Lebensmittelfarbstoff enthält Pilzgift
Dr. Manfred Stein
12.12.2000 (MD-Verlag)
Bedenkliche Konzentrationen des Pilzgiftes Citrinin haben
Wissenschaftler der Bundesanstalt für Fleischforschung (BAFF)
in Rotschimmelreisproben gefunden.
Das berichtet das Deutsche Grüne Kreuz in Marburg.
Rotschimmelreis ist ein natürlicher Farbstoff, der in Ostasien
traditionell zum Färben von Lebensmitteln benutzt wird.
Dieter Wild vom Institut für Mikrobiologie und Toxikologie der
BAFF konnte in vier von 16 untersuchten kommerziellen
Rotschimmelreisproben bedenkliche Konzentrationen von
Citrinin nachweisen. Citrinin ist ein Stoff, der im Tierversuch
Nierenschäden hervorruft. "Obwohl Rotschimmelreis nicht als
Lebensmittelzusatzstoff zugelassen ist, tauscht er in bestimmten
Lebensmitteln auch in Europa auf.", heißt es beim Deutschen
Grünen Kreuz. Wild fand ihn beispielsweise in vegetarischen
Sojawürstchen, in deren Zutatenliste "fermentiertes Reismehl"
aufgeführt war.
Produziert wird der ins Zwielicht geratene Farbstoff von
Schimmelpilzen der Gattung Monascus, die Reis oder andere
stärkehaltige Substrate besiedeln können. Neben den
Farbstoffen selbst und dem Citrinin produzieren diese Pilze noch
eine Reihe weiterer, bisher nicht identifizierter Substanzen. Für
das Deutsche Grüne Kreuz ist dies deshalb insgesamt eine
fragwürdiger Cocktail.
--
Europäisches Inst.f. Lebensmittel - u. Ernährungswissenschaften,
http://www.eule.com
nina corda
> Lebensmittelfarbstoff enthält Pilzgift
>
> 12.12.2000 (MD-Verlag)
>
> Bedenkliche Konzentrationen des Pilzgiftes Citrinin haben
> Wissenschaftler der Bundesanstalt für Fleischforschung (BAFF)
> in Rotschimmelreisproben gefunden.
>
> Das berichtet das Deutsche Grüne Kreuz in Marburg.
> Rotschimmelreis ist ein natürlicher Farbstoff, der in Ostasien
> traditionell zum Färben von Lebensmitteln benutzt wird.
welche? tandoori paste? hoffentlich nicht!
nina
Rene Gagnaux
Guten Tag Nina, guten Tag allerseits,
On Fri, 15 Dec 2000 13:14:17 +0100, "nina corda" <md...@stylepolice.de> in
<91d241$ulp$2...@newsfeed.nordcom.net> wrote:
>> Rotschimmelreis ist ein natürlicher Farbstoff, der in Ostasien
>> traditionell zum Färben von Lebensmitteln benutzt wird.
>welche? tandoori paste? hoffentlich nicht!
In Tandoori-Paste wohl kaum, denn ich meine, dass Rotschimmelreis hierzu gar
nicht geeignet wäre. Es ist mir auch nicht bekannt, dass Rotschimmelreis in
der indischen Küche überhaupt Verwendung findet: vielleicht kann Gernot mehr
hierzu schreiben? Hier ein paar weitere Infos zu diesem Schimmelreis, vor
längerer Zeit zusammengestellt:
MMMMM----- Recipe Meal-Master via Ambrosia 0.50.059
Title: Angkak - Alternative zu Nitritpoekelsalz?
Categories: Aufbau, Info, Nitrit, Angkak, Poekeln
Yield: 1 Text
Nitrit
Poekelsalz
Angkak
MMMMM-----------------------------QUELLE------------------------------
-- Nach Angaben von der
-- Info- und Dokstelle am
-- Institut fuer Ernaehrungs
-- wissenschaft der Justus-
-- Liebig-Uni Giessen
-- Mai 1996
-- Erfasst von Rene Gagnaux
In asiatischen Laendern ist Angkak, mit Hilfe des Schimmelpilzes
Monascus (vorzugsweise Monascus purpureus) fermentierter Reis, seit
Jahrhunderten als Lebensmittel oder traditionelles Heilmittel gegen
Infektionen bekannt.
Der "Rotschimmelreis" wird auch als leichtes Konservierungsmittel
eingesetzt, sein Extrakt wirkt bakteriostatisch. Ausserdem
synthetisiert der Pilz Vitamine des B-Komplexes sowie Substanzen
(Monacolin K u.a.), die den Fettstoffwechsel durch Hemmung der
Cholesterin-Biosynthese normalisieren koennen sollen. Im
Rattenversuch half Angkak auch gegen Bluthochdruck.
Aufgrund seiner roten Pigmente wird Angkak in Pulverform oder als
Extrakt zur Lebensmittelfaerbung verwendet. Interessanterweise kann
bei Fleischwaren auch dann ein typisches Poekelrot erzeugt werden,
wenn Angkak einen Teil des Nitritpoekelsalzes (bei Bruehwurst z.B.
66%) ersetzt. Im Gegensatz zu Nitrit kann Angkak verschiedenen
Untersuchungen zufolge als toxikologisch unbedenklich eingestuft
werden.
Seine wuerzenden Eigenschaften verdankt das Fermentationsprodukt
Enzymen - wie Amylasen, Proteasen, Lipasen - und
Stoffwechselprodukten wie Glutaminsaeure, fluechtigen Aromastoffen,
reduzierenden Zuckern, Milchsaeure, Ethanol etc.
In Deutschland ist Angkak (noch?) nicht als Lebensmittel-Zusatzstoff
zugelassen.
Verwaltunggerichtshof Baden-Wuerttemberg, Urteil vom 20. Juni 1995 -
9 S 449/93, Zeitschrift fuer das Gesamte Lebensmittelrecht 22(6),
694-702, 1995
Leistner, L., Die ernaehrungsphysiologische Bedeutung von Angkak
Fleischwirtschaft 74(7), 772-778, 1994
Fink-Gremmels, J.; Dresel, J.; Leistner, L., Einsatz von
Monascus-Extrakten als Nitrit-Alternative bei Fleischerzeugnissen,
Fleischwirtschaft 71(3), 329-331, 1991
Ober, P.; Kunz, B., Wirkung von Stoffwechselprodukten des Monascus
purpureus auf Bakterien, Fleischwirtschaft 69(1), 123-125, 1989
:Fingerprint: 21789615,101318667,Ambrosia
MMMMM
Salut ,
Rene
--
Fragen zu Meal-Master, MM-Abkürzungen o.ä.? Siehe
www.rezeptdatenbank.de/Rezeptdatenbank/faq_mealmaster.html
Ulrich Gresch
"detlef.bosau" wrote:
>
> Wo kriege ich ordentliches Essen? Nicht irgendeinen gekennzeichneten
> Bloedsinn? Nicht irgendwelches Rotschimmelreiszeug oder sowas,
> sondern ganz einfach einwandfreie Lebensmittel?
>
> Ich will nicht wissen, ob das teuer oder billig oder gekennzeichnet
> oder was auch immer ist.
>
> Ich will wissen, wo ich einwandfreies Essen kriege!
>
> So einfach sehe ich das, so einfach ist das, und so einfach
> erwarte ich das!
>
Geh in ein Naturkost- und Naturwaren-Fachgeschäft, kaufe dort und iß was
Du willst. Dies ist zweifelsfrei die beste Alternative zum Verhungern
und Verdursten bzw. zum Freitod aus Verzweiflung über schlechte
Lebensmittelqualität.
Gruß
Ulrich
nina corda
und das kostet seinen preis. und den ist otto-normal-verbraucher nicht
bereit zu zahlen. aber sich beschweren, wenns fuer die paar schekel eben
nur schwammiges hirn etc gibt...
nina
Holger Koepke
wrote:
>Ulrich Gresch <Ulrich...@compuserve.com> schrieb:
>
>>>
>> Geh in ein Naturkost- und Naturwaren-Fachgeschäft, kaufe dort und iß was
>> Du willst. Dies ist zweifelsfrei die beste Alternative zum Verhungern
>> und Verdursten bzw. zum Freitod aus Verzweiflung über schlechte
>> Lebensmittelqualität.
>
>und das kostet seinen preis. und den ist otto-normal-verbraucher nicht
>bereit zu zahlen. aber sich beschweren, wenns fuer die paar schekel eben
>nur schwammiges hirn etc gibt...
Solange eben die Masse der Verbraucher sich jeden Scheiss andrehen
laesst, nur weil es billig(!) und nicht preiswert ist, wird sich
nichts aendern.
--
Ein Zensor ist ein Beamter, der Dinge empfiehlt, indem er sie verbietet.
Georg Mueller
In de.rec.mampf detlef.bosau <detlef...@foni.net> wrote:
>Ich habe keinen Bock darauf, hier Lebensmittelchemie oder Huehnermkunde
>oder Muh-Wissenschaften oder sonstwas zu studieren, weil ich
>etwas essen moechte, wenn ich Hunger habe.
Es ist Deine Aufgabe auch als Verbraucher ein klein wenig Ahnung von den
Dingen zu haben die Du tust. Wir leben hier (gottseidank) nicht in Amerika,
wo man eine Firma verklagen kann die auf den Kaffee nicht draufschreibt
"Vorsicht heiss". Hier geht man -- vernuenftigerweise -- davon aus, dass
auch Otto Normalbuerger ein Hirn zum Denken hat und ueberlaesst ihm
die Entscheidung so zu handeln wie er es moechte.
>Und ich habe den Kanal voll davon, staendig irgendwelche "Themen"
>zu hoeren, was denn _nun_ wieder "gefunden" worden sei.
Tja, die Welt ist halt nicht so einfach wie Du sie gerne haettest. Pech fuer
Dich.
>Ich fuehle mich als Verbraucher verarscht und verladen.
Jammerossi oder Jammerwessi?
>Wo kriege ich ordentliches Essen? Nicht irgendeinen gekennzeichneten
>Bloedsinn? Nicht irgendwelches Rotschimmelreiszeug oder sowas,
>sondern ganz einfach einwandfreie Lebensmittel?
Im Bioladen. Gibt's inzwischen auch in jeder Kleinstadt. Auf dem Dorf wohl
eher nicht, dafuer kannst Du dann u.U. direkt beim bauern kaufen. Ist zwar
nicht so bequem wie im Supermarkt, aber Du hast ja wie Du selbst schreibst
andere Prioritaeten.
>Ich will nicht wissen, ob das teuer oder billig oder gekennzeichnet
>oder was auch immer ist.
>Ich will wissen, wo ich einwandfreies Essen kriege!
Du willst nicht wissen ob etwas gekennzeichnet ist aber Du willst wissen ob
es einwandfrei ist? "Ich will nicht wissen welches Wetter draussen ist,
meine Mama soll mir was anziehen!"
>So einfach sehe ich das, so einfach ist das, und so einfach
>erwarte ich das!
Siehe oben. Die Welt ist aber nicht so einfach. Pech gehabt. Was
hingegen ganz, ganz einfach geht ist das hier
>## CrossPoint v3.12d R ##
abzustellen.
Georg
Thomas Proeller
Da berichtet Dr. Manfred Stein, dass nach Untersuchungen der BAFF in
vielen Proben des Rotschimmelreises Ankak Schimmelgifte gefunden
wurden.
Ankak, auch unter dem Namen Monascusextrakt bekannt, wird als
Farbstoff für Lebensmittel verwendet. Die Bundesanstalt für
Fleischforschung in Kulmbach hat in den 80er Jahren begonnen sich
intensiv mit diesem traditionellen asiatischen Lebensmittel
auseinanderzusetzen. Die Idee war einen Ersatz für das umstrittene
Nitritpökelsalz zu finden. Nach der asiatischen Tradition bringt der
Reisextrakt nicht nur eine kräftig rote Farbe mit sich, sondern
konserviert Lebensmittel auch. Zudem habe er einen gewissen positiven
Effekt auf die Gesundheit der Menschen.
Einer der Väter dieser Forschungsarbeiten in Kulmbach war Prof.
Leistner, der auch aus familiären Gründen eine enge Beziehung zu
asiatischer Tradition hat. Nachdem zunächst eher gute Nachrichten zu
diesem fermentierten Reis aus Kulmbach kamen hat sich das nach der
Pensionierung Leistners langsam geändert.
