alten maerklin trafo oeffnen?

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Klaus Kegreis

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Feb 16, 2003, 12:03:36 PM2/16/03
to
hallo ng

habe eine alten maerklin trafo mit folgenden daten:

transform no 6173
30 va ,max 2.0 amp.

schwarzer drehschalter, zum umschalten muss man diesen schalter druecken.

meine frage: wie oeffne ich diesen trafo um das netzkabel (kabelbruch) auszutauschen. am boden die zwei blechlaschen habe ich schon
geoeffnet, aber es tut sich nix.

dank fuer die hilfen im voraus

gruss klaus


Johannes Röttges

unread,
Feb 16, 2003, 1:25:54 PM2/16/03
to

"Klaus Kegreis" <keg...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b2oka0$74b$06$1...@news.t-online.com...

!!!!!!!!!!!!!!!
wirf die alte Kiste weg,
kaufe dir einen neuen, im Kunststoffgehäuse,
einen SCHUTZISOLIERTEN
!!!!!!!!!!!!!!

Gruß
JohaNN


tobias b koehler

unread,
Feb 16, 2003, 1:36:17 PM2/16/03
to

Johannes Röttges schrieb:

> !!!!!!!!!!!!!!!
> wirf die alte Kiste weg,
> kaufe dir einen neuen, im Kunststoffgehäuse,
> einen SCHUTZISOLIERTEN
> !!!!!!!!!!!!!!

Stellt der alte eine wirkliche gefahr dar?

Ich habe auch einen; was mich eher daran stört, ist die hohe
anfangsspannung (er fängt irgendwo bei 8 V an oder so ->
langsamfahren unmöglich).

--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
_________ ______________ ______________ ______________ __>_____
========H|H============H|H============H|H============H|=H=====`)
------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^-oo--------oo-^o-o--o-o=

Johannes Röttges

unread,
Feb 16, 2003, 1:48:15 PM2/16/03
to

"tobias b koehler" <t...@uncia.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3E4FDA20...@uncia.de...

>
>
> Johannes Röttges schrieb:
>
> > !!!!!!!!!!!!!!!
> > wirf die alte Kiste weg,
> > kaufe dir einen neuen, im Kunststoffgehäuse,
> > einen SCHUTZISOLIERTEN
> > !!!!!!!!!!!!!!
>
> Stellt der alte eine wirkliche gefahr dar?
>
> Ich habe auch einen; was mich eher daran stört, ist die hohe
> anfangsspannung (er fängt irgendwo bei 8 V an oder so ->
> langsamfahren unmöglich).

Ich bin kein Elektriker oder Sicherheitsfanatiker, aber die Trafos mit dem
Umschalter per Drücken haben doch noch Metallgehäuse. Und die sind für
"Spielsachen" nicht mehr erlaubt. Was ein Provatmann macht, ist egal, aber
ein Sicherheitsrisiko sind sie allemal.
Und ein neuer Trafo hat auch eine bessere Anfahrspannung (ca. 6 V ~)

meint
JohaNN


tobias b koehler

unread,
Feb 16, 2003, 2:05:32 PM2/16/03
to

Johannes Röttges schrieb:

> Ich bin kein Elektriker oder Sicherheitsfanatiker, aber die Trafos mit dem
> Umschalter per Drücken haben doch noch Metallgehäuse.

Und schukostecker, so dass das gehäuse geerdet ist und kein
gefährliches potential annehmen wird.

> Und ein neuer Trafo hat auch eine bessere Anfahrspannung (ca. 6 V ~)

6631: 4 V laut aufschrift, 4,3 V laut multimeter bei 228 V
netzspannung im leerlauf. Maximalspannung 17,9 V (angegeben:
16 V), umschaltimpuls 26,9 V (24 V). Die gründe haben wir hier
schon mal erörtert: die aufschrift des trafos bezieht sich auf
220 V primärspannung; außerdem geht bei belastung und am ende
längerer leitungen die spannung aufgrund diverser widerstände in
die knie. Allerdings bedeuten die messwerte auch, dass ein um-
schalter bei 18 V noch nicht ansprechen darf, dies bei den
vielleicht irgendwo hinten an der anlage ankommenden 22 V aber
zuverlässig tun sollte.

Klaus Kegreis

unread,
Feb 16, 2003, 1:01:56 PM2/16/03
to
hallo ng

diesen trafo liebe ich seit meinen kindertagen. man kann bei vollgas umschalten!!!! :-))))

meine frage wurde bisher aber noch nicht beantwortet. weiss jemand wie der aufgeht, um das netzkabel (3 leiter) zu erneuern??

gruss klaus

Ronald Felix

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Feb 16, 2003, 4:25:59 PM2/16/03
to

"Klaus Kegreis" <keg...@web.de> wrote in message
news:b2onnc$a6b$04$1...@news.t-online.com...
Waren da unten an dem Ding keine 'verdrehte Fuschen" ? Jedenfalls meine 16VA
hat dass. Aber bitte, nach ersatz des Drahtes, anständich schliessen.

Ronald


Hubert Koch

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Feb 16, 2003, 3:28:36 PM2/16/03
to
Hallo Klaus,

soweit ich mich erinnere, muss man den Drehregler vorher abschrauben (wie
?), um den Trafo nach dem aufbiegen der Laschen zu öffnen. Eigentlich ist
das Öffnen aus Sicherheitsgründen aber nicht vorgesehen.

Grüße

Hubert

"Klaus Kegreis" <keg...@web.de> schrieb im Newsbeitrag

news:b2onnc$a6b$04$1...@news.t-online.com...

Tom Orle

unread,
Feb 16, 2003, 4:01:30 PM2/16/03
to
"Klaus Kegreis" <keg...@web.de> wrote:


>meine frage: wie oeffne ich diesen trafo um das netzkabel (kabelbruch) auszutauschen. am boden die zwei blechlaschen habe ich schon
>geoeffnet, aber es tut sich nix.
>
>dank fuer die hilfen im voraus
>

klaus,
Falls es ein '280' Trafo ist dann muss der rote Tupfen oben auf dem
Geschwindigkeitsregler heraus. Ein spitzes Taschenmesser oder eine
Nähnadel hilft hier. Darunter ist eine Schraube die den Knopf Hält.
Nicht erschrecken - da ist eine grosse Spiralfeder darunter die
sogleich herausspringt.
Mit dem Knopf aus dem Weg - da ist noch eine Scraube die dann das
Gehäuse hält.
Wieder ist Vorsicht beim abheben des Gehäuses geboten denn vom Gehäuse
oben ist ein Draht zum Trafo und dann sind noch die Drähte hinten die
zu den Bahn Buchsen gehen. Alle sind fest verlötet.

-=Tom=-
(Atlanta)

Uwe Klein

unread,
Feb 16, 2003, 4:25:29 PM2/16/03
to
Johannes Röttges schrieb:

[Alter Maerklin-Trafo]

> !!!!!!!!!!!!!!!
> wirf die alte Kiste weg,
> kaufe dir einen neuen, im Kunststoffgehäuse,
> einen SCHUTZISOLIERTEN
> !!!!!!!!!!!!!!

Ahja. Interessant.
Merke:

Auch Geraete mit Metallgehaeuse koennen Schutzisoliert sein. Punkt.

Ist uebrigens leicht zu erkennen, der Schutzleiteranschluss am Stecker
fehlt.

Gruss
Uwe


Uwe Klein

unread,
Feb 16, 2003, 4:34:00 PM2/16/03
to
Klaus Kegreis schrieb:

[Will alten Maerklin-Tarfo oeffnen]

Zunaechst darf so ein *Spielzeug*-Trafo nicht von Laien geoeffnet
werden. Und falls ich mich nicht sehr irre, duerfen diese auch nur vom
Hersteller instandgesetzt werden. Leider habe ich die entsprechende VDE
nicht im Kopf.
-> Lass' es besser, wenn Du kein Elektrofachmann bist.

Gruss
Uwe


Uwe Klein

unread,
Feb 16, 2003, 4:34:27 PM2/16/03
to
tobias b koehler schrieb:

>
> Johannes Röttges schrieb:
>
> > Ich bin kein Elektriker oder Sicherheitsfanatiker, aber die Trafos mit dem
> > Umschalter per Drücken haben doch noch Metallgehäuse.
>
> Und schukostecker, so dass das gehäuse geerdet ist und kein
> gefährliches potential annehmen wird.

Spielzeugtrafos sind *schutzisoliert* und _*nicht*_ 'schutzgeerdet'. Die
Schutzmassnahme 'Schutzerdung' ist fuer elektrische Spielzeuge nicht
zugelassen.

Gruss
Uwe

tobias b koehler

unread,
Feb 16, 2003, 4:43:29 PM2/16/03
to

Uwe Klein schrieb:

> Spielzeugtrafos sind *schutzisoliert* und _*nicht*_ 'schutzgeerdet'. Die
> Schutzmassnahme 'Schutzerdung' ist fuer elektrische Spielzeuge nicht
> zugelassen.

Das war anno tobak wohl noch anders.

Weshalb sich besitzer dieses trafos ein pickerl draufmachen
sollten "DIES IST KEIN SPIELZEUG" .....

