Roco - bald nur noch mit Decoder?
Werner Falkenbach
mir ist im Zusammenhang mit Köln das Gerücht zu Ohren gekommen, daß Roco
plant ab nächstem
Jahr alle Los (oder nur Neuheiten?) serienmäßig mit Decoder auszurüsten.
Mag da was dran sein, oder ist das nur ein Gerücht?
Weiß jemand näheres?
Grüße
Werner
--
http://home.t-online.de/home/Werner.Falkenbach
mailto:Werner.F...@t-online.de
Hans Pesserl
Werner Falkenbach schrieb:
>
> Hallo alle,
>
> mir ist im Zusammenhang mit Köln das Gerücht zu Ohren gekommen, daß Roco
> plant ab nächstem
> Jahr alle Los (oder nur Neuheiten?) serienmäßig mit Decoder auszurüsten.
Na super, alle analogfahrer duerfen zahlen und den kaese rausschmeissen
:-(
Liebe gruesse
Hans
tobias b koehler
Hans Pesserl wrote:
> Na super, alle analogfahrer duerfen zahlen und den kaese rausschmeissen
wieso rausschmeißen? Als geräuschloser umschalter taucht der
decoder doch auch - oder sind decoderloks nicht mehr analog
einsetzbar?
--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
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Hans Pesserl
tobias b koehler schrieb:
> wieso rausschmeißen? Als geräuschloser umschalter taucht der
> decoder doch auch - oder sind decoderloks nicht mehr analog
> einsetzbar?
Umschalter? Ich haette schon gedacht, das waere fuer Roco DC?
Selbst wenn die lok noch auf analoganlagen fahren kann, die investition
ist vollkommen sinnlos. Wozu das geld ausgeben, wenn ich keinen vorteil
davon habe? Nur um die firma Roco zu unterstuetzen? Das ist eine
zwangsbeglueckung, die ich niemals gutheissen kann und treibt nur die
preise weiter in die hoehe, selbst wann man garnichts davon hat. Und ich
glaube es gibt niemanden mehr, der modellbahn heute noch billig findet.
Wo soll das denn enden?
Liebe gruesse
Hans
Torsten Vogt
> Na super, alle analogfahrer duerfen zahlen und den kaese rausschmeissen
Es könnte doch auch sein, dass dann durch vereinfachte Produktions- und
Logistikabläufe weniger Kosten pro Modell und dadurch - zumindest
theoretisch - auch ein günstigerer Endkundenpreis entsteht ...
Torsten
--
Torsten Vogt, Diplom Wirtschaftsinformatiker
SW-Entwicklung, IT-Beratung, Schulung, WWW-Anwendungen und E-Commerce
Tel: 06322/948736 Fax: 06322/948737 Mail: vo...@vogt-it.com
WWW: http://www.vogt-it.com
Will Berghoff
news:3DD2D187...@uncia.de...
> wieso rausschmeißen? Als geräuschloser umschalter taucht der
> decoder doch auch - oder sind decoderloks nicht mehr analog
> einsetzbar?
Bei DC ist es ein traditioneller Vorteil, dass kein Umschalter erforderlich
ist.
Gruß
Will
Michael Otto
Torsten Vogt schrieb:
> On Wed, 13 Nov 2002 22:55:47 +0100, Hans Pesserl wrote:
> > Na super, alle analogfahrer duerfen zahlen und den kaese rausschmeissen
>
> Es könnte doch auch sein, dass dann durch vereinfachte Produktions- und
> Logistikabläufe weniger Kosten pro Modell und dadurch - zumindest
> theoretisch - auch ein günstigerer Endkundenpreis entsteht ...
>
da könnte etwas dran sein.
Nachdem Roco in letzter Zeit nicht mehr sehr innovativ war, sondern nur noch
das nachmacht, was ihnen andere vormachen - Silberlinge haben sich ja für
Roco jahrelang nicht gelohnt, bis Heris auf die Idee kam - versucht man nun
vielleicht in die Fußstapfen von Lenz zu treten, deren V 36 mit Decoder und
fernsteuerbarer Kupplung gerade mal so viel kostet, wie die V 80 ohne diese
Features..
Es ist nur schade, daß sie voraussichtlich nicht die Decoder verwenden
werden, die ich am liebsten einsetze...
Viele Grüße
Michael
A. Lange
>
> Selbst wenn die lok [DC] noch auf analoganlagen fahren kann, die investition
> ist vollkommen sinnlos.
Nicht vollkommen. Mindestens die Anfahrverzögerung funktioniert auch im
Analogbetrieb.
> Wozu das geld ausgeben, wenn ich keinen vorteil
> davon habe? Nur um die firma Roco zu unterstuetzen?
Du unterstützt Deine digitalen Modellbahnkollegen, weil dadurch die
Decoder wesentlich preiswerter werden. ;-)
Ich kann mir vorstellen, werden die (hoffentlich vernünftigen) Decoder
in Massenproduktion gleich auf die Plantine gebrutzelt dann _könnte_ der
Preis/ Decoder bei 10 Euro liegen.
> Das ist eine
> zwangsbeglueckung, die ich niemals gutheissen kann
Klar, wenn Du niemals auf DCC umsteigen willst, bringt Dir der Decoder
erstmal nichts. Höchstens wenn Du die Lok mal verkaufen willst.
> Und ich
> glaube es gibt niemanden mehr, der modellbahn heute noch billig findet.
Ein Manager vielleicht, der so um die 30 000 im Monat hat.
> Wo soll das denn enden?
Nachteil sehe ich, daß man mit diesem Decoder dann festgelegt ist. Loks
haben inzwischen ja Lebenserwartungen, die 30+ betragen. Unter dem
Gesichtspunkt ist man natürlich angesch*, wenn in 10 Jahren ein neues
Superformat erscheint und alle alten Decoder inkompatibel sind. Mit
etwas Pech müssen dann tausende neuer Platinen erworben werden, die dann
preislich auf dem Niveau heutiger Märklin-Neuerscheinungen liegen.
Im Moment ist das für mich i.O., wenn die Lok schon einen Lokpiloten
hat, nicht so glücklich wäre ich mit einem ungeregeltem Wasweißich.
Gruß
Andreas
Ismael Sailer
"Werner Falkenbach" schrieb
> Hallo alle,
>
> mir ist im Zusammenhang mit Köln das Gerücht zu Ohren gekommen, daß Roco
> plant ab nächstem
> Jahr alle Loks (oder nur Neuheiten?) serienmäßig mit Decoder auszurüsten.
In einem persönlichem Gespräch mit Hr. Gebert (Prokurist bei Roco) vor
ziemlich genau einem Jahr, sagte er, dass man darauf hinsteuere, einen
Decoder in der Serienfertigung so günstig zu produzieren, dass sie jede Lok
serienmäßig eingebaut bekommen soll, wie es ja schon bei den Roco
AC-Modellen der Fall ist.
Die neue kleine Dampflok von Roco (fragt mich nicht nach dem Typ, ich glaub
irgendeine preußische Ep2-Lok) wird ja bereits serienmäßig einen Decoder
bekommen - zumindest laut Katalog und Club-News.
Zudem verkauft Roco seit einiger Zeit nur noch digitale Startsets, daher
wäre der Schritt zum serienmäßigen Decoder auch eine logische Konsequenz.
Schade finde ich es aber, dass diese Decoder wohl OnBoard sein werden und
dadurch die Schnittstelle entfällt. Damit hat jeder, der ein etwas anderes
Digitalformat fährt (Zimo, Selectrix) wohl die größten Probleme beim Umbau.
Meiner Meinung ist das entfallen der Schnittstelle (sofern es so gehandhabt
wird) ein Schritt zurück - man ist nicht mehr flexibel gegenüber neuen
Entwicklungen und Features.
Mein Vorschlag: Wenn man schon die Schnittstelle weglässt, sollte man
eventuell darauf achten, den Decoder auf einen Teil der Platine
unterzubringen, der eventuell auch angeritzt ist, sodass man ihn
herausbrechen kann und danach automatisch eine Lötschnittstelle hat. Was
hält ihr von der Idee?
lg
ismael
Klaus von der Heyde
> Hans Pesserl schrieb:
>>
>> Selbst wenn die lok [DC] noch auf analoganlagen fahren kann, die investition
>> ist vollkommen sinnlos.
>
> Nicht vollkommen. Mindestens die Anfahrverzögerung funktioniert auch im
> Analogbetrieb.
Das mache ich aber mit meinem analogen fahrregler.
Und was sagt der dekoder zu impulsfahrspannung?
Klaus
--
Klaus von der Heyde -- he...@informatik.uni-bonn.de
tobias b koehler
Will Berghoff wrote:
> Bei DC ist es ein traditioneller Vorteil, dass kein Umschalter erforderlich
> ist.
Damit ist der "kostenlos" mitgelieferte baustein vollkommen
funktionslos .... Also, eine schnittstelle würde vollauf reichen.
Michael Otto
Ismael Sailer schrieb:
> Meiner Meinung ist das entfallen der Schnittstelle (sofern es so gehandhabt
> wird) ein Schritt zurück - man ist nicht mehr flexibel gegenüber neuen
> Entwicklungen und Features.
nicht unbedingt. Die Schnittstelle ist schon jetzt überholt, neue Features, wie
z.B. den 3. und 4 Funktionsausgang behersscht sie schon jetzt nicht mehr.
> Mein Vorschlag: Wenn man schon die Schnittstelle weglässt, sollte man
> eventuell darauf achten, den Decoder auf einen Teil der Platine
> unterzubringen, der eventuell auch angeritzt ist, sodass man ihn
> herausbrechen kann und danach automatisch eine Lötschnittstelle hat. Was
> hält ihr von der Idee?
Die Idee ist sicher gut. Es wird dann allerdings noch eine Menge gute Gründe
geben müssen, den Decoder tatsächlich durch einen anderen zu ersetzten, z.b.
einen NMRA-kompatiblen Zimo-Decoder. Das wird mich in Zukunft ein wenig in
Verlegenheit bringen, denn bisher habe ich die Zimo-Decoder favorisiert und
wollte ihnen eigentlich auch in Zukunft treu bleiben.
Viele Grüße
Michael
Peter Popp
>A. Lange <werbung...@gmx.de> wrote:
>> Hans Pesserl schrieb:
>>>
>>> Selbst wenn die lok [DC] noch auf analoganlagen fahren kann, die investition
>>> ist vollkommen sinnlos.
>>
>> Nicht vollkommen. Mindestens die Anfahrverzögerung funktioniert auch im
>> Analogbetrieb.
>
>Das mache ich aber mit meinem analogen fahrregler.
>Und was sagt der dekoder zu impulsfahrspannung?
Wahrscheinlich sagt er : "ej, was machst denn Du da? weißt Du nicht,
was Du willst oder was ist hier los?" ;-).
Wahrscheinlich wird man sich da einige Inkompatibilitäten einhandeln -
möglicherweise gibt es dann Jumper auf der Platine, mit denen man wie
beim PC die eingebaute Grafikkarte abschalten kann, wenn man sich eine
bessere einbauen will.
Man könnte ja den Decoder auch im Beutel mit den Zurüstteilen
beilegen,
meint nicht ganz ernst
--
Peter Popp
meine Modellbahnseite: http://home.arcor.de/peter_popp
Kaufen und Suchen: http://mobama.de.vu
Jochen Lübbers
> oder sind decoderloks nicht mehr analog einsetzbar?
Wer im Analogbetrieb mit ein Pulsweitensteuerung arbeitet, kann
da schon mal seine Überraschungen erleben, da Digitaldekoder
dazu neigen gerne die Rechteckimpulse als Information einer
vermeindlichen Zentrale zu missdeuten. :-(
\begin{ironie}
Aber wer analog fährt, steuert ja bestimmt nur über die Spannung,
und hat, falls sein Fahrgerät nicht ohnehin aus einer Batterie
gespeist wird, einen dicken Kondensator zur Glättung eingesetzt,
damit die Motoren schlechter (an)laufen. ;-)
\end
Jochen.
--
Dieser Beitrag entstammt der Tastatur von
Jochen Lübbers <l...@tde-online.de>
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen,
der wird am Ende beides verlieren" (Benjamin Franklin)
Helmut Riering
> On Wed, 13 Nov 2002 22:55:47 +0100, Hans Pesserl wrote:
> > Na super, alle analogfahrer duerfen zahlen und den kaese rausschmeissen
>
> Es könnte doch auch sein, dass dann durch vereinfachte Produktions- und
> Logistikabläufe weniger Kosten pro Modell und dadurch - zumindest
> theoretisch - auch ein günstigerer Endkundenpreis entsteht ...
>
> Torsten
Hallo Torsten,
ein niedriger Endkundenpreis scheint mir aber sehr theoretisch zu
sein. Ich gehe eher davon aus, dass die zusätzliche Eigenschaft mit
einer moderaten Preiserhöhung einhergeht.
Gruß
Helmut
http://www.herimo.de
Hans Pesserl
"A. Lange" schrieb:
> > Wozu das geld ausgeben, wenn ich keinen vorteil
> > davon habe? Nur um die firma Roco zu unterstuetzen?
>
> Du unterstützt Deine digitalen Modellbahnkollegen, weil dadurch die
> Decoder wesentlich preiswerter werden. ;-)
> Ich kann mir vorstellen, werden die (hoffentlich vernünftigen) Decoder
> in Massenproduktion gleich auf die Plantine gebrutzelt dann _könnte_ der
> Preis/ Decoder bei 10 Euro liegen.
Du meinst doch nicht wirklich diese dinger werden billiger? Roco & Co.
koennen die dinger billiger erzeugen lassen und sacken mehr ein. Noch
dazu muss sogar der die ware abkaufen, der sie garnicht will. Also
doppelter bonus...
> Klar, wenn Du niemals auf DCC umsteigen willst, bringt Dir der Decoder
> erstmal nichts. Höchstens wenn Du die Lok mal verkaufen willst.
Meine loks kann ich gebraucht schwer verkaufen, die sind nicht im
originalzustand...
> Im Moment ist das für mich i.O., wenn die Lok schon einen Lokpiloten
> hat, nicht so glücklich wäre ich mit einem ungeregeltem Wasweißich.
Aber nur weil du damit was anfangen kannst. Sollte der mist auf der
platine sein, dann probier ihn mal gegen einen auszutauschen, der
vielleicht geeigneter erscheint.
