Frage zu Märklin H0 Anlage mit mehreren Trafos
Thomas Hammerer
Wer kann mir folgendes beantworten :
Ich habe eine konventionelle Märklin Anlage (nicht digital), noch mit M -
Gleis, bei der ich 2 Stromkreise machen möchte.
* Reicht es, nur den Mittelleiter zu trennen ? (Normalerweise rotes Kabel am
Anschlussgleis)
* Kann der andere Pol des Versorgung (in der Schiene) überall verbunden
bleiben ? (So etwas wie gemeinsame Masse ?)
* Kann ich die braunen Anschlüsse der Trafos dann miteinander verbinden ?
* Muss ich die Umschaltung einer elektrischen Weiche von jenem Trafo aus
ansteuern, der auch das Gleis versorgt oder ist das egal ? (Sollte
eigentlich egal sein, wenn die Sache wirklich elektrisch getrennt ist)
Vielen Dank für eine Antwort !
Gruss
Thomas
Werner Falkenbach
Thomas Hammerer schrieb:
> Ich habe eine konventionelle Märklin Anlage (nicht digital), noch mit M -
> Gleis, bei der ich 2 Stromkreise machen möchte.
>
> * Reicht es, nur den Mittelleiter zu trennen ? (Normalerweise rotes Kabel am
> Anschlussgleis)
Ja.
> * Kann der andere Pol des Versorgung (in der Schiene) überall verbunden
> bleiben ? (So etwas wie gemeinsame Masse ?)
Ja.
Aber Achtung: die Trafos funktionieren auch rückwärts.
Also wenn ein Schleifer die beiden Trafos brückt, entstehen am
Netzstecker eines Trafos 230V~, wenn er ausgestöpselt ist. Das ist nicht
ungefährlich.
Deshalb: beide Trafos in eine gemeinsame Doppelsteckdose und mit
Kabelbinder o.ä fixieren, dann immer nur den zentralen Stecker der
Doppelsteckdose ziehen.
> * Kann ich die braunen Anschlüsse der Trafos dann miteinander verbinden ?
überleg mal: das hast Du schon durch die Schienen ;-)
> * Muss ich die Umschaltung einer elektrischen Weiche von jenem Trafo aus
> ansteuern, der auch das Gleis versorgt oder ist das egal ? (Sollte
> eigentlich egal sein, wenn die Sache wirklich elektrisch getrennt ist)
Ja, das ist egal.
> Vielen Dank für eine Antwort !
Nunja, besser wäre es noch wenn sie auch richtig ist.
Vielleicht habe ich was übersehen, aber dann melden sich berufenere hier.
Grüße
Werner
--
* * * * * THEMA SCHMALSPURBAHN * * * * *
http://home.t-online.de/home/werner.falkenbach
mailto:Werner.F...@t-online.de
Tobias Meyer
> * Reicht es, nur den Mittelleiter zu trennen ? (Normalerweise rotes Kabel am
> Anschlussgleis)
Ja.
> * Kann der andere Pol des Versorgung (in der Schiene) überall verbunden
> bleiben ? (So etwas wie gemeinsame Masse ?)
Ja.
> * Kann ich die braunen Anschlüsse der Trafos dann miteinander verbinden ?
Werden sie ja (über die Schienen) sowieso. Also: Ja.
> * Muss ich die Umschaltung einer elektrischen Weiche von jenem Trafo aus
> ansteuern,
Nein.
Tobi
--
http://www.bf-vln.de
(Um-) Baubeschreibungen, Berichte von fremotreffen,
Infos über den Bahnhof Vier Linden.
Dietmar Hollenberg
> Aber Achtung: die Trafos funktionieren auch rückwärts.
> Also wenn ein Schleifer die beiden Trafos brückt, entstehen am
> Netzstecker eines Trafos 230V~, wenn er ausgestöpselt ist. Das ist
> nicht ungefährlich.
Doch. Der Innenwiderstand der Wicklung ist so groß, daß kein
gefährlicher Strom fließen kann. Man kann vielleicht fühlen, daß eine
Spannung anliegt, aber zu Schaden kommt dadurch niemand.
> Deshalb: beide Trafos in eine gemeinsame Doppelsteckdose und mit
> Kabelbinder o.ä fixieren, dann immer nur den zentralen Stecker der
> Doppelsteckdose ziehen.
Den zentralen Stecker zu ziehen, bietet sich aus reiner Faulheit an,
aber es wird auch nichts passieren, wenn man das nicht macht.
Noch fauler wird das Ganze durch eine schaltbare Steckdosenleiste.
Tschüß
Dietmar
--
BTW: Ich lese keine Vollquottel. Wer alles quotet, landet im Killfile.
Wer sich dadurch auf den Schlips getreten fühlt:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Dietmar Hollenberg
> * Reicht es, nur den Mittelleiter zu trennen ? (Normalerweise rotes
> Kabel am Anschlussgleis)
Ja, reicht. Allerdings darfst du nicht bei einem der Trafos rot und
braun vertauschen. Dann brummt's.
> * Kann der andere Pol des Versorgung (in der Schiene) überall verbunden
> bleiben ? (So etwas wie gemeinsame Masse ?)
Kann er.
> * Kann ich die braunen Anschlüsse der Trafos dann miteinander verbinden
> ?
(Plenks führen übrigens zu häßlichen Umbrüchen vor Satzzeichen.)
Kannst du auch. Allerdings solltest so eine Verbindung nicht mit den
dünnen Märklin-Strippchen machen. Es spricht aber auch nichts dagegen,
sowohl Masse als auch Fahrstrom an mehreren Stellen einzuspeisen.
Anschlußgleise lassen sich beim M-Gleis mit einem Lötkolben ganz leicht
selbst bauen.
> * Muss ich die Umschaltung einer elektrischen Weiche von jenem Trafo
> aus ansteuern, der auch das Gleis versorgt oder ist das egal ?
Da die Masse sowieso verbunden ist, ist das egal.
Tom Orle
>> * Kann der andere Pol des Versorgung (in der Schiene) überall verbunden
>> bleiben ? (So etwas wie gemeinsame Masse ?)
>
>Ja.
Auf die richtige Polung der Trafo's achten!!
Test:
- Beide trafo's zur hälfte aufdrehen.
- die Masse (braun) beider Trafo's verbunden
- die mitelleiter (oder rote buchse) beider Trafo's kurz verbinden.
(mit einem kurzen Stück Draht, oder eine Lok über die Trennstelle am
Gleis fahren so dass der Schleifer beide Abschnitte berührt)
Wenn es nach einem Kurzschluss aussieht (Kontroll Lampen der Trafo's
dimmen oder da ist ein Funke wenn mann die Verbindung herstellt) dann
muss der Wandstecker von *einem* der 2 Trafo's um 180 Grad gedreht
werden!!
Bei mehr als 2 Trafo's muss das mit allen wiederholt werden!
-=tom=-
Frank Seemann
"Dietmar Hollenberg" <dietmar_h...@web.de> wrote in message
news:c0tfhl$1b0od7$2...@ID-74195.news.uni-berlin.de...
> Werner Falkenbach schrieb:
>
> > Aber Achtung: die Trafos funktionieren auch rückwärts.
> > Also wenn ein Schleifer die beiden Trafos brückt, entstehen am
> > Netzstecker eines Trafos 230V~, wenn er ausgestöpselt ist. Das ist
> > nicht ungefährlich.
>
> Doch. Der Innenwiderstand der Wicklung ist so groß, daß kein
> gefährlicher Strom fließen kann. Man kann vielleicht fühlen, daß
eine
> Spannung anliegt, aber zu Schaden kommt dadurch niemand.
Sorry, da meldet sich der gelernte Elektroniker und ehemalige
Sicherheitsbeauftrage in mir. Im einwandfreien Zustand der Trafi
stimmt zwar, daß niemand zu Schaden kommen kann - mit Einschränkungen
(Herzschrittmacher z.B.) - aber es stimmt, aber im Fehlerfall kann es
durchaus zu gefährlichen Strömen führen. Wobei als gefährlich im Fall
von 220V Netzspannung schon Ströme mit 100mA angesehen werden. Diese
können aber im Fehlerfall locker erreicht werden.
>
> Tschüß
>
> Dietmar
> --
Grüsse,
Frank
Dietmar Hollenberg
> Wobei als gefährlich im Fall
> von 220V Netzspannung schon Ströme mit 100mA angesehen werden
50mA. Ich hab meine Hausaufgaben schon vor fast 30 Jahren gemacht ;-)
> Diese
> können aber im Fehlerfall locker erreicht werden.
Aber nicht durch umgekehrtes In-Reihe-Schalten zweier Trafos für eine
*Schutzkleinspannung*. Das mag bei Industrietrafos passieren, die für
eine "harte" Kleinspannung gewickelt werden. Die Märklin-Trafos sind so
ausgelegt, daß die Spannung unter Last schnell sinkt.
Tobias Meyer
> Aber nicht durch umgekehrtes In-Reihe-Schalten zweier Trafos für eine
> *Schutzkleinspannung*. Das mag bei Industrietrafos passieren, die für
> eine "harte" Kleinspannung gewickelt werden. Die Märklin-Trafos sind so
> ausgelegt, daß die Spannung unter Last schnell sinkt.
Um es mal ganz blöd zu sagen:
Selbst das Risiko reicht doch, um davor zu warnen, und den Leuten wirklich
nahe zu legen, es zu umgehen.
Die Gefahr runterzuspielen finde ich nicht gut.
Dietmar Hollenberg
> Um es mal ganz blöd zu sagen:
> Selbst das Risiko reicht doch, um davor zu warnen, und den Leuten
> wirklich nahe zu legen, es zu umgehen.
Dann muß man sie auch davor warnen, an den Schienen zu lecken, während
der Fahrstrom aufgedreht ist...
> Die Gefahr runterzuspielen finde ich nicht gut.
Ich spiele nichts runter. Ich warne vor realen Gefahren. Ich halte
nämlich nichts davon, irreale Ängste zu schüren, die sich irgendwann als
völlig harmlos herausstellen. Wer das ein paar mal erlebt hat, glaubt
auch nicht mehr an die wirklichen Gefahren, und *das* geht irgendwann
ganz sicher ins Auge.
Thomas Hammerer
> - Beide trafo's zur hälfte aufdrehen.
> - die Masse (braun) beider Trafo's verbunden
> - die mitelleiter (oder rote buchse) beider Trafo's kurz verbinden.
> (mit einem kurzen Stück Draht, oder eine Lok über die Trennstelle am
> Gleis fahren so dass der Schleifer beide Abschnitte berührt)
>
> Wenn es nach einem Kurzschluss aussieht (Kontroll Lampen der Trafo's
> dimmen oder da ist ein Funke wenn mann die Verbindung herstellt) dann
> muss der Wandstecker von *einem* der 2 Trafo's um 180 Grad gedreht
> werden!!
>
> Bei mehr als 2 Trafo's muss das mit allen wiederholt werden!
Ist es nicht viel einfacher, die Sache mit einem Voltmeter einfach zu messen
? Wenn ich die beiden roten Anschlüsse an den Trafos gegeneinander messe,
( bzw die gelben, auf denen liegt immer Spannung) darf (fast) keine da sein.
Andernfalls sind sie verpolt. Oder liege ich da falsch ?
Gruss
Thomas
Frank Seemann
"Dietmar Hollenberg" <dietmar_h...@web.de> wrote in message
news:c0uthv$1cg314$1...@ID-74195.news.uni-berlin.de...
> > Selbst das Risiko reicht doch, um davor zu warnen, und den Leuten
> > wirklich nahe zu legen, es zu umgehen.
>
> Dann muß man sie auch davor warnen, an den Schienen zu lecken,
während
> der Fahrstrom aufgedreht ist...
ich weiss nicht wie ihr das macht, aber ausser an dem was zum
schlecken da ist, wie z.B. Eis, lecke ich an nichts rum, schon gar
nicht an Schienen. Wer so etwas macht spielt mit seinem Leben. Woher
weiss ich das durch einen dummen Zufall nicht 220V an der Schiene
liegt ?!? Wenn ich wissen will ob da Spg. drauf ist, nehme ich ein
Messgerät.
>
> > Die Gefahr runterzuspielen finde ich nicht gut.
>
> Ich spiele nichts runter. Ich warne vor realen Gefahren.
dann mach das auch und spiel nichts runter. Die Gefahr an sich ist
leider nämlich in Deutschland nicht die Spannung bzw. Strom an sich,
sondern die Frequenz der in Deutschland üblichen Wechselspannung - die
natürlich auch an den Schienen die gleiche ist. Diese hat leider die
unangenehme Eigenschaft das Herz zum Stillstand zu bringen - und das
schon bei sehr geringen Strömen. Der Sinusknoten im Herz (natürlicher
Herzschrittmacher) arbeitet nur im uA-Bereich. Es gibt eindeutige
Untersuchungen darüber, daß bei gleicher Anzahl an Stromunfällen, der
Anteil an tödlichen Unfällen durch Herzstillstand bei einer
Netzfrequenz von 50 Hz wie in der BRD signifikant höher ist.
ABGESEHEN DAVON : LAUT VDE ist der Parallelbetrieb von Transformatoren
gesetzlich VERBOTEN und Kleinspannungstransformatoren für Spielzeug -
wozu, auch wenn es viele Leute nicht gerne hören, die Bahntrafos
zählen - werden hierbei ausdrücklich nicht ausgeschlossen. Auf
irgendeiner Modulbau-Seite für Eisenbahn habe ich zufällig dazu vor
1-2 Tagen auch was gesehen. Finde nur leider die Adresse nicht mehr.
Passiert etwas, kann es deshalb durchaus sein, das eine Versicherung
sich deswegen weigert zu zahlen.Und das, weil eine Trennstelle nicht
allpolig trennend durchgeführt wurde. Stromunfälle sind in Deutschland
versicherungstechnisch sowieso meist nicht abgesichert. Noch ein Grund
vorsichtig zu sein. Weil etwas funktioniert ist es noch lange sicher
es so zu benutzen
Hier mal ein kleiner Auszug aus einem Arbeitsblatt Sicherheitstechnik
:
Elektrische Ströme können im Körper sehr unterschiedliche Folgen
haben. So können
Muskeln zur Kontraktion angeregt werden, was zu plötzlichen,
unerwünschten Bewegungen
mit Unfallfolgen führen kann. Selbstverständlich kann auch der
Herzmuskel angeregt
werden (insbesondere, wenn der Strompfad von einem Arm zum andern über
das Herz
führt - Elektriker arbeiten darum gerne einhändig!). Als Folge davon
kann Herzstillstand
oder Herzflimmern auftreten. Dies ist tödlich, wenn es nicht rasch -
zum Beispiel mit gezielten
Stromstössen - behoben wird. Eine weitere, bekannte Gefahr sind
Verbrennungen,
welche in erster Linie an den Kontaktstellen auftreten, weil der
Kontaktwiderstand meist
wesentlich grösser als der Körperwiderstand ist. Weniger bekannt, aber
besonders gefährlich ist die Möglichkeit, dass der elektrische Strom
im Körper mittels Elektrolyse Substanzen
erzeugt, welche zu Vergiftungen führen können. Nach Stromunfällen wird
deshalb
empfohlen, womöglich alkalische Getränke in grösseren Mengen
aufzunehmen.
Es wird gemeinhin angenommen, die Gefährlichkeit nehme mit der
Spannung zu. Dies ist
jedoch nicht richtig. Die im Körper
erzeugten physiologischen Erscheinungen hängen zunächst vor allem von
der Stromstärke
ab. Gemäss dem Ohm'schen Gesetz ist der Strom im Körper proportional
zur angelegten
Spannung und zum Widerstand. Der Widerstand wiederum setzt sich im
wesentlichen aus
Kontaktwiderstand und Körperwiderstand zusammen. Insbesondere der
Kontaktwiderstand
kann sehr unterschiedlich gross sein. Berührt beispielsweise ein
Mensch mit feuchten Händen
zwei elektrische Drähte, so ist der Kontaktwiderstand relativ gering,
so dass bereits bei
Schutzkleinspannungen ein für den Organismus gefährlicher Strom
fliessen
kann. Berührt hingegen ein Mensch mit einer Hand einen Draht, so
fliesst der Strom
über Hand, Arm, Körper in den Fussboden. In diesem Fall kann der
Kontaktwiderstand bei
den Füssen sehr hoch sein, wenn gut isolierende Schuhe getragen
werden.
Natürlich hängt die physiologische Wirkung des Stroms auch stark von
der Dauer ab. Bei
eher kleineren Strömen neigt die Muskulatur zu Verkrampfungen, so dass
der Mensch sich
eventuell von der Stromquelle nicht mehr lösen kann, was zu
Elektrolysegefahr führt. Bei
höheren Strömen hingegen kann der Mensch durch die Muskelreaktion von
der Stromquelle
weggeschleudert werden.
Zu den "geringen" Strömen - Digitaltrafo 52VA, mal angenommen (kenn
die Werte nicht genau , Digital hat glaub ich mehr als analog, 18V
wird oft gesagt) mit 18V Wechselspg. = 52VA :18V = ca. 2,9A. Bei 14 V
mit Analogtrafo = 52VA :14V = ca. 3,7 A
gefährlicher Strom : 50mA nach Dietmars Aussage
Matthias Kordell
> > > Selbst das Risiko reicht doch, um davor zu warnen, und den
> > > Leuten wirklich nahe zu legen, es zu umgehen.
> >
> > Dann muß man sie auch davor warnen, an den Schienen zu lecken,
> während
> > der Fahrstrom aufgedreht ist...
>
> ich weiss nicht wie ihr das macht, aber ausser an dem was zum
> schlecken da ist, wie z.B. Eis, lecke ich an nichts rum, schon gar
> nicht an Schienen. Wer so etwas macht spielt mit seinem Leben. Woher
> weiss ich das durch einen dummen Zufall nicht 220V an der Schiene
> liegt ?!?
Die ersten elektrischen M*-Loks fuhren sogar mit 220V.
> Hier mal ein kleiner Auszug aus einem Arbeitsblatt
> Sicherheitstechnik
> :
>
> Elektrische Ströme können im Körper sehr unterschiedliche Folgen
> haben. So können
> Muskeln zur Kontraktion angeregt werden, was zu plötzlichen,
> unerwünschten Bewegungen
> mit Unfallfolgen führen kann.
Das kann manchmal so ganz gut sein, weil man sich von den
spannungsführenden Teilen losreisst, man kann dadurch aber auch erst
recht hängen bleiben.
Übrigens sind schon die 14V~ aus den üblichen Modellbahntrafos nicht
ohne, man braucht blos eine Spitze, die unter die oberste Hautschicht
kommt. So habe ich bei der Reparatur eines leicht verbogenen
GFN-Weichentaster mehrere Stromschläge bekommen, weil die Dinger
innen schlecht entgratet sind...
Matthias
Reinhard Mueller
Dietmar Hollenberg schrieb:
> Werner Falkenbach schrieb:
>>Aber Achtung: die Trafos funktionieren auch rückwärts.
>>Also wenn ein Schleifer die beiden Trafos brückt, entstehen am
>>Netzstecker eines Trafos 230V~, wenn er ausgestöpselt ist. Das
>>ist nicht ungefährlich.
>
> Doch. Der Innenwiderstand der Wicklung ist so groß, daß kein
> gefährlicher Strom fließen kann.
Ja danke. Ich habe das mit 10 Jahren im unfreiwilligen Selbstversuch
ausprobiert. Mit zwei Maerklin-Trafos. Und ich muss ganz klar sagen,
dass man das auf jeden Fall verhindern sollte.