Klaus Kegreis

unread,
Feb 16, 2003, 3:35:22 PM2/16/03
to
hallo tom

ich habe ihn auf :-)

das war der kniff mit der oberen schraube.

danke.

gruss klaus

Klaus Kegreis

unread,
Feb 16, 2003, 3:49:58 PM2/16/03
to
hallo uwe

habe einen freund der ist dipl ing elektrotechnik. den lasse ich loeten. das kabel hat 2 leiter (wie du sagtest). es ging nur um die
frage wie wir diesen trafo aufkriegen ohne zerstoerung des gehaeuses.

gruss und dank an alle.

klaus

Stephan Weinberger

unread,
Feb 16, 2003, 5:04:24 PM2/16/03
to
* Klaus Kegreis <keg...@web.de> wrote:

> habe einen freund der ist dipl ing elektrotechnik. den lasse ich loeten.
> das kabel hat 2 leiter (wie du sagtest). es ging nur um die frage wie

^^^

Metallgaehaeuse und keine Schutzerde... uiuiui (ich nehm mal nicht an,
dass das Teil innerhalb des Metallgehaeuses noch schutzisoliert ist)
Geloetetes Netzkabel... uiuiui

--
cu mail: s.wein...@xover.mud.at
Stephan www: http://xover.mud.at/invisible
The choices we make, not the chances we take, determine our destiny.

Lars P. Wolschner

unread,
Feb 16, 2003, 5:45:25 PM2/16/03
to
Uwe Klein <uwe.kle...@gmx.de> wrote:

> Klaus Kegreis schrieb:

>> [Will alten Maerklin-Tarfo oeffnen]
>
> Zunaechst darf so ein *Spielzeug*-Trafo nicht von Laien
> geoeffnet werden.

Er darf mit seinem Eigentum anstellen, was er will. Garantieansprüche
dürfte es bei dem angedeuteten Alter des Gerätes ohnehin nicht mehr
geben. Anders sähe es wohl nur bei gewerblichem Einsatz aus.

Wenn etwas passiert und der reparierte Trafo die Ursache darstellt,
hat eine unsachgemäße Reparatur natürlich ernste Folgen. Man würde
Klaus dann Fahrlässigkeit vorwerfen, weil er die Reparatur selbst
ausführte anstatt sie einem Fachmann zu überlassen. Wenn ich
allerdings so manche "vom Fachmann" ausgeführte Elektroinstallation
betrachte, scheint mir in der Praxis eben gerade dies besonders
fahrlässig zu sein.

> -> Lass' es besser, wenn Du kein Elektrofachmann bist.

Wenn ich mit einem analogen Wechselstromsystem geschlagen wäre,
würde ich den Trafo möglichst originalgetreu instandsetzen, in
einer schönen Vitrine platzieren und dann eine der vielen
Thyristorschaltungen für diesen Zweck realisieren. So käme man ganz
nebenbei noch zu einem schönen Handregler.

CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Bernardstraße 11b lars.wo...@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main lwols...@business-sector.de
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)

Armin Muehl

unread,
Feb 16, 2003, 6:12:43 PM2/16/03
to
On Sun, 16 Feb 2003 19:25:54 +0100, "Johannes Röttges"
<Johan...@t-online.de> wrote:

>!!!!!!!!!!!!!!!

Deine !-Taste klemmt.


>wirf die alte Kiste weg,
>kaufe dir einen neuen, im Kunststoffgehäuse,
>einen SCHUTZISOLIERTEN

Warum?
Mir ist ein Trafo mit Schutzkontakt und ein funktionerender
Fi-Schutzschalter mit niedrigem Ausloestrom lieber als ein
schutzisoliertes Geraet, was vielleicht urmelalt ist und doch nicht
mehr so gut schutzisoliert ist, wie drauf steht.


Bevor jetzt jemand herumnoergelt, ich habe beruflich mit E-Technik zu
tun und weiss wovon ich rede.

Armin

--
Armin Muehl

http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://www.museumsstellwerk.de (Stellwerk Rpf)

Tom Orle

unread,
Feb 16, 2003, 7:00:32 PM2/16/03
to
Uwe Klein <uwe.kle...@gmx.de> wrote:

>Auch Geraete mit Metallgehaeuse koennen Schutzisoliert sein. Punkt.

Ja - mit Ölgetränkter Pappe :-)) ... oder so sieht's wenigstens aus.
Aber es funktioniert!!

>Ist uebrigens leicht zu erkennen, der Schutzleiteranschluss am Stecker
>fehlt.

Aber dafür haben die älteren 280'er Trafo's eine Schraube seitlich am
Gehäuse angebracht - zur 'Erdung in feuchten Räumen', wie die
Anleitung schrieb.

-=tom=-

Roland Huebsch

unread,
Feb 16, 2003, 7:49:36 PM2/16/03
to
Hallo Klaus,

Klaus Kegreis wrote:
> ...


> habe einen freund der ist dipl ing elektrotechnik. den lasse ich
> loeten. das kabel hat 2 leiter (wie du sagtest). es ging nur um
> die frage wie wir diesen trafo aufkriegen ohne zerstoerung des
> gehaeuses.

ui, mir wird schlecht... - entweder hast du deinen Freund nicht
so richtig aufgeklärt, um was für Gerät es sich handelt. Oder
er sollte ('tschuldigung für die herbe Ausdrucksweise...) ganz
schnell zukünftig davon Abstand nehmen, sich mit einem
Titel zu schmücken, den er wohl dann erwürfelt hat!

Bei der Ausführung des Gerätes ist ein _drei_poliges Kabel
unbedingt (!) erforderlich, denn ein Metallgehäuse, wie hier bei
einem alten Trafo, muss schutzgeerdet werden. Da ist's auch
nix mit vorkonfektioniertem Gerätekabel und so. Gutes altes,
mindestens 3x 0,75mm/q, flexibel und mit gutem alten
Schukostecker ist da angesagt! Bei Missachtung muss erst
einmal gar nichts weiter passieren, aber ein loses Innenkabel
am Gehäuse wird dir vielleicht irgendwann zeigen, wie gut
220V WS deinem Körper tun! Und ein FI - Schutzschalter
kann dann auch nicht auslösen, denn der weiss dank fehlender
Erdung gar nicht, dass er gemeint ist!

grüsst bedenklich
Roland

--

http://www.trainworld.net.tc
- Vorbild und Modell -
rare Fotos aus den 60ern und 70ern
aktuelle Bilder von der grossen Bahn


Stephan Weinberger

unread,
Feb 16, 2003, 8:09:42 PM2/16/03
to
* Roland Huebsch <rol...@rhdesign-ge.de> wrote:

> 220V WS deinem Körper tun! Und ein FI - Schutzschalter
> kann dann auch nicht auslösen, denn der weiss dank fehlender
> Erdung gar nicht, dass er gemeint ist!

Doch, weiss er schon (weil er weniger Strom zurueckkriegt als
reinfliesst, drum heisst er ja auch _Fehlerstrom_schutzschalter) aber mit
Erde wuerde er _sofort_ abschalten und selbst wenn er das nicht taete
waere das Gehaeuse niederohmig mit Erde verbunden sodass der
Ueberstromschalter/Schmelzsicherung anspricht und wenn das auch nicht
klappt liegt das Gehaeuse dank niederohmiger Erdverbindung immer noch
eher auf Erdpotential als auf 230V.

btw: ein 30mA-FI nutzt dir wenns dumm laeuft auch nichts, bereits 20mA
koennen schlimmstenfalls (Stromfluss genau uebers Herz) toedliche
Auswirkungen haben.

Wolfgang Hauser

unread,
Feb 17, 2003, 1:52:54 AM2/17/03
to
"Hubert Koch" <hubert.koch-...@t-online.de> wrote:

>soweit ich mich erinnere, muss man den Drehregler vorher abschrauben (wie
>?)

Solche Knöpfe sind normalerweise nur gesteckt und halten durch
Klemmung.

Roland Huebsch

unread,
Feb 17, 2003, 3:33:26 AM2/17/03
to
Hallo Stephan,

Stephan Weinberger wrote:


> Roland Huebsch wrote:
>
>> 220V WS deinem Körper tun! Und ein FI - Schutzschalter
>> kann dann auch nicht auslösen, denn der weiss dank fehlender
>> Erdung gar nicht, dass er gemeint ist!
>
> Doch, weiss er schon (weil er weniger Strom zurueckkriegt als
> reinfliesst, drum heisst er ja auch _Fehlerstrom_schutzschalter) aber

???
überleg' mal logisch, was du da von dir gegeben hast;-)... - dann
müsste der FI nämlich jedesmal auslösen, wenn ein Verbraucher
dranhängt *rotfl*. Oder teilst du deinem FI per Zwiegespräch mit,
dass du deinen PC jetzt einschaltest und er deshalb X Ampere
vom Leitungsstrom abziehen muss...

> mit Erde wuerde er _sofort_ abschalten und selbst wenn er das
> nicht taete waere das Gehaeuse niederohmig mit Erde verbunden
> sodass der Ueberstromschalter/Schmelzsicherung anspricht und
> wenn das auch nicht klappt liegt das Gehaeuse dank niederohmiger
> Erdverbindung immer noch eher auf Erdpotential als auf 230V.

Ein FI hat genau eine Funktion: nämlich den Fehlerstrom gegen
Erde zu messen. Und wenn er "feststellt", dass dies so ist, dann
lösst er innerhalb der meist angegebenen Zeit aus! Und dass ist
der Wert, den du wohl meinst; früher waren 0,5er FIs Standard,
das hiess, er lösst bei 500 mA gegen Erde aus, ein Wert der
inzwischen durch 0,3er Automaten abgelösst wurde. In der
Industrie werden auch oft und gerne sogar 0,03er verbaut, ein
Wert, der den FI zwar oft schon mal auch "auf blöd" ansprechen
lässt, aber mit den 30 mA stehst du eben auf der sicheren
Seite.