Ich sage ja nichts, wenn die maschinen mit normschnittstelle vorbereitet
ist, soll ruhig etwas kosten, meine 77 hat das auch, obwohl ich sie im
augenblick nicht brauche. Aber die fixlieferung beinhaltet eine
marktstrategie, die ich ablehne. Da kann ich gleich eine M* kaufen, die
faehrt auch, angeblich sogar besser als die anderen. Heutzutage ist es
wirklich schon egal, ob man M* oder Roco fahrt. Der
lokmausgrundgarniturschmaeh ist ja das beste.
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
Peter Popp schrieb:
> >Das mache ich aber mit meinem analogen fahrregler.
> >Und was sagt der dekoder zu impulsfahrspannung?
>
> Wahrscheinlich sagt er : "ej, was machst denn Du da? weißt Du nicht,
> was Du willst oder was ist hier los?" ;-).
Na, da ist man ja schon mal angeschmiert...
> Wahrscheinlich wird man sich da einige Inkompatibilitäten einhandeln -
> möglicherweise gibt es dann Jumper auf der Platine, mit denen man wie
> beim PC die eingebaute Grafikkarte abschalten kann, wenn man sich eine
> bessere einbauen will.
Will Roco wirklich, dass du mit was anderem faehrst ausser Roco? Sie
werden es moeglichst schwer machen. Der umstieg auf M* koennte aber in
erreichbare naehe ruecken. Auch dort ist man markenabhaengig, also der
groesste nachteil schon mal weg. Es soll ja auch vorteile geben...
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
tobias b koehler schrieb:
> Damit ist der "kostenlos" mitgelieferte baustein vollkommen
> funktionslos .... Also, eine schnittstelle würde vollauf reichen.
Richtig! Du kannst dir mit dem decoder hoechstens aerger einfangen. Die
einzigen nutzniesser sind die rocoglaeubigen...
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
Torsten Vogt schrieb:
> Es könnte doch auch sein, dass dann durch vereinfachte Produktions- und
> Logistikabläufe weniger Kosten pro Modell und dadurch - zumindest
> theoretisch - auch ein günstigerer Endkundenpreis entsteht ...
Mich interessiert der preis fuer etwas das ich nicht wuensche ueberhaupt
nicht, und wenn such ich mir das produkt selber aus.
Eine garantie kann ich dir geben, der erzeugerpreis mag billiger werden,
aber davon siehst du nichts. Das endprodukt wird teurer und damit noch
uninteressanter fuer neueinsteiger.
Aber ueberlegen, wie man der jugend modellbahn nahebringen soll...
Liebe gruesse
Hans
Ralph Timmermann
>
> Hans Pesserl schrieb:
> >
> > Selbst wenn die lok [DC] noch auf analoganlagen fahren kann, die investition
> > ist vollkommen sinnlos.
>
> Nicht vollkommen. Mindestens die Anfahrverzögerung funktioniert auch im
> Analogbetrieb.
ja, und zwar so unberechenbar, dass Digital-Loks zusammen mit einem
netten kleinen, analogen Fahrregler, der diese Anfahrverzoegerung selber
herstellt, schlicht unbenutzbar sind. Aber man soll ja auch nicht mehr
basteln, sondern kaufen. Habe Lust, in Hans' Schimpfkanonaden
einzustimmen. Bei Lenzs V36 sehe ich die Geschichte wegen der Kupplung
ja prima ein. Aber Rocos 36er koennte ich ohne Zwangsdigitalisierung
viel besser gebrauchen,
aergert sich
Ralph Timmermann
tobias b koehler
> Will Roco wirklich, dass du mit was anderem faehrst ausser Roco?
Jetzt sind wir wieder bei den verschwörungstheorien:
"Roco baut decoder ein, damit keine anderen decoder mehr
reinpassen und nur mit Roco-digital-is-cool gefahren werden
kann"
Aber stimmt es wirklich, dass Roco-decoder nur zu Roco-
mäusen passen? Ich kenn mich da nicht aus ....
> Sie werden es moeglichst schwer machen. Der umstieg auf M*
> koennte aber in erreichbare naehe ruecken. Auch dort ist man
> markenabhaengig, also der groesste nachteil schon mal weg.
> Es soll ja auch vorteile geben...
?????
--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
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"o-o--o-o"-oo--------oo-"-oo--------oo-"-oo--------oo-"-oo------
Peter Popp
>Hans Pesserl schrieb:
>> Will Roco wirklich, dass du mit was anderem faehrst ausser Roco?
>
>Jetzt sind wir wieder bei den verschwörungstheorien:
>"Roco baut decoder ein, damit keine anderen decoder mehr
>reinpassen und nur mit Roco-digital-is-cool gefahren werden
>kann"
Dazu eine gute und eine schlechte Nachricht:
- Roco-Decoder erhalten eine Rückmeldefunktion
- Die Rückmeldefunktion teilt der Steuerung mit, ob es sich um einen
von Roco lizenzierten bzw. Roco-eigenen Decoder handelt; wenn nicht,
schaltet sich die Steuerung ab ;-).
>Aber stimmt es wirklich, dass Roco-decoder nur zu Roco-
>mäusen passen? Ich kenn mich da nicht aus ....
Nein, natürlich nicht. Die Decoder in den DC-Modellen sind mit jeder
DCC-fähigen Steuerung zu betreiben. Was dann passiert, hat man bei VHS
oder Wintel-Computern gesehen: zunehmende Verbreitung des schlechteren
Systems macht dem besseren den Garaus (warum soll man sich teure
Decoder kaufen, wenn der billige zum geringen Aufpreis schon bei der
Lok dabei ist?).
Auf der anderen Seite ist es natürlich verständlich, wenn man den
Kunden ansprechen will, der seine Startpackung mit Roco-Maus gekauft
hat und auch bei der Erweiterung seines Fuhrparks Auspacken und
losfahren im Sinn hat.Leider kommt man so immer mehr in Bereiche, wo
man es keinem mehr rechtmachen kann,
meint
A. Lange
>
> Am Thu, 14 Nov 2002 14:42:13 +0100 schrieb tobias b koehler
> >
> >"Roco baut decoder ein, damit keine anderen decoder mehr
> >reinpassen und nur mit Roco-digital-is-cool gefahren werden
> >kann"
>
> Dazu eine gute und eine schlechte Nachricht:
> - Roco-Decoder erhalten eine Rückmeldefunktion
> - Die Rückmeldefunktion teilt der Steuerung mit, ob es sich um einen
> von Roco lizenzierten bzw. Roco-eigenen Decoder handelt; wenn nicht,
> schaltet sich die Steuerung ab ;-).
Ach bitte, neeee! Die Geschichte mit dem Fritz-Chip bei Computern macht
mir schon genug Sorgen.
> >Aber stimmt es wirklich, dass Roco-decoder nur zu Roco-
> >mäusen passen? Ich kenn mich da nicht aus ....
>
> Nein, natürlich nicht. Die Decoder in den DC-Modellen sind mit jeder
> DCC-fähigen Steuerung zu betreiben. Was dann passiert, hat man bei VHS
> oder Wintel-Computern gesehen: zunehmende Verbreitung des schlechteren
> Systems macht dem besseren den Garaus (warum soll man sich teure
> Decoder kaufen, wenn der billige zum geringen Aufpreis schon bei der
> Lok dabei ist?).
Richtiger Gedanke, aber:
Richtig tolle Loks, also meine Lieblinge (die zwar nach Murphys Gesetz
die schlechtesten Fahreigenschaften haben, aber egal) kriegen richtige
Decoder mit allen Faxen, sind sowieso meist Kleinserienmodelle oder
Umbauten.
Massenware, die in zig Stück rumsteht, wie BR 50/ 52, DB V 200, DR V
180, oder "Standmodelle", die gewöhnlich in der Vitrine stehen und nur
zum Glas Rotwein mal Auslauf kriegen, haben halt den Billigdecoder.
Vorteil: Besitzer einer Digitalanlage müssen nicht mehr mit
Schnittstellen und Schraubenziehern hantieren, wenn mal der ganze
Fahrzeugpark bewegt werden soll und für 100 Loks nur 21 Decoder
existieren.
Gruß
Andreas
Hans Pesserl
tobias b koehler schrieb:
> Jetzt sind wir wieder bei den verschwörungstheorien:
> "Roco baut decoder ein, damit keine anderen decoder mehr
> reinpassen und nur mit Roco-digital-is-cool gefahren werden
> kann"
Na, wenn du die gleich dazukriegst, wirst sie kaum austauschen wollen.
Wenn doch hast pech gehabt...
> Aber stimmt es wirklich, dass Roco-decoder nur zu Roco-
> mäusen passen? Ich kenn mich da nicht aus ....
So wie ich das verstanden habe, passt der decoder schon allgemein. Nur
wenn du die maus hast mit allem drum und dran, dann musst auch alles
"drum und dran" mit austauschen um zb. eine intellibox zu haben...
> ?????
Viele glauben hier ja M* hat ueberhaupt keine vorteile und ist so
ziemlich das boeseste auf gleisen mit 16,5mm schienenabstand. Naja, Lima
ist anscheinend nicht viel hinten nach ;-). Jedenfalls den groessten
nachteil von M* gaebe es dann ja nicht mehr. Dann waeren wirklich nur
mehr die pukos zum beweinen. Der preis ist schon lange kein argument
mehr. Mit jeder form der markenbindung eruebrigt sich ein argument...
Liebe gruesse
Hans
Roland Huebsch
Ralph Timmermann wrote:
> "A. Lange" wrote:
>>
>> Hans Pesserl schrieb:
>>>
>>> Selbst wenn die lok [DC] noch auf analoganlagen fahren kann, die
>>> investition ist vollkommen sinnlos.
>>
>> Nicht vollkommen. Mindestens die Anfahrverzögerung funktioniert auch
>> im Analogbetrieb.
>
> ja, und zwar so unberechenbar, dass Digital-Loks zusammen mit einem
> netten kleinen, analogen Fahrregler, der diese Anfahrverzoegerung
> selber herstellt, schlicht unbenutzbar sind. Aber man soll ja auch
> nicht mehr basteln, sondern kaufen. Habe Lust, in Hans'
> Schimpfkanonaden einzustimmen...
Jo, dem möchte ich mich ausnahmsweise anschliessen;-). Im Endeffekt
würde es bedeuten, dass alle Analogfahrer, die z. T. in jahrelanger
Arbeit ihre Steuerungen selbst verfeinert und gelötet haben, in Zukunft
schlechtestenfalls einen Lieferanten weniger haben.
Was offensichtlich alle hier noch nicht so recht bedacht haben, ist der
erlöschende Garantieanspruch beim eventuellen "Handanlegen"! Da
kaufst du dann eine sündteuere Roco - Lok, musst zuerst mit dem
Lötkoben, etc., über die nagelnue Maschine "herfallen", da du sie ja
ohne Decoderkastration nicht mal auf der Anlage testen kannst! Im
Laden kann man sie ja noch (teilweise) probefahren lassen, beim
Versand: is' nich'... - nach erfolgtem Umbau setzt man dann die Lok
auf die Anlage, um zu merken, dass sie beispielsweise von Haus
aus einen Getriebedefekt mangels sorgfältger Endkontrolle hat.
Ergebnis: Garantie is' nich' mehr, die nagelneue Lok ist ein Fall
für kostspielige Reparatur oder die Mülltonne:-(!
Zweites wahrscheinliches Horrorszenario: da der Decoder ja vermut-
lich in der Platine integriert ist, "braucht" man ja keinen zusätzlichen
Platz für einen Decodereinbau vorzuhalten:-(. Schon geht bei Bedarf
die eigentlich vergessen geglaubte Fräserei von vorne los! So kann
man unliebsame Konkurrenten und "böse" Händler, die hersteller-
fremde Decoder in die Roco - Loks einbauen, auch loswerden!
Nein Danke, Roco, _so_ kannst du ruhig gar kaputtgehen!
meint dazu grüssend
Roland
--
http://www.trainworld.net.tc
- Vorbild und Modell -
rare Fotos aus den 60ern und 70ern
aktuelle Bilder von der grossen Bahn
Kai Lahmann
>>ja, und zwar so unberechenbar, dass Digital-Loks zusammen mit einem
>>netten kleinen, analogen Fahrregler, der diese Anfahrverzoegerung
>>selber herstellt, schlicht unbenutzbar sind. Aber man soll ja auch
>>nicht mehr basteln, sondern kaufen. Habe Lust, in Hans'
>>Schimpfkanonaden einzustimmen...
man könnte die Verzögerung natürlich auch auf 0 stellen.
> Zweites wahrscheinliches Horrorszenario: da der Decoder ja vermut-
> lich in der Platine integriert ist, "braucht" man ja keinen zusätzlichen
> Platz für einen Decodereinbau vorzuhalten:-(. Schon geht bei Bedarf
> die eigentlich vergessen geglaubte Fräserei von vorne los! So kann
> man unliebsame Konkurrenten und "böse" Händler, die hersteller-
> fremde Decoder in die Roco - Loks einbauen, auch loswerden!
1. wird der Decoder zu 90% abschaltbar, ja vermutlich sogar per default
abgeschaltet sein.
2. wieso sollte auf einmal kein Platz für andere Decoder sein, wenn man
den normalen ausbaut? der braucht schließlich auch Platz.
Kein Wunder, dass immer weniger Firmen bock auf den deutschen Markt
haben....:
kein Decoder drin, nur Schnittstelle -> Kunden meckern, weil die selbst
umbauen müssen
2 Versionen, einmal mit, einmal ohne Decoder -> Händler meckern weil
doppelter Lagerbedarf, Kunden meckern, weil nur die falsche Version
verfügbar ist.
nur Version mit Decoder -> User anderer Systeme meckern, weil sie
möglicherweise den Decoder erst abschalten müssen.
....seit ihr auch mal irgendwann zufrieden???
Kai Lahmann
Werner Falkenbach
Hans Pesserl schrieb:
> Eine garantie kann ich dir geben, der erzeugerpreis mag billiger werden,
> aber davon siehst du nichts. Das endprodukt wird teurer und damit noch
> uninteressanter fuer neueinsteiger.
Hier geraten einige Dinge durcheinander.
