober 98 an dem System vorgenommen habe,
zeigten aber die Praesenz der 20KHz auch an den Motoranschluessen, die
Filterung scheint also entweder eine andere Aufgabe zu haben oder
nicht auszureichen.
>Das mit den "Override-Min- Eingriffe" verstehe ich nicht ganz. Könnten
>Sie das etwas ausführlicher erläutern? Woher kommen diese 40us-Pulse?
Wie gesagt; die 40us sind einfach da, weil sie dem Datenstrom des
Selectrix-Formates entstammen.
Soviel ich weiss, kennen Sie das Edits-System ganz gut, haben Sie
darueber vielleicht auch das Buch "Modelleisenbahnen digital
gesteuert? Wenn ja, finden Sie auf Seite 50 beim Formatvergleich eine
Zeichnung vom Aufbau des SX-Datenstromes an der man sehr gut sehen
kann, warum die Frequenz immer konstant diese Form hat.
>Nach welchen Kriterien werden diese Pulse "ausgeblendet"?
Sie werden dann ausgeblendet, wenn die Strommessung einen zu hohen
Strom erkennt.
Das es ausgerechnet diese 40us- Pulse sind, liegt schlicht in deren
Vorhandensein, offensichtlich lassen sie sich sehr gut dafuer
verwenden, da sie ohnehin den Taktgeber fuer den Decoder bilden und
daher herrlich synchronisierbar sind.
>Und vor
>allem: was soll das im ergebnis bringen?
Das ist ganz einfach,... naja, fast einfach:
-Der Regler erkennt einen zu hohen Stromfluss,
-Um diesen zu reduieren, werden Zeitraeume von 40us Laenge aus den
Pulsen ausgeblendet.
-Der Strom sinkt; aber da das Signal dann auch geringer wird, faellt
auch die Geschwindigkeit ab.
-Die Drehzahlregelung fuehrt ihrerseits wieder Pulse zu und erhoeht
dadurch die Frequenz des Motorsignales.
-Der Motor dreht wieder mit seiner Solldrehzahl, aber mit geringerem
Strom,... warum?
-Die Erhoehung der Frequenz bedingt eine Erhoehung des
Scheinwiderstandes der Motorwicklung, hoeherer Widerstand = kleinerer
Strom.
Da Leistung =U x I ist, braucht also fuer die gleiche Leistung bei
geringerem Strom nur die Spannung erhoeht zu werden, und schon dreht
der Motor wieder mit gleicher Drehzahl, wird aber entlastet.
Dazu kommt, was ebenfalls ein wesentlicher Punkt ist, dass eine
hoehere Frequenz ohnehin schon zu einer Entlastung der Lager und somit
des Motors und seines Stromes fuehrt.
Da der hohe Strom in erster Linie im *unteren* Geschwindigkeitsbereich
auftritt, hat diese Override-Min-Geschichte einen weiteren Vorteil:
Die bemv ist umso kleiner, je groesser der Motorstrom und je kleiner
die Motordrehzahl ist, also dann, wenn die hoechsten Drehmomentimpulse
auftreten.
In diesem Bereich, also dem geringen Geschwindigkeitsbereich, treten
die hoechsten Stromspitzen auf.
Nun werden genau hier per Override-Min-Eingriff diese besagten 40us
ausgeblendet (vom Timing her kein Problem), was also zu einer
Stromreduzierung fuehrt.
Die Drehzahlregelung fuehrt gezwungenermassen weitere Pulse nach und
erhoeht so die Frequenz.
Das hat bei PFM den Vorteil, dass ein moeglicher Schrittmotoreffekt,
der bei den geringen Anfahrfreuqenzen auftreten kann, ausbleibt.
>>Die Konsequenzen auf das weitere Regelverhalten sind etwas komplex,
>>das lass ich jetzt einfach mal weg.
>Nein, bitte erklären.
S.o., das passte gerade so gut da rein.
>>Auf jeden Fall kann durch die Variation der Impulsbreite Ruecksicht
>Ich sehe nicht, wie durch das Unterdrücken von 40+10us-Pulsen die
>Pulslänge reduziert werden sollte.
Wird sie auch nicht, Sie haben voellig recht. Sie wird nur
*unterbrochen*, es wird aus dem Puls, der zum Motor gefuehrt wird,
einfach ein Stueck "herausgesaebelt". Nehmen wir an, es ist die
kleinste Pulslaenge eingestellt, also 1.2ms. Dann wird innerhalb
dieses 1,2ms Pulses einfach das eine oder andere Stueck unterdrueckt,
und zwar jeweils fuer einen Zeitraum von 40us.
Hier habe ich mich unklar ausgedrueckt, sorry.
>>auf die entsprechende Motorgroesse und-Art und somit auch auf die zu
>>erwartende Gegen-EMK genommen werden, das ist also nicht das Problem.
>
>Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Die bemfv in den Puls-Pausen
>ist doch nur abhängig von der Drezahl - nicht, wie lange und mit
>welcher Spannung der Motor vorher während des Pulses traktiert wurde.
Stimmt, hier jedoch legte man eine Erwartungshaltung zugrunde,
basierend auf der Philosophie, dass eine kleine Pulslaenge fuer kleine
Motore (mit kleinerer bemv) und eine groessere Pulslaenge fuer grosse
Motore (mit groesserer bemv) eingesetzt wird.
Das ist alles.
Das Schoene an der PFM, und hier komme ich nun zu der Welligkeit:
Weil der Puls ja konstant ist, kann sehr schoen auf den anfaenglichen
Einschwingvorgang der Motorwicklung Ruecksicht genommen werden. Es
kann sehr genau vorausberechnet werden, welche Wartezeit nach Ende des
Pulses erforderlich ist, um eine representative bemv messen zu
koennen.
Was die Restwelligkeit der bemv angeht, weiss ich nicht, wie diese
aufbereitet wird, moeglicherweise werden auch hierzu die Goldcaps
verwendet, das Motorsignal war beim Durchmessen dort in der Naehe zu
finden, aber wie gesagt, das entzieht sich meiner Kenntniss.
Alles, was ich ueber dieses System von der Decoderseite her weiss,
beruht auf meinen Messungen, dem "ausgezogenen" Decoder und dem
Beitrag von Werner Hasselbach im Oktober des letzten Jahres. Info's
sind hier sehr spaerlich gesaet.
Will Berghoff
>nicht ein, warum die Hersteller eine Form für ein Modell machen und dann
sie
>nicht ausnutzen. Wie lange wird schon die BR132 von Fleischmann gefertigt.
>Mindestens seit 12 Jahren oder mehr. Nie ist eine Epoche 3 oder eine zweite
>Betriebsnummer aufgelegt worden. Wollen die den nicht mehr verkaufen? Ein
neues
>Klischee für die Beschriftung kostet doch nicht die Welt. Also warum nicht
bei
>jeder Neuauflage ein bischen ändern?
Dazu müßte es erst einmal Neuauflagen geben. Man darf sich nicht vorstellen,
daß alle im Angebot befindlichen Modelle dauernd produziert werden. Die
Kapazitäten der Hersteller reichen meist nur für ein paar Lok- und
Wagenmodelle aus. Es wird auf Lager produziert und jahrzehntelang
abverkauft. Reicht die Nachfrage für eine Neuauflage bei leerem Lager aus,
werden Änderungen seit einigen Jahren (dank ROCO's Initiative!) mit
umgesetzt. Programm-Irrtümer wie eine schlecht laufende ROCO-93.5, zudem in
Ep. IIIa, rächen sich am Modellbahner - er muß umso länger auf "seine"
wichtigere Variante (IIIb oder DRG II) warten.
Die 132 von Fleischmann liegt wie Blei in den Regalen der Händler
(wahrscheinlich auch wegen der Beschriftung). In N sind Ep.III-Modelle
ohnehin kein Renner (warum eigentlich ?). Auf eine Neuauflage würde ich
nicht warten. Dummerweise hatte die in Ep. III auch aufgemalte Beschriftung.
Also kannst Du auch keine Ätzschilder nehmen.
Vielleicht wäre es für die Hersteller eine Idee, die Lagerbestände
unbeschriftet aufzubauen und zyklisch zu beschriften und zu verpacken? Das
scheitert aber vermutlich am Prozeß - müssen doch die Fahrzeuge vor dem
Zusammenbau bedruckt werden.
Gruß
Will
Will Berghoff
Faulhabermotoren?
Es scheint, daß ich mich der Digitalisierung nicht mehr entziehen kann. Ich
sehe dennoch bei meinem typischen Fahrzeugpark (Kleinere H0-Loks der Gruppen
89 und 98, Kö, VT95 und VT98, alle mit Faulhaber) eine Menge Probleme mit
Elektrik und Platzbedarf kommen. Schwund werde ich aber nicht akzeptieren,
da oftmals ein Motortausch wegen der Kleberei zu großem Schaden führt.
Gruß
Will
Andreas Pothe
>Wenn M****** keinen
>ICE im Programm hätte, wäre das Unternehmen kaum noch am Markt, siehe
>TRIX-Unternehmensgeschichte.
Trix hat(te) einen ICE im Programm, besser gesagt: Zwei, wobei der Schweizer
ICE nur für den Schweizer Markt hergestellt wurde. Allerdings waren diese
Modelle IMHO unter aller Würde und erst recht unter der gewohnten
Trix-Qualität. Na, was solls, ich brauche den ICE eh nicht für meine Anlage.
P.S.: Falls doch mal einer bei Trix oder Märklin mitlesen sollte (was ich
kaum glaube): Wann kommt endlich der Rheingold mit KKK und Tischbeleuchtung
in N für meine Epoche II-Anlage?
Andreas Pothe
>Die diesjährige Epoche III E94 kam
>auch aus meiner Info-Quelle. Die sind bei Arnold aus allen Wolken gefallen,
als
>sie durch den Neuheitenvorschlag festgestellt hatten, daß noch nie eine DB
Epoche
>III-Version gefertigt wurde. Aber eigentlich soll das jetzt die letzte
Variante
>sein und dann eine Neuentwicklung ala E03 stattfinden. Kommt Zeit kommt
Tat.
wird ja langsam Zeit, dass endlich mal ein vernuenftiges Modell der E93/94
rauskommt. Den derzeitigen 60er/70er Jahre Schrott kann man ja vergessen.
A propos: Weißt Du, ob die neuen Loks bei Arnold (wie z. B. E19) auch eine
KKK oder zumindest die 9545-Steckschacht haben?
Andreas Pothe
>Wagenmodelle aus. Es wird auf Lager produziert und jahrzehntelang
>abverkauft.
Übertreibs mal nicht. Ein jahrzehntelanger Abverkauf würde derart hohe
Lagerkosten produzieren, der weit über den Rüstkosten liegt. In der Regel
(bei einigermaßen gut laufenden Modellen) vermute ich so rund 3 Monate.
Alles was wesentlich länger liegt, ist zu teuer.
>Die 132 von Fleischmann liegt wie Blei in den Regalen der Händler
>(wahrscheinlich auch wegen der Beschriftung).
Bei DEM Modell auch kein Wunder.
Will Berghoff
Andreas Pothe schrieb in Nachricht <7iu2oa$ne8$2...@news.online.de>...
...>Trix hat(te) einen ICE im Programm, besser gesagt: Zwei, wobei der
Schweizer
>ICE nur für den Schweizer Markt hergestellt wurde. ...
Ich bin H0er und meinte TRIX, nicht Minitrix.
Der jetzt von TRIX angebotene ICE ist ein M******-Produkt. Vor der Übernahme
hat TRIX seit 1965 (E410, später: 184 für die Kids) kein aktuelles Vorbild
(und schon gar kein spektakuläres!) mehr nachgebildet - tödlich für eine
solches Unternehmen. Warum sollen die Kinder/Väter Anfangspackungen von TRIX
kaufen, wenn sie nicht einmal eine E10 (1958), E10.12 (1962), E03 (1965),
103 (1970), 120 (1980), ICE (1986), 101 (1997) einsetzen können werden.
Bären lockt man mit Honig, das gilt auch für Modellbahnproduzenten.
TRIX hat Modellbahnern mit 'Wunschmodellen' zu jeder Zeit viel Freude
bereitet (E50-2mot, E94-2mot, E410, 217, 221). Ich habe die Bayern-Modelle
und Triebwagen von TRIX alle am Erscheinungstag gekauft, aber ich bin ja
Modellbahner.
Es ist nicht einfach, Märkte zu beurteilen - und TRIX hat zu oft nur auf
Modellbahner gehört.
Gruß
Will
Will Berghoff
Andreas Pothe schrieb in Nachricht <7iu80l$u2c$2...@news.online.de>...
...>Übertreibs mal nicht. Ein jahrzehntelanger Abverkauf würde derart hohe
>Lagerkosten produzieren, der weit über den Rüstkosten liegt. In der Regel
>(bei einigermaßen gut laufenden Modellen) vermute ich so rund 3 Monate.
>Alles was wesentlich länger liegt, ist zu teuer.
Jetzt sprichst Du von moderner Unternehmensführung. Zumindest bei
Fleischmann würde ich da für lang vergangene Jahre nicht so denken. Produkte
wie die 70, die E44 oder die E32 (alle H0) sind sicherlich nicht jährlich
oder gar häufiger produziert worden, waren bestimmt keine Verkaufsschlager
und waren doch über einen erstaunlich langen Zeitraum (25-30 Jahre!) beim
Hersteller orderbar.
Über andere Hersteller liegen mir Daten vor, die ich aber hier nicht zum
Besten geben kann.
Gruß
Will
Alex Strueder
>und ist absolut leise. Auslauf ist im Bereich von Zentimetern. Wo da was
>hochgezüchtet sein soll kann ich nicht sehen. In einem Punkt geb ich Dir
>Recht: Teuer ist der Spaß.
wenigen 58er, die er bekam, alle wieder zurückgehen sollen, da sie besser
watscheln konnten, als eine Ente. Ich habe ihm schon angeboten, eine davon zu
kaufen, unter der Bedingung, dass ich einen 55-Tender von Fleischmann als
Zugabe erhalte. Leider hat er dies dankend abgelehnt.
Was den Antrieb betrifft kann ich nur auf einen zukünftigen Vergleich zwischen
der BR 41 und der BR 44 hoffen. Eine Roco-44 läuft bei mir mit einem 41-Tender
auf jeden Fall hervorragend.
>Übrigens habe ich gestern endlich den Decoder in die Minitrix BR01
>gebastelt. Läuft auch gut; aber dennoch kein Vergleich zur BR58. Vor allem
>ist sie um einiges lauter als die 58.
Da die 01 von Minitrix schon sehr betagt ist, ist dies auch kein Wunder
Alex Strueder
>und und.
>Zumindest BR 139 kommt dieses Jahr überarbeitet von Fleischmann mit neuem
>Antrieb.
>Leider als Cargo und nicht als grüne E40.11 :-(
Was Varianten von Fahrzeugmodellen betrifft, ist Fleischmann eine der
unflexibelsten Firmen auf dem dem Markt. Ausserdem scheint mir, dass bei
vielen Modellen die Ep II oder die Ep IV bevorzugt werden, wobei sehr oft auch
die Ep III möglich wäre. Oder es sind Modelle in Ep III im Programm, die
selbst nach Jahrzehnten nicht in Ep II gefertigt werden, wie z.B. die BR 50.
Bei manchen Modellen, wie z.B. den Donnerbüchsen, musste man auch sehr lange
warten, um Modelle in Ep II zu bekommen. Ich bin mal gespannt, wie lange es
bei den neuen 3-Achsern dauert.
Die Krönung ist, dass manche Modelle dann nur als Sondermodell in einer
anderen Epoche bekommt, was aber auch bei anderen Herstellern der Fall ist.
Alex Strueder
>kaum glaube): Wann kommt endlich der Rheingold mit KKK und Tischbeleuchtung
>in N für meine Epoche II-Anlage?
Ich glaube, ein drittes Modell des 28er Rheingolds dürfte sich nicht rechnen.
Da sollte Trix lieber andere Modelle entwickeln und diese nicht nur, wie bei
den DRG-D-Zugwagen, als Packung herausbringen.
Hier solltest Du eher die Fa Arnold mit ansprechen, da diese den 28er
Rheingold, allerdings ohne KK im Sortiment hat. Vermutlich scheint sich dort
eine Modifizierung nicht zu lohnen, da sowieso schon fast jeder, der diesen
Zug haben möchte, auch einen hat. Allerdings soll evtl. demnächst der Kato-
Rheingold wieder produziert werden und der hat neben eine KK auch beleuchtete
Tischlampen.
Übrigens, hat hier jemand schon den 28er Rheingold von Arnold und die
Hechtwagen vont Roco auf KK umgebaut ?
Alex Strueder
>steuere. Klar, fuer eine vollautomatische PC-gesteuerte Anlage sind
>derartige Fahreigenschaften natuerlich nichts. Da ist es auch
>praktisch, wenn die Köf2 entweder erst gar nicht vorhanden ist oder
>auch Vmax 100kmh hat ;-)
konventionelle Elektronik benutzt wird. Der PC ist halt nur bei Änderungs-
wünschen flexibler. Allerdings bin ich kein Freund einer Vollautomatischen
Steuerung. Da es sich aber gerade bei der Spur N anbietet, lange Züge auf
grosszügiger Strecke fahren zu lassen, ist es zumindestens bei vielen Zügen
sinnvoll die Streckenabschnitte zu automatisieren. Dies ist bei der grossen
Bahn bekanntlich auch der Fall.
Solche Loks, wie die Möller-Loks oder die Euromodell-Köf sind auf der freien
Strcke dann überhaupt nicht einsatzfähig, da das Risik sehr gross ist, ein
Halt zeigendes Signal zu überfahren, was dann evtl. zu einem Crash führen
kann. Allerdings scheint so etwas auch sehr vorbildgetreu zu sein.
>Was ist daran chaotisch?
>Nur, weil die Lok sich aehnlich einer echten Lok verhaelt?
>Chaotisch ist fuer mich, dass eine Lok mit blockierten Raedern ueber
>die Schienen rutscht und sich dabei das Getriebe ruiniert.
Wenn eine Lok, um am Beispiel der Arnold Köf zu bleiben, bei der Fahrt über
eine ca 20 cm isolierte Strecke eine kaum merkliche Geschwindigkeitsver-
minderung hat, halte ich dies schon für total praxisfremd. Bei sinnvoller
manueller Fahrweise oder Anfahr-Brems-Reglern im Automatik-Bereich macht auch
eine "normale" Lok keine Probleme.
>Natuerlich muss man mit einer Lok, die einen etwas groesseren Auslauf
>hat, auch vorrausschauender fahren, wenn man nicht regelmaessig
>Auffahrunfaelle erleben moechte.
>Das muss ich aber bei der grossen Eisenbahn auch, sonst macht es
>Rumsss ;-)
Ist ja auch schön und gut. Ein Problem taucht nicht auf, wenn man nur solche
Loks hat, die dann auch ähnliche Fahreigenschaften haben, da man sich schnell
daran gewöhnen muss. Problematisch ist es, wenn man noch viele "normale" Loks
hat und man sich ständig umgewöhnen muss. Noch kritischer wird es in Vereinen.
Dort ist bei solchen Modellen ein überhöhter Verschleiss durch Unfälle schon
vorprogrammiert.
>> Meiner Meinung nach reicht ein Auslauf von wenigen cm
>>bei normaler Fahrgeschwindigkeit vollkommen aus, um das Fahrverhalten etwas
>>dynamischer zu machen und auch kleine Schmutzstellen ohne Ruckeln zu über-
>>winden.
>Ich muss keine 5m Auslauf haben, aber 30...50cm aus vorbildgemaesser
>Vmax sind in H0 schon recht gut und tragen bei langen Zuegen ( = 3m
>Laenge) dazu bei, dass nicht gleich der ganze Zug auf die Lok
>auflaeuft und teilweise entgleist, wie das bei minimalem Auslauf
>oftmals der Fall ist.
Wie gesagt, bei manueller Fahrt ist der Auslauf kein Thema, da man den Regler
selbst in der Hand hat und für den Automatikbereich gibt es Anfahr-Brems-
Regler.
>>in die Sparte "mein PC ist aber schneller, als Deiner, da eher in den
>>Benchmarks 0,00x % schneller ist" = "mein Modell ist besser, weil es
>>Faulhaber und Schwungmasse hat, oder 5m Auslauf hat".
>Bei mir ist es das sicher nicht. Ich habe auch reichlich Loks ohne
>Faulhabermotor.
Dies war auch nicht direkt an Dich gerichtet. Nur habe ich diese Diskussion
schon öfters im Verein, mit Bekannten oder auf Tauschbörsen gehört. Da scheint
manchmal das echte Fahrverhalten weniger wichtig zu sein, als das therotisch
bessere Fahrverhalten mit einem Faulhaber und/oder Schwungmasse.
Sven Manias
[Trix H0]
> Der jetzt von TRIX angebotene ICE ist ein M******-Produkt. Vor der Übernahme
Mach daraus: vor der Kooperation mit Maerklin (die der Uebernahme einige
Jahre vorausging).
> hat TRIX seit 1965 (E410, später: 184 für die Kids) kein aktuelles Vorbild
> (und schon gar kein spektakuläres!) mehr nachgebildet -
Doch, zumindest eines, die 111. Auch gab es die neuentwickelten 217,
221, 110-Buegelfalte/112 und 140, die zu dem Zeitpunkt im Vorbild
allerdings auch nicht mehr taufrisch waren. Allerdings aendert das
nichts grundlegendes an deiner Analyse der Ursachen des Trix-H0-
Marktmisserfolgs.
Sven
--
Sven Manias * Rintheimer Str. 32 * 76131 Karlsruhe * Germany
Telephone: +49-721-699556 * E-mail: sven....@stud.uni-karlsruhe.de
WWW home page: http://www.uni-karlsruhe.de/~Sven.Manias/
Andreas Pothe
>Ich bin H0er und meinte TRIX, nicht Minitrix.
Du meinst also Trix H0? Oder Trix Express?
Nein im Ernst: Es gibt nur noch Trix. Der Name "Minitrix" bzw. "Trix H0"
(früher "Trix International") bzw. "Trix Express" wird zwar noch zusätzlich
klein auf die Schachteln gedruckt, sind aber nicht mehr wie früher
Schlagnamen.
Von daher konnte ich das nicht wissen.