Noch ein weiterer Gesichtspunkt: Wenn die Fahrstromausgaenge
verbunden werden ist unklar, wie die Fahrtregler gerade stehen.
Somit kann man trotz aller Verluste deutlich ueber 230 V kommen.
Ich halte dieses Herrunterspielen der Gefahren fuer unangebracht.
Vielmehr sollte man einfache Loesungen zur Vermeidung anbieten.
> Man kann vielleicht fühlen, daß eine Spannung anliegt, aber zu
> Schaden kommt dadurch niemand.
Du solltest hoffen, dass sich ggf. keiner an dein Posting erinnert
und dich haftbar macht.
> Den zentralen Stecker zu ziehen, bietet sich aus reiner Faulheit
> an, aber es wird auch nichts passieren, wenn man das nicht macht.
Du kicherst wohl schon vor Schadenfreude.
Dietmar Hollenberg schrieb (spaeter):
> Ich spiele nichts runter.
Das tust Du leider in unverantwortlicher Weise.
> Ich warne vor realen Gefahren. Ich halte nämlich nichts davon,
> irreale Ängste zu schüren, die sich irgendwann als völlig
> harmlos herausstellen.
Wie gesagt, ich habe eigene Erfahrungen. Und die waren nicht
voellig harmlos.
An Thomas gerichtet: Die Polaritaet mit einem Messgeraet zu
pruefen ist natuerlich die beste Vorgehensweise, aber nicht jeder
hat eins. Die Probleme beim Ueberfahren der Trennstellen kann man
auch mit einer Schleiferwippe vermeiden. Diese verhindert, dass
der Schleifer die Stromkreise verbindet.
Gruss,
Reinhard
Tom Orle
>Ist es nicht viel einfacher, die Sache mit einem Voltmeter einfach zu messen
>? Wenn ich die beiden roten Anschlüsse an den Trafos gegeneinander messe,
>( bzw die gelben, auf denen liegt immer Spannung) darf (fast) keine da sein.
>Andernfalls sind sie verpolt. Oder liege ich da falsch ?
>
>Gruss
>Thomas
Das geht auch. Ebenso, ein kleines Lämpchen zwischen den rot-rot oder
gelb-gelb Trafoanschlüsse stecken!
Die Kurzschluss-methode ist für faule - einfach 'nen Wagen mit
Schleifer oder Lok über die Trennstelle schieben und auf einen
Kurzschluss achten ;-)
Bis ich meinen Voltmeter finde, hab ich schon 5 Trafo's getestet und
umgepolt ;-)) Aussedem hat nicht jeder so ein Testgerät ...
-=tom=-
Dietmar Hollenberg
>> Ich spiele nichts runter. Ich warne vor realen Gefahren.
>
> dann mach das auch und spiel nichts runter.
Ich spiele nichts runter. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren mit
elektrischem Strom in allen möglichen Formen. Nur, weil du mal mit einem
halben Ohr irgendwelche Gerüchte gehört hast, entstehen deshalb keine
Gefahren.
> Die Gefahr an sich ist
> leider nämlich in Deutschland nicht die Spannung bzw. Strom an sich,
Für diese Aussage in aller Öffentlichkeit gehörst du schon fast in den
Knast. Natürlich ist der Strom, verursacht durch anliegende Spannung der
kritische Faktor.
> sondern die Frequenz der in Deutschland üblichen Wechselspannung
Die in D übliche Frequenz ist auf der halben Welt üblich, und in der
restlichen Hälfte liegt sie um 10Hz höher. Beide Frequenzen sind zu hoch
für die Reaktionsfähigkeiten menschlicher Muskeln.
> Diese hat leider die
> unangenehme Eigenschaft das Herz zum Stillstand zu bringen
Genau das Gegenteil: Sie bringt es zum Kammerflimmern. Der Herzmuskel
versucht, 25 mal in der Sekunde zu pumpen. Das kann er nicht. Die
*Folge* davon kann, muß aber nicht, ein Stillstand sein.
Wahrscheinlicher sind Spätfolgen.
> und das
> schon bei sehr geringen Strömen.
50mA. Schrieb ich bereits. Und dieser Strom muß über das Herz fließen,
also von Arm zu Arm oder Arm zu Bein. Von einem Stromfluß von Finger zu
Finger derselben Hand bekommt das Herz nichts mit.
Der menschliche Körperinnenwiderstand beträgt typisch 1000 Ohm.
Auszurechnen, welche Spannung anliegen muß, damit es für den Herzmuskel
überhaupt kritisch werden *kann*, überlasse ich dir als Fachmann.
> Es gibt eindeutige
> Untersuchungen darüber, daß bei gleicher Anzahl an Stromunfällen, der
> Anteil an tödlichen Unfällen durch Herzstillstand bei einer
> Netzfrequenz von 50 Hz wie in der BRD signifikant höher ist.
Signifikant höher als was? Wo kann ich diese Untersuchungen nachlesen?
Ich lache nämlich gern.
> ABGESEHEN DAVON : LAUT VDE ist der Parallelbetrieb von Transformatoren
> gesetzlich VERBOTEN
Von Schreien werden Falschaussagen nicht richtig. Die VDE ist nicht in
der Lage, Gesetze zu verabschieden.
> Stromunfälle sind in Deutschland
> versicherungstechnisch sowieso meist nicht abgesichert.
Noch so eine geniale Aussage. Natürlich sind Stromunfälle genau so
versichert wie andere Unfälle. *Wenn* Unfälle versichert sind.
> Hier mal ein kleiner Auszug aus einem Arbeitsblatt Sicherheitstechnik [..]
> Elektriker arbeiten darum gerne einhändig!
Das steht wirklich da? Ich bep** mich gleich vor Lachen...
Schmeiß dieses geniale "Arbeitsblatt" bloß ganz schnell und ganz weit
weg.
> Berührt hingegen ein Mensch mit einer Hand einen Draht, so
> fliesst der Strom
> über Hand, Arm, Körper in den Fussboden.
Hallo, Modellbahner, habt ihr gelesen? Berührt bloß nicht eure Schienen
oder Lampenfassungen, wenn Strom drauf ist. Ihr könntet tot umfallen! Da
fließt Strom bis zu euren Füßen!
Junge, bleib mal auf dem Teppich. Mit typischen Modellbahnspannungen
mußt du deine Finger in Salzwasser baden und tagelang an die Spannung
halten, bevor nachweisbare Elektrolyse-Effekte auftreten. Was da steht,
gilt für Niederspannungen, die *nicht* zusammenbrechen, wenn sie mit
einem 1kOhm-Widerstand belastet werden.
> Zu den "geringen" Strömen - Digitaltrafo 52VA, mal angenommen (kenn
> die Werte nicht genau , Digital hat glaub ich mehr als analog, 18V
> wird oft gesagt) mit 18V Wechselspg. = 52VA :18V = ca. 2,9A. Bei 14 V
> mit Analogtrafo = 52VA :14V = ca. 3,7 A
Schön. Jetzt wissen wir, daß du ausrechnen kannst, wieviel Strom so ein
Trafo liefern kann (ob er die Spannung auch bei Nennlast noch bringt,
habe ich noch nie nachgemessen; eher nicht). Dann darfst du auch noch
ausrechnen, welchen maximalen Strom er durch einen menschlichen Körper
fließen lassen kann. Zur Erinnerung: 1kOhm.
> gefährlicher Strom : 50mA nach Dietmars Aussage
Wenn du gerade dabei bist, darfst du auch gleich ausrechnen, welche
Spannung ein Trafo mindestens liefern muß, damit dieser Strom fließen
kann.
Und nachdem du das alles gelernt hast, erkläre ich dir, weshalb du
völlig am Problem vorbei argumentierst. Es geht nämlich nicht um die
Werte, die ein Trafo sekundärseitig liefert, sondern um die verkehrt
herum betriebene Primärseite. Die kann zwar *unbelastet* eine Spannung
von ca. 200V liefern, aber mit 1kOhm Last bricht sie auf ungefährliche
Werte zusammen. Wer hat Lust nachzumessen?
Tom Orle
> Woher
>weiss ich das durch einen dummen Zufall nicht 220V an der Schiene
>liegt ?!?
Die Loks fahren nicht mit Überschallgeschwindigkeit oder rauchen und
brunzeln nicht vor sich hin ;-)
Zufall??? - in den 20iger Jahren oder früher war das Modellbahnfahren
mit 220v Gleichstrom am Gleis ja die Norm! (Wie auch mit Echt-dampf
das mit offener Flamme unter'm Kessel gekocht wurde! Aber das geht
jetzt weit off-topic...)
Aber im Ernst, die Gefahr soll nicht runtergespielt werden. Mediziner
haben mir mal gesagt das Strom vom wenigen Milli-ampere auch tödlich
sein kann wenn der Körperwiederstand gebrochen ist (zB: Wunde, wodurch
der Wiederstand der Haut verringert ist - besonders schlimm wenn mit
Nässe verbunden) und der Strom über's Herz fliesst (also von einem Arm
zum Anderen).
-=tom=-
Dietmar Hollenberg
>> Doch. Der Innenwiderstand der Wicklung ist so groß, daß kein
> > gefährlicher Strom fließen kann.
>
> Ja danke. Ich habe das mit 10 Jahren im unfreiwilligen Selbstversuch
> ausprobiert. Mit zwei Maerklin-Trafos. Und ich muss ganz klar sagen,
> dass man das auf jeden Fall verhindern sollte.
Es hat sicher gut gezuckt. Aber du lebst noch, sonst könntest du jetzt
hier nicht schreiben ;-)
Natürlich sollte man das verhindern. Es ist unangenehm. Aber man muß
deshalb keine Panik verbreiten und "Lebensgefahr" schreien.
> Ich halte dieses Herrunterspielen der Gefahren fuer unangebracht.
> Vielmehr sollte man einfache Loesungen zur Vermeidung anbieten.
Das VDE hat die Lösung: Trafos nicht parallel betreiben. Welcher
Analog-Modellbahner hält sich daran? Und warum stehen nicht riesige,
unübersehbare Warnungen auf allen Trafos?
> Du solltest hoffen, dass sich ggf. keiner an dein Posting erinnert
> und dich haftbar macht.
Haftbar für welchen Schaden?
> Du kicherst wohl schon vor Schadenfreude.
Nö. Ich lebe von und mit elektrischem Strom und gehe seit 30 Jahren in
allen erdenklichen Formen damit um. Und deshalb mag ich keine flaschen
Warnungen. Wer glaubt "Jetzt hab ich von meinem Trafo 220V abbekommen
und außer etwas Zucken ist nichts passiert, also kann die Steckdose ja
gar nicht so gefährlich sein", überlebt möglicherweise nicht sehr lange.
*Das* ist gefährlich.
> > Ich spiele nichts runter.
>
> Das tust Du leider in unverantwortlicher Weise.
Das kannst du ganz offensichtlich nicht beurteilen.
> Wie gesagt, ich habe eigene Erfahrungen. Und die waren nicht
> voellig harmlos.
Was ist konkret passiert? Mehr als ein Zucken der Hand, mit der du die
beiden Stifte überbrückt hast?
> Die Probleme beim Ueberfahren der Trennstellen kann man
> auch mit einer Schleiferwippe vermeiden. Diese verhindert, dass
> der Schleifer die Stromkreise verbindet.
Das ist die vernünftigste Lösung, verhindert aber leider die
Langsamfahrt über diese Stelle. Für die realistischste Lösung halte ich
eine allpolig schaltende Steckdosenleiste. Oder (nicht ganz so gut)
allpolig schaltende Einzelschalter in jeder Trafozuleitung.
Armin Muehl
<dietmar_h...@web.de> wrote:
>> dann mach das auch und spiel nichts runter.
>
>Ich spiele nichts runter. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren mit
>elektrischem Strom in allen möglichen Formen.
Dann solltest Du wissen, dass von der Parallelschaltung Gefahren
ausgehen. Sicher muss das nicht immer toedlich ausgehen, aber es kann
im schlimmsten Fall so kommen.
Daher sollte man Laien vor solche Gefahren warnen und nicht mit dummen
Spruechen alles verharmlosen.
Armin
--
Armin Muehl
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
Tobias Meyer
> Das VDE hat die Lösung: Trafos nicht parallel betreiben. Welcher
> Analog-Modellbahner hält sich daran? Und warum stehen nicht riesige,
> unübersehbare Warnungen auf allen Trafos?
Tun sie ja.
Zumindest bei Märklin.
Peter Köhlmann
> Werner Falkenbach schrieb:
>
>> Aber Achtung: die Trafos funktionieren auch rückwärts.
>> Also wenn ein Schleifer die beiden Trafos brückt, entstehen am
>> Netzstecker eines Trafos 230V~, wenn er ausgestöpselt ist. Das ist
>> nicht ungefährlich.
>
> Doch. Der Innenwiderstand der Wicklung ist so groß, daß kein
> gefährlicher Strom fließen kann. Man kann vielleicht fühlen, daß eine
> Spannung anliegt, aber zu Schaden kommt dadurch niemand.
>
Das ist natürlich gefährlicher Unsinn. Der Innenwiderstand ist bei Weitem
nicht hoch genug.
Ein 50W-Trafo zieht über 200mA Strom an 240V. Diese ~220mA müssen also
fließen können. Sie können auch in umgekehrter Richtung fließen.
Bei 50mA kannst du schon sterben. Bei 100mA wirst du es fast sicher
Bei 200mA kannst du von Glück sagen, wenn sich deine Muskeln so verkrampfen,
dass du im Fallen den Stecker losläßt
Und diese Ströme *können* vom Innenwiderstand her fließen
--
The cost of living hasn't affected its popularity.
Dietmar Hollenberg
> Ein 50W-Trafo zieht über 200mA Strom an 240V. Diese ~220mA müssen also
> fließen können. Sie können auch in umgekehrter Richtung fließen.
Ok, ihr habt gewonnen. Ich werde es nachmessen. Allerdings nicht mehr
heute :-)
Dietmar Hollenberg
> Aber im Ernst, die Gefahr soll nicht runtergespielt werden.
Eine *wirkliche* Gefahr soll nicht runtergespielt werden. Vom
Aufbauschen irrealer Gefahren halte ich gar nichts, weil die Relationen
verloren gehen.
Ich würde meinem Kind niemals beibringen, daß ein Feldweg, auf dem
zweimal am Tag ein Traktor vorbeifährt, eine gefährliche Straße ist.
Kinder beobachten nämlich verdammt gut, und es käme mit Sicherheit zu
dem Schluß, daß meine Warnung vor der stark befahrenen Bundesstraße
genau so zu interpretieren ist.
> Mediziner
> haben mir mal gesagt das Strom vom wenigen Milli-ampere auch tödlich
> sein kann wenn der Körperwiederstand gebrochen ist (zB: Wunde, wodurch
> der Wiederstand der Haut verringert ist
Umgekehrt: Ohne den Hautwiderstand wird der Strom höher. Kleinere
Spannungen reichen für den gefährlichen Strom aus.
> besonders schlimm wenn mit
> Nässe verbunden
Hm? Nasser und besser leitend als den Leiter im Fleisch geht's nicht.
> und der Strom über's Herz fliesst (also von einem Arm
> zum Anderen).
Oder vom Arm zum Bein.
Also gut, hier die Warnung: Wer die Stifte seines Trafosteckers spitz
angeschliffen hat und die Angewohnheit hat, sich den einen Pinn in einen
Finger der rechten, den anderen in einen Finger der linken Hand zu
rammen, sollte für eine allpolige Trennung der Trafos sorgen.
Wer den Stecker wie jeder normale Mensch mit einer Hand nimmt, ohne sich
gleich die Stifte ins Fleisch zu bohren, zuckt vielleicht mit der Hand,
aber er wird es ohne Spätfolgen überleben.
Matthias Kordell
> > Werner Falkenbach schrieb:
> >>Aber Achtung: die Trafos funktionieren auch rückwärts.
> >>Also wenn ein Schleifer die beiden Trafos brückt, entstehen am
> >>Netzstecker eines Trafos 230V~, wenn er ausgestöpselt ist. Das
> >>ist nicht ungefährlich.
> >
> > Doch. Der Innenwiderstand der Wicklung ist so groß, daß kein
> > gefährlicher Strom fließen kann.
>
> Ja danke. Ich habe das mit 10 Jahren im unfreiwilligen Selbstversuch
> ausprobiert. Mit zwei Maerklin-Trafos. Und ich muss ganz klar sagen,
> dass man das auf jeden Fall verhindern sollte.
>
> Noch ein weiterer Gesichtspunkt: Wenn die Fahrstromausgaenge
> verbunden werden ist unklar, wie die Fahrtregler gerade stehen.
> Somit kann man trotz aller Verluste deutlich ueber 230 V kommen.
Wieviel bringt noch mal ein M*-Trafo minimal? 4V? Nehmen wir einmal
an, wir haben einen alten M*-Trafo für 220V auf Umpolstellung, so
liefert er 25V Nennspannung an 230V. Dieser wird mit einem moderneren
Trafo für 230V in der 4V-Stellung belastet. Am Stecker liegen dann
ca. 1,4kV an, wenn der Trafo leicht belastet ist, im Leerlauf ist die
Spannung noch höher!
> An Thomas gerichtet: Die Polaritaet mit einem Messgeraet zu
> pruefen ist natuerlich die beste Vorgehensweise, aber nicht jeder
> hat eins.
Eine Glühbirne kann auch hifreich sein: wenn sie bei gleicher
Regelereinstellung nicht leuchtet, sind die Trafos gleich gepolt.
> Die Probleme beim Ueberfahren der Trennstellen kann man
> auch mit einer Schleiferwippe vermeiden. Diese verhindert, dass
> der Schleifer die Stromkreise verbindet.
Die sollte man IMO trotzdem verwenden.
Matthias
Hans Pesserl
Reinhard Mueller schrieb:
> Du solltest hoffen, dass sich ggf. keiner an dein Posting erinnert
> und dich haftbar macht.
Sollte er gepruefter fachmann sein? Stell dir vor ein 5-jaehriger
erzaehlt dir was, ist er dann haftbar?
> Dietmar Hollenberg schrieb (spaeter):
> > Ich spiele nichts runter.
>
> Das tust Du leider in unverantwortlicher Weise.
Du erwartest doch hier nicht etwa kompente auskuenfte? Das internet ist
meiner meinung nach das groesste irrenhaus der welt...
Liebe gruesse
Hans
Hans
Frank Forsten
> Du erwartest doch hier nicht etwa kompente auskuenfte? Das internet ist
> meiner meinung nach das groesste irrenhaus der welt...
... und Du bist der einzige Normale hier. Sag das Deinem Freund im
weißen Kittel.
Philipp Kotter
> Hans Pesserl schrieb:
Frank,
wenn du das lassen würdest, hätte ich endlich Ruhe. Danke.
Gruss, Philipp
Frank Forsten
> Frank Forsten wrote:
>
>> Hans Pesserl schrieb:
>
> Frank,
>
> wenn du das lassen würdest, hätte ich endlich Ruhe. Danke.
a) Das solltest Du Hans sagen, er hat hier völlig unprovoziert mit der
Pöbelei begonnen (Komplette Anlage zu verkaufen ...), um seinem
Landsmann M.S. beizustehen.
b) Beiträge mit seinem aktuellen Absender werde ich nicht mehr zu sehen
bekommen und daher auch nicht mehr darauf reagieren. Was kann ich dafür,
daß er seine Adresse wechselte und seine Anwürfe nicht gefiltert wurden?