Bedingt auch durch bessere und empfindlichere Analysemethoden wurden
auch die Schattenseiten dieses "Naturproduktes" entdeckt. Die 90er
brachten aber nicht nur einen kritischeren Blick auf das färbende
Reispulver sondern auch neue Aspekte zum Thema Nitrit und Nitrat und
Fleisch- und Wurstwaren. In seiner Komplexität ist dies ein eigener
Diskussionsstrang, deshalb nur einige Stichworte:
- die Bedeutung des Nitrits als Schutz gegen pathogene Keime wird
heute wieder hoch geschätzt.
- die Nitrosamindiskussion beruht möglicherweise auf der
amerikanischen Unsitte gepökelten Bacon fast schwarz zu grillen
- Nitrit/Nitrat unterstützt das körpereigene RedOx-System beim Umgang
mit freien Radikalen.
Jeder der Punkte ist nur angerissen und eine eigene Diskussion wert.
Nun zurück zum Ausgangsartikel. Da steht, dass vegetarische
Würstchennachbildungen mit diesem Reisextrakt gefärbt werden und dass
dadurch Pilzgifte in dieses Lebensmittel gelangen.
Wie reagieren die Leser? Die gehen erst mal auf die Agrarindustrie mit
den Fleischlieferanten los und empfehlen alternativ einzukaufen!
Glückwunsch, denn genau da gibt es diese Würstchen!!!
Mir geht es in dieser langen Antwort nicht darum mit dem Finger auf
alternative Anbieter oder Vegetarier zu zeigen um meiner Schadenfreude
Ausdruck zu geben. Die habe ich nicht!
Mich erschreckt mit welcher unerschütterlichen Ignoranz hier Hinweise
auf Probleme mit Lebensmitteln abgebügelt werden.
--
____________________
Mit frischen Grüßen
Thomas Pröller
____________________
Stefan Jöst
>Es geht um immer dasselbe Thema.
>
>Es geht darum, dass unsere Lebensmittel _einwandfrei_ zu
>sein haben. Sanktioniert durch unsere Lebensmittelgesetzgebung
>und mit harten Massnahmen.
Es ist ein Grundbedürfnis des Menschen, einwandfreie Lebensmittel zur
Verfügung zu haben. Vielleicht ist dieses Bedürfnis deswegen so tief
in unserer Psyche verankert, weil wir Millionen von Jahre lang immer
einwandfreie Lebensmittel hatten, die selbst der heutigen Bioware mei-
lenweit überlegen waren.
Wie dem auch sei.
>Wo kriege ich ordentliches Essen? Nicht irgendeinen gekennzeichneten
>Bloedsinn? Nicht irgendwelches Rotschimmelreiszeug oder sowas,
>sondern ganz einfach einwandfreie Lebensmittel?
Es gibt drei Versender für gute Lebensmittel.
Der Versand Bernd Bieder (Berlin), der allerdings nur Tropenfrüchte
und Gemüse aus Vietnam importiert.
Der Versand Rudolf Bergk, der aus verschiedenen Ländern importiert.
Und dann ist da noch der Versand Orkos (Frankreich), der die größte
Palette an Lebensmitteln hat (zur Zeit ca. 6 Sorten Avocados, 10 Sor-
ten Zitrusfrüchte, 7 Sorten Bananen, ca. 34 Sorten sonstiger europä-
ischer Früchte, ca. 15 Sorten sonstiger Tropenfrüchte, ca. 40 Sorten
Gemüse, ca. 12 Sorten Nüsse, ca. 20 verschiedene Meerestiere und
im Wechsel 3-4 Landtierarten).
Orkos g a r a n t i e r t folgendes:
- kein chemischer Dünger auf den Anbauflächen, keine künstlichen Zu-
sätze in den Futtermitteln der Zuchttiere
- keine chemische Behandlung vor, während und nach der Ernte
- keine Denaturierung durch Hitze (über 40°) oder Kälte (unter 0°)
- keine mechanische Denaturierung (bei Honig z.B. das zu schnelle
Schleudern)
- keine Bestrahlung
- keine radioaktive Verseuchung
- keine thermische Denaturierung des Düngers oder des Bodens
- Freilandanbau
- Ernte bei bestmöglichem Reifezustand
Ich bestelle schon seit Jahren bei Orkos und konnte ihnen bisher keine
Verletzung ihrer Garantien nachweisen. Bei Bieder habe ich auch mal
bestellt, die Palette der asiatischen Lebensmittel ist mir aber auf
Dauer zu klein. Einziger Wermutstropfen der Versender und dies betrifft
auch Orkos: perfekt reife Produkte sind nicht ganz einfach zu bekom-
men. Da ärgere ich mich schon manchmal über steinharte Avocados, die
eine Woche brauchen, um nachzureifen.
Bestellannahme und Fragen zur Lebensmittelqualität bei Orkos:
Tel.: 0800 999 888 1 (16-22 Uhr jeden Tag; Hauptzeit ist 18-22 Uhr)
Die Preise von Orkos sind durchaus gesalzen. Mindestens Bioladenniveau,
bei einigen Lebensmitteln noch wesentlich höher. Aber es lohnt sich.
Und letztlich ist es das Verhalten der Konsumenten, die immer nur auf
den Preis und nie auf die Qualität geschaut haben, welches uns die heu-
tige traurige Lebensmittelqualität im normalen Handel beschert hat.
Gute Lebensmittel haben ihren Preis. Dies muß der Verbraucher wieder
neu lernen.
Ich setz' mal ein Followup nach de.rec.mampf, obwohl ich dort norma-
lerweise nicht mitlese. Sollte diese NG unpassend sein, bitte ich um
kurze Nachricht per Mail
Gruß
Stefan
Gernot Katzer
>
> In Tandoori-Paste wohl kaum, denn ich meine, dass Rotschimmelreis hierzu gar
> nicht geeignet wäre. Es ist mir auch nicht bekannt, dass Rotschimmelreis in
> der indischen Küche überhaupt Verwendung findet: vielleicht kann Gernot mehr
> hierzu schreiben?
Ich wollte, ich koennte :)
Tatsaechlich faellt mir auf, dasz wann ichmmer ich etwas ueber diesen
Monascus-Schimmel lese, nur von "asiatisch" die Rede ist. In keinem
meiner "asiatischen" Kochbuecher wird der allerdings erwaehnt, obwohl er
ja angblich so "traditionell" ist.
Der Name _angkak_, der in diesem Zusammenhaeng oefters faellt, koennte
seiner Form nach malaysisch (=indonesisch) sein, aber kaum aus einer
indischen Sprache stammen. Da ich einen Haufen indonesischer Kochbuecher
habe, wundere ich mich. Eine andere Moeglichkeit waere Tagalog (mit
der philippinischen Kueche kenne ich mich tatsaechlich ueberhaupt nicht
aus).
--
Gernot Katzer
Alles ueber Gewuerze im Web: http://www-ang.kfunigraz.ac.at/~katzer/germ
Gernot Katzer
>
> Es geht darum, dass unsere Lebensmittel _einwandfrei_ zu
> sein haben. Sanktioniert durch unsere Lebensmittelgesetzgebung
> und mit harten Massnahmen.
Diese Diskussion ist sinnlos, wenn Du nicht erklaerst, was
_einwandfrei_ bedeuten soll. Ueberspitzt formuliert, laeszt
sich die Frage "Supermakrt oder Bioladen" auch als
"Pestizidrueckstaende oder Mutterkornalkaloide" (oder auch
"Nitrit oder Botulinustoxin", um an einen anderen Thread
anzuschlieszen) formulieren.
Es gibt keine garantiert unschaedliche Nahrung, nicht zuletzt
deshalb, weil unser Verstaendnis von schaedlichen Stoffen
unvollstaendig ist und das auch immer bleiben wird. Man nennt
das auch das "Skylla-Charybdis-Phaenomen". Wenn Due eine
_einwandfreie_ Loesung dafuer hast, dann tu sie uns bitte kund!
--
Gernot Katzer
Alles ueber Gewuerze im Web: http://www-ang.kfunigraz.ac.at/~katzer/germ
Everything about Herbs & Spices: http://www-ang.kfunigraz.ac.at/~katzer/engl
Hans Schlaepfer
detlef.bosau <detlef...@foni.net> schrieb in im Newsbeitrag:
7rvKZ...@foni.net...
[gesnippt]
Hallo Detlef, Hallo Mampfer
> Ich habe keinen Bock darauf, hier Lebensmittelchemie oder Huehnermkunde
> oder Muh-Wissenschaften oder sonstwas zu studieren, weil ich
> etwas essen moechte, wenn ich Hunger habe.
>
> Und ich habe den Kanal voll davon, staendig irgendwelche "Themen"
> zu hoeren, was denn _nun_ wieder "gefunden" worden sei.
>
> Ich fuehle mich als Verbraucher verarscht und verladen.
>
> Wo kriege ich ordentliches Essen? Nicht irgendeinen gekennzeichneten
> Bloedsinn? Nicht irgendwelches Rotschimmelreiszeug oder sowas,
> sondern ganz einfach einwandfreie Lebensmittel?
>
> Ich will nicht wissen, ob das teuer oder billig oder gekennzeichnet
> oder was auch immer ist.
>
> Ich will wissen, wo ich einwandfreies Essen kriege!
>
> So einfach sehe ich das, so einfach ist das, und so einfach
> erwarte ich das!
Detlef, ich unterstütze Dich vorbehaltlos. _Genau_ das will ICH nämlich
auch. Ich will auch nicht (wie schon beschrieben hier) irgendwas von
Kennzeichnung, oder getesteter Ware hören. Ich will einkaufen, den Preis
dafür bezahlen und _ohne_ Angst essen können.
Der Weg dazu wurde schon des öftern aufgezeigt. Zurück zur Regionalisierung,
weg von Globalisierung, Industrialisierung und all dem Quatsch!!
Ich bin in der glücklichen Lage Brot, Milchprodukte, Salat und Gemüse direkt
beim Bauern kaufen zu können! _Das ist der Weg_! Natürlich gibt es jetzt
keine Tomaten. Dafür frisches Sauerkraut, Möhren und Rüben. Damit kann ich
gut leben. Und Fleisch; schränke ich einfach ein! Basta!
P.S. Es sind NICHT nur die Kunden, welche billige Ware wollen. Es sind auch
die Ladenkette, die sich ständig gegenseitig unterbieten (und dabei bselber
billiger einkaufen wollen), um ein paar Rappen günstiger zu sein als die
Konkurrenz!
Grüssli Hans
*ebenfalls ser verärgert und die genug habend*
Tim Broszio
verfolge diese NG seit ca. 2 Wochen und ich glaube ,Eure Diskussion ist in
einer anderen NG besser aufgehoben. Trotzdem interessant :-) Gruss: Susanne
Stefan Jöst <stefan...@planet-interkom.de> schrieb in im Newsbeitrag:
91foam$41ltr$3...@ID-18682.news.dfncis.de...
Gernot Katzer
>
> Es ist ein Grundbedürfnis des Menschen, einwandfreie Lebensmittel zur
> Verfügung zu haben. Vielleicht ist dieses Bedürfnis deswegen so tief
> in unserer Psyche verankert, weil wir Millionen von Jahre lang immer
> einwandfreie Lebensmittel hatten, die selbst der heutigen Bioware mei-
> lenweit überlegen waren.
<IRONIE>
War deshalb die Lebenserwartung "vor Millionen von Jahren" so
viel hoeher als heute?
</IRONIE>
Wenn Du Dir Ueberreste von Menschen aus gleichwelcher Periode
genau betrachtest, so findest Du immer Anzeichen von Krankheiten,
von denen viele auch ernaehrungsbedingt auftraten. Ein Beispiel:
Niemals zuvor in der Geschichte Nord- und Mitteleuropas konnte
man seinen Vitamin-C-Bedarf in der kalten Jahreszeit so einfach
stillen wie heute. Entsprechend ist Skurbut heute ausgestorben.
Miszstaende in der Gegenwart sollen uns nicht dazu verfuehren,
die Vergangenheit zu verklaeren.
> Es gibt drei Versender für gute Lebensmittel.
>
> Der Versand Bernd Bieder (Berlin), der allerdings nur Tropenfrüchte
> und Gemüse aus Vietnam importiert.