A propos: Kurz bevor Trix von Märklin übernommen wurde, wurde das
Fleischmann Profi Gleis als Handelsware aufgenommen, dazu noch andere
Modelle (E40 + grüne Silberlinge usw.). Wie sieht das eigentlich jetzt aus,
laufen diese Artikel aus?
Und was mich noch interessiert: Statt Märklin wird hier häufig M******
geschrieben. Gabs mal Ärger, oder was hat das für Gründe?
Andreas Pothe
>...>Übertreibs mal nicht. Ein jahrzehntelanger Abverkauf würde derart hohe
>>Lagerkosten produzieren, der weit über den Rüstkosten liegt. In der Regel
>>(bei einigermaßen gut laufenden Modellen) vermute ich so rund 3 Monate.
>>Alles was wesentlich länger liegt, ist zu teuer.
>...
>Jetzt sprichst Du von moderner Unternehmensführung. Zumindest bei
So rechnet man normalerweise schon ein paar Jährchen.
>Fleischmann würde ich da für lang vergangene Jahre nicht so denken.
Produkte
>wie die 70, die E44 oder die E32 (alle H0) sind sicherlich nicht jährlich
>oder gar häufiger produziert worden, waren bestimmt keine Verkaufsschlager
>und waren doch über einen erstaunlich langen Zeitraum (25-30 Jahre!) beim
>Hersteller orderbar.
Da ist von einer schlichten Fehlplanung auszugehen, die Verkäufe wurden wohl
überschätzt. So wie Trix den Bedarf an 58er IMHO wohl schlichtweg
unterschätzt hat.
(ich weiß: der schon wieder mit seiner fucking 58 ;-)
>Über andere Hersteller liegen mir Daten vor, die ich aber hier nicht zum
>Besten geben kann.
Analog zur anderen Nachricht dieses Threads: Die Firma, die immer nur mit
M****** benannt wird?
Liegt da in der Richtung sogar ein Grund für die Sternchen?
<Grübel Grübel>
Armin Muehl
<astr...@abo.rhein-zeitung.de> wrote:
>Solche Loks, wie die Möller-Loks oder die Euromodell-Köf sind auf der freien
>Strcke dann überhaupt nicht einsatzfähig, da das Risik sehr gross ist, ein
>Halt zeigendes Signal zu überfahren, was dann evtl. zu einem Crash führen
>kann. Allerdings scheint so etwas auch sehr vorbildgetreu zu sein.
Man kann den Auslauf in diesen Bereichen auch durch Widerstaende
bremsen. Einfach hinter dem Signal eine Gluehlampe bei Hp0 an die
beiden Fahrschienen anschalten und fertig ist die Indusi :-)
>Wenn eine Lok, um am Beispiel der Arnold Köf zu bleiben, bei der Fahrt über
>eine ca 20 cm isolierte Strecke eine kaum merkliche Geschwindigkeitsver-
>minderung hat, halte ich dies schon für total praxisfremd.
Bei unserer 1:1-Feldbahn ist das aber auch so, dass die Lok nach dem
Auskuppeln noch etliche Meter weiterrollt. Was ist daran praxisfremd,
wenn sich eine Lok so verhaelt, wie es das Vorbild auch macht???
>Ist ja auch schön und gut. Ein Problem taucht nicht auf, wenn man nur solche
>Loks hat, die dann auch ähnliche Fahreigenschaften haben, da man sich schnell
>daran gewöhnen muss. Problematisch ist es, wenn man noch viele "normale" Loks
>hat und man sich ständig umgewöhnen muss. Noch kritischer wird es in Vereinen.
>Dort ist bei solchen Modellen ein überhöhter Verschleiss durch Unfälle schon
>vorprogrammiert.
Dann waere vielleicht mal eine Fahrschule angebracht ;-)
Und das mit dem Umgewoehnen ist doch auch das kleinste Problem. Was
meinst Du, wie wir das machen, wenn wir eine (1:1-)Lok bekommen, die
wir nicht kennen? Da wird einfach erstmal vorsichtig probiert, wie die
sich beim Beschleunigen und Bremsen (sehr wichtig!) verhaelt. Wenn ich
einfach wild drauflosfahre, wie das oftmals Modellbahner mit
unbekannten Loks machen, darf man sich nicht ueber den naechsten Rumms
wundern.
Ich mache das bei mir unbekannten Modellbahnloks, die nunmal auch
schnell einen vierstelligen Wert haben, auch so. Einfach mal eben im
Schattenbahnhof hin- und herfahren und dann weiss ich, wie fahren
muss.
>>Bei mir ist es das sicher nicht. Ich habe auch reichlich Loks ohne
>>Faulhabermotor.
>
>Dies war auch nicht direkt an Dich gerichtet. Nur habe ich diese Diskussion
>schon öfters im Verein, mit Bekannten oder auf Tauschbörsen gehört. Da scheint
>manchmal das echte Fahrverhalten weniger wichtig zu sein, als das therotisch
>bessere Fahrverhalten mit einem Faulhaber und/oder Schwungmasse.
Ja, die Glaeubigkeit an das Allheilmittel Faulhabermotor...
Manchmal tut es aber auch ein guter Motor von Roco oder Buehler und
ein gutes Getriebe, wie Guetzold und Roco bereits mehrfach bewiesen
haben.
Will Berghoff
Armin Muehl <muehl...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3752dc1b...@news.btx.dtag.de...
> >Solche Loks, wie die Möller-Loks ... sind auf der freien
> >Strcke dann überhaupt nicht einsatzfähig...
> Man kann den Auslauf in diesen Bereichen auch durch Widerstaende
> bremsen. Einfach hinter dem Signal eine Gluehlampe bei Hp0 an die
> beiden Fahrschienen anschalten und fertig ist die Indusi :-)
Hi Armin, wie bremst man denn per Widerstand eine
Möller-Live-Steam-Lok ?
Spaß beiseite - da die Fliehkraftkupplung zwischen Schwungmasse und
Motor und nicht zwischen Getriebe und Schwungmasse sitzt, hast Du
keine Chance. Nur volle Pulle rückwärts läßt die Fliehkraftkupplung
Reibung erzeugen, die zum Bremsen führt. Also muß auf Sicht gefahren
werden - und analog. Denn diese Maßnahme steht der Dekoder sicher
nicht durch.
Soll ich mal mit meiner 215 die Fdl Bickburg testen ? ;-))
Gruß
Will
Will Berghoff
Newsbeitrag: 7iuhtq$5gl$3...@news.online.de...
...> >Über andere Hersteller liegen mir Daten vor, die ich aber hier
nicht zum
> >Besten geben kann.
>
> Analog zur anderen Nachricht dieses Threads: Die Firma, die immer
nur mit
> M****** benannt wird?
> Liegt da in der Richtung sogar ein Grund für die Sternchen?
1. Nein, ich habe keine Beziehung zu diesem Hersteller
2. Nein, manche Begriffe kommen einem einfach schwer von den Lippen
;-))
Will
Armin Muehl
wrote:
>Hi Armin, wie bremst man denn per Widerstand eine
>Möller-Live-Steam-Lok ?
Ich meinte das natuerlich auf Loks bezogen, die eine feste Kupplung
zwischen Motor und Getriebe haben, wie die Fonfara-Köf2. Da geht das
mit der Lampe tatsaechlich.
>Spaß beiseite - da die Fliehkraftkupplung zwischen Schwungmasse und
>Motor und nicht zwischen Getriebe und Schwungmasse sitzt, hast Du
>keine Chance. Nur volle Pulle rückwärts läßt die Fliehkraftkupplung
>Reibung erzeugen, die zum Bremsen führt. Also muß auf Sicht gefahren
>werden - und analog. Denn diese Maßnahme steht der Dekoder sicher
>nicht durch.
Man koennte aber eine Bremse einbauen, die ueber die Zusatzfunktion
angesteuert wird und eine Hupe fuer das letzte Notsignal vorm grossen
Bums :-)))
>Soll ich mal mit meiner 215 die Fdl Bickburg testen ? ;-))
Wenn ich dort den Fdl mache, kannst Du mich damit nicht nerven. Ich
schicke Dir dann einen Reichsbahndiesel entgegen...
Paiska Peter
"Will Berghoff" <berg...@vdi.de> wrote:
>Dazu müßte es erst einmal Neuauflagen geben. Man darf sich nicht vorstellen,
>daß alle im Angebot befindlichen Modelle dauernd produziert werden. Die
>Kapazitäten der Hersteller reichen meist nur für ein paar Lok- und
interessantes Argument. Das zeigt mir aber nur, daß bei den Herstellern nur
Kaufleute sitzen. Fachleute würden keine utopischen Stückzahlen fertigen. Es geht
doch nicht nur darum möglichst viele Artikelnummern zu fertigen, damit der
Händler nicht mehr weis wohin damit. Jedes Lager bedeutet doch, Geld ist in
Material/Ware fest angelegt. Als bedeutender Hersteller würde ich doch nie und
nimmer einen Posten fertigen, bei dem ich dann über 10 oder mehr Jahre wieder das
Geld herein bekomme. Schließlich reden wir ja auch nicht über einen Neuling in
dieser Branche. Das man mal einen Posten falsch kalkuliert passiert schon mal. Da
hat Roco die ÖBB 1044 neu aufgelegt. Dabei wurde ein komplett neues Fahrgestell
entwickelt und dadurch auch das Gehäuse überarbeitet. Davon worden dann zwei
Artikelnummern als bisher nicht gefertigte Farbvarianten/Epochen mit neuen
Betreibsnummern gefertigt. Da scheinbar diese Modelle nicht abverkauft werden
konnten, hatte Roco halt eine Sonderaktion mit den fertigen Gehäusen gemacht. Es
wurden die alten Betriebsnummern mit einem Rechteck und einer neuen
Betriebsnummer überdruckt und Reklameschrift dazu aufgebracht. Dann noch eine
neuen Artikelnummer und schon war das Lager leerer. Ob das die beste Lösung war
weis ich nicht. Aber wenigstens haben die etwas "gemacht" und nicht das Material
im Lager vergammeln lassen bis es wirklich keiner mehr will.
>werden Änderungen seit einigen Jahren (dank ROCO's Initiative!) mit
>umgesetzt. Programm-Irrtümer wie eine schlecht laufende ROCO-93.5, zudem in
>Ep. IIIa, rächen sich am Modellbahner - er muß umso länger auf "seine"
>wichtigere Variante (IIIb oder DRG II) warten.
>
>Die 132 von Fleischmann liegt wie Blei in den Regalen der Händler
>(wahrscheinlich auch wegen der Beschriftung). In N sind Ep.III-Modelle
>ohnehin kein Renner (warum eigentlich ?).
kann ich so nicht zustimmen. Von Roco ist die V200 bereits in der 5ten
Betriebsnummer erschienen. Als 220 ist sie nur 1x rot und 2x beige/türkis
erschienen. Aber das ist vielleicht auch ein Muß-Modell für uns Modellbahner -
wer hat nicht mit der V200/220/221 als eines der ersten Fahrzeuge angefangen ;-
))
>Auf eine Neuauflage würde ich
>nicht warten. Dummerweise hatte die in Ep. III auch aufgemalte Beschriftung.
>Also kannst Du auch keine Ätzschilder nehmen.
tja, mein Bekannter ist ja sehr begabt im umarbeiten von Lokmodellen. Er hat mal
einer Roco 191 mit Reitz-Teilen, Farbe und viel Geduld in die bayerische
Ursprungsversion zurückversetzt. Richtig mit Übergang in den Frontseiten usw. Hat
dann mit den Ätzschildern gut ausgesehen. Mal abwarten was aus den Altbau-Eloks
wird. E16/E17/E18 von Arnold und die E44 von Trix sind halt keine Nebenbahnloks
wie die E32. Außerdem sind Gestänge an Eloks doch mal was anderes.
>Vielleicht wäre es für die Hersteller eine Idee, die Lagerbestände
>unbeschriftet aufzubauen und zyklisch zu beschriften und zu verpacken? Das
>scheitert aber vermutlich am Prozeß - müssen doch die Fahrzeuge vor dem
>Zusammenbau bedruckt werden.
ja, die Maschinen müssen wohl sinnvoller genutzt werden. Die Rüstzeiten und
Einstellzeiten so einer Kunststoff-Spritzmaschine sind vermutlich sehr aufwendig.
Die Rohlinge dürften dann aber kein großer Kostenfaktor sein, das Material ist
doch ein Pfennigartikel. Teuerer dürften dann bei den Loks der Mechanikanteil
sein (Motor, Platine, usw.). Aber am teuersten die Menschen, sprich die
Arbeitszeit um alle Teile zusammenzusetzen und das fertige Modell zu testen.
Daher sind manche Serien schnell ausverkauft und man wartet ewig auf Nachschub.
Da ist dann der Hersteller vom Verkaufserfolg überrascht worden. Das Gegenteil
ist für uns Modellbahner noch unerfreulicher. Aber eigentlich sollte immer
gelten, der Kunde ist König. Es ist doch schon ein Unding für Werbekatalog zu
bezahlen. Geh mal in ein Mögelhaus und die werfen dir die Kataloge in bester
Farbqualität nur so nach. Aber was soll's, Kunde ist König und die Monarchie ist
1918 abgeschafft worden... ;-))
>
>Gruß
>Will
>
>
Gruß aus München zurück
Paiska Peter
>rauskommt. Den derzeitigen 60er/70er Jahre Schrott kann man ja vergessen.
>A propos: Weißt Du, ob die neuen Loks bei Arnold (wie z. B. E19) auch eine
>KKK oder zumindest die 9545-Steckschacht haben?
>
in die Lok. Aber ich frage mal nach, ob Manfred schon das Teil in den Händen
hatte, melde mich dann wieder. An der alten E18 hab ich inzwischen eine
Fleischmann-Kupplung mit dem Adapter eingebaut. Das Problem war, das die
Vorlaufachse mit der Deichsel beim ranfahren an die Wagen wie ein Dackel
schräggestellt war. Da haben natürlich die KK-Köpfe
nicht mehr angekuppelt. Die Lösung war nach einigen Versuchen recht einfach.
Zwischen dem Ende der Deichsel und dem Fahrwerk der Treibräder ist ein Abstand.
Dazwischen haben wir ein Korkstück mit ca. 2mm Dicke eingeklebt. Das wirkt jetzt
stabilisierend ohne die Kurfengängigkeit (kleinster Radius bei uns ca.35cm)
alzusehr einzuschränken.
Gruß Peter
Ralf.s...@bigfoot.de
ich glaube, die Fachleute haben mir angsichts der gewaltigen Länge des
Treads nicht vergeben. Ich möchte aber trotzdem kurz noch was erwähnen:
> Mit eingebauten Entstoermitteln lassen sich Selectrixdecoder nicht
> einmal programmieren, also auch nicht fahren( ausser natuerlich mit
> den Defaultwerten), die muessen ohnehin als erste raus; waren es ergo
> auch schon.
Selektrix scheint wirklich sehr unterschiedlich vom normalen NMRA DCC
zu sein. Bedenklich finde ich auch, daß die Entstörmimik raus muß! Wie
schaffen die das CE Zeichen, wenn alles rausgebaut wird?!
> Unsere Pruefgeraete im EMV-Labor haben bei 4000V
> aufgehoert, ohne das eine Beschaedigung erkennbar waere
mag schon sein, aber das ist ein Prozeß, der sehr lange dauert. Es
kommt teilweise zu sog. Teilentladungen (unvollständige Durchschläge).
Dieser Vorgang setzt der Isolation über längere zeit zu und führt dann
letztendlich zur Zerstörung der Isolation. Diese Thematik stammt zwar
aus der Hochspannungstechnik kommt aber auch bei diesen kleinen
Motörchen zum Tragen.
Außerdem gilt ja: je steiler die Flanke, desto höher die Überspannung.
Die in der Induktivität gespeicherte Energie muß ja irgendwo hin, sie
geht in die Kapazität der Wicklung. (Bei Relais macht man ja auch eine
Freilaufdiode hin!).
> Die "Faulhaber-mit-PWM-Problematik" liegt eher in der zu starkern
> Erwaermung der Motore bei niedrigen Frequenzen, bedingt durch den zu
> hohen Stromfluss.
Ich habe mal gelernt, daß das Drehmoment proportional zum Ankerstrom
ist. Das bedeutet dann aber doch, daß ich für mehr Leistung also auch
mehr Strom durch die Wicklung schicken muß, oder?
Ralf Schurer
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Will Berghoff
Armin Muehl schrieb in Nachricht ...
>>Soll ich mal mit meiner 215 die Fdl Bickburg testen ? ;-))
Neues Spiel: U-Boot versenken ?
Huch, ich glaube, wir sinken auf Rasselbahn-Niveau ab.
Frohes Schaffen
Will
Carsten Moeller
>
> Hallo Peter,
>
[snip]
> wird ja langsam Zeit, dass endlich mal ein vernuenftiges Modell der E93/94
> rauskommt. Den derzeitigen 60er/70er Jahre Schrott kann man ja vergessen.
>
>
> Grüße
> Andreas
Moin, moin!
Was die E94 angeht, gebe ich dir vollkommen recht. Die E93 gibt es
allerdings als vernünftiges Modell im Märklin N-Sortiment (=Minitrix).
Die Lok macht optisch eine ganze Menge her, ist kontaktsicher und hat
serienmäßig sehr gute Fahreigenschaften. Eine Notwendigkeit für ein
weiteres E93-Modell ist IMHO nicht gegeben.
Gruß, Carsten
Marcus Fuechtenschnieder
<berg...@vdi.de> :
Moin moin Will,
>Gibt es irgendwo eine belastbare Übersicht zum Einsatz von NMRA-Digital mit
>Faulhabermotoren?
Wenn ich mich recht erinnere, war vor nicht allzu langer Zeit eine
tabellarische Uebersicht zu den verschiedenen Decodern mit
entsprechendem Vermerk ueber Faulhabertauglichkeit in einer MIBA.
Nur,...in welcher?? Hab' ich aus dem Stehgreif jetzt nicht parat.
Ich werden bei Gelegenheit mal nachforsten, soviel aber schon mal
vorab.
Paiska Peter
Hi zusammen,
ja ich denke die E93/193 von Trix ist noch ein ganz aktuelles Modell.
Freistehende Grifstangen auf den Vorbauten und auch sonst gute
Gehäusedetailierung. Und es gibt die für mich lebensnotwendige Epoche III ;-))
Mit einem Selectrix-Dekoder bestückt ist die auf unserer Anlage im Einsatz auch
ein gutes Stück zugkräftiger als die Arnold 194. Ich denke auch, daß sich kein
weiterer Hersteller diesem Modell annehmen wird, die E93 ist doch eher ein Exote
in dem Sinn, daß wenige Maschinen beim Vorbild existieren und die E94 einfach zu
ähnlich/bekannt ist. Bei Trix sehe ich da auch noch keinen akuten Änderungsbedarf.
Dafür hat Trix noch etliche andere Modelle die dringend einer Überarbeitung
bedürfen, mein Liebling wäre da die Bügelfalten E10. Aber ich hätte nichts
dagegen, wenn mehr Lokomotiven einen Steckplatz für den Digital-Decoder hätten.
Ist ja nicht jedermanns Sache an einem neuen Lokmodell erst was rausschmeißen und
dann neue Drähte ziehen und den Decoder zu verdrahten.
Will Berghoff
Marcus Fuechtenschnieder schrieb in Nachricht
<375389fa...@news.komtel.net>...
..>>Gibt es irgendwo eine belastbare Übersicht zum Einsatz von NMRA-Digital
mit
>>Faulhabermotoren?
>Wenn ich mich recht erinnere, war vor nicht allzu langer Zeit eine
>tabellarische Uebersicht zu den verschiedenen Decodern mit
Hi Marcus,
ich suche nicht nur eine Tabelle (es gibt wohl nur 1-2 taugliche Decoder),
sondern eine Menge Prosa zu diesem Thema.
Zu Digital im allg. gibt es ja viel. Faulhaber wird aber immer nur am Rande
erwähnt. Und dies schien mir bisher wenig qualifiziert zu sein.
Gruß
Will
Andreas Pothe
>Was die E94 angeht, gebe ich dir vollkommen recht. Die E93 gibt es
>allerdings als vernünftiges Modell im Märklin N-Sortiment (=Minitrix).
>Die Lok macht optisch eine ganze Menge her, ist kontaktsicher und hat
>serienmäßig sehr gute Fahreigenschaften. Eine Notwendigkeit für ein
>weiteres E93-Modell ist IMHO nicht gegeben.
>Gruß, Carsten
wie das 99er Modell aussieht, weiß ich nicht. Aber die bisherige E93/94 von
Trix ist IMHO nicht das Wahre. Von der technischen Seite nicht
Up-To-Date: Schweißschacht, Keine Schwungmasse, keine Digital-Schnittstelle
(auch als Analogfahrer achte ich da inzwischen drauf, man weiß ja nie).
Als zu überarbeitendes Grundmodell aber aufgrund der doch recht guten
optischen Eigenschaften sicherlich nicht schlecht.
Andreas Pothe
> Dafür hat Trix noch etliche andere Modelle die dringend einer
Überarbeitung
>bedürfen, mein Liebling wäre da die Bügelfalten E10. Aber ich hätte nichts
>dagegen, wenn mehr Lokomotiven einen Steckplatz für den Digital-Decoder
hätten.
Vollste Zustimmung in beiden Punkten.
Alex Strueder
>bremsen. Einfach hinter dem Signal eine Gluehlampe bei Hp0 an die
>beiden Fahrschienen anschalten und fertig ist die Indusi :-)
Oder einfach das Modell so lassen, wie es ist, denn dann gibt es keine
Probleme mit dem Überfahren von Signalen.
>Bei unserer 1:1-Feldbahn ist das aber auch so, dass die Lok nach dem
>Auskuppeln noch etliche Meter weiterrollt. Was ist daran praxisfremd,
>wenn sich eine Lok so verhaelt, wie es das Vorbild auch macht???
Praxisfremd ist es, weil fast jedes andere Modell erheblich "normalere"
Fahreigenschaften hat. Ausserdem muss man nicht versuchen alle Eigenschaften
des Vorbildes auf die Modelle zu übertragen. Wenn, dann sollten vorhande
Eigenschaften der Modelle im vernünfigen Rahmen überarbeitet oder verbessert
werden. Wer die Köf oder die Möller-Loks als einzige Modelle hat, der hat ver-
mutlich nach einer Gewöhnungsphase keine Probleme damit. Aber Euromodell würde
sich mit Sicherheit einen Gefallen damit tun, wenn es den Köf-Antrieb auch in
einer gezähmten Version gäbe, die mit Sicherheit keine 200,-- kosten würde.