Ist aktualisiert.
c) Sollte ich dennoch etwas lesen, wo er versucht, mich anzustrullen,
dann werde ich ihm wieder erklären, wo der Hammer hängt. Ansonsten soll
er schreiben was er will.
Philipp, wg. Hans möchte ich mich mit Dir nicht streiten - alleine weil
ich dem Dritten die Freude nicht gönne. Es wäre aber nett, wenn Du
Ursache und Wirkung in Betracht ziehen würdest.
Grüße, Frank
Philipp Kotter
> Philipp Kotter schrieb:
>
>> Frank Forsten wrote:
>>> Hans Pesserl schrieb:
>>
>> Frank,
>> wenn du das lassen würdest, hätte ich endlich Ruhe. Danke.
> Was kann ich dafür,
> daß er seine Adresse wechselte und seine Anwürfe nicht gefiltert wurden?
Filtere doch auf den Namen, nicht auf die Adresse.
> c) Sollte ich dennoch etwas lesen, wo er versucht, mich anzustrullen,
> dann werde ich ihm wieder erklären, wo der Hammer hängt. Ansonsten soll
> er schreiben was er will.
Siehst du, er könnte (ich weiß nicht, ob er es tut) mich anpöbeln, ich
würde es nicht mehr bemerken. Es ist seit dem viel stressfreier für
mich. Ausserdem ist deine Antwort, ihm etwas zu erklären für dich
verlorene Zeit. Ich bin mir fast sicher, er gibt nicht viel auf deine
Antwort, und sei sie in noch so höflichem Ton.
> Philipp, wg. Hans möchte ich mich mit Dir nicht streiten
Ich ja auch nicht. Es war auch nicht böse gemeint. Auch wenn ich mich da
missverständlich ausgedrückt habe. Sorry.
> Es wäre aber nett, wenn Du
> Ursache und Wirkung in Betracht ziehen würdest.
Das sagst du mir? :-) Ich habe nur eine Filterregel, eben weil ich die
Ursache in Betracht gezogen habe.
Gruss, Philipp
Frank Forsten
> Frank Forsten wrote:
>
>> Was kann ich dafür, daß er seine Adresse wechselte und seine Anwürfe
>> nicht gefiltert wurden?
>
> Filtere doch auf den Namen, nicht auf die Adresse.
*plink* (10 Cent-Stück gefallen)
> Siehst du, er könnte (ich weiß nicht, ob er es tut) mich anpöbeln, ich
> würde es nicht mehr bemerken.
Ende letzten Jahres kam das Thema auf, daß die Filterei nicht so nett
sei. Da nach einer Neuinstallation die news-reader Konfiguration "leer"
war, dachte ich: Dann lass es mal so und versuche es im Guten. War wohl
nix. Schade eigentlich, aber was soll's.
Grüße, Frank
Hans Pesserl
Armin Muehl schrieb:
> Daher sollte man Laien vor solche Gefahren warnen und nicht mit dummen
> Spruechen alles verharmlosen.
Spricht der ewige und immerwaehrende fachmann...
Wofuer eigentlich?
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
Tom Orle schrieb:
> Zufall??? - in den 20iger Jahren oder früher war das Modellbahnfahren
> mit 220v Gleichstrom am Gleis ja die Norm!
220V? Na das waere ein zufall...
> Aber im Ernst, die Gefahr soll nicht runtergespielt werden. Mediziner
> haben mir mal gesagt das Strom vom wenigen Milli-ampere auch tödlich
> sein kann wenn der Körperwiederstand gebrochen ist (zB: Wunde, wodurch
> der Wiederstand der Haut verringert ist - besonders schlimm wenn mit
> Nässe verbunden) und der Strom über's Herz fliesst (also von einem Arm
> zum Anderen).
Wobei eigentlich hauptsaechlich wechselstrom das gefaehrliche ist, weil
er herzrythmusstoerungen verursacht und die spannungsspitzen einiges
hoeher liegen als der nennwert.
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
Dietmar Hollenberg schrieb:
> > Stromunfälle sind in Deutschland
> > versicherungstechnisch sowieso meist nicht abgesichert.
>
> Noch so eine geniale Aussage. Natürlich sind Stromunfälle genau so
> versichert wie andere Unfälle. *Wenn* Unfälle versichert sind.
Natuerlich wird ueberprueft, wer schuld hat und falls ein schuldiger
gefunden wird, dann wird der zur kasse gebeten...
> > Hier mal ein kleiner Auszug aus einem Arbeitsblatt Sicherheitstechnik [..]
> > Elektriker arbeiten darum gerne einhändig!
>
> Das steht wirklich da? Ich bep** mich gleich vor Lachen...
Wie ueberprueft ein elektriker ob die erde angeschlossen ist? Mann nimmt
den phasenpruefer sucht die phase und haelt die andere hand an den
erdkontakt. Leuchtet nun die lampe heller, dann ist eine erde da. Steht
sicher irgendwo in den vorschriften man soll das nicht machen ;-)...
> Schmeiß dieses geniale "Arbeitsblatt" bloß ganz schnell und ganz weit
> weg.
Machen die meisten facharbeiter so. Es darf nur nichts passieren, sonst
hat dich die unfallversicherung am a*. Arbeitest du nach vorschrift
dann halt der unternehmer :-(.
Trotzdem wuerde ich das niemanden empfehlen, schon garnicht wenn ich
entsprechend ausgebildet waere, sonst muesste ich die verantwortung
uebernehmen. Als GWH-installateur muss ich auch die
sicherheitsvorschriften empfehlen, auch wenn ich sie selber nicht
unbedingt beachte (wenn es zb. sinnlos ist). Bist keiner kannst
erzaehlen was du willst, hast ja keine ausbildung und entsprechende
pruefung ;-).
Wenn bei meiner arbeit etwas passiert, trage ich als gelernter die volle
verantwortung, niemals der herr unternehmer! Der braucht nicht einmal
die pruefung, der kassiert nur das geld. Ich steh beim kadi, egal ob im
auftrage der firma oder privat. Hat der firmeninhaber keine pruefungen
darf er die arbeit garnicht ausfuehren, er hatte nur das geld um die
mafia zu bezahlen, oder so aehnlich...
Das ist auch der rechtliche unterschied zwischen pfusch und
schwarzarbeit, falls in diesem falle jemals was passieren sollte...
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
Dietmar Hollenberg schrieb:
> Es hat sicher gut gezuckt. Aber du lebst noch, sonst könntest du jetzt
> hier nicht schreiben ;-)
Manchmal ist gut zucken auch ganz nett ;-)...
Liebe gruesse
Hans
Armin Muehl
wrote:
>> Daher sollte man Laien vor solche Gefahren warnen und nicht mit dummen
>> Spruechen alles verharmlosen.
>
>Spricht der ewige und immerwaehrende fachmann...
So`n Scheiss aber auch, dass der Armin beruflich mit Strom zu tun hat
und sich daher mit den Gefahren des elektrischen Stroms auseinander
setzen muss.
Als ordinaerer Klempner muss man das nicht unbedingt wissen...
Hans Pesserl
Dietmar Hollenberg schrieb:
> > Stromunfälle sind in Deutschland
> > versicherungstechnisch sowieso meist nicht abgesichert.
>
> Noch so eine geniale Aussage. Natürlich sind Stromunfälle genau so
> versichert wie andere Unfälle. *Wenn* Unfälle versichert sind.
Natuerlich wird ueberprueft, wer schuld hat und falls ein schuldiger
gefunden wird, dann wird der zur kasse gebeten...
> > Hier mal ein kleiner Auszug aus einem Arbeitsblatt Sicherheitstechnik [..]
> > Elektriker arbeiten darum gerne einhändig!
>
> Das steht wirklich da? Ich bep** mich gleich vor Lachen...
Wie ueberprueft ein elektriker ob die erde angeschlossen ist? Mann nimmt
den phasenpruefer sucht die phase und haelt die andere hand an den
erdkontakt. Leuchtet nun die lampe heller, dann ist eine erde da. Steht
sicher irgendwo in den vorschriften man soll das nicht machen ;-)...
> Schmeiß dieses geniale "Arbeitsblatt" bloß ganz schnell und ganz weit
> weg.
Machen die meisten facharbeiter so. Es darf nur nichts passieren, sonst
hat dich die unfallversicherung am a*. Arbeitest du nach vorschrift
dann halt der unternehmer :-(.
Trotzdem wuerde ich das niemanden empfehlen, schon garnicht wenn ich
entsprechend ausgebildet waere, sonst muesste ich die verantwortung
uebernehmen. Als GWH-installateur muss ich auch die
sicherheitsvorschriften empfehlen, auch wenn ich sie selber nicht
unbedingt beachte (wenn es zb. sinnlos ist). Bist keiner kannst
erzaehlen was du willst, hast ja keine ausbildung und entsprechende
pruefung ;-).
Wenn bei meiner arbeit etwas passiert, trage ich als gelernter die volle
verantwortung, niemals der herr unternehmer! Der braucht nicht einmal
die pruefung, der kassiert nur das geld. Ich steh beim kadi, egal ob im
auftrage der firma oder privat. Hat der firmeninhaber keine pruefungen
darf er die arbeit garnicht ausfuehren, er hatte nur das geld um die
mafia zu bezahlen, oder so aehnlich...
Das ist auch der rechtliche unterschied zwischen pfusch und
schwarzarbeit, falls in diesem falle jemaX-Mozilla-Status: 0009e...
Liebe gruesse
Hans
Hans Pesserl
Tom Orle schrieb:
> Zufall??? - in den 20iger Jahren oder früher war das Modellbahnfahren
> mit 220v Gleichstrom am Gleis ja die Norm!
220V? Na das waere ein zufall...
> Aber im Ernst, die Gefahr soll nicht runtergespielt werden. Mediziner
> haben mir mal gesagt das Strom vom wenigen Milli-ampere auch tödlich
> sein kann wenn der Körperwiederstand gebrochen ist (zB: Wunde, wodurch
> der Wiederstand der Haut verringert ist - besonders schlimm wenn mit
> Nässe verbunden) und der Strom über's Herz fliesst (also von einem Arm
> zum Anderen).
Wobei eigentlich hauptsaechlich wechselstrom das gefaehrliche ist, weil
Hans Pesserl
> So`n Scheiss aber auch, dass der Armin beruflich mit Strom zu tun hat
> und sich daher mit den Gefahren des elektrischen Stroms auseinander
> setzen muss.
>
Deine grosse klappe ist bald europaweit bekannt. Und dass es keinen
hintergrund gibt auch.
> Als ordinaerer Klempner muss man das nicht unbedingt wissen...
Bei "ordinaer" meldet sich gerade der richtige. Gib mal ansagen zu dem
was du verstehst, dann ist hier wenigstens ruhe.
Armin Muehl
wrote:
>> So`n Scheiss aber auch, dass der Armin beruflich mit Strom zu tun hat
>> und sich daher mit den Gefahren des elektrischen Stroms auseinander
>> setzen muss.
>
>Deine grosse klappe ist bald europaweit bekannt. Und dass es keinen
>hintergrund gibt auch.
Ohhh :-)
>> Als ordinaerer Klempner muss man das nicht unbedingt wissen...
>
>Bei "ordinaer" meldet sich gerade der richtige. Gib mal ansagen zu dem
>was du verstehst, dann ist hier wenigstens ruhe.
Du weisst nicht mal, was das Wort "ordinaer" bedeutet. Da war wohl nix
mit Hintergrund bei Dir...
Ronald Felix
"Armin Muehl" <armin...@gmx.de> schreef in bericht
news:40374076...@news.btx.dtag.de...
> On Sat, 21 Feb 2004 11:46:10 +0100, Hans Pesserl <sp...@eimer.at>
> wrote:
>
> >> So`n Scheiss aber auch, dass der Armin beruflich mit Strom zu tun hat
> >> und sich daher mit den Gefahren des elektrischen Stroms auseinander
> >> setzen muss.
> >
> >Deine grosse klappe ist bald europaweit bekannt. Und dass es keinen
> >hintergrund gibt auch.
>
> Ohhh :-)
>
>
> >> Als ordinaerer Klempner muss man das nicht unbedingt wissen...
> >
> >Bei "ordinaer" meldet sich gerade der richtige. Gib mal ansagen zu dem
> >was du verstehst, dann ist hier wenigstens ruhe.
>
> Du weisst nicht mal, was das Wort "ordinaer" bedeutet. Da war wohl nix
> mit Hintergrund bei Dir...
>
Ronald
Ronald Felix
"Tom Orle" <xspam...@att.net> schreef in bericht
news:bma630tqcsq3g998v...@4ax.com...
> "Thomas Hammerer" <hamm...@luxmate.co.at> wrote:
>
> >Ist es nicht viel einfacher, die Sache mit einem Voltmeter einfach zu
messen
> >? Wenn ich die beiden roten Anschlüsse an den Trafos gegeneinander messe,
> >( bzw die gelben, auf denen liegt immer Spannung) darf (fast) keine da
sein.
> >Andernfalls sind sie verpolt. Oder liege ich da falsch ?
> >
> >Gruss
> >Thomas
>
> Das geht auch. Ebenso, ein kleines Lämpchen zwischen den rot-rot oder
> gelb-gelb Trafoanschlüsse stecken!
>
> Die Kurzschluss-methode ist für faule - einfach 'nen Wagen mit
> Schleifer oder Lok über die Trennstelle schieben und auf einen
> Kurzschluss achten ;-)
>
> Bis ich meinen Voltmeter finde, hab ich schon 5 Trafo's getestet und
> umgepolt ;-)) Aussedem hat nicht jeder so ein Testgerät ...
>
> -=tom=-
Wenn alles richtig steckte, hab' ich alle Trafo's markiert, (Farbe oder
Messer), jetzt stecken die von anfang an richtig.
Ronald
Hans Pesserl
> Du weisst nicht mal, was das Wort "ordinaer" bedeutet. Da war wohl nix
> mit Hintergrund bei Dir...
Perverser zupf di!
Reinhard Mueller
Dietmar Hollenberg schrieb:
> Reinhard Mueller schrieb:
>> Ja danke. Ich habe das mit 10 Jahren im unfreiwilligen Selbstversuch
>> ausprobiert. Mit zwei Maerklin-Trafos. Und ich muss ganz klar sagen,
>> dass man das auf jeden Fall verhindern sollte.
>
> Es hat sicher gut gezuckt. Aber du lebst noch, sonst könntest du jetzt
> hier nicht schreiben ;-)
Ich halte eine derartige Argumentationsweise fuer zynisch, da hilft
auch kein Smiley.
> Wer glaubt "Jetzt hab ich von meinem Trafo 220V abbekommen und
> außer etwas Zucken ist nichts passiert, also kann die Steckdose
> ja gar nicht so gefährlich sein", überlebt möglicherweise nicht
> sehr lange. *Das* ist gefährlich.
Ich habe - einige Jahre spaeter - auch mal die 220 V aus erster
Hand erlebt. Und ich schreibe hier immer noch. Nach deiner Logik
muesste also auch das ungefaehrlich sein. Und ich muss sagen, dass
ich das erste Erlebnis staerker empfunden habe. Sicherlich auch,
weil ich damals noch ein Kind war.
Zu deiner permanenten Aufforderung mal den Strom zu rechnen:
(Eigentlich hoffte ich ja, Du wuerdest deine Ankuendigung es mal
nachzumessen (Posting vom 19.02.2004 01:22) wahr machen.)
50mA bei 1KOhm ergibt eine Spannung 50 Volt und eine Leistung von
2,5 Watt. Ich nehme mal einen 32 VA Trafo. Und ich nehme an, dass
die Ausgangsspannung unter Volllast auf die halbe Spannung
zusammenbricht. Schalte ich zwei mit gleichem Windungsverhaeltnis
ungekehrt hintereinander bricht die Spannung auf ein Viertel ein.
220 V / 4 = 55V. Aber dazu muesste ich das ganze mit 32 VA und
nicht 2,5 Watt belasten. Also habe ich mehr as die oben berechneten
50V an den Pins. Natuerlich ist das nur eine Auge-Daume-Schaetzung,
aber es zeigt, dass durchaus gefaehrliche Spannungen auch unter
einer Last von 1KOhm anliegen koennen.
Natuerlich kann ich an den Pins keine 25W-Lampe betreiben, zumal
die nicht warm wird und ihren niedrigen Widerstand behaelt. Damit
wollte mir mal einer beweisen, dass ein hochtransformieren nicht
funktionieren wuerde. Als er die Lampe abmontiert hat, hat er es
ploetzlich geglaubt. Und er moechte das Experiment nicht wiederholen.
>>> Ich spiele nichts runter.
>> Das tust Du leider in unverantwortlicher Weise.
> Das kannst du ganz offensichtlich nicht beurteilen.
Ach, persoenliche Erfahrung gilt weniger als deine Theorie?
> Was ist konkret passiert? Mehr als ein Zucken der Hand, mit
> der du die beiden Stifte überbrückt hast?
Mir ging es etwa eine Stunde gar nicht gut. Vermutlich war es
auch einfach der Schock, der zunaechst das Herz rasen liess,
ein Herzkammerflimmern war es definitiv nicht. Bin ja auch nur
mit den Fingern einer Hand an die Pins gekommen. Aber es hat mir
wirklich gereicht und ich empfehle niemandem, das nachzumachen.
> Für die realistischste Lösung halte ich eine allpolig schaltende
> Steckdosenleiste.
Also der galvanischen Trennung des Trafos vertraue ich durchaus.
Daher koennte ich auf das allpolig verzichten. Auch wenn ich
meine, jede Steckdosenleiste sollte allpolig schalten, damit im
augeschalteten Zustand wirklich keine Spannung mehr anliegt. Wir
haben in D nunmal verdrehbare Stecker.
Gruss,
Reinhard
Frank Seemann
"Dietmar Hollenberg" <dietmar_h...@web.de> schrieb im
Newsbeitrag news:c10kns$1d1mci$1...@ID-74195.news.uni-berlin.de...
> Frank Seemann schrieb:
>
> >> Ich spiele nichts runter. Ich warne vor realen Gefahren.
> >
> > dann mach das auch und spiel nichts runter.
>
> Ich spiele nichts runter. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren mit
einem
> halben Ohr irgendwelche Gerüchte gehört hast, entstehen deshalb
keine
> Gefahren.
zuerst einmal - dein Ton ist nicht gerade sehr sachlich und wer
versucht andere persönlich anzugreifen zeigt das ihm die Argumente
ausgehen. Und was das 30 Jahre beschäftigen mit Strom angeht. Das
macht jeder der 30 jahre alt ist und in einem Industrieland lebt. Ich
bitte dich mach dir eines klar : Wenn die Wahrscheinlichkeit besteht,
daß jemand durch die beschrieben Vorgehensweise zu Schaden kommen kann
und man kann dies vermeiden indem man vorsichtiger ist, als du es
vorziehst zu sein, ist das Verhalten unvorsichtig zu sein trotzdem
nicht korrekt. Zu den 30 Jahren nochmal - Mein Job ist seit über 20
Jahren die Elektro- und Kommunikationstechnik, grossteils sogar in der
Ausbildung anderer.
>
> > Die Gefahr an sich ist
> > leider nämlich in Deutschland nicht die Spannung bzw. Strom an
sich,
>
> Für diese Aussage in aller Öffentlichkeit gehörst du schon fast in
den
> Knast. Natürlich ist der Strom, verursacht durch anliegende Spannung
der
> kritische Faktor.