Tatsaechlich "einwandfrei" :--) (Lange Nase)
Der groeszere Teil Vietnams, vor allem der klimatisch beguenstigte
und fruchtbare Sueden, ist seit dem Vietnamkrieg dioxinverseucht.
Die Werte sind heute noch so hoch, dasz Vietnam die hoechste
Miszgeburtenrate Soedostasiens hat. Bedank Dich bei Uncle Sam dafuer.
Gunter Kuhnle
> Es geht darum, dass unsere Lebensmittel _einwandfrei_ zu
> sein haben. Sanktioniert durch unsere Lebensmittelgesetzgebung
> und mit harten Massnahmen.
Und was willst Du dann gegen schwarze Schafe unternehmen? Oder noch
schlimmer, was ist mit Lebensmitteln, die zwar _jetzt_ einwandfrei
sind, bei denen man aber in einigen Jahren entdeckt, dass sie doch
nicht so harmlos sind, wie man dachte?
> Es ist mir scheissegal, ob da BSE drin ist oder Rotschimmel oder
> Pilzgift oder Klaerschlamm oder was auch immer.
Das ist fuer einen Verbraucher aber eine ziemliche falsche
Einstellung.
> Dann _gehen_ diese Laeden halt pleite. Dann _gehen_ Supermarktketten
> hat pleite. So what. Wer Scheisse verkauft, der darf sich nicht
> wundern, wenn er im Leben Scheisse erlebt.
Aber diejenigen, die dort kaufen, sind genauso schuld. Denn diese
Verbraucher kaufen hauptsaechlich nach dem Kriterium 'Preis' und nich
nach 'Qualitaet'. Wer die heutigen Fleischpreise will akzeptiert auch,
wodurch sie erreicht werden und traegt eben auch die Folgen. Wenn Du
das nicht willst, kannst Du Dir Dein Fleisch auch bei anderen
Haendlern bzw. direkt beim Bauern besorgen.
> Ich habe keinen Bock darauf, hier Lebensmittelchemie oder Huehnermkunde
> oder Muh-Wissenschaften oder sonstwas zu studieren, weil ich
> etwas essen moechte, wenn ich Hunger habe.
Um zu erkennen, dass manche Lebensmittel zu billig sind, muss man
nicht studiert haben.
> Und ich habe den Kanal voll davon, staendig irgendwelche "Themen"
> zu hoeren, was denn _nun_ wieder "gefunden" worden sei.
Die Analytik entwickelt sich auch regelmaessig weiter, daher wird man
_immer_ etwas finden koennen.
gk
--
Gunter Kuhnle * http://www.elnhuk.de * ICQ: 70020937
Andreas Moerschel
Angkak
Rot fermentierter Reis (synonym: Angkak) ist ein Lebensmittel, das
durch Fermentation von gewöhnlichem Reis mit ausgewählten
Schimmelpilzstämmen der Gattung Monascus (M.purpureus, M. anka)
gewonnen wird, der als rotes Mehl gemahlen dem Markt angeboten wird.
In China und Japan sowie anderen asiatischen Ländern ist rot
fermentierter Reis seit Jahrhunderten ein Bestandteil von bestimmten
Lebensmitteln.
In Deutschland kommen Erzeugnisse über Ostasiengeschäfte auf den
Markt, die roten Reis in seiner ursprünglichen Form als Reismehl oder
möglicherweise auch als Extrakt enthalten, so z.B. in Miso-Pasten und
in Hoi-sin-Soßen, die in der chinesischen Küche Verwendung finden und
in Deutschland auch in normalen Lebensmitteleinzelhandelsgeschäften
(Supermärkten) als chinesische Grill-Soßen angeboten werden
Seit geraumer Zeit wird in der Bundesrepublik Deutschland der Einsatz
von Angkak in Fleischerzeugnissen diskutiert, der neben der
bakteriostatischen und würzenden Wirkung, auch, und vor allen Dingen,
einen färbenden Effekt hat. Genau dieser Effekt macht das Erzeugnis
Rotreis für die Fleischwarenindustrie interessant, ebenso vor dem
Hintergrund der technologischen Möglichkeit, durch den Einsatz von
Angkak die Verwendung von Nitritpökelsalz zumindest zu reduzieren.
Bei Fleischerzeugnissen ähnelt die durch Rot fermentierten Reis
verursachte Farbe dem üblichen Pökelrot, erreicht diese Farbe jedoch
nicht ganz, sie ist jedoch unter Lichteinfluß deutlich stabiler. Die
Rotfärbung der Fleischwaren bei Verwendung von Angkak wird nicht durch
das toxische Nitrit (enthalten im Nitritpökelsalz) herbeigeführt,
sondern durch die natürlichen von Monascus gebildeten Farbkomponenten.
Herstellugsprozess von Rot fermentierter Reis.
Rotreis ist ein Fermentationsprodukt aus handelsüblichem Reis, der
mit einem lebenmitteltauglichen Rot-Schimmel-Pilz namens Monascus
geimpft wird. Dieser Schimmelpilz nutzt die im Reis (oder anderen
Trägern wie Weizen, Hirse, Mais, Kartoffeln, Molke etc.) vorhandene
Stärke zur Pigment-Bildung.
Nach einer mehrtägigen, unter sterilen Bedingungen durchgeführten
Fermentationszeit werden die nun roten Reis-Körner erhitzt
(sterilisiert) und gemahlen, sie sind somit für den Gebrauch
zubereitet.
Die bei der Fermentation durch den Pilz erzeugten Komponenten sind im
Verhältnis zur Gesamtmasse des eingesetzten Reis sehr gering. Das
Lebensmittel Reis bleibt im wesentlichen erhalten. Nach gegenwärtigem
Stand des Wissens entstehen keinerlei toxische oder sonstwie
bedenkliche Nebenprodukte. Damit handelt es sich hier um ein
Verfahren, das in der Lebensmittelherstellung völlig gängig und
unumstritten ist. Beispiele im Bereich der Käse-, Rohwurst- oder
Joghurtherstellung brauchen dazu nicht weiter erläutert zu werden.
Neben der Entstehung der roten Farbpigmente werden während der
Fermentation ebenfalls Verbindungen erzeugt, die aromatisierende
Wirkungen haben.
Ist Angkak eine Zutat oder ein zulassungsbedürftiger Zusatsstoff ?
Die Frage, ob es sich bei Angkak um einen zulassungspflichtigen
Zusatzstoff handelt oder nicht, ist allein auf der Grundlage des
einheitlichen europäischen Zusatzstoffbegriffes aus Artikel 1, Abs.2
der Richtlinie 89/107/EWG (Zusatzstoffrahmenrichtlinie) zu beurteilen.
Einen Lebensmittelzusatzstoff definiert Art. 1 Abs. 2 der
Zusatzstoffrahmenrichtlinie wie folgt:
Im Sinne dieser Richtlinie ist ein Lebensmittelzusatzstoff ein Stoff
mit oder ohne Nährwert, der in der Regel weder selbst als Lebensmittel
verzehrt, noch als charakteristische Lebensmittelzutat verwendet wird
und einem Lebensmittel aus technologischen Gründen, bei der
Herstellung, Verarbeitung, Zubereitung, Behandlung, Verpackung,
Beförderung oder Lagerung zugesetzt wird, wodurch er selbst oder seine
Nebenprodukte (mittelbar oder unmittelbar) zu einem Bestandteil des
Lebensmittels werden oder werden können.
Dieser Zusatzstoffbegriff muß auch in der Bundesrepublik Deutschland
gelten.
Was bedeutet das?
Bei Beantwortung der Frage, ob fermentierter Reis (Angkak) in der
Regel als charakteristische Zutat verwendet wird, ist von einer
abstrakten Betrachtungsweise auszugehen. Dabei sind folgende
Überlegungen entscheidend:
Der konkrete Einsatz eines Stoffes kann nicht maßgeblich für die
Qualifizierung als Zutat oder Zusatzstoff sein. Es kommt eben nicht
darauf an, wie ein Stoff im konkreten Einzelfall verwendet wird,
vielmehr ist der Stoff einheitlich zu beurteilen.
Die Färbung von Lebensmitteln ist ein technologischer Vorgang. Dies
schließt jedoch die Verwendung von rotem Reis nicht aus, denn die
Verwendung als technologische Zutat spielt für die Anwendung des
Lebensmittelzusatzstoffbegriffes in der Richtlinie 89/ 107/EWG dann
keine Rolle, wenn der Stoff eine charakteristische Lebensmittelzutat
ist. Wird fermentierter Reis bei der Fleischwarenherstellung
überwiegend oder ausschließlich aus technologischen Gründen, etwa zur
Rotfärbung eines Lebensmittels verwendet, so würde er dadurch nach der
abstrakten Betrachtungsweise seine Lebensmitteleigenschaft nicht
verlieren.
Er ist entweder immer oder niemals Zusatzstoff, bzw. umgekehrt
formuliert, immer Zutat oder nie!
Aktuelles Gerichtsurteil:
Mit Urteil vom 26. August 1999 (Az. 13 A 2274/98) hat das
Oberverwaltungsgericht in Münster in einer ausführlichen Begründung
festgestellt, dass es sich bei Angkak nicht um eine charakteristische
Lebensmittelzutat handelt
Von einer allgemeinen Verkehrsauffassung in Bezug auf Angkak kann nach
Auffassung des Gerichtes nicht gesprochen werden wenn nur eine kleine
Anzahl asiatisch kochender Verbraucher oder sonstiger Hersteller
asiatische Gerichte Angkak überhaupt kennt.
Rot fermentierter Reis ist nach Auffassung des Oberverwaltungsgericht
ein Farbstoff im Sinne von Art. 1 Abs.2 der Farbstoff-Richtlinie. Die
mangelnde Bekanntheit von Angkak führt auch in diesem Zusammenhang
dazu, dass rot fermentierter Reis in Deutschland wie in der
europäischen Union nicht "normalerweise" als charakteristische
Lebensmittelzutat verwendet wird. Rotfermentierter Reis ist mit
Kurkuma, Safran und Paprika nicht gleichzustellen. Er hat eine
färbende Hauptwirkung und allenfalls (bei Verwendung größerer Dosen,
eine geschmacksabrundende Nebenwirkung. Die Ansicht von der
Gleichwertigkeit von Angkak und den in der Richtlinie genannten
Gewürzen ist nach Auffassung des Gerichts nicht überzeugend begründet.
Angkak ist nach diesem Urteil ein Farbstoff, und damit ein
zulassungsbedürftiger Zusatzstoff.
Da eine Zulassung bisher nicht erfolgte, ist der Einsatz von Angkak
(Monascus-Extrakten) verboten.
in...@allok.com
die Antwort eines " Spezialisten" auf das Posting von Dr. Stein darf ich
Euch nicht vorenthalten:
f:
Re: Lebensmittelfarbstoff enthält Pilzgift
Datum:
15 Dec 2000 14:03:18 GMT
Von:
rwzi...@aol.com (Roland Wilhelm Ziegler)
Firma:
AOL Bertelsmann Online GmbH & Co. KG
http://www.germany.aol.com
Foren:
de.alt.naturheilkunde
Referenzen:
1
Im Artikel <3A39FBA7...@ewetel.net>, "Dr. Manfred Stein"
<manfre...@ewetel.net> schreibt:
Hallo Manfred Stein,
also dieses Posting - vor allem zum jetzigen Zeitpunkt und
pikanterweise gerade hier in d.a.n. - hat mich schon etwas
stutzig gemacht. Nicht vom Inhalt her, sondern das es von
Dir genau in dieser selektiv zitierenden Art plaziert wurde.
Ich kann mir nicht helfen, aber ich sehe das im Hinblick auf
mein Gutachten zur Beurteilung der Gefährdungslage durch
den Verzehr von nitrit-/nitratgepoekelten Fleischwaren beim
Menschen. Geschrieben habe ich das fuer ALL OK GmbH
München (kann man dort auch jederzeit als *.pdf-File ab-
fordern) und allok.com ist ja derzeit auch bestrebt, einen
Ersatzstoff, den der Schimmelpilz Monascus purpureus
produziert, als Lebensmittelfarbstoff zugelassen zu bekom-
men.