Aber daran haben si vermutlich gar kein Interesse.
>>"normale" Loks hat und man sich ständig umgewöhnen muss. Noch kritischer
>>wird es in Vereinen. Dort ist bei solchen Modellen ein überhöhter
>>Verschleiss durch Unfälle schon vorprogrammiert.
>Dann waere vielleicht mal eine Fahrschule angebracht ;-)
Fahrschule ist schön und gut. Die Priorität beim MEC Rhein-Lahn e.V., in dem
ich Mitglied bin, liegt in dieser Hinsicht eher auf der richtigen Bedienung
der Bedienpulte und dem vorbildgetreuen Fahren im manuell zu steuernden
Bereich. Ausserdem ist auch das rechtzeitige Erkennen von Betriebsstörungen
und der evtl. Behebung wichtig, bzw mind. der Meldung der Störung an jemanden
der Ahnung hat oder helfen kann. Gerade für den Nachwuchs ist es wichtig, das
gelernt wird, mit dem teuren Material gut umzugehen ist. Unfälle sind durch
die Einführung eine freiwilligen "Strafe" von 1,--/Crash drastisch herunter-
gegangen.
Die meisten Unfälle sind weniger durch Nichtkönnen, sondern eher durch
Unaufmerksamkeit enstanden. Dies ist aber auch des öfteren beim Vorbild der
Fall und im Strassenverkehr fast normal. Da nützt die beste Fahrschule
nichts, wenn der Fahrzeugführer pennt.
>Und das mit dem Umgewoehnen ist doch auch das kleinste Problem. Was
>meinst Du, wie wir das machen, wenn wir eine (1:1-)Lok bekommen, die
>wir nicht kennen? Da wird einfach erstmal vorsichtig probiert, wie die
>sich beim Beschleunigen und Bremsen (sehr wichtig!) verhaelt. Wenn ich
>einfach wild drauflosfahre, wie das oftmals Modellbahner mit
>unbekannten Loks machen, darf man sich nicht ueber den naechsten Rumms
>wundern.
Einige wenige 1:1-Fahrzeuge kann man nicht mit zig Fahrzeugen vergleichen, die
auf Modellbahnanlagen zum Einsatz kommen. Ausserdem kommen im Club auch des
öfteren die Mitglieder mit ihren eigenen Fahrzeugen. Hier wird bei unbekannten
Modellen auch erst einmal getestet, wie das Auslaufverhalten ist, damit keine
Halt zeigenden Signale überfahren werden. Sollte dies doch der Fall sein, darf
sich kein anderer Zug vor einem solchen Fahrzeug befinden. Sollten die Be-
sitzer einer solchen Lok meinen, sie müssten trotzdem damit fahren, wie sie
Lust und Laune haben, und damit andere Fahrzeuge gefährden, gibt es für diese
Lok ein Fahrverbot. Bisher gab es solche Probleme allerdings noch nicht,
obwohl ich meistens selbst, wenn ich fahre, zu schnelle Fahrzeuge oder solche
mit überzogenem Auslauf einfach aufs Abstellgleis fahre. Im Rangierbetrieb
fahre ich prinzipiell sowieso nur mit Club-Loks oder Loks, die mir privat
gehören. Alle andere Privat-Loks sollen von deren Besitzer gefahren werden
Armin Muehl
<astr...@abo.rhein-zeitung.de> wrote:
>Oder einfach das Modell so lassen, wie es ist, denn dann gibt es keine
>Probleme mit dem Überfahren von Signalen.
Es ist keiner gezwungen einen guten Antrieb in seine Lok einzubauen.
>Praxisfremd ist es, weil fast jedes andere Modell erheblich "normalere"
>Fahreigenschaften hat.
Definiere doch mal "normalere Fahreigenschaften".
>Ausserdem muss man nicht versuchen alle Eigenschaften
>des Vorbildes auf die Modelle zu übertragen.
Nein, das muss man nicht. Man stelle sich vor, die Dampfloks wuerden
so qualmen, wie beim Vorbild ;-)
> Aber Euromodell würde
>sich mit Sicherheit einen Gefallen damit tun, wenn es den Köf-Antrieb auch in
>einer gezähmten Version gäbe, die mit Sicherheit keine 200,-- kosten würde.
>Aber daran haben si vermutlich gar kein Interesse.
Wenn Du das dort bestellst, bekommst Du das auch. Da diese Antriebe
nun mal auch viel Handarbeit fuer fraesen, drehen und montieren
beeinhalten, wird das kaum billiger werden. Fuer weniger Auslauf wird
vielleicht nur die Schwungmasse kleiner ausfallen.
>Einige wenige 1:1-Fahrzeuge kann man nicht mit zig Fahrzeugen vergleichen, die
>auf Modellbahnanlagen zum Einsatz kommen.
Wir haben reichlich Loks. Von einigen wenigen kann man da sicher nicht
reden.
> Ausserdem kommen im Club auch des
>öfteren die Mitglieder mit ihren eigenen Fahrzeugen. Hier wird bei unbekannten
>Modellen auch erst einmal getestet, wie das Auslaufverhalten ist, damit keine
>Halt zeigenden Signale überfahren werden. Sollte dies doch der Fall sein, darf
>sich kein anderer Zug vor einem solchen Fahrzeug befinden. Sollten die Be-
>sitzer einer solchen Lok meinen, sie müssten trotzdem damit fahren, wie sie
>Lust und Laune haben, und damit andere Fahrzeuge gefährden, gibt es für diese
>Lok ein Fahrverbot.
Komischer Verein. Wie gut, dass ich da nicht Mitglied bin ;-)
Scheint so, als ob da eine Automatik vorhanden ist, die mit Loks nicht
fertig wird, die einen grossen Auslauf hat. Ich kann akzeptieren, dass
man eine Moeller-Lok nicht im Automatikbetrieb duldet, aber
jede normal aufgebaute Lok laesst sich irgendwie zum Stehen bringen.
Wie jemand schon vorgeschlagen hat, kann man die Lok langsam ans
Signal heranfahren lassen oder aber versorgt sensible Bereiche, wie
Schattenbahnhoefe mit weniger Spannung.
André Brandily
>
> -Da in Spur N wohl nur die kleineren Motore (08/16, 10/16, 12/12 und
> 15/16 ) in Frage kommen: Wie sind die Zugkraefte nach dem Umbau?
> Schaffen die Motore gleiche, bzw. aehnliche Leistungen?
>
Ich baue meine Loks allmählich auch um, die einzige mit Fauli ist z.Zt
die 23 von Fleischmann. Die Geschwindigkeit ist überzeugend, die
Zugkraft ungeheuerlich. Wenn es bei den anderen Maschinen auch so wird,
bin ich zufrieden.
mfg
Andre
André Brandily
>
> Von der *technischen* Seite sehe ich fuer den Einsatz von
> Glockenankermotoren im Digitalbetrieb mit Selectrix oder anderen
> hochfrequenten Decodern keine Probleme, nur von der mechanischen
> Einbauseite habe ich keinerlei Ahnung.
Den Umbausätzen von sb-Modellbau liegt eine Anleitung bei, die ich
verstehe. ;-)
mfg
Andre
Udo Kappel
> Deshalb fasse ich so nach- und nach den Umbau der Loks auf Antrieb mit
> Faulhabermotor ins Auge.
> Meine Fragen daher:
>
> -Hat schon jemand Erfahrungen mit solchen Umruestungen gemacht und
> wenn ja, welche?
Ich selbst habe den Umbau auf Faulhaber bei folgenden Modellen hinter mir:
- Arnold 01.5
- Roco 03.10
- Fleischmann 011
- Minitrix 17.2
- Roco 44
- Fleischmann 50 (alt)
- Minitrix 85
- Fleischmann 94
- Minitrix 111
- Fleischmann 111
- Arnold 118
- Fleischmann 140
- Roco 150
- Fleischmann 151
- Minitrix 155
- Fleischmann 218
- Minitrix 221
- Roco 1044 (ÖBB)
- Hobbytrain 515
Die sind unterschiedlich schwierig, auf jeden Fall braucht man
irgendetwas, womit man Metall fräsen kann. Das ist bei
Drehgestelllokomotiven mehr nötig, als bei den anderen. Am meisten
Fräsarbeit haben die Fleischmann 111/140/151/218 gemacht, am wenigsten
die Roco 44 und 03.10.
> -Da in Spur N wohl nur die kleineren Motore (08/16, 10/16, 12/12 und
> 15/16 ) in Frage kommen: Wie sind die Zugkraefte nach dem Umbau?
> Schaffen die Motore gleiche, bzw. aehnliche Leistungen?
Ich kann nur für Analogbetrieb sprechen:
Meine Erfahrung ist, dass die Faulhabermotoren ähnlich leistungsstark
sind, wie die Originalmotoren. Nur ein einziger geht "in die Knie"
beim Bergauffahren (Fleischmann 218), jedoch gehe ich davon aus, dass
er defekt ist. Ich kenne andere umgerüstete 218, die problemlos
laufen.
Die Geschwindigkeit ist nach dem Umbau durchweg geringer als vorher,
jedoch nicht bei allen Loks gleich. So läuft z. B. die Minitrix 17
langsamer als die Minitrix 85, vorher war es eher umgekehrt.
Die Fahreigenschaften werden jedoch durchweg in einem Maße besser,
dass sich für mich der Umbau lohnte und weiterhin lohnen
wird. Alle Lokomotiven laufen nach dem Umbau sehr viel ruhiger als
vorher, zudem ist ein Auslaufverhalten erkennbar, vor allem bei
Fleischmann-Lokomotiven ist dieses z.T. recht beachtlich.
Mit freundlichen Gruessen
Udo.
--
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Udo Kappel Tel. : 0231 / 755-3033
Universität Dortmund Fax : 0231 / 755-5981
Arbeitsgebiet Theorie der EMV
44221 Dortmund Mailto : u...@tem.e-technik.uni-dortmund.de
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RA Dr. M. Michael Koenig
<webm...@modellbahnverwaltung.de>:
>Und was mich noch interessiert: Statt Märklin wird hier häufig M******
>geschrieben. Gabs mal Ärger, oder was hat das für Gründe?
Würde ich auch gerne wissen. Wenn ich den Namen zu "M." abkürze, liegt
das offensichtlich an Schreibfaulheit.
Aber vielleicht sind die "****" Folgen des "Verbots" von Werbung in
ng´s - so daß man auch die Nennung von Herstellen als Werbung ansieht
(welch ein Witz ....)?
Dr.K.
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--
RA Dr. M. Michael Koenig
Anwaltskanzlei Dr. Koenig & Coll.
Antoniter-Weg 11 Adelonstrasze 58
D-65843 Sulzbach/Ts. D-65929 Frankfurt a.M.
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RA Dr. M. Michael Koenig
Fuechtenschnieder):
>So ist es; bei der Pulsfrequenzmodulation werden feste Pulse
>verwendet, die, entsprechend dem gewuenschten arithmetischen
>Mittelwert haeufiger oder weniger hauefig gesetzt werden.
>Ergebnis ist eine stete Aenderung der Frequenz, da die Periodendauer
>ja von z.B. steigender Flanke zu steigender Flanke gemessen wird.
Aha. Na gut, dann arbeitet M.´s 6090-Dekoder auch mit PFM. Zwar werden
keine Pulse "ausgesetzt", aber die Pulslänge ist fix und nur die
Pausen werden entsprechend der Regelung variiert.
>
>Egal ob der Faulhi bei geringster Fahrstufe faehrt, oder bei hoechster
>er erhaelt immer nur ein gleich kurzes Signal und bleibt so in einem
>relativ hochohmigen Zustand, der ihn schont.
Aha. Aber für z.B. 50% Geschwindigkeit ist doch unerheblich, ob der
Fauli mit einer 50% PWM bei 100 Hz oder 50% PWM bei 10 Khz betrieben
wird. Und in beiden Fällen ist der Zeitanteil unter Strom gleich -
nämlich 50% an und 50% aus.
>Denn der hochohmigste Zeitpunkt ist die steigende Flanke, danach wird
>er niederohmig und der Strom steigt, dieser Zeitraum wird aber recht
>kurz gehalten.
Der Vorteil wäre doch dann, daß der Strom aufgrund der Kürze der
on-Zeit überhaupt nicht in der schädlichen Stärke fließen kann - wenn
er so richtig fließt ("Einschwingen" beendet) ist der Puls schon
zuende. Oder?
>Bei hoeheren Frequenzen wird der Motor mehr geschont, da der
>Wirkungsgrad nachlaesst und daher die Belastung der Lager geringer
>wird.
>Erkauft wird diese Schonung dann allerdings wie gesagt mit dem
>geringeren Wirkungsgrad, was sich mitunter im Langsamfahrbereich
>auswirken kann.
Allerdings. Das sieht man schön bei den normalen M.-Motoren. Schon ab
100 Hz wird die Kraft deutlich weniger und bei einigen 100 Hz summt
der Motor nur noch statt anzufahren.
>
>So ist es. Auch Faulhis geben eine bemv, also Gegen-Emk zurueck, und
>da in unserem (Selectrix-) Fall der Decoder eine bemv entsprechend der
>eingestellten Pulsbreite erwartet, wird hierauf ausreichend Ruecksicht
>genommen.
Aber nur, um nicht unnötig hin- und her zu regeln - und in der
Annahme, daß ein Motor, der nur kurze Pulse braucht, auch eine kleine
bemfv erzeugt.
>>Schlagen diese 10us-Masse-Pause der Digitalspannung wirklich bis zu
>>den Motoren durch? Kaum zu glauben.
>Tja, hier wird ein Bug zum Feature, obwohl es eigentlich kein Bug ist:
>>Das mit den "Override-Min- Eingriffe" verstehe ich nicht ganz. Könnten
>>Sie das etwas ausführlicher erläutern? Woher kommen diese 40us-Pulse?
>Wie gesagt; die 40us sind einfach da, weil sie dem Datenstrom des
>Selectrix-Formates entstammen.
Ach so. Sozusagen der "Systemtakt". aber das würde doch bedeuten, daß
in einem Mixed-Format der Motor nicht mehr korrekt angesteuert wird,
da der Dekoder ja nicht die ganze Zeit SelecTRIX-Signale empfängt.
>-Der Regler erkennt einen zu hohen Stromfluss,
Da fängt es schon an. An sich fließt ja während jedes Pulses derselbe
Strom - d.h. ein"zu hoher" Strom kann doch nur bei einer über die Zeit
integrierten Beobachtung vorliegen. Ausnahme: Die Pulse sind so kurz
bzw. die Frequenz ist so hoch, daß die An-Zeit des Pulses für den
maximalen Stromfluß nicht genügt.
>-Um diesen zu reduieren, werden Zeitraeume von 40us Laenge aus den
>Pulsen ausgeblendet.
>-Der Strom sinkt; aber da das Signal dann auch geringer wird, faellt
>auch die Geschwindigkeit ab.
>-Die Drehzahlregelung fuehrt ihrerseits wieder Pulse zu und erhoeht
>dadurch die Frequenz des Motorsignales.
Das mit dem zu hohen Strom will ich jetzt mal so stehen lassen. Aber
der Beschreibung kann ich nicht folgen. Denn wenn der Stromwächter den
z.B. 1,2 ms-Puls für (einige) 40 us unterbricht, kann dies noch nicht
zu neuen Pulsen (1,2 ms) führen - der alte Puls ist doch noch "an".
Ich würde er erwarten, daß der Stromwächter die 40us-Pausen in
Abhängigkeit von dem zulässigen Strom einstreut. Wenn dadurch die
Geschwindigkeit zu niedrig wird, wird bis zum nächsten Puls die Pause
verkürzt (zumindest wäre dies beim 6090 so). Daraus folgt aber, daß
diese 40us-Pausen im Puls eine weniger dynamische Sache ist, denn der
Strom wäre ja bei jeder Geschwindigkeit (dank gleicher Pulslänge)
"gleich" zu groß. Allenfalls die längeren Pausen bei niedriger
Geschwindigkeit könnten zu einer Verringerung des Stroms führen. Aber
dies auch nur in Grenzen. Dies bedeutet dann aber, daß das bei hoher
Geschwindigkeit (bzw. Last) der Puls mehr mit 40us-Pausen zerhackt
wird als bei niedriger Geschwindigkeit/Last, und der daraus folgende
Leistungsverlust durch eine unproportional kleiner Pausen
ausgeglichen wird,
>-Die Erhoehung der Frequenz bedingt eine Erhoehung des
>Scheinwiderstandes der Motorwicklung, hoeherer Widerstand = kleinerer
>Strom.
Mhm .... Die Frequenz alleine macht es ja wohl nicht. Denn wenn der
Strom nicht über einen Durchschnittswert errechnet sondern tatsächlich
gemessen wird, ist doch vorwiegend die Pulslänge von Bedeutung. Ich
meine damit, daß bei 1kHz und 10% PWM weniger Strom fließen wird als
bei derselben Frequenz und 90% PWM. Andererseits wird aber doch eine
Grenze geben, ab der eine Verlägerung der Pausen den Strom durch den
Motor während des Pulses nicht weiter beeinflußt (aber die Leistung
aufgrund der längeren Pausen).
>Da Leistung =U x I ist, braucht also fuer die gleiche Leistung bei
>geringerem Strom nur die Spannung erhoeht zu werden, und schon dreht
Wo soll eine höhere Spannung herkommen? Die Spannung der Pulse ist
doch durch die Digitalspannung vorgegeben.
>der Motor wieder mit gleicher Drehzahl, wird aber entlastet.
Dasselbe Ergebnis müßte man doch mit einer von vorneherein höheren
Frequenz (und ensprechend kürzen Pulsen) hinbekommen. Denn die -
unterstellt - vielen 40us-Pausen bei hoher Geschwindigkeit/Last mit
entsprechend verringerten Pausen zwischen den Pulsen stellen sich mir
wie eine deutlich höhere Frequenz dar. Also liegt für mich er Gedanke
nahe, die Pulse von vorneherein auf eine für den Fauli unschädliche
Zeitdauer zu reduzieren.Dann wird die PWM oder PFM eben
hochfrequenter.
Als Fazit entnehme ich hieraus, daß der Trick, den M. beim
Fauli-.Delta-Dekoder anwendet - nämlich den normalen Delta-Puls mit
der halben Quarz-frequenz (16 kHz) zu zerhacken gar nicht mal so
verkehrt ist. Und den Nachteil der variable Pulslänge bekommen wir
durch Einsatz des 6090 mit PFM in den Griff. D.h. man muß den 6090 nur
so umbauen, daß der konstante Puls (den man ja auch noch durch
entsprechende Löt-Manipulationen einstellen kann, falls er nicht
passen sollte) durch z.B. die halbe Quarz-Frequenz zerhackt wird. Auf
die Dynamik der Stromüberwachung kann man sicherlich verzichten, wenn
durch das Zerhacken sichergestellt ist, daß eh kein zu hoher Strom
fließen kann. Gfs. muß noch die Pause nach dem Puls für das
"Aussschwingen" des Motors verkürzt werden, denn die dürfte ja beim
Fauli deutlich geringer sein als beim 6090-Motor. Und fertig ist der
M.-Fauli-Dekoder mit Lastregelung.
>Da der hohe Strom in erster Linie im *unteren* Geschwindigkeitsbereich
>auftritt, hat diese Override-Min-Geschichte einen weiteren Vorteil:
Warum? Gerade bei niedriger Geschwindigkeit sind die Pausen doch
besonders groß, so daß sich hier der geringste Stromfluß während der
Pulse ergeben müßte.
>Die bemv ist umso kleiner, je groesser der Motorstrom und je kleiner
>die Motordrehzahl ist, also dann, wenn die hoechsten Drehmomentimpulse
>auftreten.
Da muß ich widersprechen. Die bemfv in den Pausen ist doch (bei
gegebenem Motor) ausschließlich abhängig von der aktuellen Drehzahl,
nicht, wie und auf welche Weise der Motor vor dieser Pause traktiert
wurde. Oder meinen Sie jetzt die während der Pulse auftretende (aber
nicht meßbare/auswertbare) bemfv?
>In diesem Bereich, also dem geringen Geschwindigkeitsbereich, treten
>die hoechsten Stromspitzen auf.
Kann ich nicht nachvollziehen. Aber Sie sind der fachmann ... wenn Sie
es so sagen ....
>Die Drehzahlregelung fuehrt gezwungenermassen weitere Pulse nach und
>erhoeht so die Frequenz.
>Das hat bei PFM den Vorteil, dass ein moeglicher Schrittmotoreffekt,
>der bei den geringen Anfahrfreuqenzen auftreten kann, ausbleibt.
Was aber vorausstzt, daß der Motor überhaupt dreht. Wie gesagt
brauchen die normalen M.-Motoren (RSM) ziemlich lange Pulse. Unter 3 -
5 ms läuft nicht viel - und bei dieser Pulslänge ist das Langsamfahren
ein Problem. Der 6090-Motor begnügt sich mit deutlich kürzeren Pulsen.
>
>Das Schoene an der PFM, und hier komme ich nun zu der Welligkeit:
>Weil der Puls ja konstant ist, kann sehr schoen auf den anfaenglichen
>Einschwingvorgang der Motorwicklung Ruecksicht genommen werden. Es
>kann sehr genau vorausberechnet werden, welche Wartezeit nach Ende des
>Pulses erforderlich ist, um eine representative bemv messen zu
>koennen.
Mhm. Daraus folgere ich, daß bei einer PWM, also variablem Puls, die
Wartezeit nach dem Ende des Pulses von der Dauer des eben beendeten
Pulses abhängt? Warum?
>Was die Restwelligkeit der bemv angeht, weiss ich nicht, wie diese
>aufbereitet wird, moeglicherweise werden auch hierzu die Goldcaps
>verwendet, das Motorsignal war beim Durchmessen dort in der Naehe zu
>finden, aber wie gesagt, das entzieht sich meiner Kenntniss.
Naja, wenn sie die Welligkeit der bemfv (die beim fauli ziemlich
gering sein dürfte) mit einem GodCap reduzieren wollen, reduzieren Sie
die ganze bemfv auf eine brav gemittelte Spannung - GolCaps haben je
eine sehr große Kapazität. Wahrscheinlich dienen die nur der
Langzeitspeicherung der Dekoderdaten.