>
das beziehe mal bitte auf dich selbst mit dem Knast. Die Verharmlosung
ist nämlich auch schon mal simpel gesagt sehr gefährlich. Abgesehen
davon, ist es zwar fachl. - wo ich dir recht gebe - nicht korrekt,
aber umgangssprachlich leichter verständlich. Ich habe heute noch in
einer Fernsehsendung mitbekommen, daß der Reporter was von fliessender
Spannung sagte - in Zusammenhang mit Elektriztät. nach deiner Aussage
gehört der in den Knast.
> Genau das Gegenteil: Sie bringt es zum Kammerflimmern. Der
Herzmuskel
> versucht, 25 mal in der Sekunde zu pumpen. Das kann er nicht. Die
> *Folge* davon kann, muß aber nicht, ein Stillstand sein.
> Wahrscheinlicher sind Spätfolgen.
ob das Herz nun durch Kammerflimmern o. direkt zum Stillstand gebracht
wird ist dem Betroffenen eigentl. egal. Nur ist Herzkammerflimmern
ohne fachkundige Behandlung meist tödlich. Ausserdem steigt die
Wahrscheinlichkeit von Herzkammerflimmern auch bei geringen Strömen
mit der Einwirkdauer, die Gefahr für Schrittmacherpatienten muss wohl
nicht extra aufgeführt werden.
Und da deine Erklärung des Herzkammerflimmern absolut nicht dem
entspricht was ich in Bio mal gelernt habe, mal die Definition des
Herzkammerflimmerns aus dem Lexikon :
Herzkammerflimmern = Zustand der Herzkammern, in dem sich die
Herzmuskelzellen aufgrund funktioneller Störungen des
Erregungsbildungs- und Reizleitungssystems nicht mehr gleichzeitig,
sondern unabhängig voneinander kontrahieren. Dabei ist eine
koordinierte Kontraktion des Herzens nicht mehr möglich, es kommt zum
lebensbedrohlichen Kreislaufstillstand
>
> > und das
> > schon bei sehr geringen Strömen.
>
> Von einem Stromfluß von Finger zu
> Finger derselben Hand bekommt das Herz nichts mit.
Stimmt, aber die Möglichkeit auf der einen Seite den herausgezogenen
Trafostecker zu berühren und mit einem anderem Körperteil evtl. die
Heizung ist ja so unwahrscheinlich... Die Gefahr selbst bei geringen
Strömen ist so "gering" das auf den Bedienungsanleitungen von
Tensgeräten zur Schmerztheraphie o. Muskeltrainingsgeräten die beide
in einem niedrigen mA-Bereich arbeiten gesagt wird das es eine Gefahr
darstellt diese so zu verwenden das das Herz sich in dem
Bahandlungsbereich befindet ( War zumindestens bei den Geräten so, die
vom Arzt in der Verwandschaft verschrieben wurden) und ein
grundsätzliches Verbot der Nutzung besteht für Leute mit Herzproblemen
o. Schrittmacher.
>
> > Es gibt eindeutige
> > Untersuchungen darüber, daß bei gleicher Anzahl an Stromunfällen,
der
> > Anteil an tödlichen Unfällen durch Herzstillstand bei einer
> > Netzfrequenz von 50 Hz wie in der BRD signifikant höher ist.
>
> Signifikant höher als was? Wo kann ich diese Untersuchungen
nachlesen?
> Ich lache nämlich gern.
Eine Untersuchung wurde vom TÜV Rheinland durchgeführt - der Vergleich
bezieht sich auf die andernorts übliche Netzfrequenz von 60Hz.
>
> > ABGESEHEN DAVON : LAUT VDE ist der Parallelbetrieb von
Transformatoren
> > gesetzlich VERBOTEN
>
> Von Schreien werden Falschaussagen nicht richtig. Die VDE ist nicht
in
> der Lage, Gesetze zu verabschieden.
Jein, die Normen sind zwar keine Gesetze aber diesen vor Gericht
gleichgestellt. Die DIN VDE-Normen (die Bestimmungen zu
Spielzeugtrafos (DIN VDE 0551) gehören auch dazu) sind nämlich quasi
gesetzliche Vorgaben :
DIN-Normen mit VDE-Klassifikation sind, wie alle als VDE-Bestimmung
gekennzeichneten DIN-Normen, Sicherheitsnormen auf dem Gebiet der
Elektrotechnik. Sie beschreiben
den zum Zeitpunkt ihres Erscheinens aktuellen anerkannten Stand der
Technik. Ihre Bedeutung wird durch die
Bezugnahme in Gesetzen und Verordnungen unterstrichen. Dieser
Zusammenhang wird ausführlich in der
VDE 0022 beschrieben.Die Kopplung zwischen Normung, Gesetz und Recht
ist im
Normenvertrag zwischen der Bundesrepublik
Deutschland und dem DIN (und damit auch mit der von VDE und DIN
getragenen DKE) vom 5. Juni 1975 ergänzt
und am 28. Januar 1989 festgelegt worden. Das Gerätesicherheitsgesetz
enthält dazu die wichtige Generalklausel,
nach der Anlagen, Einrichtungen und Betriebsmittel nur dann in den
Verkehr gebracht, errichtet oder betrieben
werden dürfen, wenn sie den anerkannten Regeln der Technik
entsprechen.
Nach dem Gesetz sind Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung (!!!) oder
Abgabe von Energie so zu
errichten und zu betreiben, daß die technische Sicherheit
gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger
Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu
beachten. Die Einhaltung dieser Regeln wird
danach vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und
Abgabe von Elektrizität die technischen
Regeln des VDE Verband der Elektrotechnik Elektronik
Informationstechnik e. V. (früherer Name: VDE Verband
Deutscher Elektrotechniker e.V.) eingehalten worden sind. Gemeint sind
die DIN-VDE-Normen (DIN-Normen mit
VDE-Klassifikation; auch als "VDE-Bestimmung" bezeichnet).
Das oben geschriebene trifft auch auf europäische Normen zu, wenn sie
sicherheitstechnische Bereiche betreffen. Sie werden in dem Fall
einfach als VDE-Norm gekennzeichnet, aber nicht noch zusätzlich
veröffentlicht, wie es bei den anderen Normen der Fall ist. Deren
Bezeichnung ist DIN-EN. Es gibt viele DIN-EN die Ihrem Ursprung her
ehemalige DIN-VDE-Normen sind (DIN EN 60742 = DIN VDE 0551 wird
aktuell ersetzt durch DIN EN 61558 = DIN VDE 0570) Die "alte" DIN
VDE-Bezeichnung wird dann nur durch die DIN EN abgelöst.
>
> > Stromunfälle sind in Deutschland
> > versicherungstechnisch sowieso meist nicht abgesichert.
>
> Noch so eine geniale Aussage. Natürlich sind Stromunfälle genau so
> versichert wie andere Unfälle. *Wenn* Unfälle versichert sind.
und leider haben die wenigsten Leute eine Unfallversicherung für zu
Haus und deshalb sind Stromunfälle meist nicht abgesichert....
Beruflich nutzen wohl die wenigsten eine Modelleisenbahn und darauf
war es bezogen.
>
> > Hier mal ein kleiner Auszug aus einem Arbeitsblatt
Sicherheitstechnik [..]
> > Elektriker arbeiten darum gerne einhändig!
>
> Das steht wirklich da? Ich bep** mich gleich vor Lachen...
Windeln sollen da helfen ;-) Es stimmt aber, wenn unter Spannung
gearbeitet werden muss und die entsprechende Schutzkleidung nicht zur
Hand ist, empfehlen an den meisten Berufsschulen die Ausbilder der
entsprechenden Sparten, daß man zumindestens eine Hand in die
Hosentasche stecken soll, damit man nicht zufällig den Stromkreislauf
schliesst. Ob dieser Rat gesund ist steht auf einem anderen Blatt.
>
> Schmeiß dieses geniale "Arbeitsblatt" bloß ganz schnell und ganz
weit
> weg.
>
Noch eine Quelle - aus dem Studium - von massig Profs als Arbeitsbuch
in der E-Technik den Nicht-Elektrotechnikern empfohlen. Steht fast
wortwörtlich der gleiche Text drin : Energietechnik. Kompaktwissen für
Studium und Beruf von Richard A. Zahoransky. Damit kam gestern noch
nen Werksstudent an.
> > Berührt hingegen ein Mensch mit einer Hand einen Draht, so
> > fliesst der Strom
> > über Hand, Arm, Körper in den Fussboden.
>
> Hallo, Modellbahner, habt ihr gelesen? ..... Was da steht,
> gilt für Niederspannungen, die *nicht* zusammenbrechen, wenn sie mit
> einem 1kOhm-Widerstand belastet werden.
Es ging und geht hier nicht darum, daß jemand an Schienen packt,
sondern darum, daß durch die Kopplung 2er Trafos auf der Sekundärseite
beim abkoppeln des eines Trafos auf der Primärseite eine Spannung
induziert wird die problemlos am herausgezogenen Stecker abzugreifen
ist, aber das wurde inzwischen ja schon mitbekommen. Nebenbei gesagt,
ins lächerliche ziehen mindert mal wieder die Argumentationsstärke und
Glaubwürdigkeit. Niederspannungen sind Spannungen <1kV bei der
Modellbahn werden Schutzkleinspannungen eingesetzt, d.h. Spg kleiner
60V DC o. 25V AC. Ich habe persönlich mal mitbekommen, wie die
Versorgungsleitung eines Verbrauchers (12V) der einen Kurzschluss
hatte sich innerhalb einer Sekunde durch 15cm Schaumgummi gebrannt
hat. Erst dann löste die Sicherung aus. Die Stromquelle war ein
Steckernetzteil. Soviel zur Ungefährlichkeit von
Schutzkleinspannungen, aber darum geht es hier ja eh nicht.
> Zur Erinnerung: 1kOhm.
Wo kommt dieser Wert her ? Mal nen Link zur Uni :
http://i115srv.vu-wien.ac.at/physik/ws95/w95e0dir/w95e4000.htm
Zitat daraus : Mittlerer Widerstand des Körpers 3 Ohm pro Meter.
Das macht bei 2m Körpergrösse und der durchschnittlichen ungefähren
"Spannweite" der Arme, die meist max. der Körpergrösse ist 6 Ohm von
Fingerspitze linker Arm zu Fingerspitze rechter Arm. Nehmen wir noch
die Info aus dem Artikel dazu, dass der Hautwiderstand 10 mal so hoch
ist wie der vom Muskelgewebe, kommen wir grosszügig aufgerundet auf
100 Ohm.
Andere Stellen reden von 500 Ohm. Von 1kOhm wird nur gesprochen bei
knochentrockenen Fingern und dann auch nur auf der Strecke von Hand
zum Fuss diagonal durch den Körper. Gemessen habe ich schon Werte von
30 Ohm bis zu mehreren 100 KiloOhm mit einem normalen Multimeter das
bei Widerstandsmessung eine 9V-Batterie nutzt. Aus dem Grund nehme ich
mal die Infos der Uni an.
>
> > gefährlicher Strom : 50mA nach Dietmars Aussage
noch eine kleine Ergänzung dazu : gefährlich wirds eigentl. schon bei
15mA - da bekommt man schon Krämpfe und kann nicht mehr loslassen.
Trifft natürlich nur bei Wechselstrom zu.
> Und nachdem du das alles gelernt hast, erkläre ich dir, weshalb du
> völlig am Problem vorbei argumentierst.
Irgendwie klingt das ganze im Kontext ziemlich Oberlehrerhaft, fast
arrogant, das kann man auch anders formulieren.
> Es geht nämlich nicht um die Werte, die ein Trafo sekundärseitig
liefert, sondern um die verkehrt
> herum betriebene Primärseite. Die kann zwar *unbelastet* eine
Spannung
> von ca. 200V liefern, aber mit 1kOhm Last bricht sie auf
ungefährliche
> Werte zusammen. Wer hat Lust nachzumessen?
hatte ich schon weiter oben geschrieben das es um Primär geht nicht um
Sekundär, allerdings beachte bitte, daß auch auf der Sekundärseite im
Fehlerfall Netzspannung anliegen kann und deshalb immer Vorsicht
angebracht ist. Solange es keine Gartenbahn ist, haben die meisten
Trafos max. IP40 und sind somit nur gegen Berührung und in keinster
Weise gegen Feuchtigkeit geschützt. Selbst mit IP44 besteht nur
Spritzwasserschutz. Da der Anschluss auf Grund der Schutzklasse auch
nur 2polig stattfindet und somit der Schutzleiter fehlt ist dessen
Schutz auch nicht gegeben.. Und nachzumessen brauch ich das ganze
nicht. Als Kind von 11 Jahren habe ich am Stecker von einem
Eisenbahntrafo gehangen und konnte nicht mehr loslassen, weil jemand
ihn parallel zu einem anderem geschaltet hatte. Und die beiden Trafos
hatten nur ein paar Watt. Es waren nur 3-4s - das reichte aber dafür,
dass ich bis heute kein Gefühl an der Kontaktstelle in der Hand habe.
Wäre mein Kollege nicht so fix gewesen im Stecker der
Steckerdosenleiste aus der Wand reissen, weiss ich nicht, was weiter
passiert wäre. Ich sollte nur mal eben den Stecker wieder in die
Steckdosenleiste reinstecken.....
Weiterhin bitte ich dich nicht zu vergessen, daß die angegeben Werte
im allg. für einen durchschnittlichen gesunden Erwachsenen angegeben
werden. Wenn das ganze einen nur selbst betrifft, kann einem ja alles
egal sein, aber sobald jemand anderes, evtl. sogar ein kleines Kind,
mit der Anlage in Berührung kommt bin ich der Meinung, ist man
verpflichtet, dass geringste Risiko auszuschalten, denn das was man
selbst verträgt ist evtl. in hohem Maß schädlich für jemand anderen.
Und selbst als fachkundige Laien, als die man man die meisten
Modellbahner nach VDE-Norm (ja dafür gibt es auch eine Norm :) ) wohl
bezeichnen muss, muss man geltenden VDE-Normen einhalten, daß Anlagen
so zu betreiben sind, daß nach aktuellem Stand der Technik die
Sicherheit gewahrt ist - durch gekoppelte Trafos ist das wohl nicht
der Fall.
>
> Tschüß
>
> Dietmar
Grüsse,
Frank
Frank Forsten
> (...) empfehlen an den meisten Berufsschulen die Ausbilder der
> entsprechenden Sparten, daß man zumindestens eine Hand in die
> Hosentasche stecken soll, damit man nicht zufällig den Stromkreislauf
> schliesst.
ACK
Das habe ich schon von mehreren Elektrikern gehört, darunter ein
Ausbilder (Meister). Erinnere mich gut daran, weil ich zuerst auch
gelacht habe.
Bin dann beim "Basteln" (Lichtorgel) mal mit beiden Händen
"drangekommen" - da habe ich nicht mehr gelacht.
Grüße, Frank
Martin Schoenbeck
Frank Seemann schrieb:
>
> Stimmt, aber die Möglichkeit auf der einen Seite den herausgezogenen
> Trafostecker zu berühren und mit einem anderem Körperteil evtl. die
> Heizung ist ja so unwahrscheinlich...
Ohne jetzt irgendwas verharmlosen zu wollen, aber der Satz ist nun
wirklich Blödsinn. Bei einer galvanischen Trennung kannst Du anfassen,
wo Du willst. Solange Du nicht beide Pole des Trafosteckers berührst,
passiert überhaupt nichts.
Übrigens fand ich das damals, als ich es unfreiwillig getestet habe,
auch nicht gerade angenehm. Aber einen Weidezaun anzufassen, ist
drastisch unangenehmer. Man sollte also die Gefahr nicht übertreiben,
man sollte aber aus Prinzip Gefahren, die problemlos vermeidbar sind,
auch vermeiden. Und das ist ja hier nun der Fall. Aber die Diskussion
werden wir vermutlich jedesmal wieder haben, wenn dies Thema aufkommt.
<Snip Berechnung Körperwiderstand 100-500 Ohm>
> noch eine kleine Ergänzung dazu : gefährlich wirds eigentl. schon bei
> 15mA - da bekommt man schon Krämpfe und kann nicht mehr loslassen.
> Trifft natürlich nur bei Wechselstrom zu.
Die treten aber nach Deiner 500 Ohm Berechnung bereits bei 7,5V auf, bei
100 Ohm sogar schon bei 1,5V. Irgendwas paßt da also nicht zusammen.
> Wenn das ganze einen nur selbst betrifft, kann einem ja alles
> egal sein, aber sobald jemand anderes, evtl. sogar ein kleines Kind,
> mit der Anlage in Berührung kommt bin ich der Meinung, ist man
> verpflichtet, dass geringste Risiko auszuschalten
Vor allem, wenn es wie in diesem Fall, praktisch nichts kostet und auch
keine Mühe macht.
Gruß Martin
--
Softwarepatente? Nein, danke. Hier eintragen:
http://petition.eurolinux.org/index_html
Lars P. Wolschner
> [Viel Richtiges]
>
> Und selbst als fachkundige Laien, als die man man die meisten
> Modellbahner nach VDE-Norm (ja dafür gibt es auch eine Norm :) )
> wohl bezeichnen muss, muss man geltenden VDE-Normen einhalten,
> daß Anlagen so zu betreiben sind, daß nach aktuellem Stand der
> Technik die Sicherheit gewahrt ist - durch gekoppelte Trafos ist
> das wohl nicht der Fall.
Bliebe noch zu ergänzen, daß die Parallelschaltung mehrerer Trafos
spätestens bei Kurzschlüssen zu Strombelastungen führt, die die
Möglichkeiten vieler von der Spielzeugindustrie verbauter und
angebotener elektrischer Ausrüstungen (Adern, Stecker und Klemmen,
Kontakte) übersteigen.
CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Bernardstraße 11b lars.wo...@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Frank Seemann
"Martin Schoenbeck" <ms.usene...@Schoenbeck.de> schrieb im
Newsbeitrag news:403889F5...@Schoenbeck.de...
> Hallo Frank,
> Ohne jetzt irgendwas verharmlosen zu wollen, aber der Satz ist nun
> wirklich Blödsinn. Bei einer galvanischen Trennung kannst Du
anfassen,
> wo Du willst. Solange Du nicht beide Pole des Trafosteckers
berührst,
> passiert überhaupt nichts.
Warum steht dann in der Bedienungsanleitung nicht öffnen wenn
galvanische Trennung so sicher ist ? Abgesehen davon, ist die galv.
Trennung hier nicht relevant, da es wie bereits geschrieben um eine
induzierte Spannung geht. D.h. es wird ein Spannung an den Kontakten
anliegen - wenn man die Werte des Trafos kennt wie Windungszahl usw.
kann man die sogar ausrechnen. Mal als Bsp. die Heizung hat
Erdpotential (meist 0 Volt), der Stecker angenommen induzierte 150
Volt. Das macht einen Potentialunterschied von 150V. Verbindet man nun
beide Potentiale wird ein Potentialausgleich durchgeführt. Ein
Potentialausgleich bedeutet Strom fliesst und wenn der Leiter ein
menschlicher Körper ist tut dem das weh und kann dem schaden.
>Man sollte also die Gefahr nicht übertreiben,
> man sollte aber aus Prinzip Gefahren, die problemlos vermeidbar
sind,
> auch vermeiden. Und das ist ja hier nun der Fall. Aber die
Diskussion
> werden wir vermutlich jedesmal wieder haben, wenn dies Thema
aufkommt.