Ganz im Gegensatz übrigens zu der früher in vielen Privathaus-
halten benutzten "klassischen Nullung", bei der du sehr wohl
deine drei Adern in den Steckdosen der Wohnung vorfindest,
aber im Verteilerkasten wird ohne FI der Nullleiter und die
Erde gebrückt, da der Hausanschluss nur über Null und Phase
versorgt wurde. Aber das würde jetzt wohl zu weit führen...
http://www.kan.de/content/pdf/dt/Fachbeitr/FI-Bericht.pdf
als Lektüre wäre z. B. im Netz zu finden.

Grüsse

Peter Köhlmann

unread,
Feb 17, 2003, 4:36:26 AM2/17/03
to
Roland Huebsch wrote:

Und das Ganze hier war kompletter Unfug. Natürlich löst ein FI aus auch
wenn keine Schutzerdung vorliegt. Das ist schliesslich seine Funktion.
Wenn du nur ein ganz kleines bisschen Ahnung von der Materie hättest,
würdest du nicht solchen Schwachfug von dir geben. Daran ändern auch
deine Links nichts.

Peter
--
No matter what the anticipated result, there will always be
someone eager to (a) misinterpret it, (b) fake it, or (c) believe
it happened according to his own pet theory.

Stephan Weinberger

unread,
Feb 17, 2003, 8:03:40 AM2/17/03
to
* Roland Huebsch <rol...@rhdesign-ge.de> wrote:

>> Doch, weiss er schon (weil er weniger Strom zurueckkriegt als
>> reinfliesst, drum heisst er ja auch _Fehlerstrom_schutzschalter) aber
>
> ???
> überleg' mal logisch, was du da von dir gegeben hast;-)... - dann
> müsste der FI nämlich jedesmal auslösen, wenn ein Verbraucher
> dranhängt *rotfl*. Oder teilst du deinem FI per Zwiegespräch mit,

Nein. Wenn Du das defekte Geraet angreifst fliesst ein Teil des Stromes
ueber Deinen Koerper nach Erde ab (sonst waerst Du ja nicht in Gefahr
*g*). Der FI bekommt ueber den Stromkreis also weniger Strom zurueck als
hineinfliesst. Wenn die Differenz zu gross wird (z.B. 30mA, 300mA, .. je
nach FI-Type) schaltet er ab.

Realisiert wird das meist ganz einfach durch einen Elektromagneten mit
zwei gegenlaeufigen Spulen (Phase und Nulleiter), deren Feld sich bei
gleichen Stroemen genau aufhebt. Die Schutzerde wird dabei nicht
benoetigt. Wenn Dein FI Anschlussklemmen fuer die Schutzerde hat dann
dient die bestenfalls als Ziel fuer den Testknopf. Auf meinem ist ein
Schalt/Anschlussplan aufgedruckt, "PE" kommt dort nicht vor.

> Ein FI hat genau eine Funktion: nämlich den Fehlerstrom gegen
> Erde zu messen. Und wenn er "feststellt", dass dies so ist, dann

Eben, gegen Erde verbindest _Du_ im Fehlerfall :-)

Stephan Weinberger

unread,
Feb 17, 2003, 8:09:51 AM2/17/03
to
* Stephan Weinberger <s.wein...@xover.mud.at> wrote:

Hier noch eine nette Grafik dazu:
http://makeashorterlink.com/?C3C752F73

Klaus Kegreis

unread,
Feb 17, 2003, 8:47:03 AM2/17/03
to
hallo ng

der trafo laeuft wieder und ich lebe noch. dank an alle fuer die hilfe.

gruss klaus


Uwe Klein

unread,
Feb 17, 2003, 3:49:33 PM2/17/03
to
tobias b koehler schrieb:

>
> Uwe Klein schrieb:
>
> > Spielzeugtrafos sind *schutzisoliert* und _*nicht*_ 'schutzgeerdet'. Die
> > Schutzmassnahme 'Schutzerdung' ist fuer elektrische Spielzeuge nicht
> > zugelassen.
>
> Das war anno tobak wohl noch anders.

Da muss aber noch Adenauer Kanzler gewesen sein...



> Weshalb sich besitzer dieses trafos ein pickerl draufmachen
> sollten "DIES IST KEIN SPIELZEUG" .....

Besser ist das.

Gruss
Uwe


Uwe Klein

unread,
Feb 17, 2003, 3:56:56 PM2/17/03
to
Roland Huebsch schrieb:

>
> Hallo Stephan,
>
> Stephan Weinberger wrote:
> > Roland Huebsch wrote:
> >
> >> 220V WS deinem Körper tun! Und ein FI - Schutzschalter
> >> kann dann auch nicht auslösen, denn der weiss dank fehlender
> >> Erdung gar nicht, dass er gemeint ist!
> >
> > Doch, weiss er schon (weil er weniger Strom zurueckkriegt als
> > reinfliesst, drum heisst er ja auch _Fehlerstrom_schutzschalter) aber
>
> ???
> überleg' mal logisch, was du da von dir gegeben hast;-)... - dann
> müsste der FI nämlich jedesmal auslösen, wenn ein Verbraucher
> dranhängt *rotfl*. Oder teilst du deinem FI per Zwiegespräch mit,
> dass du deinen PC jetzt einschaltest und er deshalb X Ampere
> vom Leitungsstrom abziehen muss...

[...]

Roland, weisst Du, wo von Du redest?
Ich denke nein.

Gruss
Uwe


Uwe Klein

unread,
Feb 17, 2003, 4:00:35 PM2/17/03
to
Lars P. Wolschner schrieb:

>
> Uwe Klein <uwe.kle...@gmx.de> wrote:
>
> > Klaus Kegreis schrieb:
>
> >> [Will alten Maerklin-Tarfo oeffnen]
> >
> > Zunaechst darf so ein *Spielzeug*-Trafo nicht von Laien
> > geoeffnet werden.
>
> Er darf mit seinem Eigentum anstellen, was er will. Garantieansprüche
> dürfte es bei dem angedeuteten Alter des Gerätes ohnehin nicht mehr
> geben. Anders sähe es wohl nur bei gewerblichem Einsatz aus.

Er darf auch nicht mehr in den Verkehr gebracht werden. Oder warum
glaubst Du, das die Trafos alle vergossen, verschweisst oder vernietet
sind?

[...]
> ... Wenn ich


> allerdings so manche "vom Fachmann" ausgeführte Elektroinstallation
> betrachte, scheint mir in der Praxis eben gerade dies besonders
> fahrlässig zu sein.

Naja, da mag ich Dir nicht ernsthaft widersprechen...
Ich hoffe nur, das das alles Ausnahmen und Ausreisser sind.

Gruss
Uwe


Uwe Klein

unread,
Feb 17, 2003, 4:38:18 PM2/17/03
to
Roland Huebsch schrieb:

>
> Hallo Klaus,
>
> Klaus Kegreis wrote:
> > ...
> > habe einen freund der ist dipl ing elektrotechnik. den lasse ich
> > loeten. das kabel hat 2 leiter (wie du sagtest). es ging nur um
> > die frage wie wir diesen trafo aufkriegen ohne zerstoerung des
> > gehaeuses.
>
> ui, mir wird schlecht... - entweder hast du deinen Freund nicht
> so richtig aufgeklärt, um was für Gerät es sich handelt. Oder
> er sollte ('tschuldigung für die herbe Ausdrucksweise...) ganz
> schnell zukünftig davon Abstand nehmen, sich mit einem
> Titel zu schmücken, den er wohl dann erwürfelt hat!

Ich glaube, Du schiesst jetzt etwas zu weit uebers Ziel! Die
Elektrotechnik beinhaltet nicht nur den Spannungsbereich von 50-400V!
Und ein Dipl.-Ing. E-Technik kann sich auch von Hause aus mit mehr oder
weniger Spannung beschaeftigen.



> Bei der Ausführung des Gerätes ist ein _drei_poliges Kabel
> unbedingt (!) erforderlich, denn ein Metallgehäuse, wie hier bei

> einem alten Trafo, muss schutzgeerdet werden. ...

Ach? Hast Du die VDE fuer Spielzeuge gelesen?

[...]

> grüsst bedenklich
> Roland

Dito
Uwe


Johannes Röttges

unread,
Feb 18, 2003, 2:22:36 AM2/18/03
to

"Uwe Klein" <uwe.kle...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b2rl3i$1i5$1...@torweg.ukl.fqdn.th-h.de...

> tobias b koehler schrieb:
> >
> > Uwe Klein schrieb:
> >
> > > Spielzeugtrafos sind *schutzisoliert* und _*nicht*_ 'schutzgeerdet'.
Die
> > > Schutzmassnahme 'Schutzerdung' ist fuer elektrische Spielzeuge nicht
> > > zugelassen.
> >
> > Das war anno tobak wohl noch anders.
>
> Da muss aber noch Adenauer Kanzler gewesen sein...

Kaiserzeit!

JohaNN


Peter Popp

unread,
Feb 18, 2003, 3:09:41 AM2/18/03
to
Am Tue, 18 Feb 2003 08:22:36 +0100 schrieb "Johannes Röttges"
>
>"Uwe Klein" schrieb im Newsbeitrag

>> tobias b koehler schrieb:
>> > Uwe Klein schrieb:
>> > > Spielzeugtrafos sind *schutzisoliert* und _*nicht*_ 'schutzgeerdet'.
>Die
>> > > Schutzmassnahme 'Schutzerdung' ist fuer elektrische Spielzeuge nicht
>> > > zugelassen.
>> > Das war anno tobak wohl noch anders.
>>
>> Da muss aber noch Adenauer Kanzler gewesen sein...
>
>Kaiserzeit!