- Roco setzt DCC-Decoder ein, de-facto-Standard für 2Ltr-H0, zunehmen
auch für N;diese sind mit jeder der sehr gängigen DCC-Zentralen zu
fahren.
Und nicht nur mit Roco-Mäusen.
- DCC-Decoder fahren auch mit gängigen Gleichspannungstrafos, also im
Analogbetrieb.
Somit ist das ganze voll kompatibel zu den Standard-Trafos.
- Hier schreiben viele Leute daß sie sich Loks mit Decoder wünschen,
damit das Gelöte und Schnittstellengefummel (an einer neuen Lok!) ein
Ende hat.
- Neueinsteiger steigen in großer Zahl direkt in Digitaltechnik ein, für
die wäre fertige Loks oft ein Segen.
- Roco verbaut sehr hochwertige Decoder.
- ein serienmäßiger Decoder wäre allemal billiger als ein nachträglich
zugekaufter.
Im übrigen war ja auch meine Frage, ob jemand anders auch davon gehört
hat, daß die Entwicklung bei Roco dahin geht. Solange dies nicht etwas
konkretisiert wird hat es wenig Sinn sich zu echauffieren.
Grüße
Werner
--
http://home.t-online.de/home/Werner.Falkenbach
mailto:Werner.F...@t-online.de
Reinhard Mueller
A. Lange schrieb:
> Ich kann mir vorstellen, werden die (hoffentlich
> vernünftigen) Decoder in Massenproduktion gleich auf
> die Plantine gebrutzelt dann _könnte_ der Preis/ Decoder
> bei 10 Euro liegen.
Oder noch deutlich darunter. Platinen sind jetzt schon in
den Loks, alle notwendigen Anschluesse sind da. Keine
zusaetzlichen Kabel oder Arbeitsschritte in Handarbeit.
Es sind also wirklich nur die Bauteile.
> Hans Pesserl schrieb:
>>Das ist eine
>>zwangsbeglueckung, die ich niemals gutheissen kann
Das Problem ist dabei, dass auch die Digitalfahrer
bevormundet werden. Und wenn ich mir den Thread ueber den
Decoder im Steuerwagen so ansehe, ("[H0 + D] Veraergerung
ueber Roco") kann ich mir vorstellen, dass der Decoder ein
kastrierter mit nur 99 Adressen ist. Mehr kann man ja mit
der LokMaus2 nicht ansteuern. :-(
Zum Problem mit analogen Reglern, die Pulse abgeben: Bei
Atlas hat man das so geloest, dass man den Decoder ueber
einen Stecker komplett lahmlegen kann. Aber das ist ein
ehr aufwendiges Bauteil.
Wir werden wohl abwarten muessen, auf welchem Niveau und
zu welchem Preis Roco das macht. Die moegliche Spannweite
ist gross.
Gruss,
Reinhard
Ralph Timmermann
Kai Lahmann wrote:
> man könnte die Verzögerung natürlich auch auf 0 stellen.
und dann laesst der Dekoder meine sorgsam von Hand abgewogenen
Halbwellen ungefiltert durch? Das glaub ich nie!
> 1. wird der Decoder zu 90% abschaltbar, ja vermutlich sogar per default
> abgeschaltet sein.
Damit die plug-and-play clientel erstmal einen Schraubenzieher oder das
Programmiergleis braucht? Auch das glaub ich nie!
> Kein Wunder, dass immer weniger Firmen bock auf den deutschen Markt
> haben....:
> ...
> ....seit ihr auch mal irgendwann zufrieden???
In der Gesamtheit wahrscheinlich nicht; der DC-Markt ist nun einmal
extrem heterogen.
OK, lass ich mich doch mal ein Stueck darauf ein: Viele von Euch kennen
dieses Repa-E-Lok Steuerpult; das mit dem grossen Handrad, ja? So wird
auch mein Fahrregler bedient, und genau so moechte ich meinen Fahrregler
auch bedienen; wie eine (alte) Diesellok eben, oder eine Strassenbahn.
Kein Soll-Geber mit Nachlaufverzoegerung, sondern eine
Auf-/Ab-Steuerung. Gibt es f.d. Digital-Markt ein entsprechendes (heisst
das nicht: analoges? :) Eingabegeraet? M.W. nicht... Schade...
Viele Gruesse
Ralph Timmermann
Reinhard Mueller
Kai Lahmann schrieb:
> 2. wieso sollte auf einmal kein Platz für andere Decoder
> sein, wenn man den normalen ausbaut? der braucht schließlich
> auch Platz.
Fest eingebaute Decoder sitzen i.d.R. direkt auf der Leiterplatte
wie sie schon heute in fast allen Loks zu finden ist. Diese
Leiterplatte stellt auch die Verbindung zu Radkontakten, Motor
und Lampen her, kann also nicht so einfach ausgebaut werden. Und
in den Platz, den die Bauteile auf der Platine einnehmen, bekommt
man auch keinen normalen Decoder rein.
Beispiele fuer solche Decoder:
http://www.atlasrr.com/dcc/decoder.asp
http://www.ncedcc.com/images/dasr.jpg
> kein Decoder drin, nur Schnittstelle -> Kunden meckern,
> weil die selbst umbauen müssen
Das kann fast jeder Haendler. Versandhandel ausgenommen.
Aber dann kann man ja das SMDV-Angebot nehmen.
> ....seit ihr auch mal irgendwann zufrieden???
Ja, wenn die Loks eine Schnittstelle und einen Platz fuer
den Decoder haben.
Gruss,
Reinhard
Arnold Huebsch
> mir ist im Zusammenhang mit Köln das Gerücht zu Ohren gekommen, daß
> mit Decoder auszurüsten.
Hab' ich auch schon gehört von mehreren Seiten auch von
Decoderherstellern.
Da vermutlich der Decoder wie bei der 310er direkt ins Modell eingebaut
wird halte ich den Vorgang für äußerst schlecht.
1. man darf wohl davon ausgehen, dass das ein Wald und Wiesen Decoder
sein wird, ähnlich mies wie der in der 310er
2. Ein Wechsel auf andere Decoder wird schwierig werden
3. Derzeit bietet jeder bessere Händler den Gartiseinbau eines Decoders
an wenn man eine Lok kauft für jene die sich das nicht zutrauen, wo
ist da der Vorteil für den Kunden.
4. was machen die analog Bahner? PWM Fahrpulte können keine derzeitigen
Decoder im Analogmodus betreiben bzw nur sehr schlecht.
5. Ich hab' mehrere Lokomotiven wo ich jetzt schon den 3. Decodertyp
drinnen hab' weil die Decoder besser geworden sind und ich mit den
alten nicht mehr weitermachen wollte. Wie mach ich das mit so einem
eingebauten? Wie mach' ich da einen Decoderupgrade?
6. Mir wär' lieber ich hätt ein im ein paar Euro billigeres Modell.
Aufgrund meiner Überlegungen kann ich davon ausgehen, dass ich den
mitgelieferten decoder so und so wegwerfen muß. Bestes Beispiel ist
Märklin mit den Delta Decodern die sehr oft durch bessere Decoder
ersetzt werden.
Was aber könnte der Beweggrund für solche Überlegungen sein?
1. Angebot für technisch nicht versierte Kunden
2. Angleichung an Märklin
3. Bindung des Kudnen an den Modellhersteller auch via Decoder
4. die 8 Polige Schnittstelle reicht ja vielerorts nicht mehr aus.
Etliche H0 Decoder liefern 8 Zusatzausgänge zb für Sound.
--
Arnold Hübsch
___ ___ http://www.mobama.de.vu
|[.]| . \ / http://www.huebsch.at/train
|[_]|--/^\--H<| http://www.huebsch.at/train/VergleichsListe.htm
|_ _________ \ http://waschzettel.huebsch.at
o (x)-(x)-/oo\\_____________________________________________________
Kai Lahmann
> - Hier schreiben viele Leute daß sie sich Loks mit Decoder wünschen,
> damit das Gelöte und Schnittstellengefummel (an einer neuen Lok!) ein
> Ende hat.
Akzeptanz von Digitaltechnik massiv steigen (zumal man hier zusätzlichen
Platzvorteil hätte, wenn man den Decoder direkt in die Platine einbaut).
Ich sehe darin eigentlich keinen Nachteil, wenn alle Loks mit Decoder
geliefert werden (zumal die Mehrkosten dann wohl statt ca. 30€ nur noch
10-15€ wären [analog-Elektronik entfällt, größere Decodermengen].
Gerade die Mengen machen es vielleicht schon in naher Zukunft rentabel
die Decoder als ICs zu bauen - womit massiv kleinere möglich wären!
Kai Lahmann
Will Berghoff
news:3DD39508...@chello.at...
> Richtig! Du kannst dir mit dem decoder hoechstens aerger einfangen. Die
> einzigen nutzniesser sind die rocoglaeubigen...
Vor allem, wo die Lenz/ROCO-Decoder so schön heizen...
Gruß
Will
Hans Pesserl
Werner Falkenbach schrieb:
> - DCC-Decoder fahren auch mit gängigen Gleichspannungstrafos, also im
> Analogbetrieb.
> Somit ist das ganze voll kompatibel zu den Standard-Trafos.
Wie bei Peter Rosegger: Nimm ihn mit, loss ihn daham? Einer ja der
andere nein, auweia. Da wird niemals klarheit reinkommen...
> - Hier schreiben viele Leute daß sie sich Loks mit Decoder wünschen,
> damit das Gelöte und Schnittstellengefummel (an einer neuen Lok!) ein
> Ende hat.
Andererseits fahren ausgesprochen viele leute analog, auch diverse
vereine, und wollen sich das theater sicher nicht antun...
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
Reinhard Mueller schrieb:
> > ....seit ihr auch mal irgendwann zufrieden???
>
> Ja, wenn die Loks eine Schnittstelle und einen Platz fuer
> den Decoder haben.
Genauso! Der norm entsprechend, ohne firmeneigenem individualismus...
Liebe gruesse
Hans
Kai Lahmann
> Vor allem, wo die Lenz/ROCO-Decoder so schön heizen...
Bei den Stückzahlen, die rauskommen, wenn _jede_ Roco-H0-Lok einen
Decoder hat, dann kann man dank der Mengen Decoder einbauen, die DCC und
Selektrix zusammen können, praktisch unbegrenzt Steuerausgänge haben (s
viele, wie der Decoder halt "Beinchen" haben kann. Wenn von einem
Decoder 10.000 oder 100.000 Stück pro Jahr verkauft werden, sind völlig
andere Konstruktionen rentabel, die wiederum massiv kleinere Decoder
ermöglichen (und/oder wesentlich mehr Funktionen)
Kai Lahmann
Werner Falkenbach
Will Berghoff schrieb:
> Vor allem, wo die Lenz/ROCO-Decoder so schön heizen...
Roco verbaut keine Lenz Decoder (mehr).
Werner Falkenbach
Hans Pesserl schrieb:
> > - Hier schreiben viele Leute daß sie sich Loks mit Decoder wünschen,
> > damit das Gelöte und Schnittstellengefummel (an einer neuen Lok!) ein
> > Ende hat.
>
> Andererseits fahren ausgesprochen viele leute analog, auch diverse
> vereine, und wollen sich das theater sicher nicht antun...
1.) Kein Nachwuchs - die Gesamtzahl der Modellbahner sinkt
2.) Wachstum bei der Anzahl der Digitalsysteme
Beides zusammen bewirkt eine überprotionale Übernahme des Gesamtvolumens
durch digitale Systeme.
Man kann das bedauern oder für sich brauchen, zurückdrehen lassen wird
sich das nicht.
Ich frage ob dieselben Argumente gebracht wurden, als statt der
herkömmlichen Uhrwerksmodelle plötzlich welche mit Elektromotor
auftauchten.
Kai Lahmann
>> ....seit ihr auch mal irgendwann zufrieden???
>
> Ja, wenn die Loks eine Schnittstelle und einen Platz fuer
> den Decoder haben.
einbauen kann. Die Schnittstellen sind imho völlige Fehlkonstruktionen,
man bräuchte 5 Typen:
1. 4 poliger Anschluss, alles wird verlötet, der Decoder gibt _nur_ die
Geschwindigkeit weiter, kein Licht. Solche Konstruktionen sind z.B. für
eine Köf, das ganze darf höchstens 5*5mm haben.
2. 6 poliger Anschluss, ähnlich wie die NEM 651, allerdings mit
vorgegebener Länge (ca 10mm), auch hier nur die Geschwindigkeit und
zusätzlich eine nicht abschaltbare Beleuchtung in Fahrrichtung
3. die heutige NEM 651, Einbautiefe 14mm.
4. 8 poliger Anschluss im Block, ähnlich NEM 652, allerdings mit 4
Funktionsanschlüssen, die programmierbar sind. Einbautiefe 20mm, das
ganze dient z.B. für Loks mit unabhängig schaltbarem Schlusslicht.
5. ein mega-Decoder für Loks mit Zusatzfunktionen und 12 Anschlüssen.
Wenn der Typ5 noch nicht reicht, müssen eben doch herstellerspezifische
Konstruktionen her. Derzeit gibt es leider nur sperrige Feature-Monster,
die z.B. das Digitalisieren von sehr kleinen Loks, in denen nichtmal für
Licht Platz ist unmöglich macht.
Kai Lahmann
Werner Falkenbach
Arnold Huebsch schrieb:
> Hab' ich auch schon gehört von mehreren Seiten auch von
> Decoderherstellern.
Aha!
Österreichische Hersteller und nicht ZIMO?
Gerne auch als PM.
> Da vermutlich der Decoder wie bei der 310er direkt ins Modell eingebaut
> wird halte ich den Vorgang für äußerst schlecht.
> 1. man darf wohl davon ausgehen, dass das ein Wald und Wiesen Decoder
> sein wird, ähnlich mies wie der in der 310er
Nach meinem Kenntnisstand verbaut Roco heute die ziemlich guten ESU's
> 2. Ein Wechsel auf andere Decoder wird schwierig werden
Warum sollte ich Wechseln, wenn der eingebaute es gut tut?
Auch ein Motorwechsel ist bei vielen Loks nicht trivial, Radsatztausch
bei Dampfloks nicht, und neue Gestänge auch nicht.
Warum sollte ich an einer guten Lok gleich rumschnibbeln?