ACK, die Gefahr ist aber gross genug wenn man schon bei Tensgeräten
mit auch sehr kleinen Strömen Gefahrenhinweise für nötig hält. Dort
nutzt man ja auch Wechselspannung bzw. keine Wechselspannung sondern
eine gepulste Gleichspannung (Ob Wechselspannung o. gepulste
Gleichspannung hängt eh nur davon ab was man als 0V definiert :-) )
> <Snip Berechnung Körperwiderstand 100-500 Ohm>
>
> > noch eine kleine Ergänzung dazu : gefährlich wirds eigentl. schon
bei
> > 15mA - da bekommt man schon Krämpfe und kann nicht mehr loslassen.
> > Trifft natürlich nur bei Wechselstrom zu.
>
> Die treten aber nach Deiner 500 Ohm Berechnung bereits bei 7,5V auf,
bei
> 100 Ohm sogar schon bei 1,5V. Irgendwas paßt da also nicht zusammen.
ich habe einfach mit den Werten der Uni gerechnet und gehe deshalb
davon aus, das die schon stimmen werden. Selbst wenn man die Werte nur
als "worst case" ansieht ist mir persönlich das Gefahrenpotential zu
hoch. Vor allem wenn ich daran denke wie gerne Kinder im Krabbel- und
Lauflernalter alles mögliche in den Mund stecken was sie in die Finger
bekommen. Da ist mein Kurzer glücklicherweise drüber raus.
> Vor allem, wenn es wie in diesem Fall, praktisch nichts kostet und
auch
> keine Mühe macht.
Stimmt, da habe ich garnicht dran gedacht :-)
>
> Gruß Martin
Grüsse,
Frank
Lars P. Wolschner
> Abgesehen davon, ist die galv. Trennung hier nicht relevant, da
> es wie bereits geschrieben um eine induzierte Spannung geht.
> D.h. es wird ein Spannung an den Kontakten anliegen - [...]. Mal
> als Bsp. die Heizung hat Erdpotential (meist 0 Volt), der
> Stecker angenommen induzierte 150 Volt. Das macht einen
> Potentialunterschied von 150V. Verbindet man nun beide
> Potentiale wird ein Potentialausgleich durchgeführt.
Unsinn. Wenn der Stecker eines Trafos etwa durch die berüchtigte
Parallelschaltung unter Spannung steht, kannst Du *einen*
beliebigen Pol dieses Steckers und die Heizung anfassen, ohne das
je ein Strom fließen wird. Das liegt eben an der galvanischen
Trennung von Primär- und Sekundärwicklung bei derartigen Trafos.
Lediglich bei Trafos in Sparschaltung fehlt die galvanische
Trennung, weil ein Teil der einzigen Wicklung Primär- und
Sekundärwicklung zugleich ist. Solche Trafos dürften allerdings im
Spielzeugbereich unzulässig sein.
Daß beim Kontakt mit der Phase des Lichtnetzes einerseits und mit
der Heizung oder einer Wasserleitung andererseits ein Strom fließt,
liegt an der Erdung der Rohrleitungen und der Verbindung dieser
Erdung mit der Masse des Lichtnetzes.
Dietmar Hollenberg
> Warum steht dann in der Bedienungsanleitung nicht öffnen wenn
> galvanische Trennung so sicher ist ?
Weil drin vielleicht Teile berührbar sind, die *nicht* galvanisch
getrennt sind?
> Abgesehen davon, ist die galv.
> Trennung hier nicht relevant, da es wie bereits geschrieben um eine
> induzierte Spannung geht.
Genau deshalb ist sie relevant.
> D.h. es wird ein Spannung an den Kontakten
> anliegen
Von Kontakt zu Kontakt. Gegen sonst nichts.
> Mal als Bsp. die Heizung hat
> Erdpotential (meist 0 Volt)
0 Volt gegen welches Bezugspotential?
> der Stecker angenommen induzierte 150
> Volt
Von Kontakt zu Kontakt, s.o. Nicht gegen Erde.
Das wäre nur bei einem Spartransformator möglich, bei dem das
Bezugspotential der Primär- und Sekundärspannung an einem Kontakt
zusammengefaßt ist. Solche Trafos sind im Spielzeugbereich und für
Schutzkleinspannungen verboten.
> Das macht einen Potentialunterschied von 150V
Nein.
> Verbindet man nun
> beide Potentiale wird ein Potentialausgleich durchgeführt.
Nein. Aber dann hat die Erde eine Spannung gegen den nicht geerdeten
Kontaktstift. Wenn du den zweiten Stift anfaßt und gleichzeitig die
Heizung, fließt ein Strom. Ist dasselbe, als wenn du beide Stifte
anfaßt.
Tschüß
Dietmar
--
BTW: Ich lese keine Vollquottel. Wer alles quotet, landet im Killfile.
Wer sich dadurch auf den Schlips getreten fühlt:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Martin Schoenbeck
Frank Seemann schrieb:
>
> Warum steht dann in der Bedienungsanleitung nicht öffnen wenn
> galvanische Trennung so sicher ist ?
Weil da drin Netzspannung anliegt.
> Abgesehen davon, ist die galv.
> Trennung hier nicht relevant, da es wie bereits geschrieben um eine
> induzierte Spannung geht. D.h. es wird ein Spannung an den Kontakten
> anliegen - wenn man die Werte des Trafos kennt wie Windungszahl usw.
> kann man die sogar ausrechnen. Mal als Bsp. die Heizung hat
> Erdpotential (meist 0 Volt)
Frank, ich verstehe durchaus, daß Du bei solchen Dingen lieber absolut
auf Nummer sicher geht. Auf die Gefahr hin, Dir jetzt auf die Füße zu
treten: das ist nämlich ein durchaus sinnvoller Weg, wenn man von einer
Materie nur rudimentäre Kenntnisse hat. Aber vielleicht solltest Du Dich
dann in solchen Diskussionen ein wenig zurückhalten.
Bitte, nichts für ungut, ist wirklich nicht böse gemeint, aber Deine
obigen Bemerkungen entbehren wirklich jeder Grundlage.
Siegfried Grob
> Aber Achtung: die Trafos funktionieren auch rückwärts.
> Also wenn ein Schleifer die beiden Trafos brückt, entstehen am
> Netzstecker eines Trafos 230V~, wenn er ausgestöpselt ist. Das ist
> nicht ungefährlich.
>
Hat einer von euch Ingenieuren (d. h. Leute, die wissen, wie man das
sicher misst) mal versucht, einen neuen (!) weißen Märklin-Trafo
rückwärts zu betreiben? D. h. am Schienen- oder Lichtausgang 16 V
einspeisen, am Netzstecker Netzspannung abgreifen?
Sollte nämlich nicht mehr möglich sein, da Märklin neuerdings
vorschriftsgemäß durch eine (märklin-patentierte!) Elektronikschaltung
eine Rückspeisung verhindert. (Achtung "Fachleute": Ein hochohmiges
Digital-Voltmeter kann Spannungen vortäuschen, die bei realistischer
Belastung nicht existieren)
Die Schaltung ist gewissermaßen die "Wechselstromdiode".
Grüße,
Siegfried Grob.
Frank Seemann
"Martin Schoenbeck" <ms.usene...@Schoenbeck.de> schrieb im
Newsbeitrag news:4039AD6E...@Schoenbeck.de...
> Hallo Frank,
>
> Frank Seemann schrieb:
> >
> > Warum steht dann in der Bedienungsanleitung nicht öffnen wenn
> > galvanische Trennung so sicher ist ?
>
> Weil da drin Netzspannung anliegt.
und keine galvanische Trennung existiert :
Als kleine Info noch für euch : Ich habe mal mit einem unserer
Entwickler telefoniert, da mein Studiumswissen wohl etwas angerostet
ist da ich so angemacht werde. Der dimensioniert für uns Trafos und
führt die Sicherheitsprüfungen in dem Bereich durch. Der sagte mir,
daß normale Spielzeugtransformatoren keine galvanische Trennung haben,
auch nicht die von Modelleiseneisenbahnen. Im Allgemeinen würde die
Schutzkleinspannung (ELV) und der Berührungsschutz durch die
Schutzklasse IP40 als ausreichend angesehen. Die Ausführung der
meisten Spielzeugtrafos ist die als sogenannte Spartransformatoren,
bei denen eine galvanische Trennung nicht erfolgt (wunderte mich
sowieso warums kribbelt wenn man an die Schiene nur an einer Seite
berührt und gleichzeitig die Hand auf der Heizung liegen hat - dürft
ja bei galvanischer Trennung ausgeschlossen sein). Erst mit im Zuge
der Hamonisierung inkrafttretenden neuen EN-Norm im Jahre 2006 dürften
neue Trafos nur noch galavnisch getrennt in den Verkehr gebracht
werden. Die Diskussion zu galv. Trennung hat sich somit erübrigt, da
es wohl meistens keine gibt. Wer es nicht glaubt das es gefährlich ist
:
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/200000-224999/212728-an-01-de-Transformator_52VA.pdf
Der relevante Hinweis steht unter Punkt 2 an vierter Stelle. Das
gleiche bei einem teurem M*trafo :
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/200000-224999/212977-an-01-de-Transformator_Digital_Maerklin_6002.pdf
Seite 6/7 (Um Märklin ging es hier ja auch) Wer eine galv. Trennung
des Systems möchte, muss wohl selber was bauen oder warten :( . Die
neue EN und die daraus resultierende Neuentwicklung ist vermutlich
auch ein Grund der gehäuft auftretenden Steckernetzteile mit
Handregler, denn solange ist es ja bis 2006 nicht mehr hin. Z.B. der
MSF6735 von Fleischmann existierte ja schon vor 20 Jahren und erst im
Startpaket des Jahres von 2003 ist er glaub ich nicht mehr drin. Die
ganzen Digitalgeräte werden vermutl. auch schon galvanisch getrennt
sein, da die Signalübertragung so "sauberer" ist. In der EDV werden
Schnittstellen ja auch oft galvanisch getrennt um das Signal sauber zu
halten.
>...jeglicher Grundlage
Die Grundlage ist wohl da. Die Erfahrung einen geschossen zu kriegen
beim berühren eines Pols eines parallel geschalteten Trafos ist da
korrekt gewesen. Nur die Information, dass alles galvanisch getrennt
ist, die ich ungeprüft übernommen habe, ist falsch gewesen und hat
mich wohl durcheinander gebracht - mea culpa.
Als Fazit würde ich einfach mal sehen : Trafos nicht parallel
anschliessen, da Lebensgefahr besteht, weil die Hersteller Geld sparen
wollen und keine galvanische Trennung in Ihren Geräten haben. Mit
galvanischer Trennung wäre es nicht ganz so gefährlich, aber immer
noch riskant, denn die 2 Pole am Stecker gleichzeitig zu berühren ist
schnell geschehen.
ACK ?
>
> Gruß Martin
Grüsse,
Frank
Werner Falkenbach
Siegfried Grob schrieb:
> Werner Falkenbach schrieb:
>>Aber Achtung: die Trafos funktionieren auch rückwärts.
>
> Hat einer von euch Ingenieuren
Ich bin weder Ingenieur, noch habe ich Märklin-Trafos.
Dennoch dachte ich mein Hinweis sei immerhin bedenkenswert.
Die Art und Weise der Diskussion hat mich mal wieder eines besseren
belehrt.
> Sollte nämlich nicht mehr möglich sein, da Märklin neuerdings
> vorschriftsgemäß durch eine (märklin-patentierte!) Elektronikschaltung
> eine Rückspeisung verhindert.
Welche Vorschift ist das?
Und Du schreibst "sollte", weisst es also nicht so genau?
Aber es klingt sehr interessant. Wer weiß näheres?
Sind das evtl Schaltnetzteile?
> (Achtung "Fachleute": Ein hochohmiges Digital-Voltmeter kann Spannungen vortäuschen, die bei realistischer
> Belastung nicht existieren)
Diesen Satz halte ich für nicht haltbar.
Messbare Spannungen existieren. Daß sich diese je nach Innenwiderstand
der Spannungsquelle bei Belastung ändern ist auch mir bekannt.
Ich verstehe die Aufregung nicht ganz.
- Es gibt (immer noch genug "blaue") Märklin-Trafos,
bei denen der geschilderte Effekt eintritt
- Die Auswirkungen sind mindestens unangenehm, spätestens,
wenn der Modellbahner vor Schreck sein Lieblingsmodell
von der Platte wischt oder versucht am Lötkolben Halt zu finden
- Die (psyschischen) Auswirkungen auf Kinder mögen
andere sein als bei Erwachsenen
- Die möglichen Effekte sind alles andere als
theoretisch, wie einige hier aus eigener Erfahrung berichten
- Abhilfe ist leicht zu schaffen
Aber das ist nur meine Sicht der Dinge.
Grüße
Werner
--
* * * * * THEMA SCHMALSPURBAHN * * * * *
http://home.t-online.de/home/werner.falkenbach
mailto:Werner.F...@t-online.de
Frank Seemann
"Siegfried Grob" <nos...@bogobit.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bbb94cad.04022...@posting.google.com...
> Werner Falkenbach schrieb:
>
> Hat einer von euch Ingenieuren (d. h. Leute, die wissen, wie man das
> sicher misst) mal versucht, einen neuen (!) weißen Märklin-Trafo
> rückwärts zu betreiben? D. h. am Schienen- oder Lichtausgang 16 V
> einspeisen, am Netzstecker Netzspannung abgreifen?
>
> Sollte nämlich nicht mehr möglich sein, da Märklin neuerdings
> vorschriftsgemäß durch eine (märklin-patentierte!)
Elektronikschaltung
> eine Rückspeisung verhindert.
das sollte bei neuen Geräten auch mittlerweile nicht mehr möglich
sein. Die neue DIN-EN, die ab 2006 meiner Info nach Vorschrift wird
schreibt solche Sicherheitsmassnahmen vor. Die meisten noch auf dem
Markt befindlichen Geräte sind wie ich Martin schon antwortete leider
Spartrafos und enthalten somit noch nicht mal eine galvanische
Trennung. Ich finde das kann man nur begrüssen, dass dort etwas
geändert wird. Leider werden das viele Hersteller zu Preiserhöhung
nutzen. Aber das sich was tut sieht man ja daran, daß jeder Hersteller
mit neuen Trafos herauskommt und die alten wie Sauerbier bei ebay
angeboten werden. Trotz der neuen Technik würde ich aber immer noch
die Schienen allpolig trennen. Schutzmassnahmen können auch mal
versagen. Ich fühl mich da persönlich wohler und schaden tut man damit
niemand.
> Grüße,
> Siegfried Grob.
Grüsse
Frank
Frank Seemann
Ich schrieb :
>... Wer eine galv. Trennung
> des Systems möchte, muss wohl selber was bauen oder warten :( .
laut der Info von Siegfried Grob sind die neuen Märklintrafos wohl
jetzt sicher. Es würde also theorethisch nichts gegen die
Parallelschaltung sprechen wenn nur die neuen Trafos eingesetzt
werden. Aber selbst dann würde ich persönlich es nicht machen. Ich
hätte immer ein mulmiges Gefühl. Aber das ist wohl Ansichtssache und
liegt in meinen Erfahrungen begründet.
Grüsse
Frank
Werner Falkenbach
Frank Seemann schrieb:
> laut der Info von Siegfried Grob sind die neuen Märklintrafos wohl
> jetzt sicher.
Info? Ein Satz der das Wort "sollte" enthält und den Du mit "wohl"
kommentierst?
Das ist doch immer noch im Reich der Mutmassungen.
Was nicht heißt, daß es nicht stimmt
Matthias Kordell
> > > Warum steht dann in der Bedienungsanleitung nicht öffnen wenn
> > > galvanische Trennung so sicher ist ?
> >
> > Weil da drin Netzspannung anliegt.
>
> und keine galvanische Trennung existiert :
>
> Als kleine Info noch für euch : Ich habe mal mit einem unserer
> Entwickler telefoniert, da mein Studiumswissen wohl etwas angerostet
> ist da ich so angemacht werde. Der dimensioniert für uns Trafos und
> führt die Sicherheitsprüfungen in dem Bereich durch. Der sagte mir,
> daß normale Spielzeugtransformatoren keine galvanische Trennung
> haben, auch nicht die von Modelleiseneisenbahnen. Im Allgemeinen
> würde die Schutzkleinspannung (ELV) und der Berührungsschutz durch
> die Schutzklasse IP40 als ausreichend angesehen. Die Ausführung der
> meisten Spielzeugtrafos ist die als sogenannte Spartransformatoren,
> bei denen eine galvanische Trennung nicht erfolgt (wunderte mich
> sowieso warums kribbelt wenn man an die Schiene nur an einer Seite
> berührt und gleichzeitig die Hand auf der Heizung liegen hat - dürft
> ja bei galvanischer Trennung ausgeschlossen sein). Erst mit im Zuge
> der Hamonisierung inkrafttretenden neuen EN-Norm im Jahre 2006
> dürften neue Trafos nur noch galavnisch getrennt in den Verkehr
> gebracht werden. Die Diskussion zu galv. Trennung hat sich somit
> erübrigt, da es wohl meistens keine gibt.
Dazu gibt es 4 Möglichkeiten:
- Euer Entwickler hat irgendwas geraucht, geschnupft, gespritzt oder
geschluckt, was nach dem BTMG verboten ist
- Der Entwickler wollte dich verarschen
- Der Entwickler hat auch keine Ahnung
- Du willst nur trollen
> Wer es nicht glaubt das es gefährlich ist:
>
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/200000-224999/212728-an-01-de-Transformator_52VA.pdf
> Der relevante Hinweis steht unter Punkt 2 an vierter Stelle.
Dort kann ich nichts bezgl. galvan. Trennung finden.
> Das
> gleiche bei einem teurem M*trafo :
>
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/200000-224999/212977-an-01-de-Transformator_Digital_Maerklin_6002.pdf
> Seite 6/7 (Um Märklin ging es hier ja auch) Wer eine galv. Trennung
> des Systems möchte, muss wohl selber was bauen oder warten :( .
Wo steht da was zur galv. Trennung? Weisst du überhaupt, was galv.
Trennung bedeutet?
Matthias
Frank Seemann
"Werner Falkenbach" <Werner.F...@t-online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:c1cltd$2o2$06$6...@news.t-online.com...
> Hallo Frank,
>
> Frank Seemann schrieb:
>
> > laut der Info von Siegfried Grob sind die neuen Märklintrafos wohl
> > jetzt sicher.
>
> Das ist doch immer noch im Reich der Mutmassungen.
> Was nicht heißt, daß es nicht stimmt
>
stimmt, aber in Ermangelung von Märklinmaterial kann ich das leider
nicht nachprüfen. Vielleicht macht das ja jemand mal.
> Grüße
> Werner
> --
Grüsse,
Frank
Matthias Kordell
> > Aber Achtung: die Trafos funktionieren auch rückwärts.
> > Also wenn ein Schleifer die beiden Trafos brückt, entstehen am
> > Netzstecker eines Trafos 230V~, wenn er ausgestöpselt ist. Das ist
> > nicht ungefährlich.
> Hat einer von euch Ingenieuren (d. h. Leute, die wissen, wie man das
> sicher misst) mal versucht, einen neuen (!) weißen Märklin-Trafo
> rückwärts zu betreiben? D. h. am Schienen- oder Lichtausgang 16 V
> einspeisen, am Netzstecker Netzspannung abgreifen?
Ich habe nur einen blauen, wer schenkt mir nen weissen?
> Sollte nämlich nicht mehr möglich sein, da Märklin neuerdings
> vorschriftsgemäß durch eine (märklin-patentierte!)
> Elektronikschaltung eine Rückspeisung verhindert.