Nein, imho wurden die blauen bis Mitte der 50er Jahre gebaut. Die
Großzeit von Franz Beckenbauer war erst später ;-),

meint
--

Peter Popp
meine Modellbahnseite: http://home.arcor.de/peter_popp
Kaufen und Suchen: http://mobama.de.vu

tobias b koehler

unread,
Feb 18, 2003, 3:22:36 AM2/18/03
to

Peter Popp schrieb:

> Nein, imho wurden die blauen bis Mitte der 50er Jahre gebaut.

So kurz nur?

Zum erscheinungsdatum des 6631: Ich habe noch einen mit großem
MÄRKLIN-schriftzug (wie er glaube ich bis irgendwann 70er jahre
verwendet wurde). Ich dachte eigentlich, dass der kunststoff-
trafo irgendwann um 1970 erstmals aufkam.

Peter Popp

unread,
Feb 18, 2003, 3:49:37 AM2/18/03
to
Am Tue, 18 Feb 2003 08:22:36 GMT schrieb tobias b koehler
>
>
>Peter Popp schrieb:
>
>> Nein, imho wurden die blauen bis Mitte der 50er Jahre gebaut.
>
>So kurz nur?

>Zum erscheinungsdatum des 6631: Ich habe noch einen mit großem
>MÄRKLIN-schriftzug (wie er glaube ich bis irgendwann 70er jahre
>verwendet wurde). Ich dachte eigentlich, dass der kunststoff-
>trafo irgendwann um 1970 erstmals aufkam.

Da kannst Du recht haben - ich müsste mal nachsehen, in einem
Miba-Spezial war mal eine Historie der Märklin-Fahrgeräte,

erinnert sich

Werner-G.Pflaum

unread,
Feb 18, 2003, 6:03:02 AM2/18/03
to

"Peter Popp" <peter...@t-online.de> wrote in message
news:8rs35vklu1ios179n...@4ax.com...

> Am Tue, 18 Feb 2003 08:22:36 GMT schrieb tobias b koehler
> >
> >
> >Peter Popp schrieb:
> >
> >> Nein, imho wurden die blauen bis Mitte der 50er Jahre gebaut.
> >
> >So kurz nur?
>
> >Zum erscheinungsdatum des 6631: Ich habe noch einen mit großem
> >MÄRKLIN-schriftzug (wie er glaube ich bis irgendwann 70er jahre
> >verwendet wurde). Ich dachte eigentlich, dass der kunststoff-
> >trafo irgendwann um 1970 erstmals aufkam.
>
> Da kannst Du recht haben - ich müsste mal nachsehen, in einem
> Miba-Spezial war mal eine Historie der Märklin-Fahrgeräte,

Ich hab einen blechernen, den ich 1963 geschenkt bekam. Also, bis da gab es
sie leicht ...

Werner


Tom Orle

unread,
Feb 18, 2003, 1:27:39 PM2/18/03
to

>Nein, imho wurden die blauen bis Mitte der 50er Jahre gebaut.

Der Koll Katalog schreibt dass der orginale '280' Trafo (der grosse
blaue!) mit 6 Buchsen an der Rückseite 1949-1954 gebaut wurde und eine
etwas veränderte Ausführung mit 3 Buchsen hinten 1955-1961 gebaut
wurde.

-=tom=-

Michael Held

unread,
Feb 18, 2003, 4:32:38 PM2/18/03
to
Hallo Petr,

ich muß Dir da leider widersprechen. Meine beiden blauen M****** Trafos
stammen aus den Jahren 1959 und 1960. Sie sind noch heute störungsfrei in
Betrieb für die Lichteinspeisung auf der Anlage ! Läßt sich ja mit dem
schwarzen Drehregler wunderbar regeln. Die Kabel hatten sich zwar in nichts
aufgelöst und wurden schon vor vielen Jahren ausgetauscht.

CIAO

Michael Held

e-Mail: mailto:hel...@gmx.de
HP: http://www.held24.de/spur1/

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error, please advise the sender immediately by reply e-mail
and delete this message. Thank you for your cooperation.
"Peter Popp" <peter...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pfq35v0b2dodlg50g...@4ax.com...

Dirk Flackus

unread,
Feb 18, 2003, 6:19:23 PM2/18/03
to

"Werner-G.Pflaum" <Werner-...@munich.netsurf.de> schrieb im
Newsbeitrag
news:3e52135e$0$9819$9b4e...@newsread4.arcor-online.net...

>
> "Peter Popp" <peter...@t-online.de> wrote in message
> news:8rs35vklu1ios179n...@4ax.com...
> > Am Tue, 18 Feb 2003 08:22:36 GMT schrieb tobias b koehler
> > >
> > >
SNIP

> > >Zum erscheinungsdatum des 6631: Ich habe noch einen mit großem
> > >MÄRKLIN-schriftzug (wie er glaube ich bis irgendwann 70er jahre
> > >verwendet wurde). Ich dachte eigentlich, dass der kunststoff-
> > >trafo irgendwann um 1970 erstmals aufkam.
> >
SNIP

>
> Ich hab einen blechernen, den ich 1963 geschenkt bekam.
> Also, bis da gab es sie leicht ...
>
Wurden die blechernen (die 2 Generationen nach dem 280) nicht
bis in die 80er unter Primex in orange vertrieben ?
Ich habe da noch 2 Stück 10 VA von. Gabs aber auch in 30 VA.

Übrigens hatte die Trix Blechkiste auch nur 2 adriges Anschlußkabel.
Und das ist innen auch direkt gelötet.
Mann kann auch innerhalb eines Blechgehäuses zusätzlich zur reinen
Betriebsisolierung eine Schutzisolierung aufbauen. (Auch mit Pappe
;-) )

Meint trafologisch

Dirk Flackus
Rastatt
fam.f...@gmx.de


Peter Popp

unread,
Feb 19, 2003, 1:28:16 AM2/19/03
to
Am Wed, 19 Feb 2003 00:19:23 +0100 schrieb "Dirk Flackus"
>
... zum Thema blaue Märklin-Blechtrafos:

>> > >Zum erscheinungsdatum des 6631: Ich habe noch einen mit großem
>> > >MÄRKLIN-schriftzug (wie er glaube ich bis irgendwann 70er jahre
>> > >verwendet wurde). Ich dachte eigentlich, dass der kunststoff-
>> > >trafo irgendwann um 1970 erstmals aufkam.
>> >
>> Ich hab einen blechernen, den ich 1963 geschenkt bekam.
>> Also, bis da gab es sie leicht ...
>>
>Wurden die blechernen (die 2 Generationen nach dem 280) nicht
>bis in die 80er unter Primex in orange vertrieben ?
>Ich habe da noch 2 Stück 10 VA von. Gabs aber auch in 30 VA.

Mag sein, Primex war unglaublich haltbar... fast wie Märklin ;-).

>Übrigens hatte die Trix Blechkiste auch nur 2 adriges Anschlußkabel.
>Und das ist innen auch direkt gelötet.
>Mann kann auch innerhalb eines Blechgehäuses zusätzlich zur reinen
>Betriebsisolierung eine Schutzisolierung aufbauen. (Auch mit Pappe
>;-) )

Kann man, aber das ist halt höchst unsicher und daher ist bei
Blechgehäusen immer eine Schutzerdung vorzusehen.

Was übrigens zu beachten ist: zumindest mein blauer Trafo (der mit dem
Umschalter zum Drücken und den 6 Anschlussbuchsen) hatte noch eine
höhere Spannung für die Magnetartikel (imho so 18-20V), während man
hier später auf die 16V des Lichtausgangs herunterging. Bei älteren
Trafos sollte man also aufpassen, wenn man den Ausgang mit der
Magnetartikelsteuerung verwendet,

ergänzt

H.-W. Stoffel

unread,
Feb 19, 2003, 9:03:05 AM2/19/03
to

"Roland Huebsch" <rol...@rhdesign-ge.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b2pbu6$1f1jgd$1...@ID-127088.news.dfncis.de...
hmm wie wärs denn wenn mann bzw. Elektirker ein Erdungskabel ans Gehäuse
anschliessen würde. Bei Metalllampen geht dies doch auch und wenn keine
Vorrichtung am Gehäuse vorhanden ist kann man doch eines anschrauben. Ich
denke so eine Gehäuseschraube mit einer Erdungskennzeichnung lässt sich
bestimmt besorgen. Oder nicht?!

Gut basteln möglichst ohne 230 Voltstromstoss wünscht weiterhin ein
Wechselstromer
Hans-Walter Stoffel

chw.s...@t-online.de
oder
chw.s...@arcor.de


Uwe Klein

unread,
Feb 19, 2003, 1:47:24 PM2/19/03
to
Peter Popp schrieb:

>
> Am Wed, 19 Feb 2003 00:19:23 +0100 schrieb "Dirk Flackus"

[...]

> >Mann kann auch innerhalb eines Blechgehäuses zusätzlich zur reinen
> >Betriebsisolierung eine Schutzisolierung aufbauen. (Auch mit Pappe
> >;-) )
>
> Kann man, aber das ist halt höchst unsicher und daher ist bei
> Blechgehäusen immer eine Schutzerdung vorzusehen.