> 3. Derzeit bietet jeder bessere Händler den Gartiseinbau eines Decoders
> an wenn man eine Lok kauft für jene die sich das nicht zutrauen, wo
> ist da der Vorteil für den Kunden.
Ist mir noch keiner über den Weg gelaufen.
> 4. was machen die analog Bahner? PWM Fahrpulte können keine derzeitigen
> Decoder im Analogmodus betreiben bzw nur sehr schlecht.
Einen Trafo benutzen.
Was hier permanent übersehen wird: Standardmäßige Lokdecoder im
Analogbetrieb gibt es bereits!
Sie bieten: Lastregelung, Standlicht, Entkupplungsfunktion, Einstellung
der Höchstgeschwindigkeit.
Und natürlich PWM. (Lenz V36).
Das ganz für EUR 130,--!
Was gib es da zu lamentieren?
> 5. Ich hab' mehrere Lokomotiven wo ich jetzt schon den 3. Decodertyp
> drinnen hab' weil die Decoder besser geworden sind und ich mit den
> alten nicht mehr weitermachen wollte. Wie mach ich das mit so einem
> eingebauten? Wie mach' ich da einen Decoderupgrade?
Seit dem ZIMO MX61/2000 hat sich IMHO nichts wesentliches in der
Fahrkultur mehr getan.
> 6. Mir wär' lieber ich hätt ein im ein paar Euro billigeres Modell.
> Aufgrund meiner Überlegungen kann ich davon ausgehen, dass ich den
> mitgelieferten decoder so und so wegwerfen muß. Bestes Beispiel ist
> Märklin mit den Delta Decodern die sehr oft durch bessere Decoder
> ersetzt werden.
Schlechtes Beispiel, siehe Lenz.
> Was aber könnte der Beweggrund für solche Überlegungen sein?
> 1. Angebot für technisch nicht versierte Kunden
Yep!
> 2. Angleichung an Märklin
Yep!
> 3. Bindung des Kudnen an den Modellhersteller auch via Decoder
Nein, da DCC und damit genauso Neutral wie Gleise.
> 4. die 8 Polige Schnittstelle reicht ja vielerorts nicht mehr aus.
> Etliche H0 Decoder liefern 8 Zusatzausgänge zb für Sound.
Na also.
Warum dann so pessimistisch?
Will Berghoff
news:ar0q8j$ba8$06$1...@news.t-online.com...
> Will Berghoff wrote:
> > Vor allem, wo die Lenz/ROCO-Decoder so schön heizen...
> HAAAAAAAAAAAAAAALLO!!!
?
Ja, selber Hallo! Deine Shifttaste klemmt und die meisten Buchstaben
klemmen. ab 10 EUR gibt es eine neue Tastatur.
> Bei den Stückzahlen, die rauskommen, wenn _jede_ Roco-H0-Lok einen
> Decoder hat, dann kann man dank der Mengen Decoder einbauen, die DCC und
> Selektrix zusammen können, praktisch unbegrenzt Steuerausgänge haben (s
> viele, wie der Decoder halt "Beinchen" haben kann. Wenn von einem
> Decoder 10.000 oder 100.000 Stück pro Jahr verkauft werden, sind völlig
> andere Konstruktionen rentabel, die wiederum massiv kleinere Decoder
> ermöglichen (und/oder wesentlich mehr Funktionen)
Aber warum sollte ei Hersteller nicht seine eigene Produktion/Kooperation
nutzen und statt dessen teur die Decoder einkaufen, die uns gefallen würden?
Microsoft liefrt auch nicht Netscape mit.
Gruß
Will
Will Berghoff
news:3DD3EECC...@t-online.de...
> > Vor allem, wo die Lenz/ROCO-Decoder so schön heizen...
>
> Roco verbaut keine Lenz Decoder (mehr).
Was heizt dann so?
Gruß
Will
Werner Falkenbach
> Damit die plug-and-play clientel erstmal einen Schraubenzieher oder das
> Programmiergleis braucht? Auch das glaub ich nie!
Entschuldige das harte Wort:
Das ist Unfug.
Die Lenz V36 setzt Du aufs analog-Gleis mit Trafo, und sie fährt, oder
auf's DCC-Gleis, und sie fährt.
Und hat bei Analogbetrieb(!!!) Standlicht und Lastregelung.
Und kostet < 130,-- EUR. Hatte ich die fernsteuerbare Kupplung erwähnt?
Noch fragen, Kienzle?
Aufschrauben wirst Du diese Lok nur zum Ölen.
> OK, lass ich mich doch mal ein Stueck darauf ein: Viele von Euch kennen
> dieses Repa-E-Lok Steuerpult; das mit dem grossen Handrad, ja? So wird
> auch mein Fahrregler bedient, und genau so moechte ich meinen Fahrregler
> auch bedienen; wie eine (alte) Diesellok eben, oder eine Strassenbahn.
> Kein Soll-Geber mit Nachlaufverzoegerung, sondern eine
> Auf-/Ab-Steuerung. Gibt es f.d. Digital-Markt ein entsprechendes (heisst
> das nicht: analoges? :) Eingabegeraet? M.W. nicht... Schade...
Ja, schade, daß Du das hier nicht kennst:
http://www.uhlenbrock.de/3/6/ic558d4e-001.htm
Leider finde ich auf die schnelle kein Bild...
Werner Falkenbach
Reinhard Mueller schrieb:
> Das Problem ist dabei, dass auch die Digitalfahrer
> bevormundet werden.
Das werden die Glockankermotorfahrer und H0pur-Radsätzler auch.
Warum gehen wir denn nicht mal zur Abwechslung davon aus, daß Roco gute
Decoder einbaut?
Matthias Kordell
> >>Das ist eine
> >>zwangsbeglueckung, die ich niemals gutheissen kann
>
> Das Problem ist dabei, dass auch die Digitalfahrer
> bevormundet werden. Und wenn ich mir den Thread ueber den
> Decoder im Steuerwagen so ansehe, ("[H0 + D] Veraergerung
> ueber Roco") kann ich mir vorstellen, dass der Decoder ein
> kastrierter mit nur 99 Adressen ist. Mehr kann man ja mit
> der LokMaus2 nicht ansteuern. :-(
[...]
> Wir werden wohl abwarten muessen, auf welchem Niveau und
> zu welchem Preis Roco das macht. Die moegliche Spannweite
> ist gross.
Ich befürchte auch, das dann billigst-Decoder verwendet werden, die
nur sehr niedrigen Ansprüchen genügen.
Vielleicht sollte man die Decoder dann alle einsammeln und an Roco
zurückschicken.
Matthias
Roland Huebsch
Kai Lahmann wrote:
> Reinhard Mueller wrote:
>>> ....seit ihr auch mal irgendwann zufrieden???
>>
>> Ja, wenn die Loks eine Schnittstelle und einen Platz fuer
>> den Decoder haben.
> nein. Sag' mir mal, wie man eine Schnittstelle in eine Köf I, Spur N
> einbauen kann. Die Schnittstellen sind imho völlige
> Fehlkonstruktionen, man bräuchte 5 Typen...
ist mir, mit Verlaub gesagt, scheixxegal, wenn mir als Analogfahrer
das Hobby vermiest werden soll!
Nichts gegen Digitalisten, wir wollen ja nicht gleich wieder einen
Megathread;-), aber ich wehre mich gegen Gedanken, die dann dahin
gehen werden, entweder digital oder nix!
Ich hab' hier momentan ca. 30 Loks und Triebwagen, konsequent
analog und ich denke gar nicht daran, für ein halbes Vermögen auf
digital umzurüsten! Was an Elektronik gebraucht wird, bin ich,
gottseidank in der Lage, es weitgehend selbst zu bauen, vom
Fahrregler angefangen, über Fahrstrassenschaltungen auf Steck-
karten bis hin zu Reedkontaktschutzplatinen. Der Preis der Teile
bewegt sich im Pfennigbereich. Selbst wenn ich die Umrüstung
mancher Fahrzeuge auf besseren Antrieb mit in die Rechnung
nehme, ist digital indiskutabel! Angefangen von Decodern, die
entweder teuer gekauft werden müssen oder mit viel Aufwand
und trotzdem durch Spezialbauteile nicht eben billig selbst ge-
baut werden bis hin zur Steuerung, Booster und wie der ganze
Kram heisst, nee, danke!
Deshalb will ich und kann ich niemand davon abhalten, es eben
digital anzugehen, aber wenn die Hersteller nicht in der Lage
sind, sinnvolle und praktikable Schnittstellen zu entwickeln, sich
auf einen vernünftigen Standard zu einigen, darf man es sich dann
nicht so einfach machen, und es auf dem Rücken von Analog-
Bahnern austragen!
Ganz abgesehen davon, dass _das_ bestimmt nicht zum Umsatz
beiträgt, denn alleine in dieser NG gibt es noch etliche Analog-
Bahner, die es dann sicher genauso wie ich machen würden.
Entweder anderes Hobby oder Gebrauchtmarkt, soll die Industrie
doch kaputtgehen, schliesslich sind wir eine Generation von
Erben und der Gebrauchtmarkt wird immer umfangreicher
werden!
Ich für meinen Teil jedenfalls werde jeden Hersteller boykottieren,
der meint, mich zwangsdigitalisieren zu müssen!
Grüsse
Kai Lahmann
> Das werden die Glockankermotorfahrer und H0pur-Radsätzler auch.
> Warum gehen wir denn nicht mal zur Abwechslung davon aus, daß Roco gute
> Decoder einbaut?
Kai Lahmann
Kai Lahmann
> Ich hab' hier momentan ca. 30 Loks und Triebwagen, konsequent
> analog und ich denke gar nicht daran, für ein halbes Vermögen auf
> digital umzurüsten!
wenn die Decoder nur noch 10€ kosten, dann kaufst du eine, hoechstens 2
Loks weniger und alles ist umgestellt.
Außerdem wird es sicherlich _wesentlich_ mehr Digital-Fahrer geben, als
Leute mit diesen analogen Spezialreglern.
Kai Lahmann
Kai Lahmann
> Aber warum sollte ei Hersteller nicht seine eigene Produktion/Kooperation
> nutzen und statt dessen teur die Decoder einkaufen, die uns gefallen würden?
derzeit fehlt, um endlich wesentlich kleinere Decoder bauen zu können,
sind Mengen. Etwas zu investieren, wenn man 200 Decoder im Jahr
verkauft, bringt es nichts, wohl aber bei 100.000...
> Microsoft liefrt auch nicht Netscape mit.
der Durchschnittliche Modellbahner ist nicht so doof, wie der
durchschnittliche PC-User - hoffe ich mal
Kai Lahmann
Kai Lahmann
> 1. man darf wohl davon ausgehen, dass das ein Wald und Wiesen Decoder
> sein wird, ähnlich mies wie der in der 310er
> 2. Ein Wechsel auf andere Decoder wird schwierig werden
warum sollte man (siehe oben)?
> 3. Derzeit bietet jeder bessere Händler den Gartiseinbau eines Decoders
> an wenn man eine Lok kauft für jene die sich das nicht zutrauen, wo
> ist da der Vorteil für den Kunden.
das glaube ich dir höchstens bei Schnittstellen-Decodern. Und selbst
dann gibt es noch das Problem der Beschädigungen beim Öffnen.
> 4. was machen die analog Bahner? PWM Fahrpulte können keine derzeitigen
> Decoder im Analogmodus betreiben bzw nur sehr schlecht.
wer benutzt soetwas? 0.0001% ?
> 6. Mir wär' lieber ich hätt ein im ein paar Euro billigeres Modell.
> Aufgrund meiner Überlegungen kann ich davon ausgehen, dass ich den
> mitgelieferten decoder so und so wegwerfen muß. Bestes Beispiel ist
> Märklin mit den Delta Decodern die sehr oft durch bessere Decoder
> ersetzt werden.
Die Delta-Decoder sind bewußt billig. Die tatsächlichen Mehrkosten sind
vielleicht 10-15€
> 1. Angebot für technisch nicht versierte Kunden
was wohl auch bei Modellbahnern den mit Abstand größten Teil ausmacht (80%?)
> 2. Angleichung an Märklin
daran, dass Digital etwas völlig normales ist? Ja.
> 3. Bindung des Kudnen an den Modellhersteller auch via Decoder
wieso? Roco benutzt DCC, immerhin also ein standarddisiertes System - im
Gegensatz zu Selectrix!
> 4. die 8 Polige Schnittstelle reicht ja vielerorts nicht mehr aus.
> Etliche H0 Decoder liefern 8 Zusatzausgänge zb für Sound.
und genau daher bieten solche Decoder einen zusätzlichen Vorteil - es
wären wesentlich mehr mehr Funktionen möglich.
Kai Lahmann
Holger Ringle
> Roland Huebsch wrote:
>
> > Ich hab' hier momentan ca. 30 Loks und Triebwagen, konsequent
> > analog und ich denke gar nicht daran, für ein halbes Vermögen auf
> > digital umzurüsten!
> wenn die Decoder nur noch 10€ kosten, dann kaufst du eine, hoechstens 2
> Loks weniger und alles ist umgestellt.
Also ... ich kenn mich da wirklich nicht so aus ... ich fahr ja auch
auf Mittelpunkt-Wechselstrom :-)
Aber mir kann keiner erzählen, dass mit zwei Loks weniger mein Fuhrpark
auf Digital umgerüstet wäre. Ich weiß ja nicht wie die Preise bei DCC-Teilen
genau liegen. Aber schließlic hbrauch ich nicht nur neue Dekoder für die
Loks, sondern auch digitale Teile wie Trafo, Booster usw.
Und die schlagen zumindest bei Mä***** ganz schön zu buche.
Aber: wie gesagt ... ich kenn mich da nicht so GENAU aus ... und
entschuldige mich im voraus, falls ich mit den Kosten übertreibe!
Holger
Kai Eichstaedt
Und das ist der Moment, wo der Elefant das Wasser laesst!
_Ich_ will keine Loks mit Dekodern kaufen, schon gar nicht, wenn sie
mehr kosten! Und wenn überhaupt, will ich mir selbst das System (DCC
oder Selektrix) aussuchen, bzw. den Dekoderhersteller, da es dort ja
bekanntlich auch Unterschiede gibt.
Dann lieber eine Norm, die nicht nur die Schittstelle definiert,
sondern auch den notwendigen Platz berücksichtigt (War da nicht mal
was mit der GFN 103?)