Wolfgang Fischer
eher ist Aversion gegenueber den Besitzern dieser Marke bei vielen
Nachrichten zu spueren. Motto: den Namen dieser Firma schreibe ich nicht
einmal, so wenig halte ich davon. Die Kommentare zu Maerklin-Produkten oder
Anfragen zu dieser Marke sprechen da wohl fuer sich. Ist das nur mit
"Frotzelei" zu erklaeren ?
Wolfgang Fischer
Will Berghoff
Wolfgang Fischer schrieb in Nachricht
<7j3a0t$co0$1...@sunu789.rz.ruhr-uni-bochum.de>...
> ...Motto: den Namen dieser Firma schreibe ich nicht
>einmal, so wenig halte ich davon. ...
So isses !
Will
Alex Strueder
>>Fahreigenschaften hat.
>Definiere doch mal "normalere Fahreigenschaften".
max 25 cm Auslauf. Da kommt jeder mit zurecht und auch mit vernünfig
dimensionierten Brems- und Halteabschnitten bei elektronischer Steuerung gibt
es keine Probleme.
>Wenn Du das dort bestellst, bekommst Du das auch. Da diese Antriebe
>nun mal auch viel Handarbeit fuer fraesen, drehen und montieren
>beeinhalten, wird das kaum billiger werden. Fuer weniger Auslauf wird
>vielleicht nur die Schwungmasse kleiner ausfallen.
Die Firma Euromodell hat anscheinend kein Interesse daran. Ich hatte vor zwei
Jahren, in Köln, extra danach gefragt, ob es auch eine gezähmte Version davon
gibt. Die Antwort war, fast wörtlich: "Kaufen Sie das Modell, so wie es ist,
oder lassen sie es bleiben". Schriftlich hatte ich vor ca 1 Jahr und vor
10 Monataen auch danach gefragt, wobei Euromodell keine Antwort gab.
>> Ausserdem kommen im Club auch des
>>öfteren die Mitglieder mit ihren eigenen Fahrzeugen. Hier wird bei
>>unbekannten Modellen auch erst einmal getestet, wie das Auslaufverhalten
>>ist, damit keine Halt zeigenden Signale überfahren werden. Sollte dies doch
>>der Fall sein, darf sich kein anderer Zug vor einem solchen Fahrzeug
>>befinden. Sollten die Be- sitzer einer solchen Lok meinen, sie müssten
>>trotzdem damit fahren, wie sie Lust und Laune haben, und damit andere
>>Fahrzeuge gefährden, gibt es für diese Lok ein Fahrverbot.
>Komischer Verein. Wie gut, dass ich da nicht Mitglied bin ;-)
>Scheint so, als ob da eine Automatik vorhanden ist, die mit Loks nicht
>fertig wird, die einen grossen Auslauf hat. Ich kann akzeptieren, dass
>man eine Moeller-Lok nicht im Automatikbetrieb duldet, aber
>jede normal aufgebaute Lok laesst sich irgendwie zum Stehen bringen.
>Wie jemand schon vorgeschlagen hat, kann man die Lok langsam ans
>Signal heranfahren lassen oder aber versorgt sensible Bereiche, wie
>Schattenbahnhoefe mit weniger Spannung.
Das war am Thema vorbei: Es geht nur um Loks mit Auslauf im Meterbereich
(Möller, Euromodell). Da die Bahnhofsbereiche manuell gesteuert werden, gibt
es dort, von der Technik her, keine Probleme. Die Automatik ist bisher, durch
gut dimensionierte Brems- und Halteabschnitte mit allen Grossserienloks fertig
geworden und hat auch mit den meisten SB-Umbauten keine Probleme.
Und zum Thema Fahrverbot für Loks: Es gibt gewisse Spielregeln, an die man
sich halten muss. Aber, wie gesagt, es gab bisher noch keine solchen Probleme.
Aber vieleicht sehen andere Leser der NG dies auch anders. Wenn sich da keiner
mehr beteiligt, sollten wir das Thema per Mail weiterführen, da anscheinend
kein andere einen Beitrag zu geben will oder kann.
Andreas Pothe
Wolfgang Fischer schrieb in Nachricht
<7j3a0t$co0$1...@sunu789.rz.ruhr-uni-bochum.de>...
>Nachrichten zu spueren. Motto: den Namen dieser Firma schreibe ich nicht
>einmal, so wenig halte ich davon. Die Kommentare zu **-Produkten oder
>Anfragen zu dieser Marke sprechen da wohl fuer sich.
[Anmerkung: Den Namen der Marke habe ich unkenntlich gemacht, damit keiner
weiß, welche Marke gemeint ist]
nun ja, über ** kann man sich wirklich streiten. Ich frage mich immer, wie
die Marktführer geworden sind, da meiner Meinung nach diese Firma die so
ziemlich schlechtesten Modelle hergestellt hat.
Wie das heute aussieht weiß ich nicht. Aber schau Dir mal die Loks von vor 5
Jahren an.
Wo es selbst in Spur N (für damalige Zeit) klasse detailierte Modelle gab,
hat ** in H0 nur einen 4eckigen Kasten auf 2 Drehgestelle gesetzt, mit
Beiger und blauer Farbe gemalt und die drei Zahlen 111 draufgemalt.
Die einzige Spurweite der Firma, die mir persönlich gefällt, ist die
Gartenbahn. Aber in der Größe dürfte auch dieses Unternehmen keine
Detailierungs- und Technikschwierigkeiten haben.
A propos: Hat sich ** eigentlich wieder gefangen, nachdem Mc****** (bekannt
für die Rettung schwerster Konkursfälle) da war?
Carsten Moeller
>
> Hallo Carsten,
>
> >[Minitrix E93]
>
> wie das 99er Modell aussieht, weiß ich nicht. Aber die bisherige E93/94 von
> Trix ist IMHO nicht das Wahre. Von der technischen Seite nicht
> Up-To-Date: Schweißschacht, Keine Schwungmasse, keine Digital-Schnittstelle
> (auch als Analogfahrer achte ich da inzwischen drauf, man weiß ja nie).
> Als zu überarbeitendes Grundmodell aber aufgrund der doch recht guten
> optischen Eigenschaften sicherlich nicht schlecht.
>
> Grüße
> Andreas
>
Das 99er Modell der Minitrix-E93 unterscheidet sich nicht von der
Ausführung vergangener Jahre. Eine Digital-Schnittstelle wäre sicherlich
Stand der Technik. Ich vermisse sie jedoch nicht, da ebenfalls nur
analog fahre. Die anderen dir fehlenden technischen Aspekte finde ich
nicht so gravierend. Mit dem "Schweißschacht" meinst Du vermutlich die
Kupplungskonstruktion. Ich habe die Standard-N-Kupplung gegen eine
Fleischmann-Kurzkupplung ausgetauscht (nur die Kupplung, keine
Änderungen am Kupplungsgehäuse). Es ist zwar eine elende Fummelei, die
Aktion zerstörungsfrei hinzukriegen, aber mit viel Geduld geht es. Die
fehlende Kinematik an der Lok macht sich aufgrund des kaum vorhandenen
Überhanges der Lok auch in Kurven mit engem Radius nicht negativ
bemerkbar. Wird die Lok mit einem Waggon mit Kinematik gekuppelt, ist
der Abstand zwischen beiden fast Puffer an Puffer. Auch im
Schiebebetrieb habe ich bis jetzt noch keine Probleme gehabt.
Eine Schwungmasse vermisse ich bei *den* Laufeigenschaften nicht. Da
gibt es andere Kandidaten, die das eher nötig hätten. Der Langsamlauf
der E93 ist im Vergleich vielen anderen N-Modellen exzellent und der
Auslauf reicht mir auch. Na ja, was soll´s, so hat jeder
unterschiedliche Ansprüche.
Gruß, Carsten
Marcus Fuechtenschnieder
Am Wed, 02 Jun 1999 11:31:58 GMT,schrieb
ra.dr.koenig[remove]@drkoenig.de (RA Dr. M. Michael Koenig) :
>Aha. Na gut, dann arbeitet M.´s 6090-Dekoder auch mit PFM. Zwar werden
>keine Pulse "ausgesetzt", aber die Pulslänge ist fix und nur die
>Pausen werden entsprechend der Regelung variiert.
Yes, allerdings werden bei SX auch keine Pulse ausgesetzt, sondern nur
Teile des Pulses gekappt. Ansonsten meine ich auch bei dem 6090 auf
eine PFM gekommen zu sein, habe meinen Schaltplan mit den vielen
Kommentaren aber gerade nicht zur Hand.
>Aha. Aber für z.B. 50% Geschwindigkeit ist doch unerheblich, ob der
>Fauli mit einer 50% PWM bei 100 Hz oder 50% PWM bei 10 Khz betrieben
>wird. Und in beiden Fällen ist der Zeitanteil unter Strom gleich -
>nämlich 50% an und 50% aus.
Schon, aber die Phase, in der die Motorwicklung ihren hochohmigen
Zustand nach der steigenden Flanke wieder verlaesst und niederohmig
wird, ist bei 100Hz groesser und somit schaedlicher:
Bei 100 Hz und einem Taktverhaeltnis von 50% haben wir eine
*durchgehende* Pulszeit von 5 ms, wahrend diese bei 10 Khz nur 50 us
betraegt. Bei gleichem arithmetischen Mittelwert, naemlich jeweils 50%
der Umax, zeigt der Motor ein komplett anderes Verhalten.
>Der Vorteil wäre doch dann, daß der Strom aufgrund der Kürze der
>on-Zeit überhaupt nicht in der schädlichen Stärke fließen kann - wenn
>er so richtig fließt ("Einschwingen" beendet) ist der Puls schon
>zuende. Oder?
Das kommt eben auf den Motor und seine entsprechende Induktivitaet an.
Da gibt es halt Motore, fuer die bereits der Zeitraum 50 us minus
Einschwingung gerade mal eine pulsierende Gleichspannung darstellt
(namelich kleine Motoren) und solche, bei denen die Pulszeit 5ms, also
100Hz bereits ein Hf-signal darstellt (eben grosse Motoren).
Je kleiner die L, desto hoeher muss die Frequenz sein, bei der sie in
den hochohmigen Zustand geht.
Die Kunst besteht nun darin, ein Signal zu finden, welches den Motor
optimal ausnutzt und am wenigsten belastet.
Hohe Frequenz = beste Schonung, aber auch = geringster Wirkungsgrad.
Niedrige F = hoher Wirkungsgrad und Taschenwaermer...
>Ach so. Sozusagen der "Systemtakt". aber das würde doch bedeuten, daß
>in einem Mixed-Format der Motor nicht mehr korrekt angesteuert wird,
>da der Dekoder ja nicht die ganze Zeit SelecTRIX-Signale empfängt.
Hier muss ich passen. Diese Problematik ist aber sehr interessant und
das wuerde ich auch gerne wissen. Ich koennte mir jedoch denken, dass
ein anderes an den Gleisen liegendes Signal auch herangezogen werden
kann,...
>>-Der Regler erkennt einen zu hohen Stromfluss,
>Da fängt es schon an. An sich fließt ja während jedes Pulses derselbe
>Strom - d.h. ein"zu hoher" Strom kann doch nur bei einer über die Zeit
>integrierten Beobachtung vorliegen.
Nicht unbedingt: Der Strom steigt auch mit zunehmnder Motorlast.
Faehrt der Zug in eine Steigung oder werden weitere Wagen angehaengt,
wird ueber dem Motor entweder die Spannung zusammenbrechen (zumindest
ein bischen, naemlich dann, wenn die Spannungsversorgung nicht mher
hergibt), oder der Stromfluss wird sich erhoehen. Und das registriert
der Decoder. Vielleicht wird auch eine Mittelwertberechnung
durchgefuehrt, das weiss ich nicht, aber auf jeden Fall gilt: Hoehere
Last = mehr Strom.
>Das mit dem zu hohen Strom will ich jetzt mal so stehen lassen. Aber
>der Beschreibung kann ich nicht folgen. Denn wenn der Stromwächter den
>z.B. 1,2 ms-Puls für (einige) 40 us unterbricht, kann dies noch nicht
>zu neuen Pulsen (1,2 ms) führen - der alte Puls ist doch noch "an".
Strom- und Drehzahlregler arbeiten unabhaengig voneinander.
Der Stromregler duennt die Pulse aus und der Drehzahlregler, der nun
eine Verlangsamung bemerkt, macht das gleiche, wie bei einer Steigung,
er setzt nach. Beides ist jedoch getrennt zu beachten.
Die Strombegrenzung duch den Override-Min-Eingriff dient nur dem
Selbstschutz des Decoders und ist nicht Bestandteil der
Drehzahlregelung.
>Mhm .... Die Frequenz alleine macht es ja wohl nicht. Denn wenn der
>Strom nicht über einen Durchschnittswert errechnet sondern tatsächlich
>gemessen wird, ist doch vorwiegend die Pulslänge von Bedeutung.
...oder die Anzahl der Pulse, beides wuerde den arithmetischen
Mittelwert erhoehen und somit dem Motor eine (theoretisch) hoehere
Spannung zufuehren, nur bei 1Khz etwas schonender.
>Ich
>meine damit, daß bei 1kHz und 10% PWM weniger Strom fließen wird als
>bei derselben Frequenz und 90% PWM.
Klar, aber bedenken Sie:
Bei einem Tastverhaeltnis von 90% ist das Fzg in voller Fahrt.
Ist wie beim Auto: Das Anfahren kostet die meiste Kraft, auf der
Autobahn geht es nur noch darum, die Reibungsverluste wieder
nachzufuehren, das ist hier nicht anders.
Dazu kommt: Was den Decoder interessiert ist der momentan fliessende
Strom, nicht der durchschnittloche auf eine Periode betrachtete.
>Wo soll eine höhere Spannung herkommen? Die Spannung der Pulse ist
>doch durch die Digitalspannung vorgegeben.
Klar, aber hier haben wir es ja mit dem Mittelwert zu tun, also einer
Spannung, die es nur als Rechenwert gibt.
Hoeheres Taktverhaeltnis, bzw mehr Pulse bei gleicher Amplitude machen
sich bem Motor wie eine Spannungserhoehung bemerkbar.
>>der Motor wieder mit gleicher Drehzahl, wird aber entlastet.
>Dasselbe Ergebnis müßte man doch mit einer von vorneherein höheren
>Frequenz (und ensprechend kürzen Pulsen) hinbekommen....
>.... Also liegt für mich er Gedanke
>nahe, die Pulse von vorneherein auf eine für den Fauli unschädliche
>Zeitdauer zu reduzieren.Dann wird die PWM oder PFM eben
>hochfrequenter.
...und weniger effizient, denn die Kunst liegt ja darin, einen hohen
Wirkungsgrad zu erreichen, den man bei Gleichspannung oder hohen
Frequenzen nicht hat.
Auf diese Weise hat man eine gewisse Dynamik eingebaut
>Als Fazit entnehme ich hieraus,...
< gekuerzelt>
> Und fertig ist der M.-Fauli-Dekoder mit Lastregelung.
Koennte soweit funktionieren, um das genauer zu beurteilen, muesste
ich da allerdings etwas laenger drueber gruebeln, mal sehen.
Eine mir unbekannte Groesse ist die Wartezeit vor der bemv-Messung.
Ich kann nicht sagen, ob und inwiefern hier eine entsprechende Dynamik
vorhanden und/ oder noetig ist. Beim 6090 ist diese Zeit ja einfach
durch en Monoflop mit fixem Wert vorgegeben.
>Warum? Gerade bei niedriger Geschwindigkeit sind die Pausen doch
>besonders groß, so daß sich hier der geringste Stromfluß während der
>Pulse ergeben müßte.
Keineswegs, denn hier befindet sich der Motor in einer Phase, in der
er quasi jedesmal neu anfaehrt und dafuer kraeftig Bumms braucht, halt
wieder wie beim Auto, das Anfahren ist am anstrengendsten.
Zwar ist der Mittelwert des Stromes auf die Periodendauer gesehen
recht gering, der reale Stromfluss im Moment des Pulses hat's aber in
sich.
Hier ist weniger der Motor als vielmehr der Decoderausgang in Gefahr,
denn der muss den Strom aufbringen, und wenn sein Imax ueberschritten
wird, ist ihm die Dauer dieser Ueberschreitung herzlich egal, der
Halbleiter ist schneller... (dahin).
>>Die bemv ist umso kleiner, je groesser der Motorstrom und je kleiner
>>die Motordrehzahl ist, also dann, wenn die hoechsten Drehmomentimpulse
>>auftreten.
>Da muß ich widersprechen. Die bemfv in den Pausen ist doch (bei
>gegebenem Motor) ausschließlich abhängig von der aktuellen Drehzahl,
>nicht, wie und auf welche Weise der Motor vor dieser Pause traktiert
>wurde.
Nicht ganz:
Wenn am Motor eine hohe Last anliegt, wird auch seine bemv gedaempft.
Nehmen Sie einen einfachen Motor, haengen Sie ihn an ein einstellbares
Netzeil und messen Sie Strom und Spannung.
Lassen sie den Motor bei einer beliebigen Spannung laufen und bremsen
Sie ihn dann aus, indem Sie die Welle blockieren (nicht ganz, er muss
noch laufen).
Wenn das Netzteil spannungsstabil ist, wird die Spannung nicht
zusammenbrechen, aber der Strom wird sich erhoehen.
Gleichzeitig wird der Motor, bedingt durch das Ausbremsen, langsamer,
ergo sinkt die bemv.
Soll er bei gleichbleibender Last wieder die alte Drehzahl erhalten,
muss die Spannung wieder erhoeht werden um das erforderliche, hohe
Drehmoment zu erhalten.
Durch die hohe Last wird natuerlich auch die Faehigleit der
Gegeninduktion gedaempft, bedingt urch die sich dabei aufbauenden
Magnetfelder. (um diese Zusammenhaenge allerdings jetzt darlegen zu
koennen, muesste ich fuer einige Zeit in meinen alten Unterlagen
veschwinden und mich wieder mit dem damals schon gehassten Magnetismus
auseinandersetzen, Vergebung wenn ich es nicht tue ;-) )
Bringen Sie einen Motor mit einer Schwungmasse auf Touren und nehmen
Sie dann die Draehte von der Spannungsversorgung; er wird
weiterdrehen. Schliessen Sie dann die Pole des Motors kurz, so ergibt
dies eine prima Vollbremsung, ebenfalls bedingt durch die
Eigeninduktion der Motorspulen, zwar umgekehrt zu unserem Fall, aber
mit dem gleichen Prinzip. Egal welche Seite belastet wird, die andere
wird mitleiden muessen. Machmal sogar ein Vorteil, denn die Bahn
benutzt diese Eigenschaft, um zusaetzlich die Bremsenergie zu nutzen
und in die Fahrdraehte wieder einzuspeisen.
>Oder meinen Sie jetzt die während der Pulse auftretende (aber
>nicht meßbare/auswertbare) bemfv?
Neinnein, schon die in den Pausen messbare.
>>In diesem Bereich, also dem geringen Geschwindigkeitsbereich, treten
>>die hoechsten Stromspitzen auf.
>Kann ich nicht nachvollziehen. Aber Sie sind der fachmann ... wenn Sie
>es so sagen ....
Danke ;-) , ich versuche es trotzdem zu verdeutlichen.
Hier kommen wir wieder zu unserer Hoechstlast beim Anfahren:
Anfahren= maechtig viel Gas geben um die eigene Masse in Bewegung zu
setzen.
Fahren= rollen= Reibungsenergie ausgleichen.
Langsamfahrt bei PFM oder PWM jedoch = Ein bischen wie sich ins Auto
setzen und statt einmal konstant Gas zu geben, immer wieder Gas und
weg, Gas und weg....usw,...daas tut weh ;-) (machen Sie das einmal im
ersten Gang mit langsamer V und dann mal mit 170 auf der Autobahn,
letzteres juckt den Wagen ueberhaupt nicht)
In diesen unteren Bereichen wird sich noch nicht genung Schwung
aufbauen um nur nachschieben zu muessen, die noetige Kraft ist also
wesentlich hoeher als beim Fahren.
>>Das Schoene an der PFM, und hier komme ich nun zu der Welligkeit:
>>.....
>Mhm. Daraus folgere ich, daß bei einer PWM, also variablem Puls, die
>Wartezeit nach dem Ende des Pulses von der Dauer des eben beendeten
>Pulses abhängt? Warum?
Haengt zum Einen von der in der Motorwicklung gespeicherten Energie ab
(es sind ja nur Spulen, und auch die sind Energiespeicher)und zum
Anderen aus dem Umstand, dass ich bei PWM lediglich die fallende
Flanke des Pulses zur Synchronisation habe, denn das ist der einzige
Zeitpunkt, von dem aus ich die Wartezeit reproduzierbar bestimmen kann
(obwohl negative Flankentriggerung nicht unbedingt *das* Problem ist),
grudsaetzlich werden sich die Wartezeiten aber wohl nicht grossartig
unterscheiden.
>Naja, wenn sie die Welligkeit der bemfv (die beim fauli ziemlich
>gering sein dürfte) mit einem GodCap reduzieren wollen, reduzieren Sie
>die ganze bemfv auf eine brav gemittelte Spannung - GolCaps haben je
>eine sehr große Kapazität. Wahrscheinlich dienen die nur der
>Langzeitspeicherung der Dekoderdaten.
Sehr gut moeglich.
Marcus Fuechtenschnieder
>Hallo,
>
>ich glaube, die Fachleute haben mir angsichts der gewaltigen Länge des
>Treads nicht vergeben.
Doch doch, bestimmt! Die Fachsimpelei hat sich einfach nur so
ergeben... ;-)
>Selektrix scheint wirklich sehr unterschiedlich vom normalen NMRA DCC
>zu sein. Bedenklich finde ich auch, daß die Entstörmimik raus muß! Wie
>schaffen die das CE Zeichen, wenn alles rausgebaut wird?!
Ganz einfach:
Die Stoerwirkung tritt nur, bzw am staerksten auf, wenn die Gleise wie
eine Antenne die hochfrequenten Stoersignale des Motors, und was
anderes sind sie ja nicht, abstrahlen kann.
Bei den Decodern sind die Motorausgaenge jedoch nicht mit den gleisen
verbunden, koennen somit auch mangels ausreichender Antenne nicht
abgestrahlt werden.
>mag schon sein, aber das ist ein Prozeß, der sehr lange dauert.......
Stimmt auch wieder,...
Dazu kommt dann noch eine gewisse Materialermuedung durch die doch
deutliche Erwaermung...