Du schreibst:
>Bedenkliche Konzentrationen des Pilzgiftes Citrinin haben
>Wissenschaftler der Bundesanstalt für Fleischforschung (BAFF)
>in Rotschimmelreisproben gefunden.
Mir ist die Originalquelle von D. Wild, Untersuchungen an
Rotschimmel-Reis von Monascus sp. - Studien of red mould
rice prepared with Monascus species aus Kulmbach durchaus
bekannt (kriegt man ja direkt im Web als *.pdf-File auf der
Homepage der Baff.de, wenn man dort die Suchfunktion nutzt).
>Dieter Wild vom Institut für Mikrobiologie und Toxikologie der
>BAFF konnte in vier von 16 untersuchten kommerziellen
>Rotschimmelreisproben bedenkliche Konzentrationen von
>Citrinin nachweisen.
Ich habe das Paper hier im Original liegen. Koenntest Du mir
bitte erklaeren, wie Du auf die Zahl _vier von 16 _ kommst,
wenn dort explizit steht: "Bei der Mehrzahl der 16 untersuch-
ten asiatischen Rotschimmelreis-Proben aus dem Handel
lagen die Citriningehalte unter der Nachweisgrenze (< 0,2
mg/kg), bei _einzelnen_ Proben jedoch bis 25 mg/kg" ...?
Vielleicht beziehst Du Dich ja auch auf einen anderen Report
von Wild, aber in der genannten Publikation steht kein Wort
zur Zahl "vier" drin. Ich waere Dir ausgesprochen verbunden,
wenn Du mehr Sorgfalt bei Pressemeldungs-Zwischen-
ablagen walten lassen wuerdest oder gleich die Referenz in
der Pressemeldung zitierst. Geht ja sonst auch immer....
Ich denke, ich fahre - obgleich ich dies ohne Ruecksprache
mit dem Hersteller tue - Mandt nicht an den Karren, wenn ich
auf ein mir vorliegendes Messprotokoll (erstellt von einem
staatlich geprüften Forschungsinstitut, naemlich arotop.de)
vom 7.9.2000 verweise. Dort wurde "Kojic Rice Powder",
ein laut Bericht aus mikrobiologischer Sicht in "einwand-
freiem Zustand" befindliches Reismehl untersucht, in dem
Pseudomonaden, Enterobacteriaceae, Sporen mesophiler
Bazillen, coliforme Keime, E. coli, Salmonellen, Hefen und
Schimmelpilze (nicht näher klassifiziert) in Mengen von
weniger als 10hoch2 pro g enthalten waren und somit die
Probe absolut verkehrsfaehig waere, wuerde der Reis
distribuierbar sein. Der Citriningehalt lag bei 26 µg/kg
Reis und das ist nach Adam Ries ca. _ein Tausendstel_
der von Wild oben festgestellten Mengen.
Wild hat bisher diese Tests nicht mit neuen Proben wieder-
holt und ich weiss offen gestanden nicht, ob er jemals Proben
von ALL OK untersucht hat. Falls ja, her mit den Ergebnissen,
denn ich habe diese nicht.
Ich möchte angesichts dieser Dinge darauf hinweisen, dass
sich die oben genannten Keime auch z.B. in Trockenobst
finden. Wie hoch da die Belastung der verzehrten Materialien
ist (immerhin verzehrt der Deutsche im Schnitt 1,4 kg pro
Kopf und Jahr davon), darueber schweigt bekanntlich der
Damen und Herren Lebensmittelsueberwachungshoeflich-
keit!
Ich will damit nicht vom Problem der Citrininbelastung
von Rotschimmelreis ablenken. Das ist auch in meinem
Gutachten explizit erwaehnt worden und ich weiss, dass
auch Dir das Gutachten vorliegt. Offenbar findest nicht
mal Du etwas inhaltliches hinsichtlich Nitrit-/Nitratpoekel-
salz daran auszusetzen..... ich darf Dir versichern, so
mancher einschlaegig pro-Nitritpoekalsalz auftretender
Professor hat da auch eine liebe Muehe, mein Paper
wegzudisputieren. Grund: ich habe leider recht mit
der Gefaehrdungslage und Vertuschung klappt nicht
mehr.
Manfred, ich _weiss_ auch, dass weder die Fleischer
noch die Bauern derzeit einen weiteren Skandal benoe-
tigen, aber Fakt ist, dass im Jahr hunderte Tonnen reinstes
Nitrit in Mengen von 18-25 mg/kg Fleischware eingesetzt
werden und der Bundesdeutsche im Schnitt 40-45 kg
dieses umgeroeteten Fleisches pro Jahr verzehrt. Jeder,
der Medline bedienen kann, kann sehen, dass Nitritpoe-
kelsalz am leichtesten aus der Nahrungskette zu ent-
fernen waere, stuende ein entsprechendes Ersatzmittel
zur Verfuegung. Im Bio-Bereich wird laengst nicht mehr
mit Nitritpoekelsalzen gepoekelt, was ja genau der Grund
fuer das besch-farbene, scheinbar "schlechtere" und "alte"
Aussehen der frischen Ware ist. Jeder weiss, dass Bio-
Produkte frisch sind. Jeder weiss, dass sie weitaus eher
vergammeln, gerade weil sie nicht gepoekelt sind. Jeder
weiss aber auch, dass man einer gepoekelten Scheibe
Wurst beim Metzger nicht ansieht, wieviele Tage sie bereits
in der Kuehlung gammelt - waehrend eine nicht-gepoekelte
Ware laengst im Locus gelandet waere....
ALL OK ist dabei, citrininfreie Staemme
zur Produktion zu selektieren und das weiss jeder, der
in der Szene die Ohren aufmacht. Allerdings merkt auch
jeder (z.B. ich jetzt mal wieder, ueberraschenderweise
direkt aus dem Eule-Lager, was ich eigentlich nicht er-
wartet haette, weil Euch die Nitrat-/Nitrit-Probleme selbst
auf den Naegeln brennen), dass weder das Fleischer-
handwerk noch die einschlaegige Nahrungsmittelbranche
ein Interesse an Ersatzstoffen hat. Meine Meinung (und
die sage ich u.a. auch, weil ich als Studiosus in der
Lebensmittelbranche jobbte) ist, dass man mit Nitrit-
poekelsalzen noch den letzen Mist in die Wurst packen
und dem Piddel noch eine schoene Textur verpassen
kann. Bei Rotschimmelreis-Farben waere dem nicht
mehr so. Da muesste der Herr Metzger eben wirklich
sauber und hygienisch arbeiten und es wuerde nicht aus-
reichen, vollmundig a la BSE die Sache unter den Teppich
kehren zu wollen. Angkak zwaenge jeden Metzger - analog
zum Bio-Bereich - frischeste Ware zu benutzen. Das waere
fuer den Verbraucher explizit eine positive Entwicklung, zu-
mal Angkak spottbillig ist im Vergleich zu den ueblichen
Poekelsalzen. Das Mittel ist in China seit Jahrhunderten
in der Anwendung, die Leute streuen sich das auf's Essen
und zwar in solchen rauen Mengen, dass das Zeug sogar
lipidsenkend wirkt. Aber dann reden wir von 10-12 mg/d an
Wirkungsmenge und das ist das x-fache von der Menge, die
zu Faerbezwecken benoetigt wuerde. Du, Manfred, weisst
genauso gut wie ich, wie wenig Angkak pro kg Wurst ein-
gesetzt werden muesste, um den gleichen Umroetungseffekt
wie dem von 18-25 mg Nitritpoekelsalz zu erhalten. Aber
sei's drum...
Ich habe nichts dagegen, mich hinsichtlich des Citrinin-
problems inhaltlich zu zoffen. Gerne mit Dir oder auch
mit jedem anderen Fachmann aus der Branche, der hier
auch gerne anonym auftauchen darf, sofern erkennbar ist,
dass es kein Esoterik-Doedel aus dem Hindukusch ist. Da
habe ich keinerlei Probleme, denn auch ich habe ein
primaeres Interesse daran, dass endlich mal geklaert
wird
a) wo denn bitte der (bisher nicht festgelegte!) Citrinin-
grenzwert in Lebensmitteln anzusetzen ist
b) in welchen zugelassenen Lebensmitteln Citrinin in
welchen Mengen enthalten ist.
Ich finde es naemlich analog zu Mandt reichlich frag-
wuerdig, ueber Mikrogramm-Belastungen von Citrinin
(also parts per billion) zu debattieren, wenn in der
Haelfte aller Fleischwaren, zusaetzlich in 17 Kaese-
sorten, das _tausendfache_ an Nitrit enthalten ist und
nachweislich diese Nitritbelastung die Krebsinzidenz
steigert, was in 19 internationalen (Fall-Kontroll)Studien,
die ueberwiegend von Onkologischen Fachgesellschaf-
ten und Universitaeten gesponsort bzw. durchgefuehrt
wurden, belegt wurde.
Wo ich wirklich unleidlich werde, ist, wenn hinten
herum Halbheiten gepostet werden, wo eindeutig klar
ist, welche Interessengruppen (z.T. via BAFF) nicht im
Ansatz Interesse am Verbraucherschutz haben. Da sind
die intensivwirtschaftenden Agrarmoloche nur ein Teil-
aspekt. Der Rest davon laesst u.a. die Supersparpreise
immer kleiner schrumpfen.... aehem!
Ich habe nichts dagegen, mich über die ggf. nephro-
toxische Substanz Citrinin zu unterhalten. Aber bis
heute fehlt jede klare Grenzwertziehung und auch die
Damen und Herren von den Lebensmittelkontroll-
stellen stecken unschuldig pfeifend die Haende in
die virtuelle Hosentasche und begeben sich ganz
unauffaellig traellernd zum naechsten Notausgang,
wenn man mal nachhaken will, wie hoch der Citrinin-
gehalt in derzeit auf dem Markt BEFINDLICHEN
Waren ist. Von dem Problem, dass die BAFF kein
wahnsinnig genaues Nachweisverfahren hat, will ich
mal gar nicht reden. Kann ja jeder sehen, denn Wild's
System ging schon bei 0,2 mg/kg die Puste aus,
waehrend ich noch bei einer 100fach niedrigeren Menge
valide Nachweise beischaffen kann....
Da ist an Dich, Manfred, explizit die Frage zu richten,
CUI BONO, mein Lieber, CUI BONO?!
Das wirklich harsche Problem - naemlich die
Umwandlung von Nitraten zu Nitriten durch Bakterien
wie Helicobacter Pylori, Campylobacter jejuni und
Neisseria cinerea bei gaenzlich physiologischem pH (sic!)
ab der Mundhöhle abwaerts - wobei die Nitratbelastung
im Trinkwasser steigt, weil die Nitratbelastung der Aecker
durch die Bauern in den letzten Jahren durch explodie-
renden Duengemitteleinsatz auf immer weiter verkleiner-
ten Flaechen massiv gestiegen ist - wird wohlfeil verdrängt.
Die hier gepostete Lari-Fari-Studien aus USA, in denen
Nitrit im Speichel neuerdings zum Wunderheilmittel
gegen H. pylori hochstilisiert werden, erblicke ich ganz klar
unter dem Blickwinkel, dass die Amis ihren Nitrat-Trink-
wassergrenzwert von 10 mg/l auf 50 mg/l anheben wollen
(wir hatten ihn durch die EU von 90 auf 50 mg/l vor wenigen
Jahren runtergesetzt) und man freudig eine Ausrede sucht,
um so zu tun, als wuerde sich H. pylori mit Nitrit wirklich
bloeffen lassen. Fakt ist, dass nur CagA/VagA-positive
H. pylori die Probleme mit Ulcera und Karzinomen bringen,
nicht aber die CagA/VagA-negativen Staemme (die faktisch
harmlos sind). Beide Staemme aber wandeln weiterhin
munter Nitrate (75% stammen aus dem Trinkwasser, 25%
aus der Nahrung) in Nitrite um und das duerfte auch ein
Grund dafuer sein, dass die Darmkarzinomraten seit Jahren
steigen. Das die Magen-Ca-Raten sinken, liegt doch nur
daran, dass jeder Arzt bei einem Ulkus mittlerweile an H.
pylori denkt und die Gastroskopie einsetzt. Der Schlauch
reicht aber nicht weiter als bis zum Duodenum und von
hinten her kommst Du auch nicht wahnsinnig tief rein.