Gruß
Kai
--
Unsere Vereinsseite : http://www.mec-tarp.de
Mein Fehmarn-Projekt: http://www.mec-tarp.de/fehmarn/fehmarn.htm
Hans Pesserl
Werner Falkenbach schrieb:
> 1.) Kein Nachwuchs - die Gesamtzahl der Modellbahner sinkt
Und da willst du alles noch teurer machen? Mit der luxurioesen
ausstattung ist das doch zum vergessen. Sowas wird dann zum
exklusivhobby fuer einzelne.
> 2.) Wachstum bei der Anzahl der Digitalsysteme
Was soll ich zu sowas sagen?
> Ich frage ob dieselben Argumente gebracht wurden, als statt der
> herkömmlichen Uhrwerksmodelle plötzlich welche mit Elektromotor
> auftauchten.
Weil damals lichtstrom auf den geleisen war, hat es sicher ueberlegungen
dagegen gegeben. Ich sag ja nichts gegen die moeglichkeit, aber wenn
dadurch alles so ins unerschwingliche kommt, hat sich die sache fuer
einen grossteil der leute erledigt. Siehe punkt 1.
Sollte es auch nur mehr hochexklusive messingmodelle geben?
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
Kai Lahmann schrieb:
> wenn die Decoder nur noch 10 kosten, dann kaufst du eine, hoechstens 2
> Loks weniger und alles ist umgestellt.
> Außerdem wird es sicherlich _wesentlich_ mehr Digital-Fahrer geben, als
> Leute mit diesen analogen Spezialreglern.
Und die gesamte anlage kannst elektrisch vergessen!
Wer wird umbauen gehen? Es mag ueberlegungen geben, aber meist bleibt es
bei den ueberlegungen. Wer kennt sich schon wirklich aus damit? Soll man
einen techniker kommen lassen um die vorhandene anlage umzuruesten?
Niemals! Der decoder in der lok ist in so einem fall nur aergerlich
sonst garnichts.
Liebe gruesse
Hans
Armin Muehl
>> 4. was machen die analog Bahner? PWM Fahrpulte können keine derzeitigen
>> Decoder im Analogmodus betreiben bzw nur sehr schlecht.
>wer benutzt soetwas? 0.0001% ?
Nicht wenige. Es gab und gibt genug PWM-Fahrpulte, wie das ASC2000 von
Roco oder von diversen anderen Anbietern.
>Die Delta-Decoder sind bewußt billig. Die tatsächlichen Mehrkosten sind
>vielleicht 10-15€
Der Schrott kann ja nun auch nichts.
>> 3. Bindung des Kudnen an den Modellhersteller auch via Decoder
>wieso? Roco benutzt DCC, immerhin also ein standarddisiertes System - im
>Gegensatz zu Selectrix!
Auch bei DCC gibt's Unterschiede. Es gibt 14,28,128 Fahrstufen, lange
und kurze Adressen.
Ein Decoder mit nur kurzen Adressen ist fuer mich indiskutabel. Das
ist nicht mehr Stand der Technik.
>> 4. die 8 Polige Schnittstelle reicht ja vielerorts nicht mehr aus.
>> Etliche H0 Decoder liefern 8 Zusatzausgänge zb für Sound.
>und genau daher bieten solche Decoder einen zusätzlichen Vorteil - es
>wären wesentlich mehr mehr Funktionen möglich.
Das schon, aber glaubst Du die sind dann so eingebaut, wie ich das
gerne haette?
Wenn der Decoder kein function mapping hat, ist das schon wieder
Murks. Dann gibt mir die Firma vor, auf welchen Tasten ich welche
Funktion habe und ich kann es nicht aendern.
Ich halte jedenfalls nichts von fest eingebauten Decodern.
Armin
--
Armin Muehl
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://www.museumsstellwerk.de (Stellwerk Rpf)
http://home.t-online.de/home/muehl.armin/mfm.htm
(Muensterlaendisches Feldbahnmuseum e.V.)
Armin Muehl
wrote:
>Aber mir kann keiner erzählen, dass mit zwei Loks weniger mein Fuhrpark
>auf Digital umgerüstet wäre. Ich weiß ja nicht wie die Preise bei DCC-Teilen
>genau liegen.
Je nach Anspruch liegt der Preis hoch oder niedrig. Schau mal bei
Reinhard Mueller auf die Decoderliste.
Decoder mit zwei Lichtausgaengen sind logischerweise billiger, als der
Sounddecoder mit allem Schnickschnack oder solche mit etlichen
Funktionen.
>Aber schließlic hbrauch ich nicht nur neue Dekoder für die
>Loks, sondern auch digitale Teile wie Trafo, Booster usw.
>Und die schlagen zumindest bei Mä***** ganz schön zu buche.
Tja, das Zeug ist halt bei einigen Firmen extrem ueberteuert fuer die
Leistung. Sonderlich viel Hardware ist da nicht drin und die Software
der Zentrale duerfte auch nicht gerade der Kostenfaktor gewesen sein,
wie vielleicht bei der Intellibox. Es gibt aber nunmal genug Dumme,
die das teure Zeug kaufen, weil sie glauben, dass man nur die
hauseigenen Produkte verwenden darf, um nichts zu beschaedigen.
Es gibt aber genug andere Anbieter, die kompatibles Kram anbieten und
Selbstbau ist auch durchaus machbar, inzwischen auch bei allen
Systemen.
Der Handregler FRED fuer das Loconet kostet im Selbstbau ca. 35 EUR,
ein einfacher Booster im aehnlichen Bereich. Auch eine Zentrale auf
Basis eines alten PC kann man bauen. Im WWW gibt's genug
Bauanleitungen.
>Aber: wie gesagt ... ich kenn mich da nicht so GENAU aus ... und
>entschuldige mich im voraus, falls ich mit den Kosten übertreibe!
Zum Nulltarif gibts das natuerlich nicht, aber man spart ja auch
einiges an Geld. So brauche ich im Stellpult keine
Dreistellungskippschalter oder Tastensaetze fuer den Fahrstrom, auch
braucht man weniger Kabel und weniger teure vielpolige
Steckverbindungen. Das ist zwar viel Kleinkram, aber das summiert sich
auch.
Hans Pesserl
Holger Ringle schrieb:
> Aber mir kann keiner erzählen, dass mit zwei Loks weniger mein Fuhrpark
> auf Digital umgerüstet wäre. Ich weiß ja nicht wie die Preise bei DCC-Teilen
> genau liegen. Aber schließlic hbrauch ich nicht nur neue Dekoder für die
> Loks, sondern auch digitale Teile wie Trafo, Booster usw.
> Und die schlagen zumindest bei Mä***** ganz schön zu buche.
Und man kann nicht einfach eine digitalsteuerung an eine vorhandene
analoganlage anschliessen. Auch bei Fremo/MBV wurde mir gsagt, dass die
vorhandenen bahnhoefe geaendert werden muessen, damit sie mit digital
funktionieren. Kombinieren geht sowieso nicht, und wenn ich hier gelesen
habe, dass manche motoren und damit die modelle fuer digital nicht
geeignet sind, weil der decoder abbrennt, weiss ich dass die meisten
ihre alten modelle deswegen nicht wegschmeissen. Und spaetesten, wenn du
mitten im umbau draufkommst, dass 1/3 deiner loks zum vergessen sind,
freust dich garantiert.
Wer kann einen beraten, welche loks nicht zum umruesten geeignet sind?
Ha! Musst froh sein jemanden zu finden der einen decoder einbauen kann.
Junge hupfer, die neu einsteigen haben leicht lachen.
Liebe gruesse
Hans
Kai Lahmann
> Je nach Anspruch liegt der Preis hoch oder niedrig. Schau mal bei
> Reinhard Mueller auf die Decoderliste.
> Decoder mit zwei Lichtausgaengen sind logischerweise billiger, als der
> Sounddecoder mit allem Schnickschnack oder solche mit etlichen
> Funktionen.
weniger.
Das ist ein weiteres Problem - selbst die kleinsten Decoder haben
eigentlich viel zu viele Funktionen und man könnte noch mehr Platz
sparen, wenn weniger Features..
Kai Lahmann
Hans Pesserl
Kai Lahmann schrieb:
> der Durchschnittliche Modellbahner ist nicht so doof, wie der
> durchschnittliche PC-User - hoffe ich mal
Und was soll modellbahn mit elektronikverstaendis zu tun haben? Was eine
trennstelle ist haben die meisten noch kapiert. Und wie man einen trafo
an die geleise steckt auch.
Und wenn ich sehe, wie hier jeder anderes behauptet, dann bin ich mit
meinem (un)verstaendnis garnicht so weit hinten.
Ein freund von mir glaubt, seine Kleinbahnloks werden mit digital besser
fahren. Na, wer weiss, was der noch erleben wird. Alleine der
kostenvoranschlag zum umbau wird ihn auf den boden bringen ;-)...
Liebe gruesse
Hans
Arnold Huebsch
> Hallo Arnold,
> Österreichische Hersteller und nicht ZIMO?
Ja und zumindest 3 weitere
>> Da vermutlich der Decoder wie bei der 310er direkt ins Modell
>> eingebaut wird halte ich den Vorgang für äußerst schlecht.
>> 1. man darf wohl davon ausgehen, dass das ein Wald und Wiesen
>> Decoder sein wird, ähnlich mies wie der in der 310er
>
> Nach meinem Kenntnisstand verbaut Roco heute die ziemlich guten ESU's
Nein in der 310er ist ein Lenz drinnen. Der war als die Lok rausgekommen ist
ganz passabel, obwohl es auch damals schon auch aus dem Hause Lenz besseres
gab. Heutzutage will ich mit der Lok eigentlich nicht mehr fahren, hatte nur
noch keine Zeit was anderes einzubauen. Der Aufwand dazu ist ja erheblich!
>> 2. Ein Wechsel auf andere Decoder wird schwierig werden
>
> Warum sollte ich Wechseln, wenn der eingebaute es gut tut?
> Auch ein Motorwechsel ist bei vielen Loks nicht trivial, Radsatztausch
> bei Dampfloks nicht, und neue Gestänge auch nicht.
> Warum sollte ich an einer guten Lok gleich rumschnibbeln?
Denk' einmal was ein Decoder vor 5-7 Jahren konnte. Dann zurückkehrend zur
310er ein sehr teures Modell dass dann von einer 0815 Lok fahrtechnisch
stehen gelassen wird nur weil der eingebaute Decoder der sich nicht leicht
entfernen läßt. Ich hab' aus etlichen Lokomotiven die alten MX41 und MX61
entfernt und auf MX62/2k umgebaut weil ich die Verbesserungen schätze.
>> 3. Derzeit bietet jeder bessere Händler den Gartiseinbau eines
>> Decoders an wenn man eine Lok kauft für jene die sich das nicht
>> zutrauen, wo ist da der Vorteil für den Kunden.
>
> Ist mir noch keiner über den Weg gelaufen.
Lok auf, Blindstecker weg, Decoder rein Lok zu - dafür bezahlt jemand
etwas???? Was habt Ihr denn für Händler?
>> 4. was machen die analog Bahner? PWM Fahrpulte können keine
>> derzeitigen Decoder im Analogmodus betreiben bzw nur sehr
>> schlecht.
>
> Einen Trafo benutzen.
Der Anwender hat aber ein PWM Fahrpult um seine existierenden Loks zu
betreiben, wohlgemerkt saubere analog Loks im DC Betrieb.
> Was hier permanent übersehen wird: Standardmäßige Lokdecoder im
> Analogbetrieb gibt es bereits!
> Sie bieten: Lastregelung, Standlicht, Entkupplungsfunktion,
Standlicht? woher kommt denn das Licht wenn der Trafo auf 0 steht? Und das
mit der Lastregelung ist mit einigen Nachteilen wie
Geschwindigkeitsreduktion erkauft.
>> 5. Ich hab' mehrere Lokomotiven wo ich jetzt schon den 3. Decodertyp
>> drinnen hab' weil die Decoder besser geworden sind und ich mit
>> den alten nicht mehr weitermachen wollte. Wie mach ich das mit
>> so einem eingebauten? Wie mach' ich da einen Decoderupgrade?
>
> Seit dem ZIMO MX61/2000 hat sich IMHO nichts wesentliches in der
> Fahrkultur mehr getan.
Ich kenn' auch nichts aber meine alten Decoder wollt ich nichtmehr hab sie
durch MX61/2k und DCX70 ersetzt.
>> 6. Mir wär' lieber ich hätt ein im ein paar Euro billigeres Modell.
>> Aufgrund meiner Überlegungen kann ich davon ausgehen, dass ich
>> den mitgelieferten decoder so und so wegwerfen muß. Bestes
>> Beispiel ist Märklin mit den Delta Decodern die sehr oft durch
>> bessere Decoder ersetzt werden.
>
> Schlechtes Beispiel, siehe Lenz.
Kenne keinen Lenz Decoder der einem ZIMO oder Tran das Wasser reichen kann -
daher versteh' ich nicht was Du sagen willst.
>> Was aber könnte der Beweggrund für solche Überlegungen sein?
>> 1. Angebot für technisch nicht versierte Kunden
>
> Yep!
>
>> 2. Angleichung an Märklin
>
> Yep!
>
>> 3. Bindung des Kudnen an den Modellhersteller auch via Decoder
>
> Nein, da DCC und damit genauso Neutral wie Gleise.
Naja ich hab' dann einen Decoder in der Lok, den ja kein wenig
bastelfreudiger kunde entfernen kann. Daher gibts dann halt ein hohes Maß an
Kunden die Lok und Decoder vom selben Hersteller haben.
>> 4. die 8 Polige Schnittstelle reicht ja vielerorts nicht mehr aus.
>> Etliche H0 Decoder liefern 8 Zusatzausgänge zb für Sound.
>
> Na also.
> Warum dann so pessimistisch?
Na weil man das Problem mit einer neuen Steckerdefinition (16 Polig?) viel
besser und universeller lösen könnte!