Ach?
Warum nur in der Welt glaubt jeder, das ein Metallgehaeuse *immer*
geerdet werden muss und das eine Schutzisolierung ein Kunststoffgehaeuse
voraussetzt?
Es gibt mehr als ein Schutzmassnahme, bei der Erden toetlich sein kann.

Gruss
Uwe


Peter Popp

unread,
Feb 20, 2003, 2:57:42 AM2/20/03
to
Am Wed, 19 Feb 2003 19:47:24 +0100 schrieb Uwe Klein

>Peter Popp schrieb:
>>
>> Am Wed, 19 Feb 2003 00:19:23 +0100 schrieb "Dirk Flackus"

>> >Mann kann auch innerhalb eines Blechgehäuses zusätzlich zur reinen
>> >Betriebsisolierung eine Schutzisolierung aufbauen. (Auch mit Pappe
>> >;-) )
>>
>> Kann man, aber das ist halt höchst unsicher und daher ist bei
>> Blechgehäusen immer eine Schutzerdung vorzusehen.
>
>Ach?
>Warum nur in der Welt glaubt jeder, das ein Metallgehaeuse *immer*
>geerdet werden muss und das eine Schutzisolierung ein Kunststoffgehaeuse
>voraussetzt?

Alle mir bekannten Vorschriften gehen davon aus - Metallgehäuse
Schutzerdung, Schutzisolierung erfordert Kunststoffgehäuse (die, ein
Nebeneffekt, billiger und vielfältiger hergestellt werden können).

Dabei ist auch z.B. zu berücksichtigen, dass das Netzkabel an der
Einführungsstelle ins Gehäuse brechen kann.


>Es gibt mehr als ein Schutzmassnahme, bei der Erden toetlich sein kann.

Wenn man die Modellbahn mit einem Spartrafo betreibt und das
Trafogehäuse geerdet ist?

Du hast recht, und letzlich läuft alles darauf hinaus, dass nur der im
Netzspannungsbereich - egal ob Hausinstallation, Modellbahntrafo oder
was auch immer - selber rumbauen sollte, der die möglichen Folgen
abschätzen kann.

Das geht für mich soweit, dass ich jemandem, der einen Trafo ohne
fremde Hilfe nicht öffnen kann, auch empfehle, nicht daran
rumzubasteln.

Oder ist das zu engstirnig?

fragt

Tobias Meyer

unread,
Feb 20, 2003, 3:22:22 AM2/20/03
to
"Peter Popp" <peter...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9u195v4f8v27jhl10...@4ax.com...

> Du hast recht, und letzlich läuft alles darauf hinaus, dass nur der im
> Netzspannungsbereich - egal ob Hausinstallation, Modellbahntrafo oder
> was auch immer - selber rumbauen sollte, der die möglichen Folgen
> abschätzen kann.
>
> Das geht für mich soweit, dass ich jemandem, der einen Trafo ohne
> fremde Hilfe nicht öffnen kann, auch empfehle, nicht daran
> rumzubasteln.
>
> Oder ist das zu engstirnig?
>

Das ist sicher eine erste Maßnahme, doch musst du auch bedenken dass es
Menschen gibt die die Kisten sehr wohl öffnen können aber noch lange nicht
drin rumwurschteln sollten!
Generell sollte man (meines Erachtens) nicht an 230V rumbasteln.

Es ist auch angebracht zu fragen, ob sich das Risiko lohnt - sollte ein
derart alter Trafo nicht eher seinen Weg ins Museum finden und man einen
besseren (weil langsamer fahren lassenden) Trafo benutzen? So die Welt
kosten die nun wirklich nicht!

Ich kann mich erinnern dass ein Elektriker bei uns war der, als er den
Termin gemacht hat, vergessen hat dass seine Frau an dem Tag ihren
Geburtstag feierte und darum unter extremem Zeitdruck stand. Weil er um die
Sicherung raus zu machen erst noch einen anderen Schlüssel bräuchte (er hat
die Solaranlage auf einem Schuppen angeschlossen während der
Sicherungskasten im Haupthaus war) hat er es sein gelassen - mit der Folge
dass unter lautem Schimpfen ein Schraubenzieher durch den Raum flog und er
kräftige Schmerzen in der Hand hatte.
Und das war ein Elektrikermeister...

Leute: Respektiert 230Volt, Spannungen dieser Höhe sind _sehr_ gefährlich!

Tobi


Christian Luetgens

unread,
Feb 20, 2003, 4:00:23 AM2/20/03
to
Am Thu, 20 Feb 2003 09:22:22 +0100 schrieb "Tobias Meyer"
<lind...@web.de>:

>Das ist sicher eine erste Maßnahme, doch musst du auch bedenken dass es
>Menschen gibt die die Kisten sehr wohl öffnen können aber noch lange nicht
>drin rumwurschteln sollten!

Aber es stimmt schon: Wer nichtmal die Kiste aufkriegt...

>Es ist auch angebracht zu fragen, ob sich das Risiko lohnt - sollte ein
>derart alter Trafo nicht eher seinen Weg ins Museum finden und man einen
>besseren (weil langsamer fahren lassenden) Trafo benutzen? So die Welt
>kosten die nun wirklich nicht!

Kommt drauf an - wenn er damit eine Spielbahn (<g>) betreibt, die aus
Schienen mit durchgehendem Mittelleiter und zeitlich dazu passenden
Fahrzeugen besteht, dann kann ich schon verstehen, daß er den
"Gesamteindruck" nicht durch einen "neumodischen" Trafo kaputtmachen
möchte.

Zumal echte Spielbahner auch keine Langsamfahreigenschaften brauchen.
Auf Märklin-Trafos steht nicht umsonst am rechten Rand "250". So. ;)

>Ich kann mich erinnern dass ein Elektriker bei uns war der, als er den
>Termin gemacht hat, vergessen hat dass seine Frau an dem Tag ihren
>Geburtstag feierte und darum unter extremem Zeitdruck stand. Weil er um die
>Sicherung raus zu machen erst noch einen anderen Schlüssel bräuchte (er hat
>die Solaranlage auf einem Schuppen angeschlossen während der
>Sicherungskasten im Haupthaus war) hat er es sein gelassen - mit der Folge
>dass unter lautem Schimpfen ein Schraubenzieher durch den Raum flog und er
>kräftige Schmerzen in der Hand hatte.
>Und das war ein Elektrikermeister...

Als Elektrikerfirma II kam, um das nachzubessern, was Elektrikerfirma
I nicht hingekriegt hat, liefen die Leute nur kopfschüttelnd durch die
Wohnung. Und der Heizungsmonteur, der an die "Zündleitung" der
Gasheizung kam, als die gerade zündete, ist wohl auch noch nie so
schnell gelaufen... Sind Handwerker eigentlich eine "Risikogruppe" bei
Versicherungen?

>Leute: Respektiert 230Volt, Spannungen dieser Höhe sind _sehr_ gefährlich!

Bis 400V ist alles nur Spaß. Ernsthaft: Ich habe auch schon bei 230
Volt eine gewischt bekommen und es überlebt. Auch wenn ich da noch
recht jung war, würde ich jetzt trotzem keinen Kindern sowas in die
Hand geben. Es spricht nichts gegen ein Metallgehäuse oder alte
Geräte, aber entsprechend abgesichert (in diesem Fall: geerdet) sollte
das Ganze dann schon sein.


Bye,
Christian
--
Don't worry about the future. Or worry, but know that worrying is as
effective as trying to solve an algebra equation by chewing bubble
gum. (Baz Luhrmann, "Everybody's free (to wear sunscreen)")
http://www.christian-luetgens.de - mailto:use...@christian-luetgens.de

Christian Luetgens

unread,
Feb 20, 2003, 4:03:13 AM2/20/03
to
Am Wed, 19 Feb 2003 19:47:24 +0100 schrieb Uwe Klein
<uwe.kle...@gmx.de>:

>Warum nur in der Welt glaubt jeder, das ein Metallgehaeuse *immer*
>geerdet werden muss und das eine Schutzisolierung ein Kunststoffgehaeuse
>voraussetzt?

Es geht um einen Trafo, der im Original geerdet ist. Ich denke, da
erübrigt sich die Diskussion, ob eine Erdung bei einem Austauschkabel
notwendig ist oder nicht.

>Es gibt mehr als ein Schutzmassnahme, bei der Erden toetlich sein kann.

In diesem Fall wohl nicht.

tobias b koehler

unread,
Feb 20, 2003, 4:10:38 AM2/20/03
to

Tobias Meyer schrieb:

> Ich kann mich erinnern dass ein Elektriker bei uns war der, als er den
> Termin gemacht hat, vergessen hat dass seine Frau an dem Tag ihren
> Geburtstag feierte und darum unter extremem Zeitdruck stand. Weil er um die
> Sicherung raus zu machen erst noch einen anderen Schlüssel bräuchte (er hat
> die Solaranlage auf einem Schuppen angeschlossen während der
> Sicherungskasten im Haupthaus war) hat er es sein gelassen - mit der Folge
> dass unter lautem Schimpfen ein Schraubenzieher durch den Raum flog und er
> kräftige Schmerzen in der Hand hatte.

"Lustig" ist das auch, beim anschließen der lampe in einer neu
bezogenen wohnung nicht zu wissen, welche stellung des licht-
schalters "ein" und "aus" ist. Leider ist das nicht genormt, und
in manchen wohnungen scheinen die schalter frei nach lust und
laune verdrahtet zu sein.

tobias b koehler

unread,
Feb 20, 2003, 4:18:21 AM2/20/03
to

Christian Luetgens schrieb:

> Zumal echte Spielbahner auch keine Langsamfahreigenschaften brauchen.