Da kriegen wir derzeit naemlich exakt den Zustand mit,
wie Tumorarten ggf. ernaehrungsbedingt zunehmen, wenn
man keine ausreichende Diagnostik parat hat. Und nicht
nur Candida-hefen kurven durch den Darm, sondern bekannt-
lich auch CagA-/CagA-positive Helicobacter pyloris...!
Unsere werten Damen und Herren Intensivbauern schmeis-
sen derzeit weiterhin munter immer mehr N-Duenger auf
die Felder, laden ihre Intensivmast-Guelle auf die Felder
und gleichzeitig wird die Anbauflaeche immer kleiner. Das
schreit danach, dass lokal Cluster von nitrathaltig versaf-
teten Boeden entstehen, wo der Dreck langsam ins Grund-
wasser eingetragen wird. Nur so erklaert sich das seit Jahren
bei den Wasserwerken feststellbare und von denen auch
oeffentlich beklagte, teilweise explosionsartiges Ansteigen
von Nitratmengen im Trinkwasser lokaler Tiefbrunnen.
Das Zeug schlaegt jetzt zunehmend in den tiefen Was-
serschichten auf und den Amis geht das auch nicht anders.
Uns Verbrauchern haengt man derweil die "ach, Nitrit
ist ja eigentlich doch nicht so giftig"-Mohrruebe vor
die Nase, alldiweil die Nahrungsmittelindustrie munter
weiter den Poekeldreck rausdonnert.
Mich wuerde es angesichts des Umstandes, dass
bekanntlich einige AKW-betreibende Firmen direkte
Kontakte zu Vereinen hatten, die gegen Handy- und
Windkraftwerks"strahlen" kreischten, auch nicht wun-
dern, wenn gewisse groessere Lebensmittelbetriebe
Amalgam-Fuzzis oder andere Spinnervereinigungen
sponsorn wuerden, um den Leuten irgendwelche
Megabahnstrahlungen einzutrichtern, um von den
tatsaechlichen Problemen huldvollst abzulenken.
Aber werden wir mal konkreter:
Es ist mir nicht verborgen geblieben, wir ihr zwei (du und
der Herr vom Fleischer-Server) blitzartig abgetaucht
seid, als es beim BSE-Prionen-Test an's Eingemachte
ging. Hat mich persoenlich uebrigens auch ziemlich
veraergert, weil das Problem viel zu brisant ist, als
sich davor feinstofflich zu verdruecken und die Haende
in die Hosentaschen zu stecken.
Wenn ihr problemloesungsorientiert mit mir disputieren
wollt, dann habe ich kein Problem. Aber Geruechtchen-
streuerei auf BAFF-Niveau erlebt bei mir das Blaue
Wunder. Manfred, tue Dir selbst den Gefallen und schaetz
mich _nicht_ auf Basis meiner Postings hier in dieser
Eso-Spinner-Newsgroup ein. Da kannst Du nur daneben
liegen.
Sich mit irgendwelchen Esoterik-Hascherl hier in d.a.n. zu balgen,
ist mein Freizeitvergnuegen. Die sind so daemlich, dass die
Heide brummt und ich taeglich mehrfach den Monitor abwischen
muss, weil ich wieder meinen Tee gegen ihn geprustet habe....
Das heißt nicht, dass man meine Spuernase unterschaetzen
sollte und auch nicht meine unternehmensberaterischen
beruflichen Verbindungen. Die habe ich hier noch nie ausgebreitet
und werde das auch in Zukunft nur dann tun, wenn ich eine
"Freigabe" fuer diese Infos habe. Von Mandt habe ich sie und dann
nutze ich sie auch oeffentlich.
Wer aber meint, mich "lenken" zu koennen, in dem er/sie
mir Halbwahrheiten oder Scheininformationen vor die Nase
haelt, dem sei gesagt, er hat's mit einem alten Hasen mit
15jaehriger Beratererfahrung zu tun. Ich rieche Bullshit, wenn
er wurstfoermig auf der Strasse liegt... und zwar lange bevor
ich in ihn reintrete.
Verbindlichst, Roland
--
Alternativmedizin kritisch betrachtet und Klinik-Aktuell unter:
http://www.vrzverlag.com
Thomas Proeller
einige wenige Anmerkungen zu Deinem Posting:
> Ich habe das Paper hier im Original liegen. Koenntest Du mir
> bitte erklaeren, wie Du auf die Zahl _vier von 16 _ kommst,
> wenn dort explizit steht: "Bei der Mehrzahl der 16 untersuch-
> ten asiatischen Rotschimmelreis-Proben aus dem Handel
> lagen die Citriningehalte unter der Nachweisgrenze (< 0,2
> mg/kg), bei _einzelnen_ Proben jedoch bis 25 mg/kg" ...?
>
> Vielleicht beziehst Du Dich ja auch auf einen anderen Report
> von Wild, aber in der genannten Publikation steht kein Wort
> zur Zahl "vier" drin. Ich waere Dir ausgesprochen verbunden,
> wenn Du mehr Sorgfalt bei Pressemeldungs-Zwischen-
> ablagen walten lassen wuerdest oder gleich die Referenz in
> der Pressemeldung zitierst. Geht ja sonst auch immer....
Wild schreibt:
Insgesamt wurden 16 kommerzielle Rotschimmelreisproben untersucht,
darunter 4 Proben japanischer Herkunft, ............. Sie wurden unter
Verwendung spezieller Monascus-Mutantenstämme produziert, die als
"Citrinin-frei" bezeichnet werden, d-h- kein nachweisbares Citrinin
bilden. Zwei Proben waren chinesischer, die übrigen unbekannter
Herkunft.
In den japanischen Proben wurde kein Citrinin gefunden, vier der
übrigen Proben enthielten Citrinin in Konzentrationen bis 50 mg/kg.
.....
> Manfred, ich _weiss_ auch, dass weder die Fleischer
> noch die Bauern derzeit einen weiteren Skandal benoe-
> tigen, aber Fakt ist, dass im Jahr hunderte Tonnen reinstes
> Nitrit in Mengen von 18-25 mg/kg Fleischware eingesetzt
> werden und der Bundesdeutsche im Schnitt 40-45 kg
> dieses umgeroeteten Fleisches pro Jahr verzehrt.
Nach einer Statistik des Deutschen Fleischerverbandes hat jeder
Bundesdeutsche 1999 31,8 kg Wurst und Fleischerzeugnisse gegessen.
Ziehst Du davon noch 3 kg Bratwurst 1 kg Speck und 300 g Braten ab,
bist Du bei 27, 5 kg gepökelte Fleischwaren je Kopf. Davon 5,3 kg
Rohwürste die in dert Regel durch den Reifeprozess weniger Nitrit und
Nitrat enthalten.
Das ist eine "offizielle" Statistik eines Verbandes. Die Statistik
dient u.a. dazu die Stärke des Verbandes darzustellen. Es macht heir
verbandspolitisch keinen Sinn zu niedrige Werte einzusetzten. Im
übrigen lege ich Dir eine Verzehrsstudie des Bayerischen Landesamtes
für Ernährung nahe, die durch die Befragung Bayerischer Staatsbürger
(waren wir beide ja auch mal) entstand. Rechnet man die Zahlen daraus
hoch verzehrt der durchschnittliche Bayer (und die essen nicht wenig)
weniger als diese knapp 32 kg Wurst.
> Jeder weiss, dass Bio-
> Produkte frisch sind. Jeder weiss, dass sie weitaus eher
> vergammeln, gerade weil sie nicht gepoekelt sind. Jeder
> weiss aber auch, dass man einer gepoekelten Scheibe
> Wurst beim Metzger nicht ansieht, wieviele Tage sie bereits
> in der Kuehlung gammelt - waehrend eine nicht-gepoekelte
> Ware laengst im Locus gelandet waere....
Monascusextrakt hat den Charme, dass damit hergestellte Würste
deutlich farbstabiler sind als gepökelte. Der Pökelfarbstoff
Stickoxidmyoglobin ist empfindlich gegen Lichteinstrahlung,
Luftsauerstoff und oxidative Prozesse durch Fettabbau u.a. Einflüsse.
Nicht ohne Grund hatten in den 90er Jahren die Rohwurstproduzenten im
Vermolder Raum große Mengen dieses Zauberreises eingekauft.
Es war auch das Untersuchungsamt Bielefeld (räumich dem zugeordnet)
das die Nachweismethoden für diesen Farbstoff deutlich verbesserten.
Da haben einige ganz gut5 Strafen zahlen dürfen für dieses unerlaubte
Färben.
>
> ALL OK ist dabei, citrininfreie Staemme
> zur Produktion zu selektieren und das weiss jeder, der
> in der Szene die Ohren aufmacht.
Wild hat erwähnt, dass die Japaner das schon können.
> Meine Meinung (und
> die sage ich u.a. auch, weil ich als Studiosus in der
> Lebensmittelbranche jobbte) ist, dass man mit Nitrit-
> poekelsalzen noch den letzen Mist in die Wurst packen
> und dem Piddel noch eine schoene Textur verpassen
> kann. Bei Rotschimmelreis-Farben waere dem nicht
> mehr so. Da muesste der Herr Metzger eben wirklich
> sauber und hygienisch arbeiten und es wuerde nicht aus-
> reichen, vollmundig a la BSE die Sache unter den Teppich
> kehren zu wollen. Angkak zwaenge jeden Metzger - analog
> zum Bio-Bereich - frischeste Ware zu benutzen.
Sag das es diese Kulmbach-Mafia ist: im Herbst fand in Kulmbach eine
Veranstaltung zu alternativer Landwirtschaft statt. Dabei wurde auch
gezeigt wie Fleischwaren von alternativen Anbietern zusammengesetzt
waren.
Da gibt es auch schwarze Schafe: manche Wurst war mit billigerem
Material als in den eh schon laxen Leitsätzen produziert und nicht
wenige Fleischwaren hatten beim Probenkauf im Laden ihr Frischeoptimum
schon lange überschritten.
Im übrigen solltest Du aus Deiner Münchener Zeit auch wissen, dass der
Geschmackunterschied zwischen Leberkäse (NItrit) und Gelbwurst (ohne
Nitrit) nicht nur durch das Gewürz entsteht. Da gibt es eben auch noch
den Pökelgeschmack.
> wie dem von 18-25 mg Nitritpoekelsalz zu erhalten. Aber
Hier denkst Du sicher an g, nicht am mg
> Es ist mir nicht verborgen geblieben, wir ihr zwei (du und
> der Herr vom Fleischer-Server) blitzartig abgetaucht
> seid, als es beim BSE-Prionen-Test an's Eingemachte
> ging. Hat mich persoenlich uebrigens auch ziemlich
> veraergert, weil das Problem viel zu brisant ist, als
> sich davor feinstofflich zu verdruecken und die Haende
> in die Hosentaschen zu stecken.
Wo bin ich da abgetaucht?
> Wer aber meint, mich "lenken" zu koennen, in dem er/sie
> mir Halbwahrheiten oder Scheininformationen vor die Nase
> haelt, dem sei gesagt, er hat's mit einem alten Hasen mit
> 15jaehriger Beratererfahrung zu tun. Ich rieche Bullshit, wenn
> er wurstfoermig auf der Strasse liegt... und zwar lange bevor
> ich in ihn reintrete.
Saftiges Bild, aber Bullshit hat nicht "Wurstform" und vieles
tatsächlich eine Vielzahl von Facetten, die zu beleuchten sind.
Stefan Jöst
><IRONIE>
>War deshalb die Lebenserwartung "vor Millionen von Jahren" so
>viel hoeher als heute?
></IRONIE>
Das sei dahingestellt. Jedoch kann ich mir gut vorstellen, daß je-
der Mensch ganz von selbst darauf vertraut, daß seine Lebensmittel
einwandfrei sind. Es gab eben "recht lange" ;-) keine industriali-
sierte Landwirtschaft mit ihren tausenden von Manipulationsmöglich-
keiten.
Insofern empfindet mensch es als besonders perfide, wenn die Nah-
rung verfälscht ist. Zumal die Fälscher grundsätzlich so vorgehen,
daß die Nahrung ***bei gleicher äußerer Beschaffenheit*** ver-
fälscht ist, also gewissermaßen innerlich.
>Miszstaende in der Gegenwart sollen uns nicht dazu verfuehren,
>die Vergangenheit zu verklaeren.
