Auf der Suche nach der Kraftbrühe

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Carla Schneider

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Jan 5, 2022, 6:45:46 AMJan 5
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Soll ja Kraft geben also das Muskelwachstum foerdern.
Das wesentliche Ingredienz sind wasserloesliche Aminosaeuren die auf der
Naehrwertliste als Eiweiss erscheinen.
Das Problem ist dass auf dieser Liste auch noch andere Ingredienzen stehen,
wovon Kohlehydrate und Fett ja noch tolerierbar sind, das Hauptproblem ist
das Salz.

z.B. enthaelt die Knorr Gemuese Kraftboullion auf 11 Gramm Eiweiss 42 Gramm Salz.
D.h. bevor man davon Kraft bekommt hat man leicht die toedliche Dosis Salz konsumiert.

Die Seitenbacher "Klare Suppe" sieht etwas besser aus: 1 Gramm Eiweiss auf 0.6 Gramm Salz,
aber selbst davon koennte man sich nicht ernaehren ohne die toedliche Salzdosis
zu ueberschreiten.

Kennt jemand noch was besseres, also mehr loesliches Eiweiss auf weniger Salz ?
Fleischextrakt kommt aber wegen des hohen Preises eher nicht in Frage:

ENGLERT Beef Extract

52,2g Eiweiss , 20.5g Salz.

Michael Neumann

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Jan 5, 2022, 11:47:02 AMJan 5
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Am Wed, 05 Jan 2022 12:51:37 +0100 schrieb Carla Schneider:


>
> z.B. enthaelt die Knorr Gemuese Kraftboullion auf 11 Gramm Eiweiss 42
> Gramm Salz.

> Die Seitenbacher "Klare Suppe" sieht etwas besser aus: 1 Gramm Eiweiss
> auf 0.6 Gramm Salz,


Das Instant-Brühe-Zeugs hat nun mit Kraftbrühe außer dem Namen nicht
soviel gemein.. Und Gemüse-Brühe enthält normalerweise eh kaum Eiweiß,
Gemüse-Kraftboullion ist so ein Quatschname.

> Kennt jemand noch was besseres, also mehr loesliches Eiweiss auf
> weniger Salz ?

Magermilchpulver

Nährwerte von 100 g Magermilchpulver im Überblick:

368 kcal / 1.541 kJ
35,5 Gramm Eiweiß
51,5 Gramm Kohlenhydrate

Oder Magerquark - 12g Eiweiß auf 100g.

Martin Klaiber

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Jan 5, 2022, 5:08:09 PMJan 5
to
Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:

> Soll ja Kraft geben also das Muskelwachstum foerdern.

Äh, meinst Du das ernst? Muskeln wachsen, wenn sie gebraucht werden,
ansonsten baut der Körper sie ab (weil sie energetisch "teuer" für
ihn sind). Wenn Du also Muskeln aufbauen willst, dann musst Du sie
entsprechend fordern, z.B. durch Sport.

Eiweiß alleine lässt keine Muskeln wachsen, es ist umgekehrt: wenn
der Körper Muskeln aufbauen soll, hat er einen erhöhten Eiweißbedarf.
Eiweiß alleine bewirkt nichts, im Gegenteil, zuviel Eiweiß belastet
die Nieren und kann zu Gewichtszunahme führen.

Soo furchtbar viel Eiweiß braucht man auch als Sportler nicht, vor
allem signalisiert Dir das der Körper, Du bekommst dann von alleine
Appetit auf proteinreiche Nahrungsmittel.

Daumenregeln für den Proteinbedarf:

0,8 g/kg Körpergewicht für "Normalos".
1,2 g/kg Körpergewicht für Hobbysportler.
2,0 g/kg Körpergewicht für Hochleistungssportler/Profis.

Diesen Bedarf kann man normalerweise problemlos mit der normalen
Ernährung und gängigen Lebensmitteln abdecken. Man muss nicht zu
speziellen Brühen oder Eiweißpulvern greifen.

Wenn Du elaborierter vorgehen willst, dann orientierst Du Dich an
der biologischen Wertigkeit. Tierische Eiweißquellen haben in der
Regel eine höhere biologische Wertigkeit, d.h. sie können leichter
vom Körper verwertet werden. Durch Kombination kann man aber auf
höhere Werte kommen als durch eine Eiweißquelle alleine und auch
mit pflanzlichen Eiweißquellen hohe Werte erreichen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Wertigkeit

Aber solche Klimmzüge sind normalerweise nicht nötig. Im Gegenteil:
der Durchschnittsdeutsche, der keinen Sport treibt, isst in der Regel
eher zu viel Eiweiß als zu wenig, gemessen an seinem Bedarf.