Hmmm...ja.
>Die in der Induktivität gespeicherte Energie muß ja irgendwo hin, sie
>geht in die Kapazität der Wicklung. (Bei Relais macht man ja auch eine
>Freilaufdiode hin!).
Die dient aber in ester Linie dem Schutz von Halbleitern, die sie
ansteuern.
>Ich habe mal gelernt, daß das Drehmoment proportional zum Ankerstrom
>ist. Das bedeutet dann aber doch, daß ich für mehr Leistung also auch
>mehr Strom durch die Wicklung schicken muß, oder?
Vollkommen korrekt, da genau liegt ja auch die Schizophrenie dieser
Ansteuerung.
Will man ein hohes Drehmoment und ein schoenes Langsamfahrverhalten
erreichen, was ja die Domaene von Pulssteuerungen ist, geht dies zu
Lasten des Motors: hohe Waemeentwicklung und starke Lagerbelastung.
Schone ich den Motor, verliere ich an Zugkraft im unteren
Drehzahlbereich, recht prekaere Situation.
Alex Strueder
>Ausführung vergangener Jahre. Eine Digital-Schnittstelle wäre sicherlich
>Stand der Technik. Ich vermisse sie jedoch nicht, da ebenfalls nur
weit ich weiss, weder ein Schwungmassen- noch ein Schnittstellensymbol ge-
druckt.
>nicht so gravierend. Mit dem "Schweißschacht" meinst Du vermutlich die
>Kupplungskonstruktion. Ich habe die Standard-N-Kupplung gegen eine
>Fleischmann-Kurzkupplung ausgetauscht (nur die Kupplung, keine
>Änderungen am Kupplungsgehäuse). Es ist zwar eine elende Fummelei, die
An meinen beiden E93ern ist die Abdeckung für den Aufnahmeschacht geklippst,
wie es bei vielen neueren Minitrix-Modellen aus der Vor-Kinematik-Zeit der
Fall ist. Ich erinnere mich da immer noch an die älteren Kupplungsaufnahmen,
wo man nur mit viel Geduld eine Kupplung zerstörungsfrei tauschen konnte.
>Aktion zerstörungsfrei hinzukriegen, aber mit viel Geduld geht es. Die
>fehlende Kinematik an der Lok macht sich aufgrund des kaum vorhandenen
>Überhanges der Lok auch in Kurven mit engem Radius nicht negativ
>bemerkbar. Wird die Lok mit einem Waggon mit Kinematik gekuppelt, ist
>der Abstand zwischen beiden fast Puffer an Puffer. Auch im
>Schiebebetrieb habe ich bis jetzt noch keine Probleme gehabt.
Hier habe ich die 42er (?) Kupplung in leicht modifizierter Ausführung einge-
baut. Weder mit Kulissenfahrzeugen noch mit solchen ohne Kulisse gab es bisher
Probleme.
>Eine Schwungmasse vermisse ich bei *den* Laufeigenschaften nicht. Da
>gibt es andere Kandidaten, die das eher nötig hätten. Der Langsamlauf
>der E93 ist im Vergleich vielen anderen N-Modellen exzellent und der
>Auslauf reicht mir auch. Na ja, was soll´s, so hat jeder
Ich bin mit der E93 auch sehr zufrieden, obwohl die Vmax etwas gut zu hoch
ausgefallen ist. Allerdings ist dies bei meiner Steuerung kein Problem und es
sieht sehr gut aus, wenn beide E93er mit einem 25-Wagen Erzzug über die
Strecke fährt, vor allem wenn er anfährt.
AHOI
ALex aus Koblenz
http://home.rhein-zeitung.de/~astruede/
Alex Strueder
>das offensichtlich an Schreibfaulheit.
>Aber vielleicht sind die "****" Folgen des "Verbots" von Werbung in
>ng´s - so daß man auch die Nennung von Herstellen als Werbung ansieht
>(welch ein Witz ....)?
Ich gehe eher davon aus, das es von Leuten kommt, die mit M nichts zu tun
haben wollen, was ja durchaus verständlich ist. Ähnlich ist es ja mit Billys
Firma, die von vielen Leuten mit M$ abgekürzt wird, woran immer das auch
liegt. Allerdings wir die M*****-Schreibweise von Märklinisten hier in der NG
auch benutzt. Hier könnte man eher davon ausgehen, dass es keine 100%igen
Märklinisten sind oder dass sie, nach aussen hin, nicht zu Märklin oder
deren Produkten stehen, was für mich durchaus nachvollziebar ist.
Paiska Peter
"Paiska Peter" <ppa...@munichre.com> wrote:
>
>"Andreas Pothe" <webm...@modellbahnverwaltung.de> wrote:
>>Hallo Peter,
>>
>>KKK oder zumindest die 9545-Steckschacht haben?
>>
>>Grüße
>>Andreas
>>
>da muß ich passen. Wenn ich mich richtig errinnere sollte keine Kulissenführung
>in die Lok. Aber ich frage mal nach, ob Manfred schon das Teil in den Händen
>hatte, melde mich dann wieder.
>
>Gruß Peter
>
Hi Andreas,
so der neueste Stand der Dinge. Arnold ist jetzt dabei die E19 zu fertigen. Sie
wollen auf jeden Fall die Auslieferung Juli vor den Werksferien hinbekommen.
Warten wir es ab. Als erstes kommt übrigens die Epoche 2 in rot und Pleitegeier
raus. Die Version der Kupplungsaufhängung konnte mir Manfred nicht sagen.
Kulissenführung ist eher unwarscheinlich. Das Fahrwerk wurde aber umgebaut.
Analog zu der E16 ist jetzt jeweils eine Vorlaufachse und 2 Antriebsräder eine
Einheit. Keine schlabberige Vorlaufachse die mit der Kupplung in der Gegend
rumfuchtelt. ;-))
So und der ICE 3 ist von Arnold als Ersatz vom ICT bestätigt worden. Auch wenn
sie etwas jammern über die komplizierte Formgebung vom Vorbild. Da sind scheinbar
aufwendigere Formen notwendig wegen der neuen Kopfform und einer Kante in den
Seitenwänden. Auch hier gilt, warten wie das Modell gegen die anderen ICx von
Fleischmann und Minitrix abschneidet.
Soweit aus München, bis demnächst
Peter Popp
<astr...@abo.rhein-zeitung.de> wrote:
>Ich gehe eher davon aus, das es von Leuten kommt, die mit M nichts zu tun
>haben wollen, was ja durchaus verständlich ist. Ähnlich ist es ja mit Billys
>Firma, die von vielen Leuten mit M$ abgekürzt wird, woran immer das auch
>liegt. Allerdings wir die M*****-Schreibweise von Märklinisten hier in der NG
>auch benutzt. Hier könnte man eher davon ausgehen, dass es keine 100%igen
>Märklinisten sind oder dass sie, nach aussen hin, nicht zu Märklin oder
>deren Produkten stehen, was für mich durchaus nachvollziebar ist.
Hallo,
auch ich habe mich als mittelleiter-fahrer auf m****** umgestellt.
Mein Grund: Faulheit! es gibt kaum ein wort das blöder einzutippen ist
als Märklin ;-) und im Chat gehen die Umlaute nicht, dann ist es noch
umständlicher....
Ausserdem sehe ich es so: wenn ich märklin fahre, dann stehe ich nicht
zu mrkln oder m*-produkten, sondern ich kann höchstens zu meiner
Entscheidung stehen, ein m*-produkt gekauft zu haben. Und da bin ich
nach wie vor der meinung, dass fuer jemanden der in erster Linie
Landschaft bauen und mit der Bahn nur fahren will, m* zumindest in
früheren Zeiten vom Fahrverhalten halt problemloser war, während die
anderen - nach meiner Erfahrung speziell Roco - hier mittlerweile sehr
gut geworden sind, zehrt M* hier nur noch von seinem Image - was
wiederum nicht heisst dass nicht auch M* Sachen produziert, die
durchbar kaufbar sind und nicht z.B. nach 2 Jahren vor allem durch
verlorengegangene Zurüstteile glänzen...
Aber was soll die Diskussion, jeder muss selber wissen was er will
oder glaubt...
viele Grüsse von
Peter Popp
Rueckantwort bitte ausschliesslich an diese
email: Peter...@t-online.de
http://tsx.de/p-popp
Andreas Pothe
Karl-L. Wagner
>ich suche nicht nur eine Tabelle (es gibt wohl nur 1-2 taugliche Decoder),
>sondern eine Menge Prosa zu diesem Thema.
>
>Zu Digital im allg. gibt es ja viel. Faulhaber wird aber immer nur am Rande
>erwähnt. Und dies schien mir bisher wenig qualifiziert zu sein.
>
>Gruß
>Will
>
Boshaftigkeiten ist mir zu aufwendig, aber eine kurze Auflistung soll
es wohl geben.
Wenn ich meine Liste durchgehe, habe ich nur wenige kleine Loks mit FH
und Decoder (ZIMO MX41, altes Zimo Datenformat):
BR 57, 65, 78, 80, 86, 94, VT98.
Da paßte mit etwas Fummelei der relativ große MX41 rein. Und so
richtig klein sind die Loks denn doch nicht.
Einige andere kleine Loks haben weiter Serienmotoren und den kleineren
ungeregelten MX40.:
BR 55, 62, 82, 89, 91, 98, V60, V65, Köf II, Klv 60.
Grund waren Platzprobleme mit dem Decoder.
Das sollte mit dem neuen MX61 besser aussehen, weil er etwa die Größe
des MX40 hat. Aber ob FH und MX61 in diese Loks passen, bezweifle ich
ein wenig. Müßte man ausprobieren und/oder auf den MX62 warten.
FH und Decoder für die größeren (Tender-) Loks sind unproblematisch:
BR 01, 03, 05, 10, 012, 18, 23, 38, 39, 41, 42, 44, 45, 50
E 03, E 50, VT25, VT08
Da sind MX41 und MX61 eingebaut, Platz ist kaum ein Problem.
Die Roco 50iger habe ich nicht auf FH umgebaut und einen ungeregelten
MX40 verwendet. Ebenso V200 und einige E-Loks, die laufen auch so ganz
gut. Durchs Rost fielen außerdem einige Loks, die ein dermaßen
miserables Fahrwerk haben, dass jeder Aufwand eigentlich zu viel ist.
Vts, Ets und E-Loks haben überwiegend geregelte MX41 oder MX61 und
Serienmotoren. Sie laufen ausgesprochen zufriedenstellend, ein Umbau
auf FH lohnt sich m.E. meist nicht.
Allerdings habe ich im Laufe der Zeit bei einer Revision der Lok
jeweils eine Schnittstelle installiert, wenn serienmäßig keine
vorhanden war. Bei den älteren Loks ist das ja üblich. Das macht den
Decodertausch sehr einfach und erleichtert die Entscheidung, ob man
der Lok nicht doch einen geregelten Decoder spendiert. Vielleicht nur
vorübergehend, denn es fahren ja keineswegs immer alle Loks.
Unter all meinen Loks haben sich natürlich einige als Lieblingsloks
qualifiziert, weil sie besonders gut fahren. Fast immer sind dies
FH-Loks, die schön auslaufen und LEISE sind. Letzteres ist gerade bei
größeren Loks Grund gewesen, den Serienmotor rauszuwerfen und auf FH
umzubauen.
Viel Spaß beim Einbau der Decoder.
mfg
klw
Hans-Jörg Fritsch
>
> Laut Neuheitenprospekt 99 stand da etwas von neuem Antreib. Allerdings ist, so
> weit ich weiss, weder ein Schwungmassen- noch ein Schnittstellensymbol ge-
> druckt.
die E93 ein Schnittstellensymbol abgedruckt und in der Beschreibung
steht eindeutig:
mit digitaler Schnittstelle, neuer Antrieb.
Jörg
Andreas Pothe
das hat mich jetzt auch neugierig gemacht. Fluchs in meiner Unordnung das
TRIX-Prospekt hergeholt:
Es MUSS verschiedene Prospekte geben.
Bei mir steht: mit digitaler Schnittstelle, neuer Antrieb
von einem Symbol für die Schnittstelle ist jedoch nichts zu sehen.
Wenn jetzt die Kupplungskammer noch vernünftig ist (ich hasse das
"Geschweißte"), kann es sein, daß ich mir mal wieder eine Ellok kaufe.
RA Dr. M. Michael Koenig
<wolfgang....@ruhr-uni-bochum.de>:
>eher ist Aversion gegenueber den Besitzern dieser Marke bei vielen
>Nachrichten zu spueren. Motto: den Namen dieser Firma schreibe ich nicht
>einmal, so wenig halte ich davon. Die Kommentare zu Maerklin-Produkten oder
>Anfragen zu dieser Marke sprechen da wohl fuer sich. Ist das nur mit
>"Frotzelei" zu erklaeren ?
Kaum, kaum. Es gibt durch mehr Hersteller, deren Produkte nicht
unbedingt allererste Güte sind. Aber durch die Bank DC. Merkwürdig -
da stänkert niemand in dieser Art herum. Ist wohl, wie geschrieben,
das Ausleben von Frust und Enttäuschung über die Ungerechtigkeit der,
Welt, daß man mit so etwas Martkführer werden und man mit der eigenen,
abweichenden aber doch natürlich richtigen Meinung offenbar in der
Minderheit ist.
RA Dr. M. Michael Koenig
Fuechtenschnieder):
>ACHTUNG, JETZT WIRD ES RICHTIG LANG ;-))
Nein. Die wird durch das D/C/R-Glied um den 1/2 LM358 bestimmt
>
>>Warum? Gerade bei niedriger Geschwindigkeit sind die Pausen doch
>>besonders groß, so daß sich hier der geringste Stromfluß während der
>>Pulse ergeben müßte.
>Keineswegs, denn hier befindet sich der Motor in einer Phase, in der
>er quasi jedesmal neu anfaehrt und dafuer kraeftig Bumms braucht, halt
>wieder wie beim Auto, das Anfahren ist am anstrengendsten.
>Zwar ist der Mittelwert des Stromes auf die Periodendauer gesehen
>recht gering, der reale Stromfluss im Moment des Pulses hat's aber in
>sich.
Wieso denn? Der Motor ist in Fahrt, der Puls kommt - wie 10 kHz -
sobald er zu langsam wird - der einzige Unterschied ist, daß der Puls
hat 100 x länger ist
>>>Die bemv ist umso kleiner, je groesser der Motorstrom und je kleiner
>>>die Motordrehzahl ist, also dann, wenn die hoechsten Drehmomentimpulse
>>>auftreten.
>>Da muß ich widersprechen. Die bemfv in den Pausen ist doch (bei
>>gegebenem Motor) ausschließlich abhängig von der aktuellen Drehzahl,
>>nicht, wie und auf welche Weise der Motor vor dieser Pause traktiert
>>wurde.
>Nicht ganz:
>Wenn am Motor eine hohe Last anliegt, wird auch seine bemv gedaempft.
Doch nicht während dr spannungs./stromlosen Pause!
>Nehmen Sie einen einfachen Motor, haengen Sie ihn an ein einstellbares
>Netzeil und messen Sie Strom und Spannung.
>Lassen sie den Motor bei einer beliebigen Spannung laufen und bremsen
>Sie ihn dann aus, indem Sie die Welle blockieren (nicht ganz, er muss
>noch laufen).
Halt. halt. ich rede nicht vom analogen Betrieb. Wir reden hier vom
Betrieb mit PWM/PFM. Und da wird in den strio/spannungslosen Pausen
gemessen.
>
>>Oder meinen Sie jetzt die während der Pulse auftretende (aber
>>nicht meßbare/auswertbare) bemfv?
>Neinnein, schon die in den Pausen messbare.
Ihre obigen (gensnipten) Ausführungen betrafen aber nicht den
PWM-Betrieb.
>Langsamfahrt bei PFM oder PWM jedoch = Ein bischen wie sich ins Auto
>setzen und statt einmal konstant Gas zu geben, immer wieder Gas und
>weg, Gas und weg....usw,...daas tut weh ;-) (machen Sie das einmal im
>ersten Gang mit langsamer V und dann mal mit 170 auf der Autobahn,
>letzteres juckt den Wagen ueberhaupt nicht)
Naja, so schlimm ist das ja nicht. Weil beim Anfahren unter Last der
Regler ganz aufmacht , d.h. die Pausen im Vergleich zu den Pulsen sehr
klein/kurz sind.
>
>>Mhm. Daraus folgere ich, daß bei einer PWM, also variablem Puls, die
>>Wartezeit nach dem Ende des Pulses von der Dauer des eben beendeten
>>Pulses abhängt? Warum?
>Haengt zum Einen von der in der Motorwicklung gespeicherten Energie ab
>(es sind ja nur Spulen, und auch die sind Energiespeicher)und zum
Aha. Das ist es also.
Marcus Fuechtenschnieder
ra.dr.koenig[remove]@drkoenig.de (RA Dr. M. Michael Koenig) :
>>Ich kann nicht sagen, ob und inwiefern hier eine entsprechende Dynamik
>>vorhanden und/ oder noetig ist. Beim 6090 ist diese Zeit ja einfach
>>durch en Monoflop mit fixem Wert vorgegeben.
>
>Nein. Die wird durch das D/C/R-Glied um den 1/2 LM358 bestimmt
...was ihn somit zu einem (wenn auch sehr simplen) Monoflop, macht.
>>Zwar ist der Mittelwert des Stromes auf die Periodendauer gesehen
>>recht gering, der reale Stromfluss im Moment des Pulses hat's aber in
>>sich.
>
>Wieso denn? Der Motor ist in Fahrt, der Puls kommt - wie 10 kHz -
>sobald er zu langsam wird - der einzige Unterschied ist, daß der Puls
>hat 100 x länger ist
Ja und nein: Der Puls ist 100 Mal laenger und somit bekommt der Motor
ueber einen wesentlich laengeren Zeitraum den vollen Strom, waehrend
er bei 10KHz haeufiger im hochohmigeren Zustand ist.
>>Wenn am Motor eine hohe Last anliegt, wird auch seine bemv gedaempft.
>Doch nicht während dr spannungs./stromlosen Pause!
Aber klar.
>Halt. halt. ich rede nicht vom analogen Betrieb. Wir reden hier vom
>Betrieb mit PWM/PFM.
Ich auch, dieses Beispiel sollte nur das Verhalten eines Motors in
bezug auf den Stromfluss unter Last verdeutlichen, und das ist bei
Analog und PFM/PWM gleich.
> Und da wird in den strio/spannungslosen Pausen
>gemessen.
Schon klar, nur hier ging es mir um das Verhalten: Steigende Last =
steigender Stromfluss, da ist dieses Beispiel am deutlichsten, sorry
fuer das Missverstaendnis, war nicht meine Absicht.
>Ihre obigen (gensnipten) Ausführungen betrafen aber nicht den
>PWM-Betrieb.
Wie gesagt... nur Beispiele um das Prinzip klar zu machen...
>>Langsamfahrt bei PFM oder PWM jedoch = Ein bischen wie sich ins Auto
>>setzen und statt einmal konstant Gas zu geben, immer wieder Gas und
>>weg, Gas und weg....usw,...daas tut weh ;-) (machen Sie das einmal im
>>ersten Gang mit langsamer V und dann mal mit 170 auf der Autobahn,
>>letzteres juckt den Wagen ueberhaupt nicht)
>
>Naja, so schlimm ist das ja nicht. Weil beim Anfahren unter Last der
>Regler ganz aufmacht , d.h. die Pausen im Vergleich zu den Pulsen sehr
>klein/kurz sind.
Beim *Anfahren, ja, nicht aber bei *Langsamfahrt* ja auch nur ein
geringes Signal noetig ist.
Claus-Peter Teichmann
> Kaum, kaum. Es gibt durch mehr Hersteller, deren Produkte nicht
> unbedingt allererste Güte sind. Aber durch die Bank DC. Merkwürdig -
> da stänkert niemand in dieser Art herum. Ist wohl, wie geschrieben,
> das Ausleben von Frust und Enttäuschung über die Ungerechtigkeit der,
> Welt, daß man mit so etwas Martkführer werden und man mit der eigenen,
> abweichenden aber doch natürlich richtigen Meinung offenbar in der
> Minderheit ist.
Schön, wenn man seiner selbstgefälligen Meinung so sicher ist.
Haben Sie schon mal je darüber nachgedacht,daß es vielleicht AUCH
daran liegen könnte, daß nahezu alle anderen Hersteller fast durchgängig
günstiger sind - und vor allem auch nicht ständig behaupten, Marktführer
oder überhaupt die besten, schönsten oder größten zu sein? Die dadurch
nicht hervorgerufenen Erwartungen dürften von vorneherein zu einer
größeren Zufriedenheit führen - wobei das nicht heißt, daß man
Qualitätsabstriche macht oder gar immer zufrieden ist.
Selbstverständlich bezieht sich der Hinweis auf die Preise auf Neuware;
es ist nun mal nicht jedermanns Sache, unbedingt beim Hobby zu sparen
und dafür Gebraucht-Ware zu kaufen. Genausowenig wie ich einen
Fernseher, Kühlschrank,Waschmaschine oder sonstwas gebraucht kaufen
würde, kommen für mich gebrauchte Loks etc. in Frage. Wenn_s nicht für
was neues reicht, dann laß ich's entweder, oder warte, bis die Kohle
reicht.
Schöne Grüße
CPT
Erik Meltzer
"Ein Neuer!" Na, vielleicht kennen wir uns ja z.T. noch aus
de.alt.eisenbahn-Zeiten (hallo Michael... ;-)?
Andreas Pothe wrote:
> [Anmerkung: Den Namen der Marke habe ich unkenntlich gemacht, damit keiner
> weiß, welche Marke gemeint ist]
:-)
> nun ja, über ** kann man sich wirklich streiten. Ich frage mich immer, wie
> die Marktführer geworden sind, da meiner Meinung nach diese Firma die so
> ziemlich schlechtesten Modelle hergestellt hat.
[...]
Detaillierungsmäßig sicher. Aber manchem ist halt problemloses
Funktionieren wichtiger als optischer Schnickschnack. Das muß
man akzeptieren, auch wenn man selbst anders denkt.
Und ehrlich: den Ärger, den ich mit diversen Roco- und Lima-Tfz
schon hatte, hatte ich zu meiner Märklin-Zeit nicht.
Trotzdem bereue ich den Umstieg nicht. :-)
> Die einzige Spurweite der Firma, die mir persönlich gefällt, ist die
> Gartenbahn. Aber in der Größe dürfte auch dieses Unternehmen keine
> Detailierungs- und Technikschwierigkeiten haben.