Und was wäre, wenn ein Mensch unsterblich wäre, bei richtiger Le-
bensweise natürlich? Wie ist das mit den Patriarchen der Bibel?
Woher diese aberwitzigen (?) Altersangaben von 200..900 Jahren?
Konnten die damals nicht zählen? Kann eigentlich nicht sein.
>Der groeszere Teil Vietnams, vor allem der klimatisch beguenstigte
>und fruchtbare Sueden, ist seit dem Vietnamkrieg dioxinverseucht.
>Die Werte sind heute noch so hoch, dasz Vietnam die hoechste
>Miszgeburtenrate Soedostasiens hat. Bedank Dich bei Uncle Sam dafuer.
Dazu bitte bei Bernd Bieder nachhaken. Soweit mir bekannt ist,
kommen seine Lebensmittel aus unbelasteten Regionen. Aber ich weiß
nicht genug über seinen Versand und die Anbauer, um da eine defini-
tive Aussage machen zu können.
Gruß
Stefan
Tom Frank
... am 15.12.00 schriebst Du u.a.:
> Wo kriege ich ordentliches Essen? Nicht irgendeinen
> gekennzeichneten Bloedsinn? Nicht irgendwelches
> Rotschimmelreiszeug oder sowas, sondern ganz einfach
> einwandfreie Lebensmittel?
> ...
> Ich will wissen, wo ich einwandfreies Essen kriege!
>
> So einfach sehe ich das, so einfach ist das, und so
> einfach erwarte ich das!
... Du machst es Dir ein wenig zu einfach !
Du erwartest, das Probleme sofort geloest werden, die
mit Beginn der Industriealisierung der Ernaehrung (oder
auch vorher) entstanden sind und teilweise nicht oder
nur sehr schwer loesbar sind.
Wenn Du hier schimpfst und polterst, veraenderst Du
recht wenig bis moeglicherweise nichts.
Irgendwie vermisse ich Hinweise in Deinen Texten, wie
und wo Du Dich fuer eine gesunde Umwelt eingesetzt hast.
Was hast Du bisher so alles unternommen, um die weltweit
aus dem Gleichgewicht geratene Ernaehrung der Menschen
wieder in Ordnung zu bringen ?
Irgendwie habe ich in all Deinen vielen Zeilen des
Anprangerns und Forderns nicht eine Zeile entdeckt, in
welcher Du ueber erfolgreichen Verbraucherwiderstand von
Deiner Seite berichtest.
... Wenn Du "einwandfreies" Essen suchst, wirst Du
wahrscheinlich den Planeten Erde verlassen muessen.
bye
tom
Frank Amoneit
<stefan...@planet-interkom.de> wrote:
>Vielleicht ist dieses Bedürfnis deswegen so tief
>in unserer Psyche verankert, weil wir Millionen von Jahre lang immer
>einwandfreie Lebensmittel hatten, die selbst der heutigen Bioware mei-
>lenweit überlegen waren.
Sorry, aber das ist Unsinn.
Wie ich einem anderen Thread schon geschrieben habe:
Früher gab es Mutterkornalkaloide im Getreide, Trichinen im Fleisch,
Vitamine nur zweimal im Jahr und meistens gab es nichts anderes als
Brot, Brei und Bier.
>Orkos g a r a n t i e r t folgendes:
>
>- kein chemischer Dünger auf den Anbauflächen, keine künstlichen Zu-
> sätze in den Futtermitteln der Zuchttiere
Ob Du nun mit Kuhmist düngst oder mit "chemischen" Düngern, ist der
Pflanze einigermaßen egal. Aus Umweltgründen ist die chemische Düngung
heutzutage in der Regel besser, da man präziser dosieren kann und
nicht überschüssige Gülle etc. in den Boden/ die Flüssen bringt.
Vorausgesetzt natürlich, daß der Bauer sich an die Bedienungsanleitung
hält und nicht denkt "viel hilft viel".
>- keine chemische Behandlung vor, während und nach der Ernte
Du scheinst zu glauben, die anderen Produzenten würden erstmal ihre
Produkte in Schwefelsäure auflösen, bevor sie sie anbieten?
>- keine Denaturierung durch Hitze (über 40°) oder Kälte (unter 0°)
Spätestens im Magen-Darmtrakt werden Nahrungsmittel sowieso
denaturiert. Was denaturiert denn bei Kälte?
>- keine mechanische Denaturierung (bei Honig z.B. das zu schnelle
> Schleudern)
Was wird durch mechanische Behandlung denaturiert? Der Zucker?
>- keine Bestrahlung
Also dann doch lieber Schimmelpilze in den Gewürzen?
>- keine radioaktive Verseuchung
Ich wüßte nicht, wo man anbauen müßte, um die natürliche
Radioaktivität zu umgehen.
>- keine thermische Denaturierung des Düngers oder des Bodens
Thermische Denaturierung des Boden? Gehen andere Bauern erstmal mit
dem Flammenwerfer über den Acker, bevor sie säen?
Frank
Stefan Jöst
>Glaubst du eigentlich selbst was du schreibst?
Klar.
>Von massenhafen Erkrankungen wegen Mutterkorn im Mehl, von Rinde,
>Sägespänen, Kartoffeln im Brot, von Mehl in der Wurst, von
>Trichinosen, von Bandwurmerkrankungen, von Tuberkulose und Brucellose
>die über Milch übertragen wurde, von völlig C-Vitaminfreier Ernährung
>im Winter, von Rachitis, von Kropf oder von Butter, die mit
>carcinogenen Azofarbstoffen gefärbt wurde (Buttergelb) hast du noch
>nie was gehört?
Aha, Mehl, Brot, Wurst und Butter sind natürliche Lebensmittel,
wachsen also auf Bäumen oder in der Erde. So so.
Der einzige richtige Hinweis war der auf die Trichinose. Milch und
die anderen verrückten Nahrungsmittel hat sich der Mensch erst im
Neolithikum verschafft; insofern kann von Jahrmillionen, in denen
uns diese Nahrungsmittel begleitet haben, wohl nicht die Rede sein.
>Wusstest du, dass wir jetzt im Durchschnitt 30 Jahre älter werden als
>1901 (vom Sterbealter vor Millionen Jahren, als es noch gar keinen
>Homo sapiens gab mal abgesehen)?
Toller Fortschritt. Und Methusalem wurde 890 Jahre alt. Hm. Irgend-
etwas scheint seit damals falsch zu laufen.
Gruß
Stefan
Holger Koepke
wrote:
>hol...@koepke.net meinte am 16.12.00
>zum Thema "Re: Lebensmittelfarbstoff enthaelt Pilzgift":
>
>> On Sat, 16 Dec 2000 02:24:03 +0100, "nina corda"
>> <md...@stylepolice.de> wrote:
>>
>> >Ulrich Gresch <Ulrich...@compuserve.com> schrieb:
>> >
>> >>>
>> >> Geh in ein Naturkost- und Naturwaren-Fachgeschaeft, kaufe dort
>> >> und iss was Du willst. Dies ist zweifelsfrei die beste
>> >> Alternative zum Verhungern und Verdursten bzw. zum Freitod aus
>> >> Verzweiflung ueber schlechte Lebensmittelqualitaet.
>> >
>> >und das kostet seinen preis. und den ist otto-normal-verbraucher
>> >nicht bereit zu zahlen. aber sich beschweren, wenns fuer die paar
>> >schekel eben nur schwammiges hirn etc gibt...
>>
>> Solange eben die Masse der Verbraucher sich jeden Scheiss andrehen
>> laesst, nur weil es billig(!) und nicht preiswert ist, wird sich
>> nichts aendern.
>
>Noch einmal: Mich nervt die selbstgefaellige Propaganda irgendwelcher
>Oekopaxe, die zwar Schwarzer Peter spielen koennen, aber ansonsten
>nur schwallen.
Nun lass mal bitte dein Schubladendenken einen kleinen Moment
beiseite, denn ich bin - nach Aussage meiner Frau, die mich kennen
sollte - mit Sicherheit KEIN "Oekopax". Dennoch finde ich es traurig,
wie die Lebensmittelindustrie(!) _natuerliche_ Resourcen manipuliert
und selektiert, so das Darwin keine Chance mehr hat.
Ich wuerde einfach gerne schmackhaft UND gesund essen.
--
"And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone
who wears his underpants on his head." Terry Pratchett: Maskerade p58
Gunter Kuhnle
> Haette ich hier vom Allgaeuer Bauern meines Vertrauens meine
> Kost gekauft, wuerde mich bereits heute keine Lebensversicherung mehr
> aufnehmen.
Doch. Es kommt nur darauf an, _was_ Du gegessen hast, wie geschlachtet
wurde etc. Es ist zwar bekannt, dass BSE wohl ueber Risikogewebe
uebertragen wird, aber nicht, wie infektioes dies beim Menschen ist
und ob _jeder_ Mensch anfaellig ist.
> Da haben wir doch nur die Wahl zwischen billiger Scheisse und teurem
> Schiet!
Du kannst doch ohne Probleme auf jegliches Fleisch verzichten, wenn Du
_ganz_ sicher gehen willst. Ich sehe da eigentlich kein
unueberwindbares Problem.
Gunter
Frank Amoneit
<stefan...@planet-interkom.de> wrote:
>Aha, Mehl, Brot, Wurst und Butter sind natürliche Lebensmittel,
>wachsen also auf Bäumen oder in der Erde. So so.
>Der einzige richtige Hinweis war der auf die Trichinose. Milch und
>die anderen verrückten Nahrungsmittel hat sich der Mensch erst im
>Neolithikum verschafft; insofern kann von Jahrmillionen, in denen
>uns diese Nahrungsmittel begleitet haben, wohl nicht die Rede sein.
Ich glaube, ich ahne jetzt, woher der Wind weht....
Stefan, ernährst Du Dich eventuell von Rohkost?
Wer nicht so recht weiß, welche Ideologie dahintersteckt:
In de.sci.biologie läuft gerade eine "interessante" Diskussion im
Thread "schonenste Ernährungsform".
Ist zwar inzwischen etwas ausgeufert, sei aber trotzdem zur Lektüre
empfohlen. Sehr unterhaltsam.
(Irgendwie scheinen die Rohköstler im Moment einen Betriebsausflug im
Usenet zu unternehmen. d.a.n. ist wohl zu eng geworden? ;-)
Frank
Frank
Gunter Kuhnle
> > Diese Diskussion ist sinnlos, wenn Du nicht erklaerst, was
> > _einwandfrei_ bedeuten soll. Ueberspitzt formuliert, laeszt
> das war wohldefiniert, solange, bis in Schleswig-Holstein das
> erste Hoppelmuh auftauchte.
Auf ein Mal schraenkst Du Deine unrealistische Forderung ja doch ein,
denn die Umstaende koennen sich aendern und neue Erkenntnisse koennen
bis heute 'einwandfreie' Ware zum Risikoprodukt erklaeren. Daher ist
die Frage, was Du unter 'einwandfrei' verstehst, durchaus nicht
unsinnig.
Rudolf Gleixner
>
> Ich glaube, ich ahne jetzt, woher der Wind weht....
> Stefan, ernährst Du Dich eventuell von Rohkost?
>
Jöst ist in de.alt.naturheilkunde "beruehmt beruechtigt" fuer seine
Thesen, das alle Krankheiten (incl. AIDS) durch Instinktkost gelöst
werden können.
Gruß, Rudolf
Frank Amoneit
wrote:
>Jöst ist in de.alt.naturheilkunde "beruehmt beruechtigt" fuer seine
>Thesen, das alle Krankheiten (incl. AIDS) durch Instinktkost gelöst
>werden können.
Instinktkost...
Ich meine, mich dunkel zu erinnern....
War das nicht die Sekte von Burger, der durch die Aufnahme von Sex mit
Kindern in seinen Katechismus Ärger mit der Justiz bekommen hat?
Ich muß unbedingt mal wieder d.a.n. lesen :-)
Frank
Gernot Katzer
>
> Konrad Wilhelm schrieb:
> >Glaubst du eigentlich selbst was du schreibst?
> Klar.
Unglaublich aber erschuetternd.
> Aha, Mehl, Brot, Wurst und Butter sind natürliche Lebensmittel,
> wachsen also auf Bäumen oder in der Erde. So so.