> Kennt jemand noch was besseres, also mehr loesliches Eiweiss auf
> weniger Salz ?

Warum muss es löslich sein? Schreib doch mal, was Du machen willst,
vielleicht ist das der einfachere Weg.

> Fleischextrakt kommt aber wegen des hohen Preises eher nicht in Frage:

Die Gladiatoren in Rom sollen sich hauptsächlich von Hülsenfrüchten und
Getreidebrei ernährt haben.

Grüße
Martin

Luigi Rotta

unread,
Jan 5, 2022, 9:51:27 PMJan 5
to
Am Wed, 5 Jan 2022 22:59:45 +0100 schrieb Martin Klaiber
<usenet....@gmx.de>:

>Die Gladiatoren in Rom sollen sich hauptsächlich von Hülsenfrüchten und
>Getreidebrei ernährt haben.

Die wollten sich aber mit dieser Diät Speck anfuttern.

<https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2021/07/bohnen-und-asche-die-ernaehrung-der-gladiatoren>c

Gladiatoren waren fast Vegetarier, denn:

"Überleben durch Übergewicht

Den beiden Anthropologen zufolge musste eine solche Ernährungsweise
zwangsläufig zu einer Gewichtszunahme führen. Diese war aber vermutlich
gewollt, denn das zusätzliche Körperfett brachte einen Vorteil mit sich:
Sie diente als Schutz vor inneren Verletzungen durch die Stich- und
Schnittwunden, denen die Kämpfer bei der Ausübung ihres Berufs ständig
ausgesetzt waren."



--

Gruss

Luigi

"Manchen genügt es nicht, dämlich zu sein. Sie müssen es
auch noch zeigen." (L.R.)

Carla Schneider

unread,
Jan 6, 2022, 3:15:54 AMJan 6
to
Michael Neumann wrote:
>
> Am Wed, 05 Jan 2022 12:51:37 +0100 schrieb Carla Schneider:
>
> >
> > z.B. enthaelt die Knorr Gemuese Kraftboullion auf 11 Gramm Eiweiss 42
> > Gramm Salz.
>
> > Die Seitenbacher "Klare Suppe" sieht etwas besser aus: 1 Gramm Eiweiss
> > auf 0.6 Gramm Salz,
>
> Das Instant-Brühe-Zeugs hat nun mit Kraftbrühe außer dem Namen nicht
> soviel gemein.. Und Gemüse-Brühe enthält normalerweise eh kaum Eiweiß,
> Gemüse-Kraftboullion ist so ein Quatschname.

Ja, gemeint ist eigentlich vegane Kraftbruehe.
Die Amionosaeuren sind im Gemuese kaum enthalten, sie stammen normalerweise
aus sowas wie Soja-Protein-Hydrolysat, oder Hefeextrakt.
Und dass die meisten Hersteller das mit viel zuviel Salz strecken ist
zwar eine Tatsache, aber vielleicht gibts ein paar wenige die das nicht tun.
Die Aminosaeuren liefern den Umami Geschmack.

>
> > Kennt jemand noch was besseres, also mehr loesliches Eiweiss auf
> > weniger Salz ?
>
> Magermilchpulver

Ist nicht wirklich loeslich, das Eiweiss ist das Truebe an der Magermilch.

>
> Nährwerte von 100 g Magermilchpulver im Überblick:
>
> 368 kcal / 1.541 kJ
> 35,5 Gramm Eiweiß
> 51,5 Gramm Kohlenhydrate

Die Kohlehydrate heissen Milchzucker, und viele vertragen nur recht begrenzte
Mengen davon auf einmal, der groesste Teil der Menschheit vertraegt
ihn nur als Baby und Kleinkind, aber im Erwachsenenalter gar nicht mehr.



>
> Oder Magerquark - 12g Eiweiß auf 100g.
Zweifellos, es gibt auch andere Quellen fuer Protein.

Carla Schneider

unread,
Jan 6, 2022, 4:31:28 AMJan 6
to
Martin Klaiber wrote:
>
> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> > Soll ja Kraft geben also das Muskelwachstum foerdern.
>
> Äh, meinst Du das ernst? Muskeln wachsen, wenn sie gebraucht werden,
> ansonsten baut der Körper sie ab (weil sie energetisch "teuer" für
> ihn sind). Wenn Du also Muskeln aufbauen willst, dann musst Du sie
> entsprechend fordern, z.B. durch Sport.

Aber Eiweiss in der Nahrung ist eine notwendige Bedingung.