Märklinloks haben teilweise wirklich gute langsamfahreigenschaften;
warum das mit einem alten trafo kaputtmachen?

> Auf Märklin-Trafos steht nicht umsonst am rechten Rand "250". So. ;)

Nur auf dem neuen. Der alte ging bis 200.

Ich habe mir schon mal überlegt, die skala auf "volt" zu ändern, da
die "geschwindigkeitsangaben" sowieso unsinn sind. Jede lok hat ja
ihr kennlinienfeld (geschwindigkeit in abhängigkeit von zugkraft und
fahrspannung). Teilweise ändert sich das sogar beim "warmlaufen".

> Bis 400V ist alles nur Spaß. Ernsthaft: Ich habe auch schon bei 230
> Volt eine gewischt bekommen und es überlebt. Auch wenn ich da noch
> recht jung war, würde ich jetzt trotzem keinen Kindern sowas in die
> Hand geben. Es spricht nichts gegen ein Metallgehäuse oder alte
> Geräte, aber entsprechend abgesichert (in diesem Fall: geerdet) sollte
> das Ganze dann schon sein.

Und die eltern sollten sich die verkabelung mal anschauen, bevor
das ganze in betrieb geht (nicht, dass eltern immer einen besseren
blick für potentielle gefahrenquellen haben, aber mehr augen
sehen auch mehr).

Erik Meltzer

unread,
Feb 20, 2003, 5:24:27 AM2/20/03
to
Moin!

tobias b koehler wrote:
> "Lustig" ist das auch, beim anschließen der lampe in einer neu
> bezogenen wohnung nicht zu wissen, welche stellung des licht-
> schalters "ein" und "aus" ist. Leider ist das nicht genormt, und
> in manchen wohnungen scheinen die schalter frei nach lust und
> laune verdrahtet zu sein.

Kann man doch nach dem Anschließen (mit rausgenommener Sicherung!)
in aller Ruhe testen. Im Ernst: wär ich allein, hätt ich zuviel
Angst, nach dem Gebrutzt-Werden hilflos dazuliegen; wär ich nicht
allein, würde ich niemandem trauen, den Schalter nicht versehentlich
im falschen Moment zu betätigen (und sei es durch Stolpern und
Dagegen-Fallen). Also immer brav die Sicherung rausnehmen!

Liebe Grüße,
Erik.
--
Watt man nie vergessen sollte:
Volt sind die, die kitzeln. Ampere machen klein, schwarz und häßlich.

Reinhard Mueller

unread,
Feb 20, 2003, 1:08:14 PM2/20/03
to
Moin Erik,

Erik Meltzer schrieb:


> Kann man doch nach dem Anschließen (mit rausgenommener Sicherung!)
> in aller Ruhe testen.

Es gibt Phasenpruefer. Aber Sicherung abschalten ist besser.

> Im Ernst: wär ich allein, hätt ich zuviel Angst, nach dem
> Gebrutzt-Werden hilflos dazuliegen; wär ich nicht allein, würde
> ich niemandem trauen, den Schalter nicht versehentlich
> im falschen Moment zu betätigen

Tja, und es haben schon Leute im flaschen Moment die Sicherung
wieder eingeschaltet .....
Und irgendwie muss man ersteinmal sicherstellen, dass die Lampe
wirklich an _der_ Sicherung haengt.

> Also immer brav die Sicherung rausnehmen!

Ne ne, der Sichungsautomat bleibt auf der Hutschiene. ;-)
SCNR

Gruss,
Reinhard

Tobias Meyer

unread,
Feb 20, 2003, 6:02:21 PM2/20/03
to
"Reinhard Mueller" <Reinhard....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b335hl$3008$2...@gwdu112.gwdg.de...

> Moin Erik,
>
> Erik Meltzer schrieb:
> > Kann man doch nach dem Anschließen (mit rausgenommener Sicherung!)
> > in aller Ruhe testen.
>
> Es gibt Phasenpruefer. Aber Sicherung abschalten ist besser.
>

Die billigen Phasenprüfer aus dem Baumarkt sind auch eher suboptimal, denn
die Leiten den Strom über den Körper ab. Wenn so einer feucht ist (Schweiss
in der Hosentasche) verändert sich da einiges, wenn der Widerstand oder
(und) die Glimmlampe versagt kann der glatt durchlassen. Besser sind
spezielle Messinstrumente!

> > Im Ernst: wär ich allein, hätt ich zuviel Angst, nach dem
> > Gebrutzt-Werden hilflos dazuliegen; wär ich nicht allein, würde
> > ich niemandem trauen, den Schalter nicht versehentlich
> > im falschen Moment zu betätigen
>
> Tja, und es haben schon Leute im flaschen Moment die Sicherung
> wieder eingeschaltet .....
> Und irgendwie muss man ersteinmal sicherstellen, dass die Lampe
> wirklich an _der_ Sicherung haengt.

Wenn man neu in eine Wohnung einzieht macht man (ich jedenfalls) am Anfang
erstmal so ne billigen Fassungen an Kabeln an die Lüsterklemmen. Dann hat
man Licht während man renoviert.
Und wenn man das macht kann man einfach alle Sicherungen trennen und alle
Lampen anschliessen.
Dann schaltet man eine Sicherung an, beschriftet sie, wieder aus, und dann
die nächste.
Am Ende hat man dann eine (hoffentlich) den Überblick über den
Sicherungskasten.
Aber eigentlich sollten die Standardmässig beschriftet sein, aber bitte
nicht drauf verlassen!

Tobi


Uwe Klein

unread,
Feb 20, 2003, 5:55:41 PM2/20/03
to
Christian Luetgens schrieb:

>
> Am Wed, 19 Feb 2003 19:47:24 +0100 schrieb Uwe Klein
> <uwe.kle...@gmx.de>:
>
> >Warum nur in der Welt glaubt jeder, das ein Metallgehaeuse *immer*
> >geerdet werden muss und das eine Schutzisolierung ein Kunststoffgehaeuse
> >voraussetzt?
>
> Es geht um einen Trafo, der im Original geerdet ist. ...

Bist Du Dir da ganz sicher?
Es ist zwar schon etwas laenger her, das ich einen solchen alten Trafo
gesehen habe, aber ich glaube mich erinnern zu koennen, das dort nur ein
Konturenstecker vorhanden war.

> ... Ich denke, da


> erübrigt sich die Diskussion, ob eine Erdung bei einem Austauschkabel
> notwendig ist oder nicht.

Wenn geerdet, dann nicht. Wenn schutzisoliert, dann keine Erdung und nur
eine Leitung mit zwei Adern.



> >Es gibt mehr als ein Schutzmassnahme, bei der Erden toetlich sein kann.
>
> In diesem Fall wohl nicht.

Die Entscheidung steht noch aus.

Gruss
Uwe

Uwe Klein

unread,
Feb 20, 2003, 5:46:44 PM2/20/03
to
Peter Popp schrieb:
>
> Am Wed, 19 Feb 2003 19:47:24 +0100 schrieb Uwe Klein
>
> >Peter Popp schrieb:
> >>
> >> Am Wed, 19 Feb 2003 00:19:23 +0100 schrieb "Dirk Flackus"
> >> >Mann kann auch innerhalb eines Blechgehäuses zusätzlich zur reinen
> >> >Betriebsisolierung eine Schutzisolierung aufbauen. (Auch mit Pappe
> >> >;-) )
> >>
> >> Kann man, aber das ist halt höchst unsicher und daher ist bei
> >> Blechgehäusen immer eine Schutzerdung vorzusehen.
> >
> >Ach?
> >Warum nur in der Welt glaubt jeder, das ein Metallgehaeuse *immer*
> >geerdet werden muss und das eine Schutzisolierung ein Kunststoffgehaeuse
> >voraussetzt?
>
> Alle mir bekannten Vorschriften gehen davon aus - Metallgehäuse
> Schutzerdung, ...

Tja, Irrtum.

> ... Schutzisolierung erfordert Kunststoffgehäuse (die, ein


> Nebeneffekt, billiger und vielfältiger hergestellt werden können).

Noch groesserer Irrtum.



> Dabei ist auch z.B. zu berücksichtigen, dass das Netzkabel an der
> Einführungsstelle ins Gehäuse brechen kann.

Auch dort gibt es Massnahmen, die eine gefaehrlich hohe Koerperspannung
verhindern.



> >Es gibt mehr als ein Schutzmassnahme, bei der Erden toetlich sein kann.
> Wenn man die Modellbahn mit einem Spartrafo betreibt und das
> Trafogehäuse geerdet ist?

Spartrafo ist fuer Spielzeug *verboten*!



> Du hast recht, und letzlich läuft alles darauf hinaus, dass nur der im
> Netzspannungsbereich - egal ob Hausinstallation, Modellbahntrafo oder
> was auch immer - selber rumbauen sollte, der die möglichen Folgen
> abschätzen kann.

ACK.



> Das geht für mich soweit, dass ich jemandem, der einen Trafo ohne
> fremde Hilfe nicht öffnen kann, auch empfehle, nicht daran
> rumzubasteln.
>
> Oder ist das zu engstirnig?

Eindeutig nein.