> Der einzige richtige Hinweis war der auf die Trichinose. Milch und
> die anderen verrückten Nahrungsmittel hat sich der Mensch erst im
> Neolithikum verschafft; insofern kann von Jahrmillionen, in denen
> uns diese Nahrungsmittel begleitet haben, wohl nicht die Rede sein.
Dann erleuchte uns bitte: Was ist natuerlich, was ist gut, was
duerfen/sollen/koennen wir essen? Und wie duerfen wir es zubereiten,
ohne dasz es seinen hohen Wert einbueszt?
> >Wusstest du, dass wir jetzt im Durchschnitt 30 Jahre älter werden als
> >1901 (vom Sterbealter vor Millionen Jahren, als es noch gar keinen
> >Homo sapiens gab mal abgesehen)?
>
> Toller Fortschritt. Und Methusalem wurde 890 Jahre alt. Hm. Irgend-
> etwas scheint seit damals falsch zu laufen.
Ich kann nur in Deinem Interesse hoffen, dasz ich hier
einen Smiley uebersehen habe.
Gernot Katzer
>
> Gernot...@kfunigraz.ac.at meinte am 16.12.00
> zum Thema "Re: Lebensmittelfarbstoff enthaelt Pilzgift":
>
> > _einwandfrei_ bedeuten soll. Ueberspitzt formuliert, laeszt
>
> das war wohldefiniert, solange, bis in Schleswig-Holstein das
> postend, aus Oesterreich noch so tun, als haettest Du die
> Weisheit mit Loeffeln gefressen, da war ja Hoppelmuh ja auch
> so schoen weit weg.
Wie ich schon schrieb, wirst Du Dir mit dieser sachlichen
Diskussionsweise in diesem Forum viele Freunde finden.
Und, was heiszt jetzt _einwandfrei_? Weiszt Du es? Weisz ein
Lebensmittelchemiker oder Medizier es? Wenn ja, schreib es
uns bitte auf. Wir warten schon gespannt.
> Nun? Tust Du's Andreas Hofer gleich und ziehst nach Tirol?
> Sich Rosen schenkend? Ist auch geil. In Portugal gab's auch
> schon Hoppelmuh. Also zu weit nach Sueden darfst Du auch nicht
> ziehen.
>
> Solange es nur in Schleswig-Holstein und Portugal hoppelte und muhte,
> war das Land von Mozart und den Kugeln ja noch in Ordnung.
Deine heftigen Gefuehlschwankungen, unergruendlichen Verbalausritte und
Faekalformulierungen lassen es als moeglich erscheinen, dasz Du in
letzter Zeit ein T-bone-steak zuviel gegessen hast.
Gernot Katzer
>
> Da haben wir doch nur die Wahl zwischen billiger Scheisse und teurem
> Schiet!
Deine Faehigkeit, positiv und konstruktiv zu denken, geschliffen zu
formulieren und Deine sachlichen Postings mit einem Hauch Humor
zu wuerzen wird hier sehr geschaetzt.
Gernot Katzer
>
> > Es ist Deine Aufgabe auch als Verbraucher ein klein wenig Ahnung
> > von den Dingen zu haben die Du tust. Wir leben hier (gottseidank)
>
>
> Ich bin kein Veterinaermediziner und kein Seuchenfachfred und
> kein Muhkuh-Antihoppel-Experte, ich bin Verbraucher, und wenn
> ich zum Metzger gehe, will ich einwanfreies Fleisch, und darauf
> habe ich nach meiner Rechtsauffassung einen rechtlich verbrieften
> Anspruch.
Was Du willst ist im besten Fall eine benigne Dikatur, in der
Geistlosigkeit ((C) Vava) und mediokrer Geschmack zum allgemeinen
Standard erhoben werden, im wesentlich wahrscheinlichen Fall
allerdings eine Technokratie von Industrie und Propagandaunternehmen,
die dem nach eigenen Willen strohdummen Konsumenten das aufschwatzen,
wovon gerade zuviel da ist.
Du willst einen Service einfordern, den Du selbst gar nicht
ueberpruefen und verifizieren kannst! Genausogut kannst Du auch
ganz laut auf der Strasze schreien: "Ich will betrogen werden!
Wer kommt und betruegt mich?"
Und ja, Du bist uns noch immer eine Definition von _einwandfrei_
schuldig, die es ermoeglicht, ein Stueck Fleisch oder was auch
immer zu betrachten und danach zu entscheiden, ob es einwandfrei
ist. Solange Du das nicht tust, dann kann man das Wort _einwandfrei_
in jedem Deiner Postings durch _xkjdfi_ ersetzen, ohne den Sinn
zu veraendern.
Rudolf Gleixner
>
>
> >Jöst ist in de.alt.naturheilkunde "beruehmt beruechtigt" fuer seine
> >Thesen, das alle Krankheiten (incl. AIDS) durch Instinktkost gelöst
> >werden können.
>
> Instinktkost...
> Ich meine, mich dunkel zu erinnern....
>
> War das nicht die Sekte von Burger, der durch die Aufnahme von Sex mit
> Kindern in seinen Katechismus Ärger mit der Justiz bekommen hat?
genau der.
> Ich muß unbedingt mal wieder d.a.n. lesen :-)
Mach das, da tobt der Krieg zwischen Urköstlern, Veganern, Instinktos,
Sekten verschiedenster Provinenz, Menschen, die es wagen ihre Nahrung zu
kochen, Pharmahörige und und und... Ich finde es seeeehr unterhaltsam dort
;-)
Rudolf
Erich Schitter
>Es ist ein Grundbedürfnis des Menschen, einwandfreie Lebensmittel zur
>Verfügung zu haben. Vielleicht ist dieses Bedürfnis deswegen so tief
>in unserer Psyche verankert, weil wir Millionen von Jahre lang immer
>einwandfreie Lebensmittel hatten, die selbst der heutigen Bioware mei-
>lenweit überlegen waren.
Das ist zwar ein eher unwichtiger Teilaspekt dieser Diskussion, aber
ich moechte stark bezweifeln, dass die gute alte Zeit in Bezug auf
Lebensmittelsicherheit so toll war.
Wenn du dich naeher dafuer interessierst, wirst du erfahren, das viele
Leute durch so triviale Dinge wie Schimmelpilze auf den Lebensmitteln
geschaedigt wurden, das man Tiere vor dem Verkauf durch Arsen
"geschoent" hat, Wein in Bleibehaeltern gelagert hat, etc...
Bekanntlich war ja die Lebenserwartung auch nicht so hoch wie heute
und die Ursache liegt sicher auch bei der Ernaehrung.
MfG
-Erich-
Gernot Katzer
>
> Jöst ist in de.alt.naturheilkunde "beruehmt beruechtigt" fuer seine
> Thesen, das alle Krankheiten (incl. AIDS) durch Instinktkost gelöst
> werden können.
Mein Instinkt treibt mich immer wieder dazu, indischen biriyani,
thailaendische tom yam, indonesisches rendang und mexicanischen
mole Poblano zu essen. Ist es das, was mit "Instinktkost"
gemeint ist? :-)
Gaby Hornik
> Mach das, da tobt der Krieg zwischen Urköstlern, Veganern, Instinktos,
> Sekten verschiedenster Provinenz, Menschen, die es wagen ihre Nahrung zu
> kochen, Pharmahörige und und und... Ich finde es seeeehr unterhaltsam dort
Vergiss nicht die Wissenschaftglaeubigen und Usenet Distractoren.
:-))
Mfg, Gaby
--
mailto:ga...@gabyhornik.de
Gaby Hornik
[Stefan Joest]
>>Es ist ein Grundbedürfnis des Menschen, einwandfreie Lebensmittel zur
>>Verfügung zu haben. Vielleicht ist dieses Bedürfnis deswegen so tief
>>in unserer Psyche verankert, weil wir Millionen von Jahre lang immer
>>einwandfreie Lebensmittel hatten, die selbst der heutigen Bioware mei-
>>lenweit überlegen waren.
> Das ist zwar ein eher unwichtiger Teilaspekt dieser Diskussion, aber
> ich moechte stark bezweifeln, dass die gute alte Zeit in Bezug auf
> Lebensmittelsicherheit so toll war.
Da verstehst du was falsch. Die "gute alte joestsche Zeit"
ist die Zeit, bevor das Kochen erfunden wurde. Das war die
Zeit des Rohkostwunderlandes.
SCNR, Gaby
--
mailto:ga...@gabyhornik.de
Tom Frank
... am 18.12.00 schriebst Du u.a.:
> Also einigen wir uns doch mal darauf, dass Du die Klappe
> haeltst, wenn Du mit mir sprichst.
> ...
> Fuer alles uebrige Geschwalle fehlt mir die Zeit.
... Stell Dich doch vor den Spiegel, wenn Du redest. Dann
hast Du einen phantastischen Zuhoerer.
EOT
tom
Rainer Seifert
(detlef.bosau):
>Montags gibt es schoenes, feines Kalbsbries, Dienstag Ragout von der
>Rinderzunge, Mittwochs das Entrecote, Donnerstags die Roulade vom
>Jungbullen, Freitags ein feines Filet de Boeuf Stroganoff, am
>Samstag Rumpsteak und am Sonntag, wie in guten englischen Familien,
>das Roastbeef an feinen Roestkartoffeln auf feinen gruenen Bohnen.
wenn man den aktuellen Nachrichten Glauben schenken darf, ist
Rinderhirnpaste auch Bestandteil diverser Schweine- und sogar
Geflügelprodukte, besonders von Pasteten... solange es nicht
"wesentlicher" Bestandteil ist, muß es nicht deklariert werden :-(
liebe Grüße
Rainer
--
möge der Fluß in Dir einen weisen Fährmann finden
Max Thiell
Frank Amoneit schrieb:
Naja, ungluecklicherweise werden im Laufe der Zeit die Maerkte immer
enger, ob das nun ein Markt ist, der von *estle dominiert wird, oder
einer der von Orkos besetzt ist, oder einer der 'gekonzt' wurde.
Der groesste Nachteil ist wohl, dass sich die Arroganz und Dummheit
mitverbreitet.
Gruss
max
Ralf Leistner
wrote:
Hallo Frank!
>>- keine Denaturierung durch Hitze (über 40°) oder Kälte (unter 0°)
>
>Spätestens im Magen-Darmtrakt werden Nahrungsmittel sowieso
>denaturiert. Was denaturiert denn bei Kälte?
IMHO Stärke. Probier einfach mal aus, was passiert, wenn du rohe
Kartoffeln frieren läßt.
mfG
Ralf
Raimund Nisius
> Wir kennen bis heute nicht die Ursache von dieser Teufelsseuche,
> und statt da endlich mal auf den Punkt zu kommen und das Ding aufzuklaeren,
Hast Du schon angefangen? Neujahr wäre ein schöner Termin zur
Veröffentlichung der Analyse nebst Wegen zur Bekämpfung. Bis dahin bist
Du auch noch nicht verhungert.
> wird mir hier erzaehlt, ich kriege bei Oeko-Rindfleisch, garantiert
> mit Paniermehl gefuettert, kein BSE, und da hat das Oeko-Muhviech
> zwar auch kein BSE. Dafuer aber die Rinderspezifische Schwammfoermige
> Hirnschwindsucht RSH.
Das Leben ist tödlich.
Fup2 dsmm
Gruß,
Raimund
Stefan Jöst
>Wenn du dich naeher dafuer interessierst, wirst du erfahren, das viele
>Leute durch so triviale Dinge wie Schimmelpilze auf den Lebensmitteln
>geschaedigt wurden, das man Tiere vor dem Verkauf durch Arsen
>"geschoent" hat, Wein in Bleibehaeltern gelagert hat, etc...
>Bekanntlich war ja die Lebenserwartung auch nicht so hoch wie heute
>und die Ursache liegt sicher auch bei der Ernaehrung.
Na ja, ich ziele halt argumentativ auf die Zeit, bevor man Blei-
behälter unde Arsenpülverchen hatte, also auf die Zeit vor Anbruch
des Neolithikums. Das war wohl bisher nicht klar.
Gruß
Stefan
Stefan Jöst
>Ich glaube, ich ahne jetzt, woher der Wind weht....
>Stefan, ernährst Du Dich eventuell von Rohkost?
Gut kombiniert, Meister Knatterton!