Technik: weiß nicht: Detaillierung? Allein die Kuppelabstände,
aber auch die Detaillierung etwa der G8 (BR 55) von Märklin 1
sind doch zum Davonlaufen! Diese Modelle würde ich in dieser
Qualität in H0 nicht kaufen.
MfG,
Erik.
--
Erik Meltzer, Braunschweig, Germany
"...but you still know nothing about me!" -- Sting
RA Dr. M. Michael Koenig
Fuechtenschnieder):
erst mals "Entschuldigung" für das voll-quoting meines lestzten
posting. Da habe ich nicht aufgepaßt.
>>>vorhanden und/ oder noetig ist. Beim 6090 ist diese Zeit ja einfach
>>>durch en Monoflop mit fixem Wert vorgegeben.
>>Nein. Die wird durch das D/C/R-Glied um den 1/2 LM358 bestimmt
>...was ihn somit zu einem (wenn auch sehr simplen) Monoflop, macht.
Als Monoflop würde ich diesen 1/2 LM358 aber nicht bezeichnen, Weder
Flop noch Mono.
>>Wieso denn? Der Motor ist in Fahrt, der Puls kommt - wie 10 kHz -
>>sobald er zu langsam wird - der einzige Unterschied ist, daß der Puls
>>hat 100 x länger ist
>Ja und nein: Der Puls ist 100 Mal laenger und somit bekommt der Motor
>ueber einen wesentlich laengeren Zeitraum den vollen Strom, waehrend
>er bei 10KHz haeufiger im hochohmigeren Zustand ist.
Richtig, öfter, aber insgesamt auch nicht länger als bei jeder anderen
Frequenz.
>>>Wenn am Motor eine hohe Last anliegt, wird auch seine bemv gedaempft.
>>Doch nicht während dr spannungs./stromlosen Pause!
>Aber klar.
Wie bitte? Was soll in der spannungs- und stromlosen Pause die bemfv
dämpfen?
>>Halt. halt. ich rede nicht vom analogen Betrieb. Wir reden hier vom
>>Betrieb mit PWM/PFM.
>Ich auch, dieses Beispiel sollte nur das Verhalten eines Motors in
>bezug auf den Stromfluss unter Last verdeutlichen, und das ist bei
>Analog und PFM/PWM gleich.
Das ist nicht das gleiche. Im analogen Betrieb oder während des Pulses
liegt ja eine Spannung an - wärend der Pause ebenso wie beim
elektrisch völlig abgeklemmten Motor (bei noch fahrender Lok) aber
nicht. Also kann doch nichts außer der Drehzahl die bemfv
beeinflussen.
>>Naja, so schlimm ist das ja nicht. Weil beim Anfahren unter Last der
>>Regler ganz aufmacht , d.h. die Pausen im Vergleich zu den Pulsen sehr
>>klein/kurz sind.
>Beim *Anfahren, ja, nicht aber bei *Langsamfahrt* ja auch nur ein
>geringes Signal noetig ist.
Das ist richtig, Wie auch bei schneller Fahrt bergab. Lage Pausen
zwischen den Pulsen.
RA Dr. M. Michael Koenig
<CPTei...@t-online.de>:
>Sch=F6n, wenn man seiner selbstgef=E4lligen Meinung so sicher ist.
So? Dann erklären Sie doch mal diese ständigen Stänkereien "der" DCler
(ja, ich weiß, es sind nicht alle) auf M.-Benutzer. Ich hätte auch
Grund zu lästern - z.B. diese zumindest bis vor kurzem unsäglich
primitiv aussehende PIKO-Dampfloks, die wohl meist immer immer
durchbar nach Plastik aussehenden Räder von ROCO-Dampfloks, der
ständige Pflegebdarf bei Nicht-Mittelleiter-Systemen zur Sicherung des
guten elektrischen Kontakts, das aufwendige Gemurkse bei
Kehrschleifen, abfackelnde und auch bremsende Radschleifer und ... und
... und. Na, und lästert da vielleicht einer der M.-Benutzer darüber
(wenn er nicht gerade proviziert wird)?
>Haben Sie schon mal je dar=FCber nachgedacht,da=DF es vielleicht AUCH
>daran liegen k=F6nnte, da=DF nahezu alle anderen Hersteller fast durchg=E4=
>ngig =g=FCnstiger sind
Das stimmt nicht. Die AC-Modelle der anderen sind auch nicht
signifikant günstiger.
>- und vor allem auch nicht st=E4ndig behaupten, Marktf=FC=hrer
Ist M. aber. Und das tut weh, nicht?
>oder =FCberhaupt die besten, sch=F6nsten oder gr=F6=DFten zu sein? Die da=
Ist eine Frage der Definitionen. Die besten in Hinsicht auf Robustheit
und Kontaksicherheit - kann man kaum in Abrede stellen. Liegt halt
auch am System. Und die Größten? Dürfte auch nicht falsch sein. Über
die Schönheit läßt sich streiten ... ;-)
>nicht hervorgerufenen Erwartungen d=FCrften von vorneherein zu einer
>gr=F6=DFeren Zufriedenheit f=FChren - wobei das nicht hei=DFt, da=DF man
>Qualit=E4tsabstriche macht oder gar immer zufrieden ist.
All das erklärt und rechtfertigt aber die ständigen Meckereien und
Angriffe gerade von Leuten, die damitz ja nicht am Hut haben, nicht.
Wenn ich mich über die M.-Produkte beschwere, dann ist das legitim und
auch begründet, da ich ja Betroffener bin. Der NZ+PK kann aber M.
getrost aus dem Bewußtsein streichen und ignorieren. Warum macht er es
nicht und läßt die M.-Benutzer in Ruhe?
>es ist nun mal nicht jedermanns Sache, unbedingt beim Hobby zu sparen
>und daf=FCr Gebraucht-Ware zu kaufen. Genausowenig wie ich einen
Richtig. Wer meint, den Hersteller unbedingt unter die Arme greifen zu
müssen, möge es tun. Wer lieber unnötig Geld ausgibt statt sich mehr
leisten zu können möge es ebenfalls tun.
>Wenn_s nicht f=FC=>r
>was neues reicht, dann la=DF ich's entweder, oder warte, bis die Kohle
>reicht.
Tja .... suum cuique ....
Andreas Pothe
>> Die einzige Spurweite der Firma, die mir persönlich gefällt, ist die
>> Gartenbahn. Aber in der Größe dürfte auch dieses Unternehmen keine
>> Detailierungs- und Technikschwierigkeiten haben.
>
>Technik: weiß nicht: Detaillierung? Allein die Kuppelabstände,
>aber auch die Detaillierung etwa der G8 (BR 55) von Märklin 1
>sind doch zum Davonlaufen!
Nun, ich habe bisher immer nur die Einzelmodelle gesehen, nie gekuppelt (war
das der Grund?) ;-).
Und obwohl ich auch die Epo III präferiere, habe ich immer nur Epo IV-V
Modelle gesehen. Die sehen z. T. wirklich erste Sahne aus, und von denen
habe ich halt auf die IIIer Modelle und Dampfrösser geschlossen.
Aber mal im Ernst: Natürlich würde ich mir alle Modelle etc. erst ansehen,
bevor ich mir die Gartenbahn (als solche würde ich sie ja benutzen) zulegen
würde. Z. Z. habe ich mich noch nicht drum gekümmert, weil ich weder Zeit
noch Geld dafür habe.
Frank Forsten
Dr. M. Michael Koenig) wrote:
> (...)
>Kaum, kaum. Es gibt durch mehr Hersteller, deren Produkte nicht
>unbedingt allererste Güte sind. Aber durch die Bank DC.
> (...)
Das ist doch natürlich! Außer vielleicht HAG sind alle anderen
Hersteller von Haus aus DC-orientiert.
Der Unterschied liegt doch woanders: Wechselstromfahrer sind mehr oder
wenig zwangsläufig Märklinkunden (siehe, DAS WORT!). Es gibt zwar
AC-Modelle anderer Hersteller und auch Wagenmaterial läßt sich
umrüsten. Aber die Markentreue ist recht verbreitet, wie früher, als
es noch die Dreiteilung in Märklinisten, Trixisten und die neu
aufgetauchten Fleischmänner gab.
Mein Fuhrpark besteht schwerpunktmäßig aus ROCO-Modellen, etwa ein
Drittel setzt sich aus anderen Herstellern zusammmen. Wenn ROCO
Schrott rausbringt, dann sollen sie den Kram behalten. Wenn die
Modelle nicht zu meinem Thema passen, dann kaufe ich sie eben nicht.
Bin schließlich nicht mit der Firma verheiratet. Beispiel: Der
MaK-Diesel von Liliput-Bachmann, jetzt sogar in der Duisburger
E+H-Lackierung erhältlich - die Ausführung gefällt mir nicht und ich
hoffe daß das geplante TRIX/Märklin-Modell diese Lücke füllen wird.
Warum die Qualität von DC-Modellen hier kaum diskutiert wird, ist mir
in der Tat ein Rätsel ... im Forum www.german-railways.com wird das
Thema recht oft und recht sachlich besprochen ("The new ROCO BR93 is a
very poor runner"), ja sogar negative Aussagen getätigt.
--
Frank Forsten
Duisburg, Germany
Rainer Finke
Dr. M. Michael Koenig) wrote:
>Kaum, kaum. Es gibt durch mehr Hersteller, deren Produkte nicht
>unbedingt allererste Güte sind. Aber durch die Bank DC. Merkwürdig -
>da stänkert niemand in dieser Art herum. Ist wohl, wie geschrieben,
>das Ausleben von Frust und Enttäuschung über die Ungerechtigkeit der,
>Welt, daß man mit so etwas Martkführer werden und man mit der eigenen,
>abweichenden aber doch natürlich richtigen Meinung offenbar in der
>Minderheit ist.
Lieber M. König, man kann nicht einerseits das Geschäftsgebaren von
Märklin kritisieren (wie Sie das ja hier durchaus schon getan haben)
und anderseits grade dieses Argument immer als Trumpfkarte ausspielen.
Was wollen Sie damit beweisen? Wir kennen aus allen Lebensbereichen
Beispiele dafür, daß Masse nicht Klasse ist. BILD wird sicher öfter
gelesen als die FAZ, ebenso wird Currywurst sicher öfter nachgefragt
als Tournedos Rossini.
Freundliche Grüße
und Ihnen einen Zwiebelsack voll bunter Bierwagen wünschend
Rainer Finke
Armin Muehl
> Ich hätte auch
> Grund zu lästern - z.B. diese zumindest bis vor kurzem unsäglich
> primitiv aussehende PIKO-Dampfloks,
Naja, toll sahen die alten Modelle von Piko (bzw. den angeschlossenen
Betrieben) auf den ersten Blick wirklich nicht aus. Hauptsaechlich kam
dieser negative Eindruck doch wohl durch die Raeder zustande, auch wenn der
Rest meistens sehr massstaeblich und recht gut detailiert war. Die Modelle
aus den 70er und 80er Jahren (01.5, Reko 03, 41, 95) konnten sich aber von
der Detailierung durchaus mit denen von Westherstellern messen.
Innovativ war man dort auch, wie z.B. der "Fahrwerksbaukasten" fuer die
Gueterwagen zeigte. Mit wenigen, aber sehr durchdachten Formen konnten durch
Kombination eigentlich fast jeder G-Wagen mit einem vorbildgemaessen Fahrwerk
versehen werden. Bei M****** passt man lieber den Wagen so lange an, bis er
auf eines der Einheitsfahrwerke passt, auch wenn die Proportionen dabei auf
der Strecke bleiben.
Nur, was verlangen Sie eigentlich von einer Firma, die in der DDR produziert
hat? Dort wurden nunmal die Raeder aus Blech gepresst, weil nichts anderes da
war.
> der
> ständige Pflegebdarf bei Nicht-Mittelleiter-Systemen zur Sicherung des
> guten elektrischen Kontakts,
Ausser gelegentlichem Reinigen der Gleise und Raeder mit einem Roco-Gummi
mache ich da nichts.
Uebrigens dieses Gummi von roco verwendet auch der Marktfuehrer bei der
Reinigung der Ausstellungsanlagen. Die sind doch ach so pflegeleicht ;-)
> abfackelnde und auch bremsende Radschleifer und ... und
Bei M****** sind mir heiss gewordenen Mittelleiter nicht unbekannt, wenn
durch die Bruenierung Uebergangswiderstaende entstehen...
>
> >Haben Sie schon mal je dar=FCber nachgedacht,da=DF es vielleicht AUCH
> >daran liegen k=F6nnte, da=DF nahezu alle anderen Hersteller fast durchg=E4=
> >ngig =g=FCnstiger sind
>
> Das stimmt nicht. Die AC-Modelle der anderen sind auch nicht
> signifikant günstiger.
Vergleichen wir da nicht gerade Aepfel mit Birnen?
Die AC-Modelle werden in deutlich kleineren Stueckzahlen mit teilweise
umfangreichen Aenderungen hergestellt. Das die natuerlich nicht so viel
billiger sind, ist klar.
Wenn ich aber eine Lok der Baureihe x von einem DC-Hersteller in DC-Ausfuehrung
mit einer Lok der gleichen Baureihe von M****** im Preis vergleiche, wird die
DC-Lok in den meisten Faellen billiger sein.
Beispiel:
Roco BR 101 ca. 200DM
M****** BR 101 ca. 330DM
Kommentar ueberfluessig.
> All das erklärt und rechtfertigt aber die ständigen Meckereien und
> Angriffe gerade von Leuten, die damitz ja nicht am Hut haben, nicht.
> Wenn ich mich über die M.-Produkte beschwere, dann ist das legitim und
> auch begründet, da ich ja Betroffener bin. Der NZ+PK kann aber M.
> getrost aus dem Bewußtsein streichen und ignorieren. Warum macht er es
> nicht und läßt die M.-Benutzer in Ruhe?
Weil einem der Murks von M****** immer und ueberall begegnet. Mir hat es
gestern schon wieder gereicht, als ich nach laengerer Zeit mal wieder ein
Modellbahngeschaeft betreten habe.
Dieser Kult um diese Marke nervt einen irgendwann. Modell X streng
limitiert, Modell Y nur fuer Insider, Modell Z nur im Set - Modelle
einzeln nicht erhaeltlich, usw...
Armin
--
http://www.muenster.de/~amuehl (Muehl privat)
http://home.t-online.de/home/muehl.armin/mfm.htm
(Muensterlaendisches Feldbahnmuseum e.V.)
Peter Popp
Jetzt kann ich mich doch nicht beherrschen hier mitzuschwafeln:
On Tue, 08 Jun 1999 23:45:46 +0100, Armin Muehl <amu...@muenster.de>
wrote:
>Naja, toll sahen die alten Modelle von Piko (bzw. den angeschlossenen
>Betrieben) auf den ersten Blick wirklich nicht aus.
aber man konnte sie sich leisten...
>Ausser gelegentlichem Reinigen der Gleise und Raeder mit einem Roco-Gummi
>mache ich da nichts.
>Uebrigens dieses Gummi von roco verwendet auch der Marktfuehrer bei der
>Reinigung der Ausstellungsanlagen. Die sind doch ach so pflegeleicht ;-)
Wo gefahren wird, entsteht zwangsläufig Abrieb - unabhängig vom
System. Märklin ist hier zwar "toleranter" aber auch nicht völlig
problemlos. Ausstellungsanlagen sind allerdings ein Thema für sich...
Nebenbei ist der Schienenreinigungswagen von Roco (H0) - zumindest der
meinige - ein Musterbeispiel von Murks ( die Spitzenlager halten das
hohe Wagengewicht nicht aus) und Hässlichkeit (orangerot mit Aufdruck
"Roco-Clean"), meine AC-232 von Roco und die 1044 und 1020 jeweils in
DC laufen super...
>Vergleichen wir da nicht gerade Aepfel mit Birnen?
>Die AC-Modelle werden in deutlich kleineren Stueckzahlen mit teilweise
>umfangreichen Aenderungen hergestellt. Das die natuerlich nicht so viel
>billiger sind, ist klar.
>
>Wenn ich aber eine Lok der Baureihe x von einem DC-Hersteller in DC-Ausfuehrung
>mit einer Lok der gleichen Baureihe von M****** im Preis vergleiche, wird die
>DC-Lok in den meisten Faellen billiger sein.
Der Preisunterschied resultiert m.E. in erster Linie aus dem
Fahrtrichtungsschalter und Mittelschleifer, der bei AC-Loks
erforderlich ist. Ärgerlich ist dass bei vielen (zumindest den mir
bekannten Roco-)Loks durch den Schleifereinbau Antriebszahnräder
verloren gehen, um den Platz zu schaffen.
>> All das erklärt und rechtfertigt aber die ständigen Meckereien und
>> Angriffe gerade von Leuten, die damitz ja nicht am Hut haben, nicht.
>> Wenn ich mich über die M.-Produkte beschwere, dann ist das legitim und
>> auch begründet, da ich ja Betroffener bin. Der NZ+PK kann aber M.
>> getrost aus dem Bewußtsein streichen und ignorieren. Warum macht er es
>> nicht und läßt die M.-Benutzer in Ruhe?
>
>Weil einem der Murks von M****** immer und ueberall begegnet. Mir hat es
>gestern schon wieder gereicht, als ich nach laengerer Zeit mal wieder ein
>Modellbahngeschaeft betreten habe.
>Dieser Kult um diese Marke nervt einen irgendwann. Modell X streng
>limitiert, Modell Y nur fuer Insider, Modell Z nur im Set - Modelle
>einzeln nicht erhaeltlich, usw...
Einspruch: auch z.B. von Roco gibt es Sets mit Sonderausstattung,
soviel ich weiss... Der "Kult" (ich hatte glaube ich schon mal gesagt
dass es kein Kult sein kann da Kult von Kultur kommt ;-) ) ist in zwei
Teile aufzuteilen: Dass ein Hersteller versucht sein Produkt "um jeden
Preis" (bildlich gemeint, alles andere wäre traumhaft) zu verkaufen
ist die eine Sache und kaufmännisch nachzuvollziehen.
Dass ein Kunde auf solche Sachen reinfällt und sich auch noch drüber
freut, als zahlendes Versuchskaninchen herzuhalten, ist die andere
Seite ... es ist ja keiner gezwungen bei M* zu kaufen, wie Dr. König
richtig gesagt hat. Aber: irgendwo sollte man sich schon fragen, ob
es unser Hobby ohne Märklin überhaupt (noch) gäbe...
Man könnte jetzt den Faden noch weiterspinnen und fragen: muss nicht
der von den DClern herablassend bis beleidigend belächelte M*-Fahrer
aus purer Verzweiflung zum Insider werden, um sein psychisches
Gleichgewicht wieder zu finden? Und vom verkaufspsychologischen
Standpunkt: was lässt sich heute besser verkaufen: Qualität oder
Image? Warum geben Menschen Geld dafür aus, an einem Gummiseil von der
Brücke (gibts das schon als Diorama) zu springen? Dann schon lieber
für eine Märklin-Lok ...
Mir fällt noch genügend ein zu dem Thema. Aber ändern wird sich
sowieso nix... ;-)))
sh...@www.der-moba.de
(...)
>Innovativ war man dort auch, wie z.B. der "Fahrwerksbaukasten" fuer die
>Gueterwagen zeigte. Mit wenigen, aber sehr durchdachten Formen konnten durch
>Kombination eigentlich fast jeder G-Wagen mit einem vorbildgemaessen Fahrwerk
>versehen werden. Bei M****** passt man lieber den Wagen so lange an, bis er
>auf eines der Einheitsfahrwerke passt, auch wenn die Proportionen dabei auf
>der Strecke bleiben.
Mal so gefragt: achtet man auch bei R* auf Kompatibilitaet mit *alten*
Modellen?
Und Proportionen: Doch lieber ein Betriebstaugliches Modell in 1:120, das auch R1-Gegenkurven aushaelt (Blech-D-Zugwagen), als ein massstaebliches 1:87
Modell das die Strecke wegen ueberempfindlicher Radlager staendig blockiert
(SaMO-D-Zugwagen).
>> der
>> ständige Pflegebdarf bei Nicht-Mittelleiter-Systemen zur Sicherung des
>> guten elektrischen Kontakts,
>Ausser gelegentlichem Reinigen der Gleise und Raeder mit einem Roco-Gummi
>mache ich da nichts.
>Uebrigens dieses Gummi von roco verwendet auch der Marktfuehrer bei der
>Reinigung der Ausstellungsanlagen. Die sind doch ach so pflegeleicht ;-)
Das Maerklingleisproblem liegt am Material (Eisen). AFAIK haben die meisten
DC-Schienen Neusilber (??). Gemessen am Material ist das Maerklinsystem
wirklich *pflegeleicht*.
>> abfackelnde und auch bremsende Radschleifer und ... und
>Bei M****** sind mir heiss gewordenen Mittelleiter nicht unbekannt, wenn
>durch die Bruenierung Uebergangswiderstaende entstehen...
Ein schoenes Beispiel, wohin uebertrieber Vorbildnachahmungswahn fuehrt:
Gefaehrdung der Benutzer. Ist es das, was so erstrebenswert ist?
(...)
<Preisvergleiche>
>Vergleichen wir da nicht gerade Aepfel mit Birnen?
>Die AC-Modelle werden in deutlich kleineren Stueckzahlen mit teilweise
>umfangreichen Aenderungen hergestellt. Das die natuerlich nicht so viel
>billiger sind, ist klar.
Stueckzahlen sind nur ein Teil der Preisbildung.
>Wenn ich aber eine Lok der Baureihe x von einem DC-Hersteller in DC-Ausfuehrung
>mit einer Lok der gleichen Baureihe von M****** im Preis vergleiche, wird die
>DC-Lok in den meisten Faellen billiger sein.
>Beispiel:
>Roco BR 101 ca. 200DM
>M****** BR 101 ca. 330DM
Hast Du da nicht noch was vergessen? (Dekoder et al)
>> Wenn ich mich über die M.-Produkte beschwere, dann ist das legitim und
>> auch begründet, da ich ja Betroffener bin. Der NZ+PK kann aber M.
>> getrost aus dem Bewußtsein streichen und ignorieren. Warum macht er es
>> nicht und läßt die M.-Benutzer in Ruhe?