Dabei handelt es sich AFAIR um einen Triac und ein paar Widerstände,
der Triac zündet nur, wenn die Spannung am Netzstecker anliegt.
>(Achtung
> "Fachleute": Ein hochohmiges Digital-Voltmeter kann Spannungen
> vortäuschen, die bei realistischer Belastung nicht existieren)
Elektronische Messgeräte lassen sich normal nicht täuschen, wenn sie
richtig gebaut sind, haben sie keine Rückwirkung. Es gibt leider aber
genug Messgeräte, die gewaltig "zurückspucken".
Matthias
Frank Seemann
"Matthias Kordell" <use...@warez.game-server.cc> schrieb im
Newsbeitrag news:1901065.l...@tropenbahn.dyndns.org...
> Frank Seemann tut geschreibselt haben:
>
> - Euer Entwickler hat irgendwas geraucht, geschnupft, gespritzt oder
> geschluckt, was nach dem BTMG verboten ist
> - Der Entwickler wollte dich verarschen
> - Der Entwickler hat auch keine Ahnung
dann äusser dich doch mal ohne Beleidigung sachlich..
>
> > Wer es nicht glaubt das es gefährlich ist:
> >
>
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/200000-224999/212728-an-01-de-Transformator_52VA.pdf
> > Der relevante Hinweis steht unter Punkt 2 an vierter Stelle.
>
> Dort kann ich nichts bezgl. galvan. Trennung finden.
Nur dazu das das Berühren eines metallischen Kontaktes des Steckers
gefährlich ist. Wäre bei galvanischer Trennung wohl nicht nötig ?
>
>
> > Das
> > gleiche bei einem teurem M*trafo :
> >
>
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/200000-224999/212977-an-01-de-Transformator_Digital_Maerklin_6002.pdf
> > Seite 6/7 (Um Märklin ging es hier ja auch) Wer eine galv.
Trennung
> > des Systems möchte, muss wohl selber was bauen oder warten :( .
>
> Wo steht da was zur galv. Trennung?
s.o.
>Weisst du überhaupt, was galv.
> Trennung bedeutet?
Ok - versucht es da wer unterhalb der Gürtellinie :
Galvanische Trennung : Im gegebenen Fall ein Transformator, der 2
Stromkreise völlig voneinander trennt und somit zueinander einpolig
potentialfrei macht.. Es besteht keinerlei direkte Verbindung über
leitendes Material. Die Signalübermittlung bzw. Spannungserzeugung im
Sekundärkreis erfolgt durch Induktion. Die Berührung eines Poles des
galvanisch getrennten Kreises ist ungefährlich, wobei der Schutz aber
mit Berührung des zweiten Poles nicht mehr gegebne ist. Weitere
Möglichkeiten zur galvanischen Trennung sind optische, magnetische und
mechanische Koppler, wobei aber für Leistungsübertragung nur
Transformatoren udnim Signalbereich hauptsächlich Optokoppler
eingesetzt werden. Magneto-Koppler (GMR o. I-Coupler (Hersteller
Analog Devices) sind noch zu neu, so dass bei ihnen noch kein
Isoltionsabstand definiert ist ist udn mech. Kopplung ist einfach
ineffektiv. MAn stelle sich mal einen Motor vor der mit Strom läuft
der wieder einen Dynamo per Keilriemen antreibt. Irgendwie Quatsch das
ganze - würde aber klappen.
Und mal was zum Trafo, da da ja offensichtlich Wissenlücken bestehen :
Der Spartransformator besitzt nur eine Spule mit mehreren
Anzapfungen. Ein normaler Trafo führt immer zur Potentialtrennung
zwischen Primär- und Sekundärkreis, was unter Sicherheitsaspekten
wichtig ist, ein Spartransformator nicht.
Such mal nach Spartransformator im Web - da findest du garantiert eine
ausführlichere Erklärung als meine kurze. Aber im Kern kommt es auf
das gleiche raus : Keine Potentialtrennung zwischen Primär- und
Sekundärkreis.
Frank
Armin Muehl
<use...@warez.game-server.cc> wrote:
>Frank Seemann tut geschreibselt haben:
[Das moechte ich nicht mal zitieren :-( ]
>Dazu gibt es 4 Möglichkeiten:
>- Euer Entwickler hat irgendwas geraucht, geschnupft, gespritzt oder
> geschluckt, was nach dem BTMG verboten ist
>- Der Entwickler wollte dich verarschen
>- Der Entwickler hat auch keine Ahnung
>- Du willst nur trollen
Das mag sich hart anhoeren, aber ich kann da Matthias nur zustimmen.
Wenn Modellbahntrafos Spartrafos waeren, haetten wir sicher kaum noch
lebende Modellbahner :-(
>Wo steht da was zur galv. Trennung? Weisst du überhaupt, was galv.
>Trennung bedeutet?
Ich bezweifle, dass er es weiss.
Was hatte er noch gleich studiert?
Frank Seemann
"Frank Seemann" <seeman...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c1coc9$b8f$06$1...@news.t-online.com...
> Stromkreise völlig voneinander trennt und somit zueinander einpolig
> potentialfrei macht..
sorry missverständlich formuliert. Meine damit, das man einen Pol
gefahrlos berühren kann, 2 Pole dagegen nicht.
Frank
>
>
Werner Falkenbach
Frank Seemann schrieb:
>>>Wer es nicht glaubt das es gefährlich ist:
>>
> http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/200000-224999/212728-an-01-de-Transformator_52VA.pdf
>
> Nur dazu das das Berühren eines metallischen Kontaktes des Steckers
> gefährlich ist. Wäre bei galvanischer Trennung wohl nicht nötig ?
Da steht doch aber nirgendwo, daß das Berühren *eines* Kontaktes
gefährlich ist, oder habe ich das überlesen?
> Und mal was zum Trafo, da da ja offensichtlich Wissenlücken bestehen :
>
> Der Spartransformator besitzt nur eine Spule mit mehreren
> Anzapfungen.
> Such mal nach Spartransformator im Web - da findest du garantiert eine
> ausführlichere Erklärung als meine kurze.
Wieso glaubst Du daßhier niemand weiß was ein Spartrafo ist?
> Aber im Kern kommt es auf das gleiche raus : Keine Potentialtrennung zwischen Primär- und
> Sekundärkreis.
Eben. Deswegen kann man an einem Spartrafo an einem Pol wunderbar 230V
gegen Erde (Fußboden, Heizung o.ä.) abgreifen.
Du würdest beim Berühren eines Gleises wahrscheinlich tot umfallen.
Dagegen spricht die Lebenserfahrung.
Philipp Kotter
> Frank Seemann schrieb:
>> Such mal nach Spartransformator im Web - da findest du garantiert eine
>> ausführlichere Erklärung als meine kurze.
>
> Wieso glaubst Du daßhier niemand weiß was ein Spartrafo ist?
Ich wußte es nicht.
Bis ich diesen Thread gelesen habe, hätte mir zwar auf Grund des Namens
so etwas gedacht, aber definitiv wußte ich es eben nicht.
Wobei ich mir jetzt nicht mehr sicher bin, welcher Seite ich glauben
soll. Bis das der Fall ist, schliesse ich Trafos so an, wie
vorgeschrieben und fasse keine rumliegenden Stecker an :-)
Gruss, Philipp
Martin Schoenbeck
Philipp Kotter schrieb:
>
> Wobei ich mir jetzt nicht mehr sicher bin, welcher Seite ich glauben
> soll. Bis das der Fall ist, schliesse ich Trafos so an, wie
> vorgeschrieben und fasse keine rumliegenden Stecker an :-)
Das kannst Du aber leicht rausfinden. Steck den Stecker in die
Steckdose. Dreh den Trafo auf. Pack die Gleise an. Wenn Du jetzt noch in
der Lage bist, den Stecker andersherum in die Steckdose zu stecken, mach
das. Pack wieder die Gleise an. Wenn Du uns das Ergebnis noch mitteilen
kannst, war es kein Spartrafo.
Werner Falkenbach
Philipp Kotter schrieb:
>> Wieso glaubst Du daßhier niemand weiß was ein Spartrafo ist?
>
> Ich wußte es nicht.
Daß jemand, der sich mit dem Schreiben zurückhält, so wie Du, es nicht
weiß, bedeutet nicht, daß alle die dazu etwas schreibn es auch nicht
wissen ;-)
> Wobei ich mir jetzt nicht mehr sicher bin, welcher Seite ich glauben
> soll. Bis das der Fall ist, schliesse ich Trafos so an, wie
> vorgeschrieben und fasse keine rumliegenden Stecker an :-)
Glauben?
Die Sache ist doch recht einfach:
Auch wenn es keine Spartrafos sind entsteht beim der Paralleschaltung
von zwei Trafos an den beiden Kontakten des Netzsteckers eines Trafos
eine Spannung von 230V.
Das gilt mindestens für *etliche* Märklin-Trafos.
Und das steht auch so in den Anleitungen, und auch hier bestreitet *das*
niemand.
Inwieweit diese Spannung gefährlich ist darüber gehen die Meinungen
auseinander.
Ich würde es in jedem Fall mit der simplen Abhilfe (Steckdosenleiste)
vermeiden, wie es ja auch der Hersteller empfiehlt.
So einfach ist das - dachte ich jedenfalls.
Peter Popp
>"Martin Schoenbeck" schrieb
>>
>> Frank Seemann schrieb:
>> > Warum steht dann in der Bedienungsanleitung nicht öffnen wenn
>> > galvanische Trennung so sicher ist ?
>>
>> Weil da drin Netzspannung anliegt.
>
>und keine galvanische Trennung existiert :
>
>Als kleine Info noch für euch : Ich habe mal mit einem unserer
>Entwickler telefoniert, da mein Studiumswissen wohl etwas angerostet
>ist da ich so angemacht werde. Der dimensioniert für uns Trafos und
>führt die Sicherheitsprüfungen in dem Bereich durch. Der sagte mir,
>daß normale Spielzeugtransformatoren keine galvanische Trennung haben,
Hallo Frank,
das ist Quatsch - dann wären Modelleisenbahner durch die natürliche
Selektion längst ausgestorben ;-).
Getrennte Trafowicklungen sind seit Jahrzehnten im Modellbahnbereich
üblich, alles andere wäre von Übel.
Mir scheint, Du bringst da einiges durcheinander ....
bedauert
--
Peter Popp
www.peter-popp.de/bahn
Martin Schoenbeck
Frank Seemann schrieb:
>
> Hallo,
>
> "Martin Schoenbeck" <ms.usene...@Schoenbeck.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:4039AD6E...@Schoenbeck.de...
> > Hallo Frank,
> >
> > Frank Seemann schrieb:
> > >
> > > Warum steht dann in der Bedienungsanleitung nicht öffnen wenn
> > > galvanische Trennung so sicher ist ?
> >
> > Weil da drin Netzspannung anliegt.
>
> und keine galvanische Trennung existiert :
Aaaah, ja.
> Als kleine Info noch für euch : Ich habe mal mit einem unserer
> Entwickler telefoniert, da mein Studiumswissen wohl etwas angerostet
> ist da ich so angemacht werde.
Sorry, das war nicht als Anmache gedacht. Dem Rest möchte ich aber nicht
widersprechen.
> Der dimensioniert für uns Trafos und
> führt die Sicherheitsprüfungen in dem Bereich durch. Der sagte mir,
> daß normale Spielzeugtransformatoren keine galvanische Trennung haben,
> auch nicht die von Modelleiseneisenbahnen.
So? Ich möchte mich zwar Matthias' Meinung nicht anschließen, da Alkohol
SIW nicht unter das Betäubungsmittelgesetz fällt, aber in der
Karnevalszeit sollte man bei manchen Leuten eine Blutprobe machen, bevor
man deren Aussagen ungeprüft übernimmt.
> Im Allgemeinen würde die
> Schutzkleinspannung (ELV) und der Berührungsschutz durch die
> Schutzklasse IP40 als ausreichend angesehen.
Schutzkleinspannung _bedingt_, daß es kein Spartrafo ist. Warst Du nicht
der, der die VDE Gesetzen gleichstellte? Die VDE schließt aber
Spartrafos für Schutzkleinspannung aus.
> Die Ausführung der
> meisten Spielzeugtrafos ist die als sogenannte Spartransformatoren,
> bei denen eine galvanische Trennung nicht erfolgt (wunderte mich
> sowieso warums kribbelt wenn man an die Schiene nur an einer Seite
> berührt und gleichzeitig die Hand auf der Heizung liegen hat - dürft
> ja bei galvanischer Trennung ausgeschlossen sein).
Wenn Du auf Deine Schienen 230V legst, dann kribbelt das nicht, wenn Du
anpackst. Und je nach Polung des Netzsteckers ist das der Fall, wenn Du
einen Spartrafo verwendest.
> Erst mit im Zuge
> der Hamonisierung inkrafttretenden neuen EN-Norm im Jahre 2006 dürften
> neue Trafos nur noch galavnisch getrennt in den Verkehr gebracht
> werden.
Unsinn.
> Die Diskussion zu galv. Trennung hat sich somit erübrigt, da
> es wohl meistens keine gibt.
Unsinn.
> Wer es nicht glaubt das es gefährlich ist
das hatten wir doch durch.
> Wer eine galv. Trennung
> des Systems möchte, muss wohl selber was bauen oder warten :( .
Nein. Er kann jeden Spielzeugtrafo kaufen. Galvanische Trennung haben
die schon, solange ich denken kann.
> Die
> neue EN und die daraus resultierende Neuentwicklung ist vermutlich
> auch ein Grund der gehäuft auftretenden Steckernetzteile mit
> Handregler, denn solange ist es ja bis 2006 nicht mehr hin.
Die Ursache für letzteres liegt darin, daß Spielzeug _überhaupt_ keine
Netzspannung mehr direkt (WIMRE an vom Benutzer zu bedienenden Teilen)
bekommen darf. Der Trafo muß also als separates Element ausgeführt
werden.
> Z.B. der
> MSF6735 von Fleischmann existierte ja schon vor 20 Jahren und erst im
> Startpaket des Jahres von 2003 ist er glaub ich nicht mehr drin.
Trotzdem hat er galvanische Trennung.
> Die
> ganzen Digitalgeräte werden vermutl. auch schon galvanisch getrennt
> sein, da die Signalübertragung so "sauberer" ist.
Und die Überlebensrate der Benutzer höher. Die sollen ja noch Zubehör
kaufen.
> In der EDV werden
> Schnittstellen ja auch oft galvanisch getrennt um das Signal sauber zu
> halten.
Und, damit die Benutzer noch Zubehör kaufen können.
> >...jeglicher Grundlage
>
> Die Grundlage ist wohl da.
Für das, was Du da behauptet hast, nicht. Deine Erfahrung _können_ gar
keine Grundlage für sachlich falsche Behauptungen sein.
> Die Erfahrung einen geschossen zu kriegen
> beim berühren eines Pols eines parallel geschalteten Trafos ist da
> korrekt gewesen.
Die Erfahrung hast Du geträumt. Oder es war kein Modelleisenbahntrafo.
> Nur die Information, dass alles galvanisch getrennt
> ist, die ich ungeprüft übernommen habe, ist falsch gewesen und hat
> mich wohl durcheinander gebracht - mea culpa.
Nee, _die_ Information, die war richtig. Aber jetzt bist Du vermutlich
völlig durcheinander.
> Als Fazit würde ich einfach mal sehen : Trafos nicht parallel
> anschliessen,
Oder zumindest, wie Märklin empfiehlt, die Stecker in eine
Mehrfachsteckdose.
> da Lebensgefahr besteht, weil die Hersteller Geld sparen
> wollen und keine galvanische Trennung in Ihren Geräten haben.
Unsinn.
> Mit
> galvanischer Trennung wäre es nicht ganz so gefährlich, aber immer
> noch riskant, denn die 2 Pole am Stecker gleichzeitig zu berühren ist
> schnell geschehen.
Deshalb ja die Empfehlung, diese minimale Sicherheitsmaßnahme unabhängig
von der Höhe der tatsächlichen Gefährdung zu ergreifen.
> ACK ?
Nee, sorry.
Werner Falkenbach
Peter Popp schrieb:
> das ist Quatsch - dann wären Modelleisenbahner durch die natürliche
> Selektion längst ausgestorben ;-).
Das tun sie sowieso, nur nicht so schnell wie mit Spartrafos ;-)
Hat Hr. Weinert gerade gestern in Eisenbahnromantik zum Besten gegeben.
Philipp Kotter
Werner Falkenbach wrote:
> Philipp Kotter schrieb:
>
>>> Wieso glaubst Du daßhier niemand weiß was ein Spartrafo ist?
>>
>> Ich wußte es nicht.
>
> Daß jemand, der sich mit dem Schreiben zurückhält, so wie Du, es nicht
> weiß, bedeutet nicht, daß alle die dazu etwas schreiben es auch nicht
> wissen ;-)
Aber mit Lesen halte ich mich nicht zurück. Und dass Lesen bildet,
wusste ich, aber Schreiben?
Oft meinen Menschen etwas zu einem Thema sagen zu müssen, obwohl sie
nichts darüber wissen. Und das wiederum bedeutet nicht, dass alle die
dazu etwas schreiben, es auch wissen ;-)
>> Wobei ich mir jetzt nicht mehr sicher bin, welcher Seite ich glauben
>> soll.
> Glauben? Die Sache ist doch recht einfach: [...]
> Und das steht auch so in den Anleitungen, und auch hier bestreitet *das*
> niemand.
>
> Inwieweit diese Spannung gefährlich ist darüber gehen die Meinungen
> auseinander.
> Ich würde es in jedem Fall mit der simplen Abhilfe (Steckdosenleiste)
> vermeiden, wie es ja auch der Hersteller empfiehlt.
>
> So einfach ist das - dachte ich jedenfalls.
Dachte ich auch. Und darum mache ich es auch so.
Hallo Martin.
Martin Schoenbeck wrote:
> Philipp Kotter schrieb:
>
>>Wobei ich mir jetzt nicht mehr sicher bin, welcher Seite ich glauben
>>soll.
> Das kannst Du aber leicht rausfinden. [...]
> Wenn Du uns das Ergebnis noch mitteilen kannst, war es kein Spartrafo.
Willst mich wohl loswerden? (Ich setze jetzt mal noch ein :-) hin, in
der Hoffnung, du meinst es auch so.)
Gruss, Philipp
Martin Schoenbeck
Martin Schoenbeck schrieb:
>
> Die Ursache für letzteres liegt darin, daß Spielzeug _überhaupt_ keine
> Netzspannung mehr direkt (WIMRE an vom Benutzer zu bedienenden Teilen)
Nur zur Klarstellung mach ich mal die Ingrid: korrektere Formulierung
wäre: 'keinen Netzanschluß mehr direkt'. Netzspannung natürlich auch
nicht und an zu bedienende Teile natürlich sowieso nicht.
> bekommen darf. Der Trafo muß also als separates Element ausgeführt
> werden.
Gruß Martin
Martin Schoenbeck
Werner Falkenbach schrieb:
>
> Ich bin weder Ingenieur, noch habe ich Märklin-Trafos.
> Dennoch dachte ich mein Hinweis sei immerhin bedenkenswert.
Auf jeden Fall.
> Die Art und Weise der Diskussion hat mich mal wieder eines besseren
> belehrt.
Im Prinzip bist Du doch von allen bestätigt worden. Nur werden in dem
Zusammenhang eben gern auch Schauermärchen erzählt (von wegen Heizung
etc.)