>Wer nicht so recht weiß, welche Ideologie dahintersteckt:
>In de.sci.biologie läuft gerade eine "interessante" Diskussion im
>Thread "schonenste Ernährungsform".
Echt? Dann lese ich da mal nach. Könnte lustig sein.
>(Irgendwie scheinen die Rohköstler im Moment einen Betriebsausflug im
>Usenet zu unternehmen. d.a.n. ist wohl zu eng geworden? ;-)
Fast richtig. dan ist verzieglert. Das genügt wohl.
Gruß
Stefan
Stefan Jöst
>Naja, ungluecklicherweise werden im Laufe der Zeit die Maerkte immer
>enger, ob das nun ein Markt ist, der von *estle dominiert wird, oder
>einer der von Orkos besetzt ist, oder einer der 'gekonzt' wurde.
Tut mir leid, ich habe nichts zu verkaufen. Ich verdiene mein Geld
auf andere Weise.
Gruß
Stefan
Gernot Katzer
>
> Na ja, ich ziele halt argumentativ auf die Zeit, bevor man Blei-
> behälter unde Arsenpülverchen hatte, also auf die Zeit vor Anbruch
> des Neolithikums. Das war wohl bisher nicht klar.
Der Gesundheitszustand palaeolithischer Menschen war auch nicht
immer der beste, die Lebenserwartung lag wohl irgendwo zwischen
20 und 30 Jahren und Internet gab es auch keines.
Letztlich war die Nahrung so eintoenig und geschmacklos, dasz
man die geringe Lebenserwartung fast als Vorteil sehen koennte... :)
Norbert Kuhnke
...
> Gute Lebensmittel haben ihren Preis. Dies muß der Verbraucher wieder
> neu lernen.
nein wirklich, das muß der Verbraucher nicht lernen. Da muß
ein Aufdruck drauf:
"Der Bundesminister für Gesundheit warnt:
dieses Lebensmittel kann Sie eventuell töten,
Falls dies geschieht, ist selbstverständlich
niemand verantwortlich"
Norbert Kuhnke
>
> Diese Diskussion ist sinnlos, wenn Du nicht erklaerst, was
> _einwandfrei_ bedeuten soll. Ueberspitzt formuliert, laeszt
> "Pestizidrueckstaende oder Mutterkornalkaloide" (oder auch
> "Nitrit oder Botulinustoxin", um an einen anderen Thread
> anzuschlieszen) formulieren.
> Es gibt keine garantiert unschaedliche Nahrung, nicht zuletzt
> deshalb, weil unser Verstaendnis von schaedlichen Stoffen
> unvollstaendig ist und das auch immer bleiben wird. Man nennt
> das auch das "Skylla-Charybdis-Phaenomen". Wenn Due eine
> _einwandfreie_ Loesung dafuer hast, dann tu sie uns bitte kund!
Die einwandfreie Lösung ergibt sich vielleicht dadurch,
daß du das Problem etwas geschichtlicher betrachtest.
Wir sind bisher davon ausgegangen, daß wir Rindfleisch oder Wurst
essen können, ohne uns damit zu infizieren. Genauer ausgedrückt:
ohne daß eine Wahrscheinlichkeit besteht, daß wir daran
sterben müssen. Das hat sich geändert. Am BSE infizierten Rind
kann man sterben und in Kürze werden wir von den ersten Fällen hören.
Der Verbraucher hat offensichtlich akzeptiert, daß Geflügel
und Eier mit Salmonellen kontaminiert sein können. Das ging vermutlich
weil man ihm erklärt hat, wie er den Salmonellen ausweichen oder
sie unschädlich machen kann (durch Erhitzen).
Neu ist, daß man von ihm erwartet, er soll sich damit arrangieren,
daß er, wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit
(z.B. K. Wilhelm tröstet uns so), er an den gekauften Lebensmitteln
in absehbarer Zeit sterben kann. Und zwar ohne daß ihm die Medizin
dann helfen kann.
Du mußt also gar nicht definieren, was ein einwandfreies Lebensmittel
ist. Es geht darum, daß die Leute nicht die infektiöse Wurst haben
wollen,
die Ihnen zur Zeit aufgezwungen werden soll. Sie wehren sich gegen
die durch BSE verursachte mögliche Krankheit.
Die Nahrung ist also einwandfrei, wenn sie den Vorstellungen der
Verbraucher -
nicht dadurch tödlich infiziert werden zu können - entspricht.
Oder um es noch einmal anders zu sagen, einwandfrei ist ein historisch
relativer Begriff - gegenwärtig versucht man ihn zu ändern und es stößt
auf Widerstand.
Gruß
N.
Gernot Katzer
(Norbert versucht, meine These, "einwandreie Nahrungsmittel" seien
ein undefinierter Ausdruck, zu widerlegen):
> Wir sind bisher davon ausgegangen, daß wir Rindfleisch oder Wurst
> essen können, ohne uns damit zu infizieren. Genauer ausgedrückt:
> ohne daß eine Wahrscheinlichkeit besteht, daß wir daran
> sterben müssen.
Wenn Du in den letzten sechs Jahren immer davon ausgegangen bist,
Rindfleisch (insbesondere deutsches Rindfleisch) berge keine BSE-
Gefahr, dann kann ich Dir den Vorwurf fortgeschrittener Naivitaet
nicht ersparen. Seit 1994 weisz ich von BSE, und damit weisz ich:
a) Es gibt eine toedliche, durch Rindfleisch uebertragbare
Krankheit.
b) Der Erreger wird duch keine vernuenftige Zubereitungsart
abgetoetet.
c) Es gibt keine Moeglichkeit, die Erkrankung am lebenden oder
am geschlachteten Tier zu diagnostizieren.
(Punkt c hat sich mittlerweile zum Teil geaendert).
Weiters war mir 1994 bekannt, dasz die britische Regierung keine
Kosten, Muehen und Luegen gescheut hat, um die Sache unter den
Tisch zu kehren, wodurch es der Seuche gelang, sich voellig
ungehindert ueber die ganze Insel zu verbreiten.
In Kontinentaleuropa wurden, auszer einem nicht kontrollierbaren
Importverbot, ebenfalls keine Schritte unternommen. Deshalb war
es absolut abzusehen, dasz die Seuche sich moeglicherweise auch
ueber den ganzen Kontinent ausbreiten wuerde.
Hast Du wirklich geglaubt, die Insel der Seligen gepachtet zu
haben?
> Du mußt also gar nicht definieren, was ein einwandfreies Lebensmittel
> ist. Es geht darum, daß die Leute nicht die infektiöse Wurst haben
> wollen,
> die Ihnen zur Zeit aufgezwungen werden soll. Sie wehren sich gegen
> die durch BSE verursachte mögliche Krankheit.
Habe ich da einen Smiley uebersehen?
"Wir brauchen gar nicht zu wissen, was einwandfrei ist. Wir
wollen nir keine BSE-verseuchte Wurst" ???
> Die Nahrung ist also einwandfrei, wenn sie den Vorstellungen der
> Verbraucher -
> nicht dadurch tödlich infiziert werden zu können - entspricht.
Ich habe definitiv einen Smiley uebersehen.
Kannst Du das bitte naeher ausfuehren?
Ich lese das einmal so:
Verbraucher haben die Vorstellung, dasz Nahrung ihrer Gesundheit
foerderlich und nicht abtraeglich wirkt. Alle Nahrung, die dieser
Vorstellung entspricht, ist als "einwandfrei" definiert.
Und jetzt lies nochmals mein Posting und Du stellst fest, dasz ich
mich genau gegen eine solche naive Betrachtungsweise gewendet habe,
weil a) unser Wissen um krankmachende Inhaltsstoffe nicht
vollstaendig ist und b) duch Skylla-Charybdis-Effekte ein Risiko
oft nur auf Kosten eines anderen Risikos verringert werden kann.
Punkt a) zeigt, dasz Deine Definition nicht ueberpruefbar ist:
Selbst wenn es ein solches "einwandfreies" Nahrungsmittel gaebe,
koennten wir es von anderen, weniger guten, nicht unterscheiden,
weil wir nicht immer wissen, was uns gefaehrlich werden koennte;
und Punkt b) deutet an, dasz es ein solches "einwandfreies"
Nahrungsmittel oft gar nicht geben kann, weil gewisse, hoffentlich
nur _minder_giftige Zusaetze eben gelegentlich notwendig sind,
um schlimmeres Uebel zu verhindern.
Engelbert Vielhaber
Gernot Katzer <Gernot...@kfunigraz.ac.at> schrieb in im Newsbeitrag:
3A486A2B...@kfunigraz.ac.at...
> Norbert Kuhnke wrote:
>
> (Norbert versucht, meine These, "einwandreie Nahrungsmittel" seien
> ein undefinierter Ausdruck, zu widerlegen):
>
> > Wir sind bisher davon ausgegangen, daß wir Rindfleisch oder Wurst
> > essen können, ohne uns damit zu infizieren. Genauer ausgedrückt:
> > ohne daß eine Wahrscheinlichkeit besteht, daß wir daran
> > sterben müssen.
>
> Wenn Du in den letzten sechs Jahren immer davon ausgegangen bist,
> Rindfleisch (insbesondere deutsches Rindfleisch) berge keine BSE-
> Gefahr,
dann kann ich Dir den Vorwurf fortgeschrittener Naivitaet
> nicht ersparen. Seit 1994 weisz ich von BSE, und damit weisz ich:
>
> a) Es gibt eine toedliche, durch Rindfleisch uebertragbare
> b) Der Erreger wird duch keine vernuenftige Zubereitungsart
> abgetoetet.
> c) Es gibt keine Moeglichkeit, die Erkrankung am lebenden oder
> am geschlachteten Tier zu diagnostizieren.
>
> (Punkt c hat sich mittlerweile zum Teil geaendert).
>
> Weiters war mir 1994 bekannt, dasz die britische Regierung keine
> Kosten, Muehen und Luegen gescheut hat, um die Sache unter den
> Tisch zu kehren, wodurch es der Seuche gelang, sich voellig
> ungehindert ueber die ganze Insel zu verbreiten.
>
> In Kontinentaleuropa wurden, auszer einem nicht kontrollierbaren
> Importverbot, ebenfalls keine Schritte unternommen. Deshalb war
> es absolut abzusehen, dasz die Seuche sich moeglicherweise auch
> ueber den ganzen Kontinent ausbreiten wuerde.
>
> Hast Du wirklich geglaubt, die Insel der Seligen gepachtet zu
> haben?
>
> > Du mußt also gar nicht definieren, was ein einwandfreies Lebensmittel
> > ist. Es geht darum, daß die Leute nicht die infektiöse Wurst haben
> > wollen,
> > die Ihnen zur Zeit aufgezwungen werden soll. Sie wehren sich gegen
> > die durch BSE verursachte mögliche Krankheit.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß wesentlich mehr Menschen an einer
Salmonellenerkrankung sterben, als an der Kreuzfeld-Jakob-Erkrankung.
Nicht einmal das weis man sicher!
MfG Engelbert
Tom Frank
... am 27.12.00 schriebst Du u.a.:
> Wie naiv muss ein Verbraucher heutzutage denn sein, dass
> er für diese simple, jahrtausendealte Erkenntnis erst
> eine Aufkleber braucht?
... Wie ist das mit den entsprechenden Warnhinweisen im
Ami-Land ?
Irgend so ne Geschichte, von ner Frau die so bloed war,
sich mit Kaffe aus dem Becher zu verbruehen. Der Witz
ist, dass sie dafuer ne riesige Entschaedigung bekommen
hat, weil der Hersteller keinen Warnhinweis drauf
geschrieben hatte.
... Also muessen Verbraucher doch mitunter _sehr_ naiv sein.
... Hast Du mal in den letzten Tagen beim Einkaufen in die
Einkaufswagen der Leute geguckt ? Zu behaupten, die
Verbraucher sind naiv, ist eine sehr freundliche
Umschreibung fuer den Massenwahn, jeden Schei** zu
kaufen.
... Tschuldige - musste ich mal loswerden. ;-)
bye
tom
MaierMa
(Tom Frank) schreibt:
> Hast Du mal in den letzten Tagen beim Einkaufen in die
> Einkaufswagen der Leute geguckt ?
Das ist die einzige interessante Tätigkeit beim Anstehen an der Kasse...
Marianne