>Weil einem der Murks von M****** immer und ueberall begegnet. Mir hat es
>gestern schon wieder gereicht, als ich nach laengerer Zeit mal wieder ein
>Modellbahngeschaeft betreten habe.
Blinder Hass Gegen Maerklin? Soviel zu Toleranz eines DC'lers (SCNR)!
Bist Du vielleicht viel zu sehr von Deiner Ansicht gefangen, alles
muss irgendwo im Grossformat zu finden sein? So wie Maerklinisten
lieber auf den Betrieb schauen als auf Nieten?
>Dieser Kult um diese Marke nervt einen irgendwann. Modell X streng
>limitiert, Modell Y nur fuer Insider, Modell Z nur im Set - Modelle
>einzeln nicht erhaeltlich, usw...
Hat mit den Sonderserien und Umbenummerungen nicht Roco angefangen, um die
neuen Modelle besser zu verkaufen, weil man ja nicht zwei Modelle mit
der selben Betriebsnummer auf die Anlage stellen "kann" ?
Und selbst unter Maerklinisten kraeht heutzutage kein Hahn mehr nach limitierten Serien. Selbst die "Exclusivitaet" der Insidermodelle ist ein Witz fuer sich, da dies die Auflagenstaerksten Sonderserien sind.
Ausserdem: Denk mal scharf nach bezueglich Beschriftung! Wenn diverse
Gerichtsverfahren Schule machen, dann wird Dir auf laengere Sicht nichts
anderes mehr uebrig bleiben als Phantasielackierungen und -beschriftungen.
Zu guter Letzt: wahrscheinlich fehlt bei den vielen Neuheiten eine
Zuruestteilinnovation ala Sinusmotor. Falls dieser Motor wirklich Schule macht, dann kann wahrscheinlich auch Faulhaber in Punkto Nachruestsatz
oder Umbausatz einpacken.
mfG.
--
Stephan-Alexander Heyn
sh...@www.der-moba.de
Janos Ero
>
> Nur, was verlangen Sie eigentlich von einer Firma, die in der DDR produziert
> hat? Dort wurden nunmal die Raeder aus Blech gepresst, weil nichts anderes da
> war.
Das wuerde ich so pauschal nicht sagen. In der DDR waren eine Menge
innovative Entwicklungen durchgefuehrt, insbesonders vor 1970. Z.B.
die Fahrwerke von Guetzold waren in Europa die ersten, die den
heutigen Antriebskonzept - Motor laenglich in der Mitte und Kardanwellen
zu den Drehgestellen - angewandt haben. Und die BR84 von Hruska?
Piko lieferte keine Blechraeder,mindestens weiss ich nicht
wann das passieren sollte. Die alten Piko Wagen hatten
Plastikraeder, ganz genau, aber sehr schmutzanfaellig.
Spaeter (ich glaube) Syntherraeder, wie der Marktfuehrer - nein,
nicht Maerklin, sondern Athearn in Amerika! Piko Loks hatten immer
Kunststoff-Raeder mit Stahlreifen. Tatsaechlich hatten alle DDR
Modelle etwas zu hohen Spurkranz: der obere Grenze der NEM-Norm
(und noch 0.1mm dazu :-) )
> > der
> > ständige Pflegebdarf bei Nicht-Mittelleiter-Systemen zur Sicherung des
> > guten elektrischen Kontakts,
Die Modelle in Amerika von Athearn, Kato und Life-Like kennen
dieses Problem nicht.
> > Das stimmt nicht. Die AC-Modelle der anderen sind auch nicht
> > signifikant günstiger.
>
> Vergleichen wir da nicht gerade Aepfel mit Birnen?
> Die AC-Modelle werden in deutlich kleineren Stueckzahlen mit teilweise
> umfangreichen Aenderungen hergestellt. Das die natuerlich nicht so viel
> billiger sind, ist klar.
Ich glaube, der Hund ist anderswo vergraben: die andere
Hersteller haben richtig erkannt, dass die AC-Modeller
bereit sind, fuer ihre Modelle mehr Geld auszugeben, als
die DC-ler. Warum sollten sie diese Marktlage nicht
ausnutzen? (sie koennen im AC-Lager die Marktlage
sowieso nicht beeinflussen!)
Janos Ero
Hans-Jörg Fritsch
>
> Aber: irgendwo sollte man sich schon fragen, ob
> es unser Hobby ohne Märklin überhaupt (noch) gäbe...
>
noch.
Wenn VW, Merecedes oder sonst eine Autofirma vom Markt verschwinden
würde, würden wir immer noch Auto fahren. Tun wir ja auch, obwohl
Maybach, Horch, Wanderer, Borgward usw. nicht mehr existieren. Die
Rüstungsindustrie hat es ja auch nicht davon abgehalten neue
Kampfflugzeuge zu bauen, obwohl Heinkel und Fokke-Wulf verschwunden
sind. Und die Deutschen fotografieren immer noch, obwohl Rollei (mit
Einschränkungen), Voigtländer und Zeiss-Ikon nicht mehr existieren.
Jörg
Armin Muehl
wrote:
>Das wuerde ich so pauschal nicht sagen. In der DDR waren eine Menge =
>innovative Entwicklungen durchgefuehrt, insbesonders vor 1970. Z.B. =
>die Fahrwerke von Guetzold waren in Europa die ersten, die den =
>heutigen Antriebskonzept - Motor laenglich in der Mitte und Kardanwellen
>zu den Drehgestellen - angewandt haben. Und die BR84 von Hruska?
Ja, das ist bekannt. Das kann man noch mit der Piko-I-Kupplung,
vorbildlicher Bretterstruktur bei G-Wagen und anderen Dingen
fortsetzen. Leider wurden oftmals nicht die optimalen Werkstoffe
eingesetzt.
>Piko lieferte keine Blechraeder,mindestens weiss ich nicht =
>wann das passieren sollte. Die alten Piko Wagen hatten =
>Plastikraeder, ganz genau, aber sehr schmutzanfaellig.
Plastikraeder kenne ich bei Piko nur vom Om12 aus den 70er Jahren. Die
anderen Wagen aus meinem Bestand haben meistens Alugussraeder, die man
aber problemlos gegen Roco-Raeder tauschen kann.
Bei den Loks gab es allderdings tatsaechlich eine Zeit lang gepresste
Raeder. Naja, aber Weinert soll schoenen Ersatz haben :-)
>Spaeter (ich glaube) Syntherraeder, wie der Marktfuehrer - nein,
>nicht Maerklin, sondern Athearn in Amerika!
siehe oben...
>Piko Loks hatten immer
>Kunststoff-Raeder mit Stahlreifen. Tatsaechlich hatten alle DDR
>Modelle etwas zu hohen Spurkranz: der obere Grenze der NEM-Norm =
>(und noch 0.1mm dazu :-) )
Das erinnert mich an die Piko 130, die auf Roco-Line sich selber durch
die Fahrt auf dem Kleineisen den Strom abgeschaltet hat :-))
Armin
--
Armin Muehl
Armin Muehl
>Mal so gefragt: achtet man auch bei R* auf Kompatibilitaet mit *alten*
>Modellen?
Wie meinst Du das?
>Und Proportionen: Doch lieber ein Betriebstaugliches Modell in 1:120, das auch
>R1-Gegenkurven aushaelt (Blech-D-Zugwagen), als ein massstaebliches 1:87
>Modell das die Strecke wegen ueberempfindlicher Radlager staendig blockiert
>(SaMO-D-Zugwagen).
Die sind in der Tat eine ziemliche Fehlkonstruktion :-(
Aber wenn Du derartige Gleisformationen als Massstab fuer die
betriebstauglichkeit eines Wagens ansiehst, solltest Du mal dringend
einige Nachhilfestunden in Sachen Gleisplanung nehmen. Da wuerde
selbst ein vierachsiger Feldbahnwagen, der schon recht gelaendegaengig
ist, Probleme bekommen, wenn ich das auf 1:1 hochrechne.
><Preisvergleiche>
>>Beispiel:
>>Roco BR 101 ca. 200DM
>>M****** BR 101 ca. 330DM
> Hast Du da nicht noch was vergessen? (Dekoder et al)
Ein vergleichbarer Decoder fuer NMRA-DCC wuerde um die 35..40DM
kosten. Es bleiben immer noch 90DM ueber.
Die wird der Schleifer doch nicht kosten, oder?
>Blinder Hass Gegen Maerklin? Soviel zu Toleranz eines DC'lers (SCNR)!
>Bist Du vielleicht viel zu sehr von Deiner Ansicht gefangen, alles
>muss irgendwo im Grossformat zu finden sein? So wie Maerklinisten
>lieber auf den Betrieb schauen als auf Nieten?
Auf vorbildgemaessen Betrieb schaue ich auch gerne und dabei setzte
ich auch Wagen ein, an denen keine neuen Griffstangen usw...
angebracht worden sind. Wichtig ist mir aber, dass die
Hauptabmessungen, Proportionen, Lackierung und Beschriftung halbwegs
passen, weil das Dinge sind, die man spaeter nicht mal eben aendern
kann.
>Hat mit den Sonderserien und Umbenummerungen nicht Roco angefangen, um die
>neuen Modelle besser zu verkaufen, weil man ja nicht zwei Modelle mit
>der selben Betriebsnummer auf die Anlage stellen "kann" ?
Bei Roco wird im Regelfall mit jeder Neuauflage die Lok- oder
Wagennummer geaendert. Sonderserien rein aus dem Grund braucht man
nicht und werden auch nicht gemacht. Sonderserien sind bei Roco eher
Modellvarianten, die sich auch durch andere Lackierungen,
Bahnverwaltung, Epoche usw... unterscheiden.
Ach ja, mit Sonderserien hat doch wohl M****** angefangen, als der
Northlander angeboten wurde...
>Und selbst unter Maerklinisten kraeht heutzutage kein Hahn mehr nach limitierten
>Serien. Selbst die "Exclusivitaet" der Insidermodelle ist ein Witz fuer sich, da dies die
> Auflagenstaerksten Sonderserien sind.
Aber halt nicht frei erhaeltlich. Nicht, dass ich jetzt unbedingt ein
bestimmtes Insidermodell suche, aber irgendwo frage ich mich da schon
wieder, ob der Sammler oder der Modellbahner bedient werden soll.
>Ausserdem: Denk mal scharf nach bezueglich Beschriftung! Wenn diverse
>Gerichtsverfahren Schule machen, dann wird Dir auf laengere Sicht nichts
>anderes mehr uebrig bleiben als Phantasielackierungen und -beschriftungen.
Oder unbeschriftete Fahrzeuge, wie in den USA. Da gibt es sehr oft
eine Variante zum selber lackieren :-)
>Zu guter Letzt: wahrscheinlich fehlt bei den vielen Neuheiten eine
>Zuruestteilinnovation ala Sinusmotor. Falls dieser Motor wirklich Schule
>macht, dann kann wahrscheinlich auch Faulhaber in Punkto Nachruestsatz
>oder Umbausatz einpacken.
Es waere schoen, wenn das so waere mit dem Einpacken. Aber ich glaube
kaum, dass es innerhalb der naechsten fuenf Jahre nur noch Modelle
gibt, die keine Antriebsverbesserung noetig haben.
Peter Popp
<Hans-Joer...@t-online.de> wrote:
>Peter Popp schrieb:
>>
>> Aber: irgendwo sollte man sich schon fragen, ob
>> es unser Hobby ohne Märklin überhaupt (noch) gäbe...
>>
>Die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Klar gäbe es unser Hobby
>noch.
Wenn Du Dir da sicher bist :-)
>. Die
>Rüstungsindustrie hat es ja auch nicht davon abgehalten neue
>Kampfflugzeuge zu bauen, obwohl Heinkel und Fokke-Wulf verschwunden
>sind. Und die Deutschen fotografieren immer noch, obwohl Rollei (mit
>Einschränkungen), Voigtländer und Zeiss-Ikon nicht mehr existieren.
Netter Vergleich: Märklin-Kampfflugzeuge....
Aber sieh doch mal die andere Seite: ich kann Dir noch einen Haufen
andere Namen sagen - ob Zündapp, Borgward, Junkers, Saba, und und...
und auch im Modellbahnsegment haben viele aufgeben müssen. Warum gibt
es ausgerechnet Märklin noch?
Will Berghoff
375E0E9A...@spammail.cern.ch...
...
Das wuerde ich so pauschal nicht sagen. In der DDR waren eine Menge
...
In meiner modellbahnerischen Jugend habe ich immer neidisch auf die
hochdetaillierten DDR-Modelle von Schicht geschaut. Macht doch mal
einen Vergleich der D-Zug-Wagen-Modelle 1965. Ihr werdet staunen!
Außer TRIX war im Westen nix!
Und dann die I-Kupplung...
Stellt doch mal die alte Fleischmann-55 neben die Gützold-55.
Was wäre aus dieser Industrie geworden, wenn man sie gelassen hätte ?
Bestimmt nicht der SaMo-Schrott.
Gruß
Will
sh...@www.der-moba.de
>On 9 Jun 1999 06:31:06 GMT, sh...@www.der-moba.de wrote:
>>Mal so gefragt: achtet man auch bei R* auf Kompatibilitaet mit *alten*
>>Modellen?
>Wie meinst Du das?
Wie gut laufen die modernsten Roco-Modelle mit den aeltesten Rocomodellen zusammen?
>>Und Proportionen: Doch lieber ein Betriebstaugliches Modell in 1:120, das auch
>>R1-Gegenkurven aushaelt (Blech-D-Zugwagen), als ein massstaebliches 1:87
>>Modell das die Strecke wegen ueberempfindlicher Radlager staendig blockiert
>>(SaMO-D-Zugwagen).
>Die sind in der Tat eine ziemliche Fehlkonstruktion :-(
>Aber wenn Du derartige Gleisformationen als Massstab fuer die
>betriebstauglichkeit eines Wagens ansiehst, solltest Du mal dringend
>einige Nachhilfestunden in Sachen Gleisplanung nehmen. Da wuerde
>selbst ein vierachsiger Feldbahnwagen, der schon recht gelaendegaengig
>ist, Probleme bekommen, wenn ich das auf 1:1 hochrechne.
Allerdings und hier faengt wahrscheinlich *der* Unterschied zwischen den
"Lagern" der Modellbahner an. Man kann davon ausgehen, da_ Du (AFAIK?)
von Clubanlagen sprichst. Ich f|r meinen Teil gehe von privaten Heimanlagen
aus, deren Radien allein schon jenseits von Vorbildgerecht sind.
Die "typische" Heimanlage ist ca. 1m auf 2m. Und um da sinnvoll etwas draus zu
machen *muss* der maximale Radius kleiner 50cm sein. \ber lange Zeit
hat sich R1 (36cm) als Standard herausgestellt. Und |ber diesen Radius
fahren die meisten Modelle ohne Probleme. (Zumindest bei Maerklin und Fleischmann).
Und selbst bei 50cm Radius waere dies auf 1:1 hochgerechnet ein Radius
von ca. 440m, ein bisschen arg *wenig* fuer eine Vollbahn.
Siehe hierzu auch die Ueberlegungen auf Der-Moba.
Wenn also schon *hier* Abstriche in punkto Vorbildtreue notwendig sind,
ist IMHO (!) ein vorbildtreues Modell in 1:87 ebenso fehl am Platze.
>><Preisvergleiche>
>>>Beispiel:
>>>Roco BR 101 ca. 200DM
>>>M****** BR 101 ca. 330DM
>> Hast Du da nicht noch was vergessen? (Dekoder et al)
>Ein vergleichbarer Decoder fuer NMRA-DCC wuerde um die 35..40DM
>kosten. Es bleiben immer noch 90DM ueber.
>Die wird der Schleifer doch nicht kosten, oder?
allerdings nicht, doch die Frage nach dem verwendeten Material (Metall/Kunststoff) sei erlaubt.
Nur: was ist einfacher, Eine DC Lok auf AC fahren zu lassen oder umgekehrt?
:-)
>>Blinder Hass Gegen Maerklin? Soviel zu Toleranz eines DC'lers (SCNR)!
>>Bist Du vielleicht viel zu sehr von Deiner Ansicht gefangen, alles
>>muss irgendwo im Grossformat zu finden sein? So wie Maerklinisten
>>lieber auf den Betrieb schauen als auf Nieten?
>Auf vorbildgemaessen Betrieb schaue ich auch gerne und dabei setzte
>ich auch Wagen ein, an denen keine neuen Griffstangen usw...
>angebracht worden sind. Wichtig ist mir aber, dass die
>Hauptabmessungen, Proportionen, Lackierung und Beschriftung halbwegs
>passen, weil das Dinge sind, die man spaeter nicht mal eben aendern
>kann.
AHA!
So dann fangen wir mal an:
Hauptabmessungen 1:87 oder 1:87,5? Machen *Dir* 1mm Toleranz zu viel aus?
Proportionen: eigentlich vom Massstab unabhaengig (geht also auch mit
1:100 oder 1:120)
Lackierung und Beschriftung sind allerdings in bestimmten Grenzen
variierbar (auch in Heimarbeit) UND: vom Masstab unabhaengig.
>>Hat mit den Sonderserien und Umbenummerungen nicht Roco angefangen, um die
>>neuen Modelle besser zu verkaufen, weil man ja nicht zwei Modelle mit
>>der selben Betriebsnummer auf die Anlage stellen "kann" ?
>Bei Roco wird im Regelfall mit jeder Neuauflage die Lok- oder
>Wagennummer geaendert. Sonderserien rein aus dem Grund braucht man
>nicht und werden auch nicht gemacht. Sonderserien sind bei Roco eher
>Modellvarianten, die sich auch durch andere Lackierungen,
>Bahnverwaltung, Epoche usw... unterscheiden.
Ist es z.Zt. nicht so, dass sich *alle* Hersteller mit Sonderserien gegenseitig
zu ueberbieten versuchen?
Was spricht eigentlich dagegen, die verschiedenen Ausfuerhungen EINER Lok
die das Vorbild im Laufe der Zeit mitgemacht hat, nachzubilden?
>Ach ja, mit Sonderserien hat doch wohl M****** angefangen, als der
>Northlander angeboten wurde...
Vielleicht sollte man eine neue Artikelserie aufmachen:
Gesucht: die erste Modellbahnsonderserie (aber in HO bitte :-) )
>>Und selbst unter Maerklinisten kraeht heutzutage kein Hahn mehr nach limitierten
>>Serien. Selbst die "Exclusivitaet" der Insidermodelle ist ein Witz fuer sich, da dies die
>> Auflagenstaerksten Sonderserien sind.
>Aber halt nicht frei erhaeltlich. Nicht, dass ich jetzt unbedingt ein
>bestimmtes Insidermodell suche, aber irgendwo frage ich mich da schon
>wieder, ob der Sammler oder der Modellbahner bedient werden soll.
Nicht frei erhaeltlich? Genau *das* ist doch der Witz an sich!
Allerdings: glaubst Du *wirklich*, dass mit Modellen wie
Lok mit Kondenstender, Baureihe 10 etc. *nur* Sammler angesprochen werden sollen?
AFAIK hat sich die Zahl der Clubmitglieder gerade *wegen* der BR 10 kraeftigst vermehrt.
>>Ausserdem: Denk mal scharf nach bezueglich Beschriftung! Wenn diverse
>>Gerichtsverfahren Schule machen, dann wird Dir auf laengere Sicht nichts
>>anderes mehr uebrig bleiben als Phantasielackierungen und -beschriftungen.
>Oder unbeschriftete Fahrzeuge, wie in den USA. Da gibt es sehr oft
>eine Variante zum selber lackieren :-)
Freuen wir uns also ueber bzw. auf das Kitbashing :_)
>>Zu guter Letzt: wahrscheinlich fehlt bei den vielen Neuheiten eine
>>Zuruestteilinnovation ala Sinusmotor. Falls dieser Motor wirklich Schule
>>macht, dann kann wahrscheinlich auch Faulhaber in Punkto Nachruestsatz
>>oder Umbausatz einpacken.
>Es waere schoen, wenn das so waere mit dem Einpacken. Aber ich glaube
>kaum, dass es innerhalb der naechsten fuenf Jahre nur noch Modelle
>gibt, die keine Antriebsverbesserung noetig haben.
Schade dass dies wahrscheinlich ein *traum* bleiben wird, denn der neue
Motor kommt in einem ICE, der fuer einen Praxistest der Motoreigenschaften
nicht besonders geeignet ist.
Einzig die Digitalen sollen gekoedert werden:
Digital zuschaltbarer Rangiergang!
Armin Muehl
wrote:
>In meiner modellbahnerischen Jugend habe ich immer neidisch auf die
>hochdetaillierten DDR-Modelle von Schicht geschaut. Macht doch mal
>einen Vergleich der D-Zug-Wagen-Modelle 1965. Ihr werdet staunen!
>Außer TRIX war im Westen nix!
Die hervorragenden G-Wagen von Dietzel wollen wir auch mal nicht
vergessen...
Eingesetzte Bremsanlagen gab es dort schon in den fruehen 70er Jahren.
>Stellt doch mal die alte Fleischmann-55 neben die Gützold-55.
Die BR55 kam ueberigens direkt von Piko und nicht von Guetzold, aber
vom Aufbau her ist die nicht schlecht. Die Raeder sind natuerlich
absolut Sch****. Auf jeden Fall war die so massstaeblich, dass man
daraus eine vernuenftige 55 bauen konnte. Das ding von Fleischmann
hatte doch wieder einen Massstab von 1:85 (?) und war viel zu gross.
>Was wäre aus dieser Industrie geworden, wenn man sie gelassen hätte ?
>Bestimmt nicht der SaMo-Schrott.
Und der meist ueberteuerte Schrott aus der aktuellen Piko-Produktion.
Schnell eine KK eingebastelt und einen deutlich hoeheren Preis
verlangen :-(
Die Haerte ist aber der Omm Klagenfurt. Feinste Bretterstruktur, wie
es kein Westhersteller geschafft hat und dann kam die Wende...
Jetzt gibt es den mit einer Bretterstruktur, die aussieht, als ob man
die Bretter mit der Axt aus dem Wald geholt haette :-(((
Kurz vor der Wende kamen noch die DR-Umbaudreiachser heraus. mit
Kurzkupplungskulisse und recht brauchbaren Raedern fuer 19,95 DM. Die
werden nach nun fast 10 Jahren immer noch unverandert produziert und
kosten nun 39,95DM...
Die einzige Ostfirma, die mich noch ueberzeugen kann ist Guetzold.