--
Arnold Hübsch
___ ___ http://www.mobama.de.vu
|[.]| . \ / http://www.huebsch.at/train
|[_]|--/^\--H<| http://www.huebsch.at/train/VergleichsListe.htm
|_ _________ \ http://waschzettel.huebsch.at
o (x)-(x)-/oo\\_____________________________________________________
Arnold Huebsch
>
> Nach meinem Kenntnisstand verbaut Roco heute die ziemlich guten ESU's
>
Soviel ich weiss ist das derzeit so. Dennoch hätte ich gerne Features wie zB
die gerade in Definition befindliche Rückmeldung irgendwann einmal
eingebaut. Fix eingebaute Decoder machen einen Tausch recht schwer.
Kai Lahmann
> Auch bei DCC gibt's Unterschiede. Es gibt 14,28,128 Fahrstufen, lange
> und kurze Adressen.
> Ein Decoder mit nur kurzen Adressen ist fuer mich indiskutabel. Das
> ist nicht mehr Stand der Technik.
und andere kleine N-Loks. Für solche brauch ich keine Decoder mit
200.000 Addressen, 50.000 Fahrstufen und 200 Funktionsschaltern, sondern:
0 Funktionen (weil nichts da ist, was man schalten könnte, nichtmal Licht)
5-10 Fahrstufen (oder will man bei der Köf 0.1km/h-Schritte?)
und meinetwegen 20 Adressen (solange er damit nich andere, längere blockt)
...leider hällt es aber wohl keiner für nötig mal echte Mini-Decoder zu
bauen, sondern nur Funktionsmonster, die man gerade so in eine MaK G1205
passen
Kai Lahmann
Guenter Jaritz
Punkte zu klaeren:
[Aussage von Hans, abgeleitet aus meinen Antworten]
> analoganlage anschliessen. Auch bei Fremo/MBV wurde mir gsagt, dass die
> vorhandenen bahnhoefe geaendert werden muessen, damit sie mit digital
> funktionieren.
[meine tatsaechliche Antwort auf Frage von Hans]
> Was macht ihr mit bahnhoefen, die nach alter bauart gebaut sind? Muss
> sowas umgebaut werden?
[...]
Im Klartext: Muessen: Nein.
In realo: es ist bereits alles umgebaut, ausser meinem Abstellbahnhof, der
aber schon seit zwei Jahren funzt (und zwar ohne Spannungsabfall), da er
nicht so lang ist und die Verkabelung ordentlich gemacht wurde.
[tatsaechlich von mir gegebene Antwort, diesmal detaillierter]
Frage: Was aendert sich beim Bahnhof beim Umstieg auf Digital?
Antwort: Erstmal garnichts. Es reicht, beim Analogbahnhof die Z-Schaltung
auf eine Buchse zu schalten und dort den Boosterausgang einzuspeisen. Durch
die duennen Drahtquerschnitte zum Modul hin (meist 0,14Quadrat) tritt jedoch
ein stoerender Spannungsabfall ab.
Daher sind Abschnitte im Modul zu bruecken und es ist eine durchgehende
Verkabelung, analog zu Streckenmodulen vorzusehen. Diese Brueckung kann auch
per Stecker im Modul erfolgen, sodass der Bahnhof ohne Bruecke auch analog
verwendet werden kann.
Es geht auch ohne, allerdings machen die Loks dann Spruenge beim Uebergang
auf voll versorgte Abschnitte. Die Kurzschlussstroeme sind allerdings hoeher
(bis zu 3A), was auch ein Nachteil fuer duenne Verkabelungen ist.
Fazit: Ein analoger Bahnhof kann 1:1 digital verwendet werden, eine
Anpassung mit Brueckenstecker ist aber sinnvoll.
Also: Wenn schon MBV/FREMO-Aussagen zitiert werden, dann bitte auch richtig!
LG,
Guenter
Hans Pesserl
Werner Falkenbach schrieb:
> Die Lenz V36 setzt Du aufs analog-Gleis mit Trafo, und sie fährt, oder
> auf's DCC-Gleis, und sie fährt.
> Und hat bei Analogbetrieb(!!!) Standlicht und Lastregelung.
> Und kostet < 130,-- EUR. Hatte ich die fernsteuerbare Kupplung erwähnt?
Sollte das die wehrmachtsdiesellok "WR 360 C 14" sein oder ist diese V36
was anderes, wenn ueberhaupt eine lok?
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
Werner Falkenbach schrieb:
> Warum gehen wir denn nicht mal zur Abwechslung davon aus, daß Roco gute
> Decoder einbaut?
Und wenn sie die besten der welt einbauen, kann ich und unzaehlige
andere nichts damit anfangen.
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
Kai Lahmann schrieb:
> weil es "in" ist als Roco (und M*) einzuschlagen.
Laecherlich, es ist egal wer sowas veranstaltet...
Liebe gruesse
Hans
tobias b koehler
Hans Pesserl wrote:
> Sollte das die wehrmachtsdiesellok "WR 360 C 14" sein oder ist diese V36
> was anderes, wenn ueberhaupt eine lok?
Warst du es nicht, der von bunten WR 360 C 14 in Graz geredet hat?
--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
_________ ______________ ______________ ______________ __>_____
========H|H============H|H============H|H============H|=H=====`)
------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^o-o--o-o=
Hans Pesserl
Kai Lahmann schrieb:
> ja. Und gerade in N wird (fast) keine Lok mehr brauchen, viele sogar
> weniger.
Und gerade in N fahren viele Selectrix und schon gibt es ein problem...
Liebe gruesse
Hans
Armin Muehl
>das Problem ist und bleibt der Platz. Ich hab mehrere Köf, T3, DHG700
>und andere kleine N-Loks. Für solche brauch ich keine Decoder mit
>200.000 Addressen, 50.000 Fahrstufen und 200 Funktionsschaltern, sondern:
>0 Funktionen (weil nichts da ist, was man schalten könnte, nichtmal Licht)
>5-10 Fahrstufen (oder will man bei der Köf 0.1km/h-Schritte?)
>und meinetwegen 20 Adressen (solange er damit nich andere, längere blockt)
Weniger Fahrstufen und Adressen sparen keinen Platz, allenfalls die
fehlenden Transistoren fuer die Funktionen sparen Platz.
>...leider hällt es aber wohl keiner für nötig mal echte Mini-Decoder zu
>bauen, sondern nur Funktionsmonster, die man gerade so in eine MaK G1205
>passen
Du kennst die aktuellen Decoder, die recht klein sind?
Speziell der Tran DCX73, sowie der Zimo Mx62 sind so klein, dass die
auch in N-Loks passen sollten.
Kai Lahmann
> Du kennst die aktuellen Decoder, die recht klein sind?
> Speziell der Tran DCX73, sowie der Zimo Mx62 sind so klein, dass die
> auch in N-Loks passen sollten.
noch zuviel - von Köf oder BR98.3 gar nicht zu reden..
Kai Lahmann
Roland Huebsch
Kai Lahmann wrote:
> Roland Huebsch wrote:
>
>> Ich hab' hier momentan ca. 30 Loks und Triebwagen, konsequent
>> analog und ich denke gar nicht daran, für ein halbes Vermögen auf
>> digital umzurüsten!
> wenn die Decoder nur noch 10? kosten, dann kaufst du eine, hoechstens
> 2 Loks weniger und alles ist umgestellt.
> Außerdem wird es sicherlich _wesentlich_ mehr Digital-Fahrer geben,
> als Leute mit diesen analogen Spezialreglern.
[ ] du glaubst wirklich daran, dass es jemals Decoder für 10 Euro geben
wird...? Dann glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann...?
ausserdem möchte ich deine zweite Äusserung stark bezweifeln; viele
MoBahner sind seit Jahren oder Jahrzehnten solche und was du für
Spezialregler hältst, wird schon seit Ewigkeiten auch fertig von
Gebhardt, Conrad, etc. und sogar von Grossserienherstellern, wie
Roco geliefert.
Speziell was deine Köf betrifft, verstehe ich dein Begehren; aber du
unterliegst dem selben Irrtum, wie viele, die sich den Floh von der
Industrie ins Ohr setzen lassen! Jeglicher Decoder wird immer nur
an den Symptomen laborieren, ohne die Ursache beseitigen zu können.
Aber für die Hersteller ist es eben billiger, den begierigen Mobahnern
ein paar Gramm Billigstelektronik als Inovation zu verkaufen, als
eNdlich vernünftige Motoren und Getriebe einzubauen!
Was du wohl bräuchtest, um die Köf sinnvoll zu nutzen, wäre z.B.
der Antrieb von Bodo Fonfara (Euromodell), der selbst in dem
Winzling für ca. einen halben Meter Auslauf sorgt bei fast vorbild-
gerechter Getriebeübersetzung! Aber da hat's dann wieder was mit
dem Decoder, denn _der_ Antrieb und ein Decoder, oweh...
An dem Murksmotor und dem schlechten Fahrwerk in der Werks-
version wird auch der beste Decoder nichts ändern!
Grüsse
Roland
--
http://www.trainworld.net.tc
- Vorbild und Modell -
rare Fotos aus den 60ern und 70ern
aktuelle Bilder von der grossen Bahn
> Kai Lahmann
Hans Pesserl
Guenter Jaritz schrieb:
>
> AuAuAu, Hans, das tut weh: Ich hab' mir die Finger fusselig geschrieben, um
> Punkte zu klaeren:
Ich weiss schon, "muessen" war das falsche wort, "sollten" waere
richtiger gewesen.
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
tobias b koehler schrieb:
> Warst du es nicht, der von bunten WR 360 C 14 in Graz geredet hat?
Ja freilich, insgesamt 4 stueck...
Hab google vergessen und damit was gefunden, ist ja wirklich die V36!
ca. 140,-- waere ja nicht total ueberhoben dafuer, nachdem was
beschrieben wurde.
Warum V36.4? Was unterscheidet die von einer anderen? Auf den
modellfotos schaut sie normal aus...
Liebe gruesse
Hans
Will Berghoff
news:3DD4456C...@chello.at...
> Warum V36.4? Was unterscheidet die von einer anderen? Auf den
> modellfotos schaut sie normal aus...
Es ist der verbesserte Nachkriegsnachbau, u.a. etwas länger.
Gruß
Will
Torsten Vogt
On Thu, 14 Nov 2002 22:59:22 +0100, Hans Pesserl wrote:
>> 2.) Wachstum bei der Anzahl der Digitalsysteme
> Was soll ich zu sowas sagen?
man muss doch fast bei allen Produkten Features mitkaufen,
die man selbst gar nicht benötigt.
Einige Beispiel, die für _mich_ gelten:
- "ShowView" bei Videorecordern
- Anti-Schlupf-Regelung bei PKW's
- BlueTooth und FireWire bei PC's
(hier gibt es noch eine Reihe weiterer "Spielereien")
- Handy mit eingebautem Spiel
- usw.
Die Produkte sind halt für den Mainstream konzipiert, damit
sie in Stückzahlen verkauft werden können.
Ich glaube nicht, dass eine Lok automatisch teurer werden muss,
nur weil ab Werk ein Dekoder eingebaut ist. Ich glaube aber,
dass der Produktionsprozess für den Hersteller einfacher wird,
wenn er nur wenige Varianten eines Modells produzieren muss.
Bisher waren das im DC-Bereich wohl die Analog-Ausführungen
mit Schnittstelle und die Digitalos mussten basteln. Wenn die
jetzt feststellen, dass die Mehrheit der Käufer sowieso einen
Dekoder einbaut, warum sollten sie das Ding nicht gleich reinstecken?
Zumal das bei den AC-Varianten der Modelle eh schon so ist.
Natürlich sehen wir Endkunden kurzfristig keinen günstigeren Preis. Dazu
lässt sich dieses Feature derzeit zu schön bewerben ....
Aber vielleicht können _wir_ uns in 10 Jahren nur so überhaupt noch ab
und zu ein neues Modell leisten ...
Torsten
--
Torsten Vogt, Diplom Wirtschaftsinformatiker
SW-Entwicklung, IT-Beratung, Schulung, WWW-Anwendungen und E-Commerce
Tel: 06322/948736 Fax: 06322/948737 Mail: vo...@vogt-it.com
WWW: http://www.vogt-it.com
Werner Falkenbach
Hans Pesserl schrieb:
> Und wenn sie die besten der welt einbauen, kann ich und unzaehlige
> andere nichts damit anfangen.
Bitte erkläre es mir:
Warum kannst Du mit einer Lok, die Du mit Deinem normalen Trafo ganz
normal fahren kannst, die Standlicht und Lastreglung hat (und damit
deutlich bessere Fahrleistungen als eine mit normalem Motor, mit Trafo
betrieben) nichts anfangen?
Wenn man es Dir nicht sagen würde würdest Du es evtl. gar nicht merken.
Ausser daß die Lok Dinge macht, die all Deine pur analogen Loks niemals
nicht können.
Ich schließe aber daß Du die Lenz V36.4 noch nie im Analog-Betrieb
gefahren bist?
Grüße
Werner
--
http://home.t-online.de/home/Werner.Falkenbach
mailto:Werner.F...@t-online.de
Werner Falkenbach
Hans Pesserl schrieb:
> Und was soll modellbahn mit elektronikverstaendis zu tun haben? Was eine
> trennstelle ist haben die meisten noch kapiert. Und wie man einen trafo
> an die geleise steckt auch.
Und dann eine Lok mit Decoder draufstellt und losfährt.
Wie immer.
> Und wenn ich sehe, wie hier jeder anderes behauptet, dann bin ich mit
> meinem (un)verstaendnis garnicht so weit hinten.
> Ein freund von mir glaubt, seine Kleinbahnloks werden mit digital besser
> fahren. Na, wer weiss, was der noch erleben wird.
Ich weiss es, und jeder andere, der nicht nur polemisiert, sondern es
probiert hat bestätigt es:
Die Loks fahren besser.
Die Threads hier sind doch voll davon.
> Alleine der
> kostenvoranschlag zum umbau wird ihn auf den boden bringen ;-)...
Ach Gott, die alte Leier.
Was haben denn die Kosten mit den technischen Featuers zu tun?
Klaus von der Heyde
> Jeglicher Decoder wird immer nur
> an den Symptomen laborieren, ohne die Ursache beseitigen zu können.
Fuer eine rangierlok ist eine unabhaengige steuerung sicher
interessant. Leider vertraegt sich wohl kein digitalsystem mit
meiner analogen steuerung.
> Aber für die Hersteller ist es eben billiger, den begierigen Mobahnern
> ein paar Gramm Billigstelektronik als Inovation zu verkaufen, als
> eNdlich vernünftige Motoren und Getriebe einzubauen!