>
> Eiweiß alleine lässt keine Muskeln wachsen,

Das stimmt so allgemein sicher nicht, sonst haetten die Brathaehnchen kein
Brustfleisch- die haben naemlich keine Gelegenheit ihre Flugmuskeln zu trainieren.
Anabolika schlucken hilft auch - aber bei den Brathaehnchen ist das zum Glueck
verboten.


> es ist umgekehrt: wenn
> der Körper Muskeln aufbauen soll, hat er einen erhöhten Eiweißbedarf.
> Eiweiß alleine bewirkt nichts, im Gegenteil, zuviel Eiweiß belastet
> die Nieren und kann zu Gewichtszunahme führen.

>
> Soo furchtbar viel Eiweiß braucht man auch als Sportler nicht, vor
> allem signalisiert Dir das der Körper, Du bekommst dann von alleine
> Appetit auf proteinreiche Nahrungsmittel.
>
> Daumenregeln für den Proteinbedarf:
>
> 0,8 g/kg Körpergewicht für "Normalos".
> 1,2 g/kg Körpergewicht für Hobbysportler.
> 2,0 g/kg Körpergewicht für Hochleistungssportler/Profis.
>
> Diesen Bedarf kann man normalerweise problemlos mit der normalen
> Ernährung und gängigen Lebensmitteln abdecken. Man muss nicht zu
> speziellen Brühen oder Eiweißpulvern greifen.

Deswegen ja die Kraftbruehe, die gehoert doch zur normalen Ernaehrung.
Aber wahrscheinlich ist es besser dieses spezielle Whey (=Molke) Protein
mit Vanillegeschmack fuer Sportler das es heute bei jedem Discouter gibt
zu nehmen.

>
> Wenn Du elaborierter vorgehen willst, dann orientierst Du Dich an
> der biologischen Wertigkeit. Tierische Eiweißquellen haben in der
> Regel eine höhere biologische Wertigkeit, d.h. sie können leichter
> vom Körper verwertet werden. Durch Kombination kann man aber auf
> höhere Werte kommen als durch eine Eiweißquelle alleine und auch
> mit pflanzlichen Eiweißquellen hohe Werte erreichen:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Wertigkeit

Man kann z.B. die beim Weizenprotein fehlenden Aminosaeuren zusaetzlich
zu sich nehmen und hat dann alles was zum Muskelwachstum noetig ist.
Nur leider stehen die nicht auf dieser Webseite.

>
> Aber solche Klimmzüge sind normalerweise nicht nötig.

Klar, Muskelwachstum ist im allgemeinen auch nicht noetig,
ausser bei Kindern im Wachstum, Erwachsene haben genau soviel
Muskelmasse wie sie brauchen.
Aber es gibt Faelle wo das anders ist.
z.B. wenn jemand der sowieso schon schlank war durch eine Krankheit viel
Gewicht verloren hat, was mangels Fett hauptsaechtlich die Muskeln betraf.
Das sieht nicht nur schlecht aus, die fehlende Kraft behindert auch im Alltag,
und die Idee ist den vorherigen Zustand wiederherzustellen,
so schnell wie moeglich.


> Im Gegenteil:
> der Durchschnittsdeutsche, der keinen Sport treibt, isst in der Regel
> eher zu viel Eiweiß als zu wenig, gemessen an seinem Bedarf.

Der isst dann wahrscheinlich sowieso zu viel gemessen an seinem Bedarf,
und will abnehmen und nicht zunehmen, aber darum geht es hier nicht.

>
> > Kennt jemand noch was besseres, also mehr loesliches Eiweiss auf
> > weniger Salz ?
>
> Warum muss es löslich sein? Schreib doch mal, was Du machen willst,
> vielleicht ist das der einfachere Weg.

Eigentlich wollte ich damit eine gute Sosse machen und mir den Salzgehalt
nicht diktieren lassen.
Davon unabhaengig war die Idee mit dem Muskelaufbau.
Sportler nutzen Aminosaeuren dafuer, das wesentliche der Kraftbruehe sind die
Aminosaeuren, also liegt der Zusammenhang auf der Hand...

>
> > Fleischextrakt kommt aber wegen des hohen Preises eher nicht in Frage:
>
> Die Gladiatoren in Rom sollen sich hauptsächlich von Hülsenfrüchten und
> Getreidebrei ernährt haben.

Das war das normale Futter fuer den Roemischen Soldaten...
Bessergestellte werden sich auch beim Essen was teureres gegoennt haben.

Martin Klaiber

unread,
Jan 6, 2022, 5:08:09 AMJan 6
to
Luigi Rotta <lu...@rotta.ch> wrote:
> Am Wed, 5 Jan 2022 22:59:45 +0100 schrieb Martin Klaiber

>> Die Gladiatoren in Rom sollen sich hauptsächlich von Hülsenfrüchten
>> und Getreidebrei ernährt haben.