Dort gibt es meistens nur eine grosse Neuheit pro Jahr und die wird
gut.
Armin Muehl
>Wie gut laufen die modernsten Roco-Modelle mit den aeltesten Rocomodellen zusammen?
Eigentlich gibt es da keine Probleme. Einige Wagen aus den 70er Jahren
haben eine etwas hakelige Kurzkupplungsmechanik der ersten Generation,
aber die kann man fast immer gegen aktuellere Versionen tauschen.
>Allerdings und hier faengt wahrscheinlich *der* Unterschied zwischen den
>"Lagern" der Modellbahner an. Man kann davon ausgehen, da_ Du (AFAIK?)
>von Clubanlagen sprichst. Ich f|r meinen Teil gehe von privaten Heimanlagen
>aus, deren Radien allein schon jenseits von Vorbildgerecht sind.
Ich spreche nicht nur von Clubanlagen. Meine letzte fest aufgebaute
Anlage hatte Radien zwischen 360mm und 500mm im unsichtbaren Teil,
aber dort habe ich auch nur kurze Fahrzeuge, wie die BR98.3, Köf und
die zweiachsigen Lokalbahnwagen von Roco eingesetzt.
>Die "typische" Heimanlage ist ca. 1m auf 2m. Und um da sinnvoll etwas draus zu
>machen *muss* der maximale Radius kleiner 50cm sein.
Aus 1 x 2 m^2 kann man in H0 nicht viel machen, wenn auch noch
Fahrbetrieb sein soll. Vielleicht waere es sinnvoller daraus eine an
der Wand entlang aufgebaute Anlage mit 30..50cm Breite zu machen.
>\ber lange Zeit
>hat sich R1 (36cm) als Standard herausgestellt. Und |ber diesen Radius
>fahren die meisten Modelle ohne Probleme. (Zumindest bei Maerklin und Fleischmann).
Man kann ja schliesslich nicht die Altkunden verprellen...
>Und selbst bei 50cm Radius waere dies auf 1:1 hochgerechnet ein Radius
>von ca. 440m, ein bisschen arg *wenig* fuer eine Vollbahn.
>Siehe hierzu auch die Ueberlegungen auf Der-Moba.
Du meinst sicher 44m. Da kann man schon mit einer Köf (Rmin 35m) und
zweiachsigen Wagen durchfahren :-)
Es gibt sogar vierachsige Wagen, die da durchfahren koennen (SSym45,
SSmlas53).
>Wenn also schon *hier* Abstriche in punkto Vorbildtreue notwendig sind,
>ist IMHO (!) ein vorbildtreues Modell in 1:87 ebenso fehl am Platze.
Deine Meinung. Meine Meinung ist, dass man bei Platznot entweder eine
andere Baugroesse waehlen sollte (z.B. TT, H0e, H0m) oder aber sich
ein Thema heraussucht, dass mit wenig Platz und kleinen Radien
auskommt. Mein Gleisanschluss ist beispielsweise auf Modulen mit den
Gesamtabmessungen 3m x 0,4m aufgebaut. Der noch zu bauende
Schattenbahnhof wird in der kleinen Version 2m x 0,4m gross werden.
Da mache ich sicher mehr Verkehr, als Du auf der gleichen
Grundflaeche.
Wer natuerlich meint, dass er unbedingt 10Wagen-Schnellzuege braucht,
der soll damit gluecklich werden.
>>><Preisvergleiche>
>>Die wird der Schleifer doch nicht kosten, oder?
>
>allerdings nicht, doch die Frage nach dem verwendeten Material (Metall/Kunststoff) sei erlaubt.
Es soll halt Leute geben die brauchen anscheinend Metallgehaeuse. Dann
sollen die halt dafuer loehnen. Ich kaufe mir lieber eine Lok mit
Metall innen und einem Kunststoffgehaeuse.
>>Wichtig ist mir aber, dass die
>>Hauptabmessungen, Proportionen, Lackierung und Beschriftung halbwegs
>>passen, weil das Dinge sind, die man spaeter nicht mal eben aendern
>>kann.
>
>AHA!
>So dann fangen wir mal an:
>Hauptabmessungen 1:87 oder 1:87,5? Machen *Dir* 1mm Toleranz zu viel aus?
Teilweise ja. Der G10 von Roco kommt mir z.B. nicht ins Haus. Der ist
um einiges zu hoch und faellt im Zugverband unangenehm auf. Aehnliches
gilt fuer den Gmmhs50, den M****** herstellt. Dadurch, dass der 2mm zu
breit ist, faellt er ebenfalls auf, usw...
Ich habe auch G-Wagen, die bis zu 5mm Massabweichungen in der Laenge
wegen einem Einheitsfahrwerk haben und setze sie trotzdem ein, ABER
das sind Wagen der Werksbahn!
Bei den Staatsbahnwagen dulde ich deratiges allerdings nicht.
Und Wagen, die von den Proportionen her derartig komisch ausehen, weil
Breite und Hoehe nicht stimmen, sind ausgesondert worden.
>Proportionen: eigentlich vom Massstab unabhaengig (geht also auch mit
>1:100 oder 1:120)
Wenn schon ein kleinerer Massstab gewaehlt wird, dann bitte in ALLEN
Dimensionen und nicht nur in der Laenge. Aber dann koennen wir bei
1:120 gleich TT nehmen. Wozu uebrigens diese Massstabsanpasungen
hinfuehren, kann man sehr schoen bei LGB sehen. Egal, ob
600mm-Feldbahn, 750mm, 1000mm oder Normalspur, alles wird auf
eine Einheitsgroesse gepresst mit zum Teil absurden Aussehen.
Wenn dass das gewuenscht ist, naja...
>Ist es z.Zt. nicht so, dass sich *alle* Hersteller mit Sonderserien gegenseitig
>zu ueberbieten versuchen?
>Was spricht eigentlich dagegen, die verschiedenen Ausfuerhungen EINER Lok
>die das Vorbild im Laufe der Zeit mitgemacht hat, nachzubilden?
Eigentlich sollte das so sein. Bei Roco macht man das auch schon seit
Jahren so und die alten Varianten kommen nach ein paar Jahren auch
wieder ins Programm. Sonderserien kann ich akzeptieren, wenn es sich
dabei um Vorbilder wie die Werbeloks der SBB handelt.
Aber bei Sachen, die jahrelang im Einsatz standen, finde ich das
ziemlich daneben. So etwas sollte zum Standardsortiment gehoeren und
alle paar Jahre sollte man die Epoche wechseln, um alle Kunden
zufrieden zu stellen.
Und bei Sonderserien sollte man es wie M&D halten und die nicht
limitiert anbieten, sondern bei grosser Nachfrage auch mal darueber
nachdenken die Serie nochmal aufzulegen.
Gewisse Firmen haben damit aber anscheinend Probleme, da dann die
Exklusivitaet der Sonderserie nicht mehr gegeben ist.
>Nicht frei erhaeltlich? Genau *das* ist doch der Witz an sich!
>Allerdings: glaubst Du *wirklich*, dass mit Modellen wie
>Lok mit Kondenstender, Baureihe 10 etc. *nur* Sammler angesprochen werden sollen?
>AFAIK hat sich die Zahl der Clubmitglieder gerade *wegen* der BR 10 kraeftigst vermehrt.
Etwas, fuer das ich in einem Club Mitglied werden muss, ist nach
meiner Ansicht nicht frei erhaeltlich!
>>Es waere schoen, wenn das so waere mit dem Einpacken. Aber ich glaube
>>kaum, dass es innerhalb der naechsten fuenf Jahre nur noch Modelle
>>gibt, die keine Antriebsverbesserung noetig haben.
>
>Schade dass dies wahrscheinlich ein *traum* bleiben wird, denn der neue
>Motor kommt in einem ICE, der fuer einen Praxistest der Motoreigenschaften
>nicht besonders geeignet ist.
>Einzig die Digitalen sollen gekoedert werden:
>Digital zuschaltbarer Rangiergang!
Na toll. Da ist wieder was fuer die Kategorie "Neuheiten, die die Welt
nicht braucht". Wenn ich schon einen digital zuschaltbaren Rangiergang
anpreisen muss, tut es mit leid.
So etwas habe ich immer.
Meine Brawa 102 (auch als Rangiermandarine bekannt ;-) mit
Faulhabermotor hat Vmax 37kmh :-)))))
Der Faulhabermotor bringt die Lok hardwaremaessig auf Vmax 80kmh und
die Begrenzung auf 37kmh macht der Zimo-Decoder.
Da macht der Rangierdienst Spass.
Ch. Perleth
Armin Muehl wrote:
> [..]
> Teilweise ja. Der G10 von Roco kommt mir z.B. nicht ins Haus. Der ist
> um einiges zu hoch und faellt im Zugverband unangenehm auf. Aehnliches
> gilt fuer den Gmmhs50, den M****** herstellt. Dadurch, dass der 2mm zu
> breit ist, faellt er ebenfalls auf, usw... [...]
Wer stellt denn ueberhaupt einen vernuenftigen G 10 her?Christoph
Andreas Pothe
>So und der ICE 3 ist von Arnold als Ersatz vom ICT bestätigt worden. Auch
wenn
kann ich bestätigen, im neuen SMDV-Katalog steht der tatsächlich drinne. Man
gut, daß ich kein Epoche V-Fahrer bin. Der Fleischmann ICT (ICE-T) kostet
rund 420 Märker als Grundset, die beiden zusätzlichen Mittelwagen jeweils
71,50 Mark. Puuh...
Übrigens: Angeblich soll die 58 von Trix jetzt endlich und definitiv im
Juni/Juli ausgeliefert werden. Es soll wohl die Platine geändert worden
sein, so daß es einen (noch) besseren Auslauf gibt als bei den ersten
Modellen. Warten wir es mal ab, ob dieses Gerücht stimmt (brodel brodel).
Armin Muehl
<per...@edupsy.uni-muenchen.de> wrote:
>> Teilweise ja. Der G10 von Roco kommt mir z.B. nicht ins Haus. Der ist
>> um einiges zu hoch und faellt im Zugverband unangenehm auf. Aehnliches
>> gilt fuer den Gmmhs50, den M****** herstellt. Dadurch, dass der 2mm zu
>> breit ist, faellt er ebenfalls auf, usw... [...]
>
>Wer stellt denn ueberhaupt einen vernuenftigen G 10 her?Christoph
Keiner :-(((
Irgendetwas ist an jedem Modell des G10 falsch. Schade, dass die
Firmen nicht in der Lage sind, einen der meistgebauten G-Wagen
richtig nachzubauen.
Als Ausweg bliebe da noch das Kleinserienmodell von Petau. Aber das
ist
a) noch nicht fertig,
b) fuer den Einsatz in groesseren Stueckzahlen zu teuer (ca.
250...300DM) und
c) fallen dann die zu groben Teile an den anderen Fahrzeugen noch mehr
auf.
Also hoffen wir mal, dass sich irgendwann mal ein richtig
nachgebildetes Modell findet. So schwer kann das doch nicht sein...
Hans-Jörg Fritsch
>
> >Die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Klar gäbe es unser Hobby
> >noch.
> Wenn Du Dir da sicher bist :-)
>
Innovation wird dort doch zum Teil noch kleingeschrieben. Ist halt nicht
genügend Konkurrenz da. Ansonsten gäbe es z.B. auch bei Märklin schon
schlanke Weichen. Halt gibt es ja schon, bei Z. Spur Z ist aber
Gleichstrom. Vielleicht liegt's daran? :-))
>
> Netter Vergleich: Märklin-Kampfflugzeuge....
>
Das hast jetzt aber Du auf's Trapez gebracht. Wäre doch aber nicht
schlecht: Keine Probleme beim Fliegen mehr in den Kehrschleifen :-))
> Warum gibt es ausgerechnet Märklin noch?
Bestimmt nicht um uns unser Hobby zu erhalten. Die wollen auch nur unser
Bestes, nämlich Geld.
Warum gibt es IBM noch? Nicht etwa, weil die besonders gute Computer
bauen, das können andere Hersteller zum Teil besser und preiswerter,
sondern weil die damaligen Käufer in proprietäre Hardware investiert
haben bis zum Abwinken und den Umstieg auf ein anderes System mit Recht
scheuen, denn das geht richtig in's Geld. Und gäbe es nicht noch die
Firma Amdahl, würde IBM statt C-Mos-Mainframes immer noch die alten
Kisten mit Bipolar-Technik anbieten. Konkurrenz belebt halt das
Geschäft.
Wer außer Märklin bietet denn ernsthaft Wechselstrommodelle an? Vor über
25 Jahren war da niemand. Und die klassischen Hersteller von
Gleichstrom-Modellen bieten auch heute noch nicht die Vielfalt an
Wechselstrom-Modellen an, sind aber trotzdem noch am Markt.
Was würde wohl geschehen, wenn Fleischmann oder Rocco plötzlich nur noch
Wechselstrom-Modelle anbieten würden? Da käme Märklin aber schnell unter
Zugzwang (sollten sie als Modellbahnhersteller ja auch :-) ), wie die
IBM mit Amdahl.
So wie ich die Sache sehe, lebt Märklin zum guten Teil von seinem guten
Namen aus alten Tagen, wo sie ohne sonderliche Konkurrenz waren und den
in der Vergangeheit (aus was für Gründen auch immer) gemachten
Investitionen in ein proprietäres System. Märklin ist nun mal der
älteste Modellbahnhersteller. Und wenn Opa eine Märklin hatte, dann
hatte Vater auch eine und Sohnemann reiht sich da nahtlos ein. Nur die
Enkel / Urenkel nicht, die landen bei Nintendo :-(
Deswegen bin ich aber kein Märklin-Gegner und kann den Namen auch
beruhigt richtig ausschreiben. Ich würde Märklin nur nicht kaufen,
genauso wie ich keinen BMW oder Audi kaufen würde, deren Fahrzeuge doch
gut sind.
Jörg
Jens Wulf
Armin Muehl <amu...@muenster.de> wrote in message
news:<375feb0b...@news.btx.dtag.de>...
> On Thu, 10 Jun 1999 16:58:36 +0100, "Ch. Perleth"
> <per...@edupsy.uni-muenchen.de> wrote:
>
> >Wer stellt denn ueberhaupt einen vernuenftigen G 10 her?Christoph
>
> Keiner :-(((
>
> Als Ausweg bliebe da noch das Kleinserienmodell von Petau. Aber das
> ist
> b) fuer den Einsatz in groesseren Stueckzahlen zu teuer (ca.
> 250...300DM) und
250 bis 300 DM für einen einfachen Güterwagen? Da bleibe ich lieber bei
meinen 4 bis 6 US$ Athearn US Boxcars (kits). Alternative Top of the line
Modelle von Kadee kosten ca. 25 US$. Irgendwie war ich wohl zu lange nicht
in einem Deutschen Modellbahnladen!
Jens
P.S.: Als ehemaliger Märkliner stören ein die fehlenden bzw. groben Details
von Athearn auch nicht. Die US Preise für europäische Modelle sind einfach
zu atemberaubend :-(
RA Dr. M. Michael Koenig
<amu...@muenster.de>:
>> Das stimmt nicht. Die AC-Modelle der anderen sind auch nicht
>> signifikant günstiger.
>Vergleichen wir da nicht gerade Aepfel mit Birnen?
Aus meiner Sicht als Mitteileider-Fahrer nicht. Aber
>> All das erklärt und rechtfertigt aber die ständigen Meckereien und
>> Angriffe gerade von Leuten, die damitz ja nicht am Hut haben, nicht.
>> Wenn ich mich über die M.-Produkte beschwere, dann ist das legitim und
>> auch begründet, da ich ja Betroffener bin. Der NZ+PK kann aber M.
>> getrost aus dem Bewußtsein streichen und ignorieren. Warum macht er es
>> nicht und läßt die M.-Benutzer in Ruhe?
>Weil einem der Murks von M****** immer und ueberall begegnet. Mir hat es
Ja und? Mir begegnet auch ständig der Kult, den die wohl per se PK+NZ
seienden DCler zelebrieren - nämlich jeden morgen beim Lesen dieser ng
oder beim Aufschlagen irgendeiner Zeitschrift. Wieder eine
Super-Superung, wieder eine Niete nachträglich appliziert, wieder ein
Bremsgestänge an der Wagenunterseite (die eh kein Mensch sieht)
angebracht (ich übertreibe natürlich etwas) - und beschwere ich mich
deswegen oder ziehe über diese DCler her?
>Dieser Kult um diese Marke nervt einen irgendwann. Modell X streng
>limitiert, Modell Y nur fuer Insider, Modell Z nur im Set - Modelle
>einzeln nicht erhaeltlich, usw...
Wegschauen, wegschauen. Wie auch ich die mails und Seiten mit den
Nietenergänzungen bestenfalls kopfschüttelnd überblättere. Oder
beschweren Sie sich bei M. Aber es ist doch völlig daneben, diejenigen
anzumachen, die sich - sogar aus völlig rationalen Gründen - für das
M.-System entschieden haben.
Dr.K.
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RA Dr. M. Michael Koenig
RA Dr. M. Michael Koenig
(Peter Popp ):
>richtig gesagt hat. Aber: irgendwo sollte man sich schon fragen, ob
>es unser Hobby ohne Märklin überhaupt (noch) gäbe...
Interessante These. Somganz abwegig nicht, denn zumindest früher war
ja allgemein Modelleisenbahn = M.
>
>Man könnte jetzt den Faden noch weiterspinnen und fragen: muss nicht
>der von den DClern herablassend bis beleidigend belächelte M*-Fahrer
>aus purer Verzweiflung zum Insider werden, um sein psychisches
>Gleichgewicht wieder zu finden? Und vom verkaufspsychologischen
Da fehlt ein smiley, nicht? Nach meinem Eindruck hat das der
M.-Benutzer nicht nötig. Denn er muß ja - wie der Mercedes-Fahrer (ich
will damit _nicht_ behaupten, daß M.-Produkte die Mercedesse unter den
Modellbahnen seien!) nicht mit technischen Daten protzen oder durch
eine Liste von technischen Fetaures seine Entscheidung legitimieren -
das Fahren eines Benz ist Grund und Legitimation genug. Ebenso ist der
M.-Käufer schon per se davon überzeugt, das (für ihn) Beste gekauft zu
haben. Wie gesagt: Aufgrund der relativen Einseitigigkeit dieser
Grabekämpfe ist zu folgern, daß es der DCler ist, der wie der
Daewoo-Fahrer seine Entscheidung dauernd rechtfertigen muß (damit will
ich _nicht_ behaupten, daß DC-Modelle mit Daewoo im Vergleich mit
Mercerdes anzusehen seien) .;-)
>Mir fällt noch genügend ein zu dem Thema. Aber ändern wird sich
>sowieso nix... ;-)))
Vielleicht doch. Ich will ja niemanden missionieren (das muß der
Märklinist ja auch nicht, wie ich auch noch nie einen Benz-Fahrer
erlebt habe, der sich dazu herabzulassen, Nicht-Benz-Fahrer zu diesem
Fabrikat zu bekehren ;-)), wer mit DC zufrieden ist soll dabei
bleiben, bitte schö (obwohl ein paar aufmüpfige M.-benutzer mehr auch
nicht verkehrt wären). Ich würde mir nur wünschen, daß die ewigen
Stänkereien aufhören Aber vielleicht würde es schon helfen, im
subject darauf hinzuweisen - dann kann man das betreffende mail gleich
löschen. ;-)
RA Dr. M. Michael Koenig
Finke):
>On Sat, 05 Jun 1999 17:28:22 GMT, ra.dr.koenig[remove]@drkoenig.de (RA
>Dr. M. Michael Koenig) wrote:
>Lieber M. König, man kann nicht einerseits das Geschäftsgebaren von
>Märklin kritisieren (wie Sie das ja hier durchaus schon getan haben)
Wozu ich auch stehe und was mich im Hause M. zur persona non grata
gemacht hat.
>und anderseits grade dieses Argument immer als Trumpfkarte ausspielen.
Abgesehen davon, daß man als erfahrener RA nicht nur 2 sondern viele
widersprüchliche Ansichten zugleich vertreten kann ;-) habe ich hier
nicht mit dem Geschäftsgebaren von Mama M. argumentiert.
>Was wollen Sie damit beweisen? Wir kennen aus allen Lebensbereichen
>Beispiele dafür, daß Masse nicht Klasse ist. BILD wird sicher öfter
>gelesen als die FAZ, ebenso wird Currywurst sicher öfter nachgefragt
>als Tournedos Rossini.
Sagen Sie nichts gegen Currywurst!
Und es gibt ebenso viele Beispiele, daß Masse durchaus nicht gegen
Klasse spricht.
Aber darum geht es ja nicht sondern um das Selbstverständnis. Ich
behaupte auch gar nicht, daß wir Märklinisten (oder Mercedes-Fahrer)
zu Recht von unserer Entscheidung überzeugt sind (ich selbst sehe sie
zwar als für mich "richtig" an, aber das tut hier nichts zur Sache).
Aber sie glauben es nun einmal - und das ist das Entscheidende. Wie
gesagt: Ich habe noch keinen Märklinisten oder Benz-Fahrer erlebt, der
an seiner Entscheidung gezweifelt oder eine Verteidigung oder
Rechtfertigung als erforderlich angesehen hätte. Gleiches gilt für
abfällige Bemerkungen oder gar Attacken auf
Nicht-"Vereins"-Mitglieder. Es mag eine Grundeinstellung des je nach
Charakters geringschätzigen oder mitleidigen Herabschauens auf diese
(sofern sie überhaupt eahrgenommen werden) geben - aber dieses wird
nur auf Provokation verbalisiert. Man ruht in sich und ist zufrieden.
Wie gesagt: Ob richtig oder nicht steht nicht zur Debatte. Es geht
nur um den Status.
>
>und Ihnen einen Zwiebelsack voll bunter Bierwagen wünschend
Hu? Was soll ich damit?
paul.g...@main-rheiner.de
<Hans-Joer...@t-online.de> wrote:
>Peter Popp schrieb:
>>
>> >Die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Klar gäbe es unser Hobby
>> >noch.
>> Wenn Du Dir da sicher bist :-)
-------schnipp---------
>Jörg
Muß hier eigentlich jeder Thread in einen Glaubenskrieg ausarten????
Ihr solltet eure Energie lieber in eure "Bahn" stecken und dann was
nützliches von euch geben.: =))).
Mit schmalspurigen "G"rüßen
Paul
Paul Golisch
Mailinglist: Schma...@onelist.com