> > (Achtung "Fachleute": Ein hochohmiges Digital-Voltmeter kann Spannungen vortäuschen, die bei realistischer
> > Belastung nicht existieren)
>
> Diesen Satz halte ich für nicht haltbar.
Er ist aber richtig. Miß mal an dem abgeschalteten Pol einer
Lampenfassung, wenn parallel zu der Leitung noch eine läuft, an der ein
eingeschaltetes Gerät hängt.
> Messbare Spannungen existieren. Daß sich diese je nach Innenwiderstand
> der Spannungsquelle bei Belastung ändern ist auch mir bekannt.
Es ging in dem, was Du hier zitiert hast, ja um die neuen
Märklin-Trafos. Und da ist ja durchaus denkbar, daß man zwar 400V messen
kann, die aber bereits bei Belastung im µA-Bereich zusammenbrechen. Bei
den 'blauen' bricht das sicher auch zusammen, aber da fließt dann schon
merklich Strom.
> Ich verstehe die Aufregung nicht ganz.
> - Es gibt (immer noch genug "blaue") Märklin-Trafos,
> bei denen der geschilderte Effekt eintritt
Und nicht nur die. Im Prinzip jeder gängige Trafo mit
Wechselspannungsausgang.
> - Die Auswirkungen sind mindestens unangenehm, spätestens,
> wenn der Modellbahner vor Schreck sein Lieblingsmodell
> von der Platte wischt oder versucht am Lötkolben Halt zu finden
Jep. Ich war dereinst ziemlich überrascht. Hat mich allerdings nicht
abgehalten, gleich nochmal anzufassen. Mein Vater hat mir dann erklärt,
daß es gut war, daß ich nicht mit beiden Händen angefaßt habe. Damals
hatte ich noch nicht die ganzen Richter-Bücher verschlungen.
> - Die (psyschischen) Auswirkungen auf Kinder mögen
> andere sein als bei Erwachsenen
Will man aber nicht überprüfen. ;-) Ähh :-(
> - Die möglichen Effekte sind alles andere als
> theoretisch, wie einige hier aus eigener Erfahrung berichten
Kann ich bestätigen. Aus eigener Erfahrung.
> - Abhilfe ist leicht zu schaffen
Nicht nur leicht zu schaffen. Wenn man von der Parallelschaltung was
haben will, muß man ja ohnehin für Phasengleichheit sorgen. Schon aus
Gründen der Arbeitsersparnis bietet es sich also an, das einmal zu
machen, und danach die Stecker zu fixieren.
> Aber das ist nur meine Sicht der Dinge.
Nöö.
Gruß Martin, sieht das genauso
Frank Seemann
"Philipp Kotter" <ph_k...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4039e9d9$0$28966$9b4e...@newsread2.arcor-online.net...
> Werner Falkenbach wrote:
> > Frank Seemann schrieb:
>
> >> Such mal nach Spartransformator im Web - da findest du garantiert
eine
> >> ausführlichere Erklärung als meine kurze.
> >
> > Wieso glaubst Du daßhier niemand weiß was ein Spartrafo ist?
>Bis das der Fall ist, schliesse ich Trafos so an, wie
> vorgeschrieben und fasse keine rumliegenden Stecker an :-)
da (
http://www.physik.uni-muenchen.de/didaktik/U_materialien/leifiphysik/web_ph10/umwelt-technik/12trafoallerlei/allerlei.htm )
gibt es Bildchen zu den ganzen Sachen. Da ist auch das Prizipbild zum
Spartrafo aufgezeichnet. Wer ein bischen von E-Technik versteht kommt
auch nicht auf die hirnrissige Idee, weil es ein Spartrafo ist, liegen
230V an den Gleisen.
Stellt man sich das ganze mal als Ersatzschaltbild dar wie auf der
Seite gezeigt, sieht man das nur über die Eingangsseite die volle
Spannung anliegt. Die Abgriffe für den Ausgang sind nur Teilabgriffe
und können somit garnicht die ganze Spannung liefern. Ein Spartrafo
ist ein induktiver Spannungsteiler, genauso wie einer den man über
ohmsche Widerstände im DC-Bereich realisieren kann. Einfachstes
Beispiel ist der Vorwiderstand für eine Lampe bei DC. Für AC kann man
auch einen Vorwiderstand nehmen, theoretisch würde es aber auch mit
einer Spule funktionieren. Das ganze wäre dann nur noch
frequenzabhängig.
Eines noch OT : Da einige Leute es für nötig halten nicht sachlich und
im normalen Ton zu diskutieren werde ich auf Mails mit beleidigenden
und unsachlichen Äusserungen nicht reagieren.
>
> Gruss, Philipp
Grüsse,
Frank
Armin Muehl
<seeman...@web.de> wrote:
>> Dazu gibt es 4 Möglichkeiten:
>> - Euer Entwickler hat irgendwas geraucht, geschnupft, gespritzt oder
>> geschluckt, was nach dem BTMG verboten ist
>> - Der Entwickler wollte dich verarschen
>> - Der Entwickler hat auch keine Ahnung
>
>dann äusser dich doch mal ohne Beleidigung sachlich..
Sorry, wer als Entwickler solchen Dummschwatz von sich gibt, der
sollte sein Diplom zurueck geben.
Ich hoffe, dass der Mann kein Geraet entwickelt, wo man
spannungsfuehrende Teile auf der Sekundaerseite beruehren kann.
Werner Falkenbach
Martin Schoenbeck schrieb:
>>>(Achtung "Fachleute": Ein hochohmiges Digital-Voltmeter kann Spannungen vortäuschen, die bei realistischer
>>>Belastung nicht existieren)
>>
>>Diesen Satz halte ich für nicht haltbar.
>
> Er ist aber richtig. Miß mal an dem abgeschalteten Pol einer
> Lampenfassung, wenn parallel zu der Leitung noch eine läuft, an der ein
> eingeschaltetes Gerät hängt.
ok.
> Es ging in dem, was Du hier zitiert hast, ja um die neuen
> Märklin-Trafos.
Das sind je keine simplen Trafos, sondern elektronische Geräte, wenn ich
das richtig sehe. Wenn auch mit einem Minimum an helbleitern.
> daß es gut war, daß ich nicht mit beiden Händen angefaßt habe. Damals
> hatte ich noch nicht die ganzen Richter-Bücher verschlungen.
*freu* die hatte ich auch..
Martin Schoenbeck
Philipp Kotter schrieb:
>
> Martin Schoenbeck wrote:
> > Das kannst Du aber leicht rausfinden. [...]
> > Wenn Du uns das Ergebnis noch mitteilen kannst, war es kein Spartrafo.
>
> Willst mich wohl loswerden? (Ich setze jetzt mal noch ein :-) hin, in
> der Hoffnung, du meinst es auch so.)
Ich weiß ja, daß es kein Spartrafo ist.
Gruß Martin
Werner Falkenbach
Frank Seemann schrieb:
> Spartrafo aufgezeichnet. Wer ein bischen von E-Technik versteht kommt
> auch nicht auf die hirnrissige Idee, weil es ein Spartrafo ist, liegen
> 230V an den Gleisen.
*seufz*
ich male es hier nochmal auf:
230V 0-----
)
)
)
)
)
)
)
)---------0
) 23V
)
230V 0---------------0
Natürlich liegen am Ausgang des Spartrafos nur 23V an, wie hier gezeigt,
proportional zu der Anzahl der Wicklungen.
Wenn Du aber jetzt den unteren Pol der 230V als Phase annimmst (und das
hängt nur davon ab wie rum der Stecker in der Steckdose sitzt),
ist der *direkt* mit einer (im beispiel der unteren) Ausgangsklemme des
Trafos verbunden.
Und dann hast Du an einer Schiene 230V *gegen Erde*.
Also alles was im Haus so geerdet ist.
Nicht etwa gegen die andere SChiene, da sinds immer die 23V.
Das hatte ich auch so geschrieben.
Das Wort "hirnrissig" ist Dir hoffentlich nur so rausgerutscht?
> und können somit garnicht die ganze Spannung liefern. Ein Spartrafo
> ist ein induktiver Spannungsteiler,
Richtig, aber Du übersiehst daß ein Pol direkt von der Steckdose zum
Gleis geht. Und wenn das die Phase ist sieht das soaus:
+- Null 0-----
| )
| )
| )
| )
| )
| )
| )
| )----------0
| ) 23V
| )
| Phase 0---------------0
|
| ^
| 230V
| v
+----------------------------------- Wasserleitung, Heizung
> Eines noch OT : Da einige Leute es für nötig halten nicht sachlich und
> im normalen Ton zu diskutieren werde ich auf Mails mit beleidigenden
> und unsachlichen Äusserungen nicht reagieren.
Wo würdest Du das Wort "hirnrissig" einordnen?
Martin Schoenbeck
Frank Seemann schrieb:
>
> da (
> gibt es Bildchen zu den ganzen Sachen. Da ist auch das Prizipbild zum
> Spartrafo aufgezeichnet. Wer ein bischen von E-Technik versteht kommt
> auch nicht auf die hirnrissige Idee, weil es ein Spartrafo ist, liegen
> 230V an den Gleisen.
Jetzt solltest Du aber langsam wirklich aufhören, hier solchen Unsinn zu
posten. Ok, ich gebe zu, daß in der dort gezeigten Schaltung es
zumindest egal ist, wie herum Du den Stecker einsteckst, das wird in
jedem Fall unangenehm, denn Du hast ja grob 115V gegen Erde.
> Stellt man sich das ganze mal als Ersatzschaltbild dar wie auf der
> Seite gezeigt, sieht man das nur über die Eingangsseite die volle
> Spannung anliegt. Die Abgriffe für den Ausgang sind nur Teilabgriffe
> und können somit garnicht die ganze Spannung liefern.
Das ist der Sinn der Sache.
> Ein Spartrafo
> ist ein induktiver Spannungsteiler, genauso wie einer den man über
> ohmsche Widerstände im DC-Bereich realisieren kann. Einfachstes
> Beispiel ist der Vorwiderstand für eine Lampe bei DC.
So? Und wenn der Vorwiderstand nun deutlich kleiner ist, als der
Widerstand des menschlichen Körpers? Dann kannst Du ihn auch weglassen,
der fließende Strom ändert sich nicht nennenswert.
Du propagierst hier, daß der über die Primärwicklung eines rückwärts
geschalteten Trafos erhebliche, jedenfalls gefährliche Ströme fließen,
bezweifelst aber, daß über eine Primärwicklung, die direkt mit dem Netz
verbunden ist, diese Ströme ebenfalls fließen, noch dazu, wenn man nicht
über die gesamte sondern nur über einen Teil der Wicklung mit dem Netz
verbunden ist? Das paßt irgendwie nicht zusammen.
> Eines noch OT : Da einige Leute es für nötig halten nicht sachlich und
> im normalen Ton zu diskutieren werde ich auf Mails mit beleidigenden
> und unsachlichen Äusserungen nicht reagieren.
Ich hoffe, Du fühlst Dich durch meine Postings nicht beleidigt. Es war
jedenfalls nicht so gemeint. Es geht mir wirklich nur darum, sachlich
Falsches klarzustellen.
Lars P. Wolschner
> Als kleine Info noch für euch : Ich habe mal mit einem unserer
> Entwickler telefoniert, da mein Studiumswissen wohl etwas
> angerostet ist da ich so angemacht werde. Der dimensioniert für
> uns Trafos und führt die Sicherheitsprüfungen in dem Bereich
> durch. Der sagte mir, daß normale Spielzeugtransformatoren keine
> galvanische Trennung haben, auch nicht die von
> Modelleiseneisenbahnen. Im Allgemeinen würde die
> Schutzkleinspannung (ELV) und der Berührungsschutz durch die
> Schutzklasse IP40 als ausreichend angesehen. Die Ausführung der
> meisten Spielzeugtrafos ist die als sogenannte
> Spartransformatoren, bei denen eine galvanische Trennung nicht
> erfolgt
Das ist offenkundig Unsinn. Ein Spartrafo enthält eine einzige
Wicklung mit wenigstens drei Abgriffen (bei einer Sekundär-
spannung). Ein Abgriff wäre sowohl mit dem Lichtnetz als auch mit
einer Ausgangsklemme verbunden. Wenn der Stecker nun zufällig genau
so in der Steckdose steckt, daß der gemeinsame Abgriff mit der
Phase des Lichtnetzes verbunden ist (die Wahrscheinlichkeit dafür
beträgt genau 50%!), hat damit auch die Ausgangsklemme Phasen-
potential. Bei gleichzeitiger Berührung dieser Klemme und eines mit
Lichtnetz-Masse oder -Erde verbundenen Gegenstandes würde Strom
fließen, ein Mensch bekäme einen Schlag.
Nun kommt noch hinzu, daß viele Modellbahntrafos nicht mit einer
Sekundärspannung auskommen und diese Sekundärspannungen auch noch
galvanisch getrennt sein müssen, weil etwa die vom Hersteller
vorgeschlagenen Schaltungen im Zusammenhang mit Gleiskontakten das
voraussetzen (so kenne etwa bei Fleischmann und Trix Express). Auch
Elektronik wie etwa das alte EMS-System setzen eine galvanische
Trennung zwischen verstellbarer Gleichspannung und der
Wechselspannung für Beleuchtung, Signale und Weichen voraus. Nur
Märklin hat nicht auf galvanisch getrennte Sekundärspannungen
gesetzt, bietet dafür aber galvanisch trennende und daher deutlich
aufwendigere Gleiskontakte an.
> (wunderte mich sowieso warums kribbelt wenn man an die Schiene
> nur an einer Seite berührt und gleichzeitig die Hand auf der
> Heizung liegen hat - dürft ja bei galvanischer Trennung
> ausgeschlossen sein).
Isolationen können brüchig werden. Davon abgesehen kribbelt es
natürlich auch schon mal aus anderen Gründen.
> Erst mit im Zuge der Hamonisierung
> inkrafttretenden neuen EN-Norm im Jahre 2006 dürften neue Trafos
> nur noch galavnisch getrennt in den Verkehr gebracht werden. Die
> Diskussion zu galv. Trennung hat sich somit erübrigt, da es wohl
> meistens keine gibt. Wer es nicht glaubt das es gefährlich ist:
> http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/200000-224999/212
> 728-an-01-de-Transformator_52VA.pdf Der relevante Hinweis steht
> unter Punkt 2 an vierter Stelle. Das gleiche bei einem teurem
> M*trafo :
> http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/200000-224999/212
> 977-an-01-de-Transformator_Digital_Maerklin_6002.pdf Seite 6/7
> (Um Märklin ging es hier ja auch)
Hier funktioniert leider nur das Dokument über den Märklin-Trafo.
Tatsächlich scheint Dich eine einzige Zeichnung auf S. 7 unten
rechts (mit "60 0991" beschriftet) zu bestätigen, weil hier bereits
eine Ader für eine gefährliche Verbindung zwischen zwei Trafos
genügen soll. Ein Spartrafo ist allerdings auch schon für sich
alleine gefährlich, da die Sekundärklemme am gemeinsamen Abgriff
Phasenpotential haben kann. Daher ist die Zeichnung so nicht
plausibel, ich vermute einen Darstellungsfehler, weil auch andere
Zeichnungen dieses Dokumentes "weiß auf weiß"-Striche haben, wie
etwa die Zeichnung auf S. 19.
> Wer eine galv. Trennung des Systems möchte, muss wohl selber was
> bauen oder warten :( . Die neue EN und die daraus resultierende
> Neuentwicklung ist vermutlich auch ein Grund der gehäuft
> auftretenden Steckernetzteile mit Handregler, denn solange ist es
> ja bis 2006 nicht mehr hin.
Nö, die Norm kann ja nur die Zukunft regeln. Der Grund liegt
wahrscheinlich in den extrem niedrigen Kosten, zu dem die Stecker-
netzteile ob ihrer massenhaften Verbreitung beschafft werden
können.
CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Bernardstraße 11b lars.wo...@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Jochen Lübbers
[...]
> Richtig, aber Du übersiehst daß ein Pol direkt von der Steckdose zum
> Gleis geht. Und wenn das die Phase ist sieht das soaus:
>
> +- Null 0-----
> | )
> | )
> | )
> | )
> | )
> | )
> | )
> | )----------0
> | ) 23V
> | )
> | Phase 0---------------0
> |
> | ^
> | 230V
> | v
> +----------------------------------- Wasserleitung, Heizung
>
Danke, Werner,
ich hatte gerade schon (eine nicht so schöne) ASCII-Zeichnung unter den
Tasten, aus Angst, jetzt werden hier alle bewusst zu Spartrafos greifen.
Deiner Ausführung bleibt nur noch anzumerken, dass bei üblichem
Fußbodenbelag und normalen Schuhen/Hausschuhen die 230V nicht erst
wahrgenommen werden, wenn man eine Wasserleitung/Heizung/Antenmast
etc. anfasst, sondern sogleich und schmerzhaft (wenn nicht schlimmer).
Jochen.
PS: @Werner: ASCII-Grafiken *ohne* Tabulatoren sind noch besser, denn
nicht jeder hat die Schrittweite auf acht gestellt. (Da hatte sich
irgendwo einer eingeschlichen, aber ich habe in entfernt :-)
--
"Der Kunde ist König, aber die Monarchie ist abgeschafft."
(Dieter Hallervorden)
Martin Schoenbeck
Werner Falkenbach schrieb:
´
> Wenn Du aber jetzt den unteren Pol der 230V als Phase annimmst (und das
> hängt nur davon ab wie rum der Stecker in der Steckdose sitzt),
> ist der *direkt* mit einer (im beispiel der unteren) Ausgangsklemme des
> Trafos verbunden.
> Und dann hast Du an einer Schiene 230V *gegen Erde*.
In dem Link war der Spartrafo ja mit beiden Anzapfungen in der Mitte
gezeichnet. Da liegen dann in Deinem Beispiel eben nur 103,5V
((230-23)/2) gegen Erde an.
Ungefährlich finde ich das trotzdem nicht.
> Wo würdest Du das Wort "hirnrissig" einordnen?
Er meinte wahrscheinlich, weil in seinem Beispiel eines Spartrafos eben
keine 230V anliegen, käme danach niemand mehr auf die Idee, sowas
behaupten zu wollen und damit wäre mit 'hirnrissig' eben auch niemand
gemeint. Nun gibt es aber ja verschiedene Ausführungen von Spartrafos,
wobei wir der Modellbahnindustrie vielleicht zugute halten sollten, daß
die im Falle eines Falles man zwänge sie, Spartrafos zu verwenden dann
die geringfügig weniger gefährliche Variante genommen hätten.
Na gut, Ok: EKNW
Werner Falkenbach
Martin Schoenbeck schrieb:
>
> In dem Link war der Spartrafo ja mit beiden Anzapfungen in der Mitte
> gezeichnet. Da liegen dann in Deinem Beispiel eben nur 103,5V
> ((230-23)/2) gegen Erde an.
Nicht so ganz, der hat ganz unten "0V" und dann *zwei*
Mittelanzapfungen! Schau noch mal genau hin.
Wieder was anderes.
Ausserdem ist die Trafospule hier eben kein "Spannungsteiler", weil der
menschliche Körper doch keine Wicklungen darstellt, es ist eine in Reihe
zum Körper geschaltete Drossel (die einen gewissen Widerstand darstellt).
> Er meinte wahrscheinlich, weil in seinem Beispiel eines Spartrafos eben
> keine 230V anliegen, käme danach niemand mehr auf die Idee, sowas
> behaupten zu wollen und damit wäre mit 'hirnrissig' eben auch niemand
> gemeint.