Gruss
Uwe


Peter Popp

unread,
Feb 21, 2003, 2:33:27 AM2/21/03
to
Am Thu, 20 Feb 2003 23:46:44 +0100 schrieb Uwe Klein

>Peter Popp schrieb:

>> >Warum nur in der Welt glaubt jeder, das ein Metallgehaeuse *immer*


>> >geerdet werden muss und das eine Schutzisolierung ein Kunststoffgehaeuse
>> >voraussetzt?
>>
>> Alle mir bekannten Vorschriften gehen davon aus - Metallgehäuse
>> Schutzerdung, ...
>
>Tja, Irrtum.
>
>> ... Schutzisolierung erfordert Kunststoffgehäuse (die, ein
>> Nebeneffekt, billiger und vielfältiger hergestellt werden können).
>
>Noch groesserer Irrtum.

Vielleicht kannst Du mal auch sagen, warum das nicht stimmen soll und
alle mir bekannten Fundstellen falsch liegen. Einfach zu behaupten,
dass etwas falsch ist, stößt mir unangenehm auf.
Das ist jetzt nicht böse gemeint und wenn jemand es besser weiss,
lasse ich mich gerne aufklären,

hofft

Christian Luetgens

unread,
Feb 21, 2003, 3:02:57 AM2/21/03
to
Am Thu, 20 Feb 2003 23:55:41 +0100 schrieb Uwe Klein
<uwe.kle...@gmx.de>:

>Christian Luetgens schrieb:

>> Es geht um einen Trafo, der im Original geerdet ist. ...
>
>Bist Du Dir da ganz sicher?
>Es ist zwar schon etwas laenger her, das ich einen solchen alten Trafo
>gesehen habe, aber ich glaube mich erinnern zu koennen, das dort nur ein
>Konturenstecker vorhanden war.

Ich habe noch keinen ohne Schuko-Stecker gesehen. Mag sein, daß die
alle schon Austauschkabel hatten, glaube ich aber eigentlich nicht.
Kann das jemand verifizieren?

>> ... Ich denke, da
>> erübrigt sich die Diskussion, ob eine Erdung bei einem Austauschkabel
>> notwendig ist oder nicht.
>
>Wenn geerdet, dann nicht. Wenn schutzisoliert, dann keine Erdung und nur
>eine Leitung mit zwei Adern.

Dann erklär mal, wie so ein Trafo "tödlich" sein kann, bei dem das
Gehäuse trotz vorhandener Schutzisolierung geerdet wird. Ich würde das
eher in den Bereich "schadet auch nicht" verweisen. Das Gehäuse sollte
schließlich ohnehin nicht viel mit der Elektrik zu tun haben. Wenn
das, was trotzdem ankommt, direkt nach /dev/null geleitet wird, sehe
ich kein Problem.


Bye,
Christian
--
Keep your old love letters. Throw away your old bank statements. (Baz

Peter Popp

unread,
Feb 21, 2003, 3:36:32 AM2/21/03
to
Am Fri, 21 Feb 2003 09:02:57 +0100 schrieb Christian Luetgens
<christian...@t-online.de>
...
>>Bist Du Dir da ganz sicher?
>>Es ist zwar schon etwas laenger her, das ich einen solchen alten Trafo
>>gesehen habe, aber ich glaube mich erinnern zu koennen, das dort nur ein
>>Konturenstecker vorhanden war.
>
>Ich habe noch keinen ohne Schuko-Stecker gesehen. Mag sein, daß die
>alle schon Austauschkabel hatten, glaube ich aber eigentlich nicht.
>Kann das jemand verifizieren?

Also, Euretwegen ;-) in den Keller gegangen und nachgeschaut,
ausserdem Miba Spezial 19 rausgesucht:

Mein blauer 280er hat einen Schukostecker dran, der mal "nachgerüstet"
wurde, das Kabel ist aber nur 2adrig. Imho hatten die alten Stecker
dünnere Kontaktstifte und waren kreisrund, so dass sie nicht in die
heutigen Steckdosen passen würden.

in der genannten Miba ist eine Historie der Märklin-Fahrgeräte,
allerdings steht da nix über die Ausführung
Schutzerde/Schutzisolierung, die meisten Trafos sind sogar ohne Kabel
abgebildet.
Für den 280er hat man allerdings offensichtlich 2 Seiten aus einem
alten Märklin-Katalog abgebildet, dort ist der alte Stecker zu sehen.
Hier ist auch u.a. der Hinweis: "Erdungsschraube zur etwaigen
Benutzung in Räumen mit Steinböden".

Witzig am Rande: u. a. wird ausdrücklich und separat auf "Öffnungen
für Frischluftzutritt (zur Kühlung der Wicklung" und "Öffnungen für
den Austritt der erwärmten Luft" hingewiesen.

Lieferbar war der Trafo für 110, 125, 150 oder 220 V Wechselspannung,
lt. Miba wurde er von 1949 bis 1961 fast unverändert produziert;
"in den 70er Jahren ging Märklin von den Trafos mit Blechgehäusen ab
und lieferte nur noch völlig gekapselte Transformatoren mit
Kunststoffgehäusen ... das Standard-Kraftpaket 6631 mit 30 VA ab
1972.." letzterer dürfte der erste Plastiktrafo gewesen sein.

Abgesehen von allen anderen Gründen dürfte ein Kunststoffgehäuse die
einfachste und billigste Bauweise für schutzisolierte Geräte sein,

Uwe Klein

unread,
Feb 21, 2003, 12:43:56 PM2/21/03
to
Peter Popp schrieb:

>
> Am Thu, 20 Feb 2003 23:46:44 +0100 schrieb Uwe Klein
>
> >Peter Popp schrieb:
>
> >> >Warum nur in der Welt glaubt jeder, das ein Metallgehaeuse *immer*
> >> >geerdet werden muss und das eine Schutzisolierung ein Kunststoffgehaeuse
> >> >voraussetzt?
> >>
> >> Alle mir bekannten Vorschriften gehen davon aus - Metallgehäuse
> >> Schutzerdung, ...
> >
> >Tja, Irrtum.
> >
> >> ... Schutzisolierung erfordert Kunststoffgehäuse (die, ein
> >> Nebeneffekt, billiger und vielfältiger hergestellt werden können).
> >
> >Noch groesserer Irrtum.
>
> Vielleicht kannst Du mal auch sagen, warum das nicht stimmen soll und
> alle mir bekannten Fundstellen falsch liegen. ...

Kein ernsthaftes Problem, gluecklicherweise habe ich Zugriff auf die
entsprechenden Normen und Vorschriften.

Es gelten zunaechst folgende Normen:

DIN VDE 0100-410
Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000V

DIN EN 61140
Schutz gegen elektrischen Schlag

Insbesondere:

DIN EN 60335-1
Sicherheit elektrischer Geraete fur den Hausgebrauch und aehnliche
Zwecke

Dort wird im Abs. 2.4.8 wie folgt ein Geraet der Schutzklasse II
(Schutzisoliert) beschrieben:

| 2.4.8 Geraet der Schutzklasse II
| Geraet, bei dem der Schutz gegen elektrischen Schlag nicht nur auf der
| *Basisisolierung* beruht, sondern bei dem eine zusaetzliche
| Schutzmassnahme wie *doppelte* oder *verstaerkte Isolierung* vorhanden
| ist; es ist keine Vorrichtung zum Anschluss eines Schutzlieters
| vorgesehen, und es wird nicht auf die Beschaffenheit der Installation
| vertraut.
| Anmerkungen 1: Ein solches Geraet kann zu einer der folgenden Arten
| gehoeren:
| a) [Geraet mit Isolierstoffgehaeuse]
| b) Ein Geraet mit einem im wesendlichen durchgaengigen, dauerhaften
| Gehaeuse aus Metall, innerhalb dessen durchweg *doppelte Isolierung*
| oder *verstaerkte Isolierung* verwendet wird; solch ein Geraet wird
| *Geraet der Schutzklasse II* mit Metallumhuellung genannt.
| c) Ein Geraet, das eine Kombination der unter a) und b) genannten
| Bauarten darstellt.

Hieraus folgt sonnenklar, das Schutzisoliert *und* Metallgehaeuse sich
*nicht* ausschliessen. Auch wird das Wesen der Schutzisolierung
beschrieben, eben eine *besondere* Isolierung.

Und dann habe ich noch gluecklicherweise eine alte VDE-*Vorschrift*
gefunden:

VDE 0551/5.72 [Uralt]

Abschnitt II
Besondere Bestimmungen
A. Spielzeugtransformatoren

| zu Par. 18
| Aufbau
| b) Spielzeugtransformatoren muessen Transformatoren der
| Schutzklasse II sein.

[Schutzklasse II = Schutzisoliert]
[Anmerkungen in [] von mir]

Und wir duerfen ruhig davon ausgehen, das es der Vorgaenger von VDE
0551/5.72 bzgl. Spielzeugtransformatoren auch so gehalten hat.

> ... Einfach zu behaupten,


> dass etwas falsch ist, stößt mir unangenehm auf.

Nicht nur Dir, ich hatte sogar schon etwas eher mit einem solchen
Einwand gerechnet.

> Das ist jetzt nicht böse gemeint ...

*Das* haette ich von Dir auch nicht erwartet.

> ... und wenn jemand es besser weiss,


> lasse ich mich gerne aufklären,

Bitte. Ich hoffe, Du kannst die obengenannten Normen irgendwo einsehen,
insbesondere den Nachfolger der VDE 0551.

Wenn wir jetzt aber doch ueber elektrische Schutzmassnahmen im
Besonderen diskutieren wollen, sollten wir uns nach nebenan in
d.s.i.elektrotechnik verdruecken, hier wird es langsam Off-topic, denke
ich.