Meiner meinung nach ist das langsamfahrverhalten bei impulsstrom
am gleis ganz akzeptabel. Das einzige problem sind die
kontaktprobleme. Digital soll da ja auch seine schwierigkeiten
haben, wie man hoert......
> Was du wohl bräuchtest, um die Köf sinnvoll zu nutzen, wäre z.B.
> der Antrieb von Bodo Fonfara (Euromodell), der selbst in dem
> Winzling für ca. einen halben Meter Auslauf sorgt
Da haette ich aber was dagegen! Die massetraegheit simuliere ich
mit meinem analogregler, aber ich moechte im notfall das ding
moeglichst sofort zum stehen bekommen.
Ein schwungrad kann bei stromabnahmeproblemen helfen, aber man
sollte es mbmn nicht uebertreiben.
Klaus
--
Klaus von der Heyde -- he...@informatik.uni-bonn.de
Martin Schoenbeck
Werner Falkenbach schrieb:
>
> Aufschrauben wirst Du diese Lok nur zum Ölen.
Nee, das sollst Du nicht. Nur an den Achsen soll man ölen, der Antrieb
soll wartungsfrei sein.
Gruß Martin
Werner Falkenbach
Hans Pesserl schrieb:
> Und gerade in N fahren viele Selectrix und schon gibt es ein problem...
Nein.
Wer N-Decoder in Loks baut wird Multiprotokoll - Decoder verkaufen.
Die Lok fährt ab Karton - ohne irgendwas einzustellen -
- analog mit herkömmlichem Trafo
- DCC
- Selectrix
Automatisch.
Das ist Stand heutiger Technik und keine Vision.
Werner Falkenbach
> Wer kann einen beraten, welche loks nicht zum umruesten geeignet sind?
> Ha! Musst froh sein jemanden zu finden der einen decoder einbauen kann.
> Junge hupfer, die neu einsteigen haben leicht lachen.
Du argumentierst am Thema vorbei.
Digitalisierte Loks fahren problemlos auf analogen Anlagen, wenn ein
handelsüblicher Trafo benutzt wird.
Bitte akzeptiere das doch, auch wenn Du es noch nicht selbst gesehen
hast.
Werner Falkenbach
Arnold Huebsch schrieb:
> > Nach meinem Kenntnisstand verbaut Roco heute die ziemlich guten ESU's
>
> Nein in der 310er ist ein Lenz drinnen. Der war als die Lok rausgekommen ist
> ganz passabel, obwohl es auch damals schon auch aus dem Hause Lenz besseres
> gab. Heutzutage will ich mit der Lok eigentlich nicht mehr fahren, hatte nur
> noch keine Zeit was anderes einzubauen. Der Aufwand dazu ist ja erheblich!
Ich habe ausdrücklich "heute" gecshrieben, Roco hat dazugelernt.
> Denk' einmal was ein Decoder vor 5-7 Jahren konnte.
Wir sprechen von der Zukunft, nicht von der Vergangenheit.
> Dann zurückkehrend zur
> 310er ein sehr teures Modell dass dann von einer 0815 Lok fahrtechnisch
> stehen gelassen wird nur weil der eingebaute Decoder der sich nicht leicht
> entfernen läßt. Ich hab' aus etlichen Lokomotiven die alten MX41 und MX61
> entfernt und auf MX62/2k umgebaut weil ich die Verbesserungen schätze.
Eben, Und was vermisst Du an denen?
Denk bitte an die vielen Freunde, die hier immer (zu recht) das Problem
der nachträglichen Digitalisierung ihrer Flotte am Preis festmachen.
Meinst Du die würden (einen zufriedenstellenden decoder wie den ESU
vorausgesetzt)
alle 5 Jahre mit Decodern der neuesten Generation ausrüsten? Nie im
Leben.
> Lok auf, Blindstecker weg, Decoder rein Lok zu - dafür bezahlt jemand
> etwas???? Was habt Ihr denn für Händler?
Ah, mit Schnittstelle. da gebe ich Dir recht.
> Der Anwender hat aber ein PWM Fahrpult um seine existierenden Loks zu
> betreiben, wohlgemerkt saubere analog Loks im DC Betrieb.
Natürlich, die Leute gibt es.
Aber wenige.
Es gibt auch leute die haben 20.000,-- für ihren Plattenspieler
ausgegeben, dennoch hat sich die CD durchgesetzt, weil sie für die
breite masse unübersehbare Vorteile bietet.
Solche technischen Umbrüche sind immer für einen kleinen Prozentsatz der
Verbraucher eine mittlere Katastrophe.
Aber nicht für die Mehrheit, denn dann wäre es am markt nicht
durchzusetzen.
> Standlicht? woher kommt denn das Licht wenn der Trafo auf 0 steht? Und das
> mit der Lastregelung ist mit einigen Nachteilen wie
> Geschwindigkeitsreduktion erkauft.
Die Lok fährt erst bei 5V los.
Da die Lok ja nur mit dem entsprechenden Decoder verkauft wird, kann die
Geschwindigkeitsanpassung serienmäßig über das anders ausgelegte
Getriebe erfolgen.
> Ich kenn' auch nichts aber meine alten Decoder wollt ich nichtmehr hab sie
> durch MX61/2k und DCX70 ersetzt.
Eben.
gehen wir doch mal davon aus Roco würde die fünf bauteile des DCX73 fest
in die Lok einbauen.
Wo wäre das Problem?
> Kenne keinen Lenz Decoder der einem ZIMO oder Tran das Wasser reichen kann -
> daher versteh' ich nicht was Du sagen willst.
Ich will sagen daß Du davon ausgehst daß Roco Murks einbauen wird wie
von Dir bei der 310 oder M* Delta geschildert.
Aber Roco baut *heute* ESU ein, und da lese ich nur gutes.
> > Nein, da DCC und damit genauso Neutral wie Gleise.
>
> Naja ich hab' dann einen Decoder in der Lok, den ja kein wenig
> bastelfreudiger kunde entfernen kann. Daher gibts dann halt ein hohes Maß an
> Kunden die Lok und Decoder vom selben Hersteller haben.
Hm. Eigentlich logisch, wenn die Decoder fest in der Lok sitzen.
Zehntausende von Modellbahnern haben Roco-Loks mit Roco-Motoren.
Wo ist der Nachteil?
> > Warum dann so pessimistisch?
>
> Na weil man das Problem mit einer neuen Steckerdefinition (16 Polig?) viel
> besser und universeller lösen könnte!
Zeig mir die 16pol-Fassung, die in Spur N Loks passt.
Mit der gleichen Argumentation könnte man genormte Motorbauformen und
Schnecken fordern,
damit ein Austauschmotor nur eingeklipst werden muß.
IMHO der bessere Weg - von Roco beschritten - ist, gute schräggenutete
Fünfpoler einzubauen, mit denen die meisten sehr gut leben können.
Vermutlich sind die Loks da auch EUR 5,-- teurer geworden, aber eben
auch besser.
Will Berghoff
<3DD4A27E...@t-online.de>...
>Du argumentierst am Thema vorbei.
>Digitalisierte Loks fahren problemlos auf analogen Anlagen, wenn ein
>handelsüblicher Trafo benutzt wird.
>Bitte akzeptiere das doch, auch wenn Du es noch nicht selbst gesehen
>hast.
Und wenn man nicht die "handelsüblichen Trafos" benutzt, die übrigens
nicht mehr handelsüblich, weil im Verkauf verboten, sind?
Wenn man z.B. den SB-Regler für seine Glockenankermotoren verwendet?
Oder Gaugemaster-Fahrpulte, oder...
Die Welt ist nicht so platt, wie sie die selbst vermutete Mehrheit
machen will.
Gruß
Will
Will Berghoff
>Hallo Arnold,
...
>Es gibt auch leute die haben 20.000,-- für ihren Plattenspieler
>ausgegeben, dennoch hat sich die CD durchgesetzt, weil sie für die
>breite masse unübersehbare Vorteile bietet.
Trotzdem höre ich meine alten Platten gerne auf meinem Transrotor.
Ausserdem sieht er geiler aus als ein schwarzes oder
prollsilberner/blaues Japaner-Scheiss-CD-Laufwerk-Brikett
...
>Die Lok fährt erst bei 5V los.
>Da die Lok ja nur mit dem entsprechenden Decoder verkauft wird, kann
die
>Geschwindigkeitsanpassung serienmäßig über das anders ausgelegte
>Getriebe erfolgen.
Dann kommen also die Rennloks wieder. Der Marktführer hat also recht
behalten :-(
...
>Ich will sagen daß Du davon ausgehst daß Roco Murks einbauen wird wie
>von Dir bei der 310 oder M* Delta geschildert.
>Aber Roco baut *heute* ESU ein, und da lese ich nur gutes.
Das bleibt abzuwarten. Bei ROCO ändert sich gerade einiges, und ich
erwarte wenig gutes. Der Ton der Geschäftsrepräsentanten gegenüber dem
guten Kunden ist jedenfalls schon deutlich verändert.
Ich befürchte, dass ROCO eben nicht DCC auf lange Sicht unterstützen
wird, sondern ein eigenes Protokoll einführen wird, sobald die Decoder
fest auf der Platine sitzen. Und die Umrüstung alter Loks kann man sich
ausrechnen, wenn man mal beobachtet, was GFN für seine Twin-Decoder
nimmt.
Gruß
Will
Werner Falkenbach
Na, hier ist ja was los.
Ich möchte mal versuchen die bisherigen Meinungen zu bündeln:
- Digitalisierte Loks sind für Analog-Fahrer unbrauchbar
- Die Decoder in Digitalisierten Loks sind ungenügend
- Das Einbauen eines Decoders entfällt
- Eine modernere(erweiterte) Schnittstelle ist ausreichend
- Digitalisierte Loks bieten auch im Analog-Betrieb erweiterte
Möglichkeiten
- Digitalisierte Loks erschweren das Umbauen
- Digitalisierte Loks werden teurer
- Digitalisierte Loks sind für bestimmte Fahrpulte unbrauchbar
Werner Falkenbach
Will Berghoff schrieb:
>
> Und wenn man nicht die "handelsüblichen Trafos" benutzt, die übrigens
> nicht mehr handelsüblich, weil im Verkauf verboten, sind?
Ich spreche von "normalen" Modellbahntrafos, wie sie alle Anbieter im
Angebot haben.
Diese sind auch im Verkauf nicht verboten.
Offenbar haben wir uns da mißverstanden.
> Wenn man z.B. den SB-Regler für seine Glockenankermotoren verwendet?
> Oder Gaugemaster-Fahrpulte, oder...
Das ist möglicherweise ein Problem, wobei ich das bei z.B. dem sb_regler
nicht sehe, denn der macht keine PWM.
Wie dem auch sei, ein simpler Kondensator am Gleis sollte aus all diesen
Signalen wieder Gleichspannung machen.
> Die Welt ist nicht so platt, wie sie die selbst vermutete Mehrheit
> machen will.
Hoppla.
Ich will doch nicht bestreiten daß es Modellbahner gibt die solche Pulte
benutzen, und auch nicht, daß hier Probleme auftauchen können. Deswegen
diskutieren wir doch hier darüber.
Aber ich denke die Überwiegende Mehrzahl der Modellbahner fährt mit den
o.a. Trafos der Hersteller oder Digital (gerade auch wegen des
Marktführers).
Ich halte das nicht für eine "selbst vermutete" Mehrheit, auch wenn ich
es nicht bewiesen kann.
Ebenso wie die überwiegende Mehrheit Autos von der Stange fährt, aber es
natürlich auch "getunte" gibt.
Oder glaubst Du wirklich GaugeMaster hätte einen nennenswerten Anteil an
Modellbahnfahrgeräten?
Das kann _ich mir_ nicht vorstellen.
Werner Falkenbach
Will Berghoff schrieb:
> >Die Lok fährt erst bei 5V los.
> >Da die Lok ja nur mit dem entsprechenden Decoder verkauft wird, kann
> die
> >Geschwindigkeitsanpassung serienmäßig über das anders ausgelegte
> >Getriebe erfolgen.
>
> Dann kommen also die Rennloks wieder. Der Marktführer hat also recht
> behalten :-(
Ein Mißverständnis, oder sollte ich mich so unklar ausgedrückt haben?
Wenn die Analog-Spannung am Gleis 0-12V beträgt und eine Lok bei 12V
ihre vorbildgerecht Höchstgeschwindigkeit hat, gibt es zwei
Möglichkeiten:
1.) Getriebeänderung, sodaß die Lok bei 7Veff Ihre Höchstgeschwindigkeit
erreicht.
5V frisst immer der Decoder auf.
Aber gar nicht nötig, denn es gibt ja die
2.) Elektronische Umsetzung
erst ab 5V am Gleis fängt der Decoder an, die kleinsten PWM-Pulse zu
geben.
bei 12V am Gleis erreicht er 100% PWM.
Im übrigen ist es natürlich kein Problem, eine solche Analog-Lok in
ihrer Höchstgeschwindigkeit im Decoder anwenderseits zu beschränken.
Allerdings brauchte man hier einen "Programmer", den der Analog-Fahrer
so nicht hat.
> Ich befürchte, dass ROCO eben nicht DCC auf lange Sicht unterstützen
> wird, sondern ein eigenes Protokoll einführen wird, sobald die Decoder
> fest auf der Platine sitzen. Und die Umrüstung alter Loks kann man sich
> ausrechnen, wenn man mal beobachtet, was GFN für seine Twin-Decoder
> nimmt.
Gerade GFN zeigt doch IMHO, das anderes als DCC heute nicht mehr
verkäuflich ist.
Auch die DHL-Decoder machen z.t. DCC, ESU und Uhlenbrock sowieso.
Der Trend ist eindeutig andersherum als Du ihn beschreibst.
Eine Roco-Lok, die nicht DCC(Selektrix/MM) fähig ist, wäre nicht
verkäuflich, denn es hätte ja niemand eine Zentrale dazu.
Peter Popp
>
>Will Berghoff schrieb:
>> Die Welt ist nicht so platt, wie sie die selbst vermutete Mehrheit
>> machen will.
>
>
>Aber ich denke die Überwiegende Mehrzahl der Modellbahner fährt mit den
>o.a. Trafos der Hersteller oder Digital (gerade auch wegen des
>Marktführers).