Wer sachliche und höfliche Diskussion einklagt sollte mit diesen
Ausdrücken vorsichtig umgehen, finde ich.
Peter Popp
>"Philipp Kotter" schrieb im Newsbeitrag
>> > Wieso glaubst Du daßhier niemand weiß was ein Spartrafo ist?
>>Bis das der Fall ist, schliesse ich Trafos so an, wie
>> vorgeschrieben und fasse keine rumliegenden Stecker an :-)
>
>da (
>http://www.physik.uni-muenchen.de/didaktik/U_materialien/leifiphysik/web_ph10/umwelt-technik/12trafoallerlei/allerlei.htm )
>gibt es Bildchen zu den ganzen Sachen. Da ist auch das Prizipbild zum
>Spartrafo aufgezeichnet. Wer ein bischen von E-Technik versteht kommt
>auch nicht auf die hirnrissige Idee, weil es ein Spartrafo ist, liegen
>230V an den Gleisen.
Du hast es immer noch nicht kapiert und wirst selber ausfällig.
Bitte stell die Diskussion ein, Du kommst immer mehr in den Wald,
Armin Muehl
<Werner.F...@t-online.de> wrote:
>> Spartrafo aufgezeichnet. Wer ein bischen von E-Technik versteht kommt
>> auch nicht auf die hirnrissige Idee, weil es ein Spartrafo ist, liegen
>> 230V an den Gleisen.
>
>*seufz*
Der kapiert es wirklich nicht :-(
[korrekte Skizze weggeschnippelt]
>Natürlich liegen am Ausgang des Spartrafos nur 23V an, wie hier gezeigt,
>proportional zu der Anzahl der Wicklungen.
>
>Wenn Du aber jetzt den unteren Pol der 230V als Phase annimmst (und das
>hängt nur davon ab wie rum der Stecker in der Steckdose sitzt),
>ist der *direkt* mit einer (im beispiel der unteren) Ausgangsklemme des
>Trafos verbunden.
>Und dann hast Du an einer Schiene 230V *gegen Erde*.
>Also alles was im Haus so geerdet ist.
>Nicht etwa gegen die andere SChiene, da sinds immer die 23V.
>Das hatte ich auch so geschrieben.
Korrekt und dummerweise kann man deutsche Stecker auch andersherum in
die Steckdose einstoepseln. Man weiss also nie, wo die 230V anliegen.
Ich empfehle Frank einen Selbstversuch mit Spartrafo. Vielleicht kommt
dann die Einsicht ueber den Dummschwatz, den er abgelassen hat.
Also bitte KEINE Spartrafos an der Modellbahn verwenden!
Das kann unangenehm, im schlimmsten Fall sogar toedlich sein.
Martin Schoenbeck
Werner Falkenbach schrieb:
>
> Hallo Martin,
>
> Martin Schoenbeck schrieb:
>
> >
> > In dem Link war der Spartrafo ja mit beiden Anzapfungen in der Mitte
> > gezeichnet. Da liegen dann in Deinem Beispiel eben nur 103,5V
> > ((230-23)/2) gegen Erde an.
>
> Nicht so ganz, der hat ganz unten "0V" und dann *zwei*
> Mittelanzapfungen! Schau noch mal genau hin.
> Wieder was anderes.
Ja, Du hast recht, den unteren Abgriff habe ich übersehen. Es ist also
ein ganz normaler Spartrafo (mit 230V am Gleis) nur mit zwei
Ausgangsspannungen.
> Ausserdem ist die Trafospule hier eben kein "Spannungsteiler", weil der
> menschliche Körper doch keine Wicklungen darstellt, es ist eine in Reihe
> zum Körper geschaltete Drossel (die einen gewissen Widerstand darstellt).
Nee, ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Du hast ja
gleichzeitig noch eine Drossel Richtung Null (oder Neutral) mit einem
vergleichbaren Innenwiderstand. Ob das Ding im wesentlichen als
Spannungsteiler wirkt oder im wesentlichen als Drossel, hängt von Deinem
und dem Widerstand (induktiv, ohmsch) der Trafowicklung ab. Brutal fies
kann's in jedem Fall werden.
> > Er meinte wahrscheinlich, weil in seinem Beispiel eines Spartrafos eben
> > keine 230V anliegen, käme danach niemand mehr auf die Idee, sowas
> > behaupten zu wollen und damit wäre mit 'hirnrissig' eben auch niemand
> > gemeint.
>
> Wer sachliche und höfliche Diskussion einklagt sollte mit diesen
> Ausdrücken vorsichtig umgehen, finde ich.
Naja, ich geb ja zu, daß ich wohl zuerst etwas sehr deutlich geworden
bin. Hatte mir auch schon überlegt, das Posting zu canceln, weil es
vielleicht in den falschen Hals geraten könnte, aber da hatte Frank
schon geantwortet.
Dietmar Hollenberg
> Ich habe mal mit einem unserer
> Entwickler telefoniert, da mein Studiumswissen wohl etwas angerostet
> ist da ich so angemacht werde. Der dimensioniert für uns Trafos und
> führt die Sicherheitsprüfungen in dem Bereich durch. Der sagte mir,
> daß normale Spielzeugtransformatoren keine galvanische Trennung haben,
> auch nicht die von Modelleiseneisenbahnen.
Dann müßte es eine Menge tote Modelleisenbahner geben. "Nicht galvanisch
getrennt" bedeutet, daß jeweils ein Ende beider Wicklungen
zusammengeführt ist. Steckst du den Stecker so in die Schukosteckdose,
daß an diesem Ende L1 anliegt, hast du 230V gegen auf der Schiene oder
auf dem Mittelleiter.
Noch lustiger: Schließt du zwei Trafos so an, daß einer mit dem roten
Ausgang und der andere mit dem braunen am Gleis hängen, und drehst dann
einen der Trafo-Netzstecker um, hast du leuchtende Gleise. Na gut, die
Gleise werden nicht leuchten, aber du wirst trotzdem nichts sehen, weil
du im Dunklen stehst. Das wäre nämlich ein satter Kurzschluß zwischen L1
und N.
> Die Diskussion zu galv. Trennung hat sich somit erübrigt, da
> es wohl meistens keine gibt.
Doch, meistens gibt es eine. Trafos ohne galvanische Trennung sind nur
im Industriebereich üblich und werden *nicht* für Schutzkleinspannungen
oder Spielzeuge eingesetzt.
Was du vermutlich meinst, ist die Schutztrennung beider Wicklungen.
Dabei ist der Trafo so aufgebaut, daß beim Durchbrennen beider
Wicklungen die Primärspannung nicht zur Sekundärseite gelangen kann. Das
ist bei einfacher galvanischer Trennung durch die simple einlagige
Isolierung der Wicklungen zum Eisenkern nicht gewährleistet.
> Erst mit im Zuge
> der Hamonisierung inkrafttretenden neuen EN-Norm im Jahre 2006 dürften
> neue Trafos nur noch galavnisch getrennt in den Verkehr gebracht
> werden.
Auch das nicht. Simple Trafos mit mehreren Spannungsabgriffen z.B. zum
Drehzahlstellen von Wechselstrommotoren wird es weiterhin geben. Die
erfüllen aber keinerlei Schutzfunktion und die Sekundärseite ist genau
so zu behandeln wie die Primärseite. Das Schlimmste, was beim
Durchbrennen passieren kann, ist, daß es knallt oder daß der Motor
ungedrosselt läuft.
> Die
> ganzen Digitalgeräte werden vermutl. auch schon galvanisch getrennt
> sein, da die Signalübertragung so "sauberer" ist.
Das hat nur am Rande mit "sauberer" zu tun. Primär werden damit die Ein-
und Ausgangsbausteine geschützt. Die mesiten Signalleitungen sind
geschirmt und liegen auf der Gerätemasse. Liegen an beiden Enden der
Leitung entgegengesetzte Potentiale gegenüber dem übertragenen Signal
auf der Masse, gibt es einen vollen Kurzschluß durch die Signalleitung.
Diesen Kurzschluß verhindert man durch die galvanische Trennung.
> Die Erfahrung einen geschossen zu kriegen
> beim berühren eines Pols eines parallel geschalteten Trafos ist da
> korrekt gewesen.
Nein. Du mußt beide Pole des Steckers berühren. Einer allein reicht
nicht.
> Trafos nicht parallel
> anschliessen, da Lebensgefahr besteht, weil die Hersteller Geld sparen
> wollen und keine galvanische Trennung in Ihren Geräten haben.
Sie haben eine galvanische Trennung. Sie haben (nur teilweise, denke
ich) *noch* keine Schutztrennung. Aber auch diese Schutztrennung ändert
nichts am physikalischen Verhalten des Trafos. Wenn du ihn mit einem
anderen parallel betreibst, passiert dasselbe wie jetzt.
Tschüß
Dietmar
--
BTW: Ich lese keine Vollquottel. Wer alles quotet, landet im Killfile.
Wer sich dadurch auf den Schlips getreten fühlt:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm
Dietmar Hollenberg
> Da ist auch das Prizipbild zum
> Spartrafo aufgezeichnet. Wer ein bischen von E-Technik versteht kommt
> auch nicht auf die hirnrissige Idee, weil es ein Spartrafo ist, liegen
> 230V an den Gleisen.
Steck den Stecker so in die Steckdose, daß am unteren, gemeinsamen Pin
der L1 anliegt. Und nu?
Dietmar Hollenberg
>> Willst mich wohl loswerden? (Ich setze jetzt mal noch ein :-) hin, in
>> der Hoffnung, du meinst es auch so.)
>
> Ich weiß ja, daß es kein Spartrafo ist.
Du kennst Philipps Trafo? [duck und weg...]
Dietmar Hollenberg
> Wobei ich mir jetzt nicht mehr sicher bin, welcher Seite ich glauben
> soll.
Hast du schon mal deine Schienen angefaßt, während der Trafo eingesteckt
war? Achtest du darauf, wie herum du den Netzstecker einsteckst? Lebst
du noch? :-))
Allein daraus solltest du schließen können, daß im Spielzeugbreich keine
Spartrafos eingesetzt werden (dürfen).
Dietmar Hollenberg
>> Dort kann ich nichts bezgl. galvan. Trennung finden.
>
> Nur dazu das das Berühren eines metallischen Kontaktes des Steckers
> gefährlich ist. Wäre bei galvanischer Trennung wohl nicht nötig ?
Ich kapier echt dein Problem nicht. Unten beschreibst du völlig korrekt,
wie die Spannung von einer Seite der Wicklung auf die andere kommt, und
hast du keine Idee, wie trotz Spannung an die Pinne des Steckers kommen
kann?
> Und mal was zum Trafo, da da ja offensichtlich Wissenlücken bestehen :
Unübersehbar...
> Der Spartransformator besitzt nur eine Spule mit mehreren
> Anzapfungen. Ein normaler Trafo führt immer zur Potentialtrennung
> zwischen Primär- und Sekundärkreis, was unter Sicherheitsaspekten
> wichtig ist, ein Spartransformator nicht.
Ebenfalls völlig richtig. Und jetzt mal dir aus, was passiert, wenn du
so einen Trafo an ein Stromnetz anschließt und auf der anderen Seite
vollkommen blank liegende Modellbahnschienen angeschlossen sind.
> Such mal nach Spartransformator im Web
Ich glaube nicht, daß sich die anderen hier Mitdiskutierenden über
Trafoformen schlau machen müssen. Und genau aus dem Grund, daß er eben
nicht galvanisch vom Stromnetz getrennt ist, ist dieser Trafo seit rund
einem halben Jahrhundert für Schutzzwecke verboten. *Jeder* aktuelle
Trafo für Schutzkleinspannung ist galvanisch vom Netz getrennt. Das
einzige, was sich in nächster Zeit noch ändern wird, ist, daß diese
galvanische Trennung auch im Fehlerfall (Durchbrennen *beider*
Wicklungen) noch erhalten bleibt.
Peter Köhlmann
> Hi,
> "Siegfried Grob" <nos...@bogobit.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:bbb94cad.04022...@posting.google.com...
>> Werner Falkenbach schrieb:
>>
>> Hat einer von euch Ingenieuren (d. h. Leute, die wissen, wie man das
>> sicher misst) mal versucht, einen neuen (!) weißen Märklin-Trafo
>> rückwärts zu betreiben? D. h. am Schienen- oder Lichtausgang 16 V
>> einspeisen, am Netzstecker Netzspannung abgreifen?
>>
>> Sollte nämlich nicht mehr möglich sein, da Märklin neuerdings
>> vorschriftsgemäß durch eine (märklin-patentierte!)
>> Elektronikschaltung eine Rückspeisung verhindert.
>
> das sollte bei neuen Geräten auch mittlerweile nicht mehr möglich
> sein. Die neue DIN-EN, die ab 2006 meiner Info nach Vorschrift wird
> schreibt solche Sicherheitsmassnahmen vor. Die meisten noch auf dem
> Markt befindlichen Geräte sind wie ich Martin schon antwortete leider
> Spartrafos und enthalten somit noch nicht mal eine galvanische
> Trennung.
Du erzählst hier hanebüchenen Unsinn
< snip mehr Blödsinn >
--
There are two kinds of people in this world: the kind that divides
everybody into two kinds of people, and everybody else
Roland Herzog
> Als kleine Info noch für euch : Ich habe mal mit einem unserer
> Entwickler telefoniert, da mein Studiumswissen wohl etwas angerostet
> ist da ich so angemacht werde. Der dimensioniert für uns Trafos und
> führt die Sicherheitsprüfungen in dem Bereich durch. Der sagte mir,
> daß normale Spielzeugtransformatoren keine galvanische Trennung haben,
> auch nicht die von Modelleiseneisenbahnen.
In meinen Augen ist mit dem Entwickler nicht viel los. Zumindesten die
Trixtrafos, die ich umgewickelt habe, waren galvanisch getrennt.
Gruß, Roland
Peter Köhlmann
> Hallo,
>
> "Martin Schoenbeck" <ms.usene...@Schoenbeck.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:4039AD6E...@Schoenbeck.de...
>> Hallo Frank,
>>
>> Frank Seemann schrieb:
>> >
>> > Warum steht dann in der Bedienungsanleitung nicht öffnen wenn
>> > galvanische Trennung so sicher ist ?
>>
>> Weil da drin Netzspannung anliegt.
>
> und keine galvanische Trennung existiert :
>
> Als kleine Info noch für euch : Ich habe mal mit einem unserer
> Entwickler telefoniert, da mein Studiumswissen wohl etwas angerostet
> ist da ich so angemacht werde. Der dimensioniert für uns Trafos und
> führt die Sicherheitsprüfungen in dem Bereich durch. Der sagte mir,
> daß normale Spielzeugtransformatoren keine galvanische Trennung haben,
> auch nicht die von Modelleiseneisenbahnen.
Schwachsinn
> Im Allgemeinen würde die
> Schutzkleinspannung (ELV) und der Berührungsschutz durch die
> Schutzklasse IP40 als ausreichend angesehen.
Hat damit gar nichts zu tun
> Die Ausführung der
> meisten Spielzeugtrafos ist die als sogenannte Spartransformatoren,
> bei denen eine galvanische Trennung nicht erfolgt (wunderte mich
> sowieso warums kribbelt wenn man an die Schiene nur an einer Seite
> berührt und gleichzeitig die Hand auf der Heizung liegen hat - dürft
> ja bei galvanischer Trennung ausgeschlossen sein).
Woher beziehst du nur solchen geistigen Durchfall?
< snip weiterer Müll >
--
I refuse to have a battle of wits with an unarmed person.
Dietmar Hollenberg
> Also bitte KEINE Spartrafos an der Modellbahn verwenden!
Das "bitte" ist in diesem Zusammenhang völlig unangebracht.
> Das kann unangenehm, im schlimmsten Fall sogar toedlich sein.
"Unangenehm" ist im Verhältnis zu dem, was diese Diskussion hier mit
"gefährlich" ausgelöst hat, eine schamlose Untertreibung. Die tödlichen
Folgen sind genau so sicher wie bei einem blank herumliegenden,
eingesteckten Kabelende, bei dem man mehrmals hintereinander wahllos
einen Draht anfaßt.
Dietmar Hollenberg
> In dem Link war der Spartrafo ja mit beiden Anzapfungen in der Mitte
> gezeichnet.
Kann ich nicht so erkennen. Für mich sieht das so aus, als könne man
sekundärseitig zwei verschiedene Spannungen gegen den gemeinsamen Pol
abgreifen.
Na gut, zwischen den beiden Abgriffen kann man natürlich eine dritte
Spannung abgreifen. Wird in der Praxis aber eher selten gemacht.
> Da liegen dann in Deinem Beispiel eben nur 103,5V
> ((230-23)/2) gegen Erde an.
Aber nur, solange er tatsächlich allpolig angeschlossen ist. Fällt aus
einem dummen Grund der Null weg (Kabelbruch in der Anschlußleitung)
liegen an jedem Abgang ungebremste 230V gegen Erde an.
Philipp Kotter
> Philipp Kotter schrieb:
>
>>Wobei ich mir jetzt nicht mehr sicher bin, welcher Seite ich glauben
>>soll.
>
> Hast du schon mal deine Schienen angefaßt, während der Trafo eingesteckt
> war?
Klar. Beim Aufgleisen, beim Entkuppeln und beim Modelle Anschubsen.
> Achtest du darauf, wie herum du den Netzstecker einsteckst?
Naja, die Stifte in die Löcher. Genauer achte ich nicht drauf :-)
> Lebst du noch?
Auch das.
> Allein daraus solltest du schließen können, daß im Spielzeugbreich keine
> Spartrafos eingesetzt werden (dürfen).
Jetzt, wo ich mir über die Sache mal Gedanken gemacht habe, meine ich,
die Problematik ziemlich verstanden zu haben.
Gruss, Philipp der nicht-Elektriker
Philipp Kotter
> Martin Schoenbeck schrieb:
>> Philipp Kotter schrieb:
>>>
>>>Willst mich wohl loswerden? (Ich setze jetzt mal noch ein :-) hin, in
>>>der Hoffnung, du meinst es auch so.)
>>
>>Ich weiß ja, daß es kein Spartrafo ist.
>
> Du kennst Philipps Trafo? [duck und weg...]
:-))
Bis auf einige "höchst professionelle" Kabelverlängerungen sind die
meisten noch original.
Gruss, Philipp
Dietmar Hollenberg
> Sorry, wer als Entwickler solchen Dummschwatz von sich gibt, der
> sollte sein Diplom zurueck geben.
Ich vermute, da hat eine Seite entweder falsch formuliert oder falsch
verstanden. Ich glaube, er meint die zusätzliche galvanische
Schutztrennung im Fehlerfall.
Dietmar Hollenberg
> Wenn Modellbahntrafos Spartrafos waeren, haetten wir sicher kaum noch
> lebende Modellbahner :-(
Och, wenn man das weiß und rund um die Anlage Isoliermatten liegen hat
und Heizung weit genug weg ist... :-)
Ich war mal in einem Bastelkeller, da hatte der Typ direkt von der
Verteilerdose L1 und N rausgeführt und die blanken Kupferdrähte wie
Wäscheleinen über Isolatoren knapp unter der Decke gespannt. Dazu hatte
er Pendelkupplungen und -lampen mit verschiedenen Strippenlängen und
isolierten Krokodilklemmen. Er fand es total praktisch, an jeder
beliebigen Stelle Strom und Licht abgreifen zu können. Er lebte (noch).
Wenn er den Scheiß wenigstens über einen Trenntrafo gemacht hätte...