Gruss
Uwe

Uwe Klein

unread,
Feb 21, 2003, 12:25:45 PM2/21/03
to
Christian Luetgens schrieb:

>
> Am Thu, 20 Feb 2003 23:55:41 +0100 schrieb Uwe Klein
> <uwe.kle...@gmx.de>:
>
> >Christian Luetgens schrieb:
>
> >> Es geht um einen Trafo, der im Original geerdet ist. ...

[...]

> >> ... Ich denke, da
> >> erübrigt sich die Diskussion, ob eine Erdung bei einem Austauschkabel
> >> notwendig ist oder nicht.
> >
> >Wenn geerdet, dann nicht. Wenn schutzisoliert, dann keine Erdung und nur
> >eine Leitung mit zwei Adern.
>
> Dann erklär mal, wie so ein Trafo "tödlich" sein kann, bei dem das

> Gehäuse trotz vorhandener Schutzisolierung geerdet wird. ...

1. Es gilt der alte Grundsatz: Isolieren ist sicherer als Erden.
2. Das, was wir gemeinhin als 'erden' bezeichnen, ist als
Schutzmassnahme 'Nullung' bekannt und diese Schutzmassnahme ist leider
etwas anspuchsvoll was die Uebergangs- und Erdungswiderstaende angeht.
Desweiteren muss die elektrische Anlage, an die ein solches Geraet
angeschlossen wird, einwandfrei sein. Kann das immer sichergestellt
werden?
3. Das Erden einer metallenen Umhuellung eines schutzisolierten Geraetes
ist in der Regel sinnbefreit.
4. Die Schutzmassnahme 'Schutzerdung' greift in unserem Falle nicht.

> ... Ich würde das


> eher in den Bereich "schadet auch nicht" verweisen. Das Gehäuse sollte
> schließlich ohnehin nicht viel mit der Elektrik zu tun haben. Wenn
> das, was trotzdem ankommt, direkt nach /dev/null geleitet wird, sehe
> ich kein Problem.

Leider werden Koerperschluesse in der Regel *nicht* nach /dev/nul
abgeleitet, sondern durch das human-device. :-( Oder warum glaubst Du,
das die versammelte Elektrikerschaft so hinter der Sicherheit in
elektrischen Anlagen her ist? *Ich* fuer meinen Teil ueberlege mir sehr
genau, was ich mache, wenn ich an einer elektrischen Anlage arbeite.
Schliesslich moechte ich nicht fuer den Tod eines Menschen
verantwortlich sein.

Einen Teil der entsprechende Normen hat ich in einem anderen Post
genannt.

Gruss
Uwe


Uwe Klein

unread,
Feb 21, 2003, 12:30:58 PM2/21/03
to
Peter Popp schrieb:

>
> Am Fri, 21 Feb 2003 09:02:57 +0100 schrieb Christian Luetgens
> <christian...@t-online.de>

[...]

> Also, Euretwegen ;-) in den Keller gegangen und nachgeschaut,
> ausserdem Miba Spezial 19 rausgesucht:
>
> Mein blauer 280er hat einen Schukostecker dran, der mal "nachgerüstet"
> wurde, das Kabel ist aber nur 2adrig. Imho hatten die alten Stecker
> dünnere Kontaktstifte und waren kreisrund, so dass sie nicht in die
> heutigen Steckdosen passen würden.

Danke, Peter.



> in der genannten Miba ist eine Historie der Märklin-Fahrgeräte,
> allerdings steht da nix über die Ausführung

> Schutzerde/Schutzisolierung, ...

Muss ja auch nicht, ist Schutzisolierung ist ja vorgeschrieben. ;-)

> ... die meisten Trafos sind sogar ohne Kabel
> abgebildet.

So ein duennes Teil ist schlecht abzubilden und hat leider auch nur
einen geringen Informationsinhalt. ;-)

> Für den 280er hat man allerdings offensichtlich 2 Seiten aus einem
> alten Märklin-Katalog abgebildet, dort ist der alte Stecker zu sehen.
> Hier ist auch u.a. der Hinweis: "Erdungsschraube zur etwaigen
> Benutzung in Räumen mit Steinböden".

?! Hast Du eventuell das Jahr dazu? Und ist der Hinweis original
Maerklin?

[...]

> Abgesehen von allen anderen Gründen dürfte ein Kunststoffgehäuse die
> einfachste und billigste Bauweise für schutzisolierte Geräte sein,

Da mochte ich Dir jetzt nicht widersprechen.

Gruss
Uwe


Uwe Klein

unread,
Feb 21, 2003, 12:45:37 PM2/21/03
to
H.-W. Stoffel schrieb:

[...]

> hmm wie wärs denn wenn mann bzw. Elektirker ein Erdungskabel ans Gehäuse
> anschliessen würde. Bei Metalllampen geht dies doch auch und wenn keine
> Vorrichtung am Gehäuse vorhanden ist kann man doch eines anschrauben. Ich
> denke so eine Gehäuseschraube mit einer Erdungskennzeichnung lässt sich
> bestimmt besorgen. Oder nicht?!

Bist Du des Wahnsinns? *haareraufend*
Bitte, bitte, lasse Deine Finger von elektrischen Geraeten die mit mehr
als 24V betrieben werden.
Ein *nicht* schutzisoliertes Gehaeuse, deine Metallleuchte z.Bsp., muss
in der Regel 'geerdet' werden.
Ein schutzisoliertes Gehaeuse zu erden ist in der Regel sinnbefreit. Und
das nachtraegliche Anbringen einer Erdungsschraube, wohl moeglich noch
mit einer Verminderung der schuetzenden Isolierung, ist m.E.
gemeingefaehrlicher Pfusch.

Oder warum muessen Elektrofachkraefte dreieinhalb Jahre ausgebildet
werden?

Fragt sich
Uwe

Martin Schilling

unread,
Feb 21, 2003, 1:00:46 PM2/21/03
to
moin Peter,

Peter Popp schrieb:


> Mein blauer 280er hat einen Schukostecker dran, der mal "nachgerüstet"
> wurde, das Kabel ist aber nur 2adrig. Imho hatten die alten Stecker
> dünnere Kontaktstifte und waren kreisrund, so dass sie nicht in die
> heutigen Steckdosen passen würden.

Waren die Stifte wirklich dünner? Ich kann mich an Stecker erinnern, bei
denen Aussparungen für die typischen Schu(tz)ko(ntakte) reingefeilt
wurden, die Mühe hätte sich ja niemand gemacht, wenn es anschließend
nicht gepaßt hätte.

Gruß,
martiN.
--
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Reinhard Mueller

unread,
Feb 21, 2003, 1:25:54 PM2/21/03
to
Moin Tobias,

Tobias Meyer schrieb:
> "Reinhard Mueller" <Reinhard....@gmx.de> schrieb:


>>Es gibt Phasenpruefer. Aber Sicherung abschalten ist besser.
>
> Die billigen Phasenprüfer aus dem Baumarkt sind auch
> eher suboptimal, denn die Leiten den Strom über den Körper
> ab.

Es kommt immer darauf an, wie man ein Werkzeug nutzt.
Wenn man immer ersteinmal versucht die Lampe/Fassung/Luesterklemme
unter Saft zu setzen, um danach zu pruefen, ob das Ausschalten der
Sicherung wirklich diese Lampe betrifft, hat man den Phasenpruefer
gleich mit getestet.
Und ein Phasenpruefer ist mir lieber als ein normales Messgeraet,
weil er auch bei unterbrochenem Nullleiter noch funktioniert.
Oder hast Du noch nie eine Lampe gesehen, bei der unzulaessiger
weise die Null geschaltet wurde (Hamburger Schaltung)?

> Wenn so einer feucht ist (Schweiss in der Hosentasche)
> verändert sich da einiges, wenn der Widerstand oder
> (und) die Glimmlampe versagt kann der glatt durchlassen.

Meinst Du mit "durchlassen" eine direkte Verbindung? Ich weiss
ja nicht, was dein Baumarktteil fuer ein Glimmlampe hat, aber
die sollte hermetisch dicht sein und im Fehlerfall vieleicht
nicht leuchten, aber keinen Kurzschluss produzieren. Und ein
Geraet, dessen isolierende Eigenschaft einem wichtig ist, sollte
man nicht durchfeuchten. Wenn die Strippen deines Messgeraetes
feucht sind, haben auch die ein Problem mit der Isolation.

> Wenn man neu in eine Wohnung einzieht macht man (ich jedenfalls)
> am Anfang erstmal so ne billigen Fassungen an Kabeln an die
> Lüsterklemmen.

Und genau dafuer sollte man wissen, welche Sicherung da zustaendig
ist. Aber oftmals haengt soetwas noch rum. Ist Praktisch fuer
einen Einzug im Januar. Aber wenn man an Steckdosen rumschraubt,
muss man messen.

Gruss,
Reinhard

Reinhard Mueller

unread,
Feb 21, 2003, 1:26:10 PM2/21/03
to
Moin Uwe,

Uwe Klein schrieb:
> Peter Popp schrieb:


>>... Einfach zu behaupten,
>>dass etwas falsch ist, stößt mir unangenehm auf.

Mir auch.

> Nicht nur Dir, ich hatte sogar schon etwas eher mit einem
> solchen Einwand gerechnet.

Und warum dann nicht gleich die Erklaerung?
Ich frag ja nur.

Gruss,
Reinhard

Christian Luetgens

unread,
Feb 21, 2003, 5:39:21 PM2/21/03