Womit wir wieder beim Problem sind: Sind wir hier ein repräsentativer
Querschnitt oder tummeln sich hier die experimentierfreudigen?
Ich verwende z.B. ein Conrad-Produkt mit einstellbarer anfahr- und
Bremsverzögerung (wobei ich diese Funktionen kaum nutze, aber das
langsame Anfahren klappt hervorragend damit, sogar mit alten
Lima-Antrieben).
Dass Roco ein eigenes Protokoll rausbringt, kann ich mir eigentlich
nicht vorstellen bzw. es wäre wohl wirklich das Ende von Roco.
Ideale Lösung wäre imho ein eingebauter Decoder mit Analogerkennung,
bei Bedarf komplett abschaltbar (meinetwegen mit Lötbrücken) und
einfachem Steuerprogramm zu einem akzeptablen Aufpreis (sagen wir mal
5-10 Euro - was kosten die Bausteine, die auf modernen Decodern
sitzen?), der bei Bedarf gegen einen angemessenen Obulus mit
Zusatzfunktionen softwaremässig upgedatet werden kann, eventuell auch
mit Huckepack-Baustein.
All das wäre m.E. heute bereits möglich; das Problem ist doch - und
daher wohl der Frust bei vielen von uns - dass dies in dieser Form
praktisch bei keinem Modellbahnhersteller realisiert werden wird,
solange sogar alte Konstruktionen aus ausgelutschten Formen ständig im
Preis steigen,
prophezeit
--
Peter Popp
meine Modellbahnseite: http://home.arcor.de/peter_popp
Kaufen und Suchen: http://mobama.de.vu
Werner Falkenbach
hier die Ingrid mit _perönlicher_ Wertung
> - Digitalisierte Loks sind für Analog-Fahrer unbrauchbar
Sachlich falsch
> - Die Decoder in Digitalisierten Loks sind ungenügend
Könnte sein. Muß aber nicht.
Die Decoder die Roco *heute* einbaut sind überdurchschnittlich.
> - Das Einbauen eines Decoders entfällt
Klarer Vorteil für viele.
> - Eine modernere(erweiterte) Schnittstelle ist ausreichend
Ja und nein.
Eigentlich würde mir eine Schnittstelle auch besser gefallen.
Anderseits ist sie auch ein Hemmschuh der Entwicklung (mangelnde Pins
für die Zukunft)
> - Digitalisierte Loks bieten auch im Analog-Betrieb erweiterte
> Möglichkeiten
Standlicht, Lastregelung, Höchstgeschwindigkeit und Beschleunigung auf
Wunsch einstellbar, aber kein mus) Klarer Vorteil für alle, ob analog
oder digital.
> - Digitalisierte Loks erschweren das Umbauen
Keine Frage.
Loks mit eingebautem Motor auch.
Wenn es der Industrie gelingt zu akzeptablen Motoren auch akzeptable
Decoder einzubauen wird die Notwendigkeit umzubauen geringer.
> - Digitalisierte Loks werden teurer
IMHO werden sie weniger teuer als eine Lok mit Schnittstelle und
eingestecktem Decoder.
Schnittstellen kosten auch Geld.
Lenz zeigt, daß gut Analog gut fahrende Loks mit Decoder nicht
unerschwinglich sein müssen.
> - Digitalisierte Loks sind für bestimmte Fahrpulte unbrauchbar
Stimmt.
Allerdings sind analoge Loks an meinem Fahrpult(IB) auch völlig
unbrauchbar.
These: Die Anzahl der verkauften IB's ist größer als GaugeMaster und
sb-Handregler zusammen.
Zwischen-Fazit:
Es gibt Modellbahner die digitales fahren prinzipiell ablehnen.
Sie würden durch die Decoder nicht dazu gezwungen.
Es gibt Modellbahner die sich nicht intensiv mit den heutigen
Möglichkeiten der Digitaltechnik auseinandergesetzt haben, weil sie es
nicht benötigen.
Deswegen kommt es auch hier zu Mißverständnissen.
Es gibt Modellbahner die ihre Loks modifizieren möchten.
Die können mit festen Decodern und Platinen nicht so glücklich werden.
Es gibt Modellbahner die Fahrpulte betreiben die eingebaute Decoder
nicht unterstützen.
Das ist leider offenbar wirklich so.
Kai Lahmann
> Ideale Lösung wäre imho ein eingebauter Decoder mit Analogerkennung,
> bei Bedarf komplett abschaltbar (meinetwegen mit Lötbrücken) und
> einfachem Steuerprogramm zu einem akzeptablen Aufpreis (sagen wir mal
> 5-10 Euro - was kosten die Bausteine, die auf modernen Decodern
> sitzen?), der bei Bedarf gegen einen angemessenen Obulus mit
> Zusatzfunktionen softwaremässig upgedatet werden kann, eventuell auch
> mit Huckepack-Baustein.
besteht, denn es gibt eben (geschätzt) 90% billige Trafos, wo dadurch
ein Vorteil entsteht, wenn er weiterhin als Motorelektronik arbeitet.
Nur die (kleine bis winzige) Gruppe der PWM-Fans hat überhaupt ein
interesse daran, den Decoder ganz loszuwerden (davon abgesehen sind
deren Anlagen aufgrund der fehlenden Funkentstörung eigentlich illegal).
Achja: ein Glockenankermotor soll doch damit auch nicht zurechtkommen .
sollen die nach eurer Meinung dann auch nirgends per default eingebaut sein?
Außerdem kann man, wenn der Decoder fest integriert wird die Bauteile
ganz anders anordnen - so könnte man dann in Loks, wo es nur viele
eigentlich zu kleine Ecken gibt plötzlich ohne Probleme Digitaltechnik
einbauen.
Kai Lahmann
Werner Falkenbach
Peter Popp schrieb:
> >Aber ich denke die Überwiegende Mehrzahl der Modellbahner fährt mit den
> >o.a. Trafos der Hersteller oder Digital (gerade auch wegen des
> >Marktführers).
>
> Womit wir wieder beim Problem sind: Sind wir hier ein repräsentativer
> Querschnitt oder tummeln sich hier die experimentierfreudigen?
letzteres, mindestens in diesem Thread.
Armin und Reinhard sind sicher 100% digital, Will und Hans sicher sehr
digitalresistent ;-))
(nicht böse gemeint, es ist ja schön, daß wir MEinungen _aller_ Couleur
haben).
> Ideale Lösung wäre imho ein eingebauter Decoder mit Analogerkennung,
> bei Bedarf komplett abschaltbar (meinetwegen mit Lötbrücken)
Nein,nein,nein.
Die Lok merkts einfach von alleine.
Fertig, basta. Nix löten, nix konfigurieren.
> und
> einfachem Steuerprogramm zu einem akzeptablen Aufpreis (sagen wir mal
> 5-10 Euro - was kosten die Bausteine, die auf modernen Decodern
> sitzen?), der bei Bedarf gegen einen angemessenen Obulus mit
> Zusatzfunktionen softwaremässig upgedatet werden kann, eventuell auch
> mit Huckepack-Baustein.
Update-Service.
Technisch heute kein Problem.
Man trägt die Lok zum Händler (oder schickt die Platine ein), das teil
angeflanscht, und nach 2min hat man eine neu Software-Version.
Nein, keine Zukunftsmusik.
Stand der Technik.
> All das wäre m.E. heute bereits möglich; das Problem ist doch - und
> daher wohl der Frust bei vielen von uns - dass dies in dieser Form
> praktisch bei keinem Modellbahnhersteller realisiert werden wird,
> solange sogar alte Konstruktionen aus ausgelutschten Formen ständig im
> Preis steigen,
Da hast Du wahr.
Das ist der Unterschied zwischen dem was machbar ist und dem was gemacht
wird.
Auch die Umsetzung so simpler Dinge wie einer Schnittstelle scheint ja
für manche Hersteller eine unüberwindliche Hürde zu sein.
Aber dann sollte man auch so argumentieren.
;-)
Kai Lahmann
> Nein,nein,nein.
> Die Lok merkts einfach von alleine.
> Fertig, basta. Nix löten, nix konfigurieren.
bedient wird? Immerhin ist letzteres der _einzige_ ernsthafte Grund den
Decoder ganz abzuschalten.
Kai Lahmann
Will Berghoff
>Armin und Reinhard sind sicher 100% digital, Will und Hans sicher sehr
>digitalresistent ;-))
>(nicht böse gemeint, es ist ja schön, daß wir MEinungen _aller_ Couleur
>haben).
Ich bin nicht digitalresistent, aber auch kein studierter
Elektroniker/Informatiker. Wenn ich etwas derartiges einsetze, dann muss
das idiotensicher sein. Das ist es nicht. Solange wird eben analog
gefahren.
Gruß
Will
Werner Falkenbach
> kann die Lok merken, ob sie von einem Standard-Trafo oder einem PWM
> bedient wird? Immerhin ist letzteres der _einzige_ ernsthafte Grund den
> Decoder ganz abzuschalten.
Ja, IMHO könnte sie das merken.
Denn sie sieht ja das Digitalsignal.
Dann prüft der Dekoder: ist es Selectrix? nein? Ist es DCC? nein.
Also fahre ich analog, egal welche Kuvenform am Gleis liegt.
Ich könnte mir das technisch vorstellen, aber es ist wohl heute nicht so
implementiert.
Vermute ich, wissen tue ich es nicht.
tobias b koehler
Torsten Vogt wrote:
> man muss doch fast bei allen Produkten Features mitkaufen,
> die man selbst gar nicht benötigt.
Stimmt; bei meiner digitalkamera (Nikon Coolpix 2000) gibt
es 5 "Scene modes" für portraitaufnahmen usw., aber nichts
für "Herannahender Zug bei schlechtem Licht" (-> kürzer
belichten, elektronisch aufhellen), "Eisenbahn bei Kunst-
licht im Bahnhof" usw .... :) Weißabgleich für Natrium-
beleuchtung fehlt auch (da muss ich eben ein blatt schreib-
papier mitnehmen und manuell abgleichen).
> - BlueTooth und FireWire bei PC's
> (hier gibt es noch eine Reihe weiterer "Spielereien")
Hab ich beides nicht, aber ich hab mir meinen PC auch selbst
gebaut ....
> Bisher waren das im DC-Bereich wohl die Analog-Ausführungen
> mit Schnittstelle und die Digitalos mussten basteln. Wenn die
> jetzt feststellen, dass die Mehrheit der Käufer sowieso einen
> Dekoder einbaut, warum sollten sie das Ding nicht gleich reinstecken?
> Zumal das bei den AC-Varianten der Modelle eh schon so ist.
Das führt dazu, dass ich in zukunft mehr und mehr loks mit
decoder haben werde, und wohl irgendwann den rest auch noch
umrüste. Da stellt sich dann allerdings die "systemfrage", da
ich märklin Digital für veraltet und überteuert halte ....
Aber das ist jetzt noch nicht das thema, und bis es soweit ist,
werden wir vielleicht schon wieder die nächste digitalgeneration
haben.
--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
_________ ______________ ______________ ______________ __>_____
========H|H============H|H============H|H============H|=H=====`)
------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^o-o--o-o=
Werner Falkenbach
Will Berghoff schrieb:
> Ich bin nicht digitalresistent, aber auch kein studierter
> Elektroniker/Informatiker. Wenn ich etwas derartiges einsetze, dann muss
> das idiotensicher sein. Das ist es nicht. Solange wird eben analog
> gefahren.
Richtig. Sehr richtig.
Theorie:
Die Probleme kommen ja genau daher, daß *kein* Decoder in der Lok ist.
Beweis:
M*
Man stellt die Loks aufs Gleis.
Fährt mit M* Trafo genauso wie mit der Delta Zentrale.
Wie simpel! Da funktionierts ja auch.
Warum sollte das bei der 2Ltr-Fraktion nicht auch so sein?
Kai Lahmann
> Hab ich beides nicht, aber ich hab mir meinen PC auch selbst
> gebaut ....
eigentlich viel zu großes Gehäuse und vor allem Lärm.
> Das führt dazu, dass ich in zukunft mehr und mehr loks mit
> decoder haben werde, und wohl irgendwann den rest auch noch
> umrüste. Da stellt sich dann allerdings die "systemfrage", da
> ich märklin Digital für veraltet und überteuert halte ....
imho sollte man alles außer DCC vergessen. Dafür sind Standards
schließlich da!
Kai Lahmann
Jochen Lübbers
> Die Lenz V36 setzt Du aufs analog-Gleis mit Trafo, und sie fährt, oder
> auf's DCC-Gleis, und sie fährt.
> Und hat bei Analogbetrieb(!!!) Standlicht und Lastregelung.
> Und kostet < 130,-- EUR. Hatte ich die fernsteuerbare Kupplung erwähnt?
>
> Noch fragen, Kienzle?
Ja: Wie arbeitet denn das Wunderding mit elektronischen Fahrgeräten mit
Impulssteuerungen die variable Impulsbreiten oder auch variable
Impulsfrequenzen haben?
(nicht Kienzle, sondern)
Jochen.
--
Dieser Beitrag entstammt der Tastatur von
Jochen Lübbers <l...@tde-online.de>
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen,
der wird am Ende beides verlieren" (Benjamin Franklin)
Jochen Lübbers
>> 4. was machen die analog Bahner? PWM Fahrpulte können keine derzeitigen
>> Decoder im Analogmodus betreiben bzw nur sehr schlecht.
>
> wer benutzt soetwas? 0.0001% ?
Ich! Selbstgebaut, nach Plan aus einer Elektor der 1980er Jahre...
Also mindestens 0.001%!
> Roco benutzt DCC, immerhin also ein standarddisiertes System - im
> Gegensatz zu Selectrix!
Hoffendlich bleiben sie auch dabei, wenn die Dekoder ersteinmal fest
drin sind und der Marktanteil hoch genug ist.
Werner Falkenbach
Jochen Lübbers schrieb:
> Ja: Wie arbeitet denn das Wunderding mit elektronischen Fahrgeräten mit
> Impulssteuerungen die variable Impulsbreiten oder auch variable
> Impulsfrequenzen haben?
Leider keine Ahnung, vielleicht ist hier jemand, der das testen kann?
Ansonsten habe ich bei Lenz nachgefragt, Antwort dann hier.