> Die wollten sich aber mit dieser Diät Speck anfuttern.

> <https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2021/07/bohnen-und-asche-die-ernaehrung-der-gladiatoren>c

Aus diesem einen Artikel würde ich nicht zu viel interpretieren. An
anderer Stelle äußert sich Großschmidt, einer der Studienautoren,
deutlich zurückhaltender über die gleichen Studienergebnisse:

<https://sciencev1.orf.at/science/news/106477.htm>

Das effektive Gewicht der Personen lässt sich anhand der Knochen
aber nicht mehr nachweisen, schränkte Großschmidt ein.

Eine frühere Untersuchung der gleichen Ausgrabung in Ephesos, kommt
zu dem Ergebnis, dass sich die Ernährung der Gladiatoren von der der
umliegenden Bevölkerung kaum unterschieden habe:

<https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/die-ernaehrungsgewohnheiten-roemischer-gladiatoren-2664/>

Das Ergebnis zeigt, dass sich Gladiatoren hauptsächlich pflanzlich
ernährten. Hier gab es kaum Ernährungsunterschiede zur örtlichen
«Normalbevölkerung».

Die Normalbevölkerung hätte demnach ebenfalls übergewichtig gewesen
sein müssen.

> Gladiatoren waren fast Vegetarier, denn:

> "Überleben durch Übergewicht

> Den beiden Anthropologen zufolge musste eine solche Ernährungsweise
> zwangsläufig zu einer Gewichtszunahme führen.

Die Begründung dafür würde mich interessieren. Vegetarier sind in der
Regel schlanker als Nicht-Vegetarier, warum sollte das ausgerechnet
bei den Gladiatoren anders gewesen sein?

> Diese war aber vermutlich gewollt, denn das zusätzliche Körperfett
> brachte einen Vorteil mit sich: Sie diente als Schutz vor inneren
> Verletzungen durch die Stich- und Schnittwunden, denen die Kämpfer
> bei der Ausübung ihres Berufs ständig ausgesetzt waren."

Die Uni Regensburg hatte ein Projekt durchgeführt, bei dem das Leben
und die Ernährung der Gladiatoren über sechs Monate nachgestellt wurde.
Dabei kamen sie zu anderen Ergebnissen:

<https://www.bergwaldprojekt.de/sites/default/files/downloads/praesentation_-_ernaehrung_der_gladiatoren.pdf>

* Gewichtsverlust bei Übergewichtigen
* Gewichtszunahme bei Untergewichtigen

Empirie schlägt Spekulation ;-)

Das zeitgenössische Mosaik auf der ersten Seite der Präsentation bildet
für meinen Geschmack ebenfalls keine übergewichtigen Personen ab.

Auch fände ich es unlogisch, sich als Kämpfer Übergewicht anzufuttern.
Man wird dadurch langsam und ermüdet schnell. Noch dazu bei einem Kampf
auf Sandboden. Wer mal Beachvolleyball oder am Strand Fußball gespielt
hat, weiß, wie anstrengend das ist, erst recht, wenn man übergewichtig
ist. Warum sollte man sich von vornherein in eine so ungünstige Lage
bringen, noch dazu, wenn es dabei um Leben und Tod geht?

Zumal die Gladiatoren wohl auch gegen Tiere kämpfen mussten. Der Biss
eines Löwen wird durch ein paar Zentimeter Fett wohl kaum aufgehalten
werden. Da sind Schnelligkeit und Beweglichkeit IMHO wichtiger für das
Überleben.

Grüße
Martin

Mike Grantz

unread,
Jan 6, 2022, 12:57:55 PMJan 6
to
On 06.01.2022 03:51, Luigi Rotta wrote:

>> Die Gladiatoren in Rom sollen sich hauptsächlich von Hülsenfrüchten und
>> Getreidebrei ernährt haben.
>
> Die wollten sich aber mit dieser Diät Speck anfuttern.

Pussies.

https://de.wikipedia.org/wiki/Milon

"Er aß täglich 17 Pfund Fleisch, 17 Pfund Brot und trank rund 10 Liter
Wein."

Dietz Proepper

unread,
Jan 6, 2022, 2:48:53 PMJan 6
to
Mike Grantz <inv...@invalid.invalid> wrote:

> On 06.01.2022 03:51, Luigi Rotta wrote:
>
> >> Die Gladiatoren in Rom sollen sich hauptsächlich von
> >> Hülsenfrüchten und Getreidebrei ernährt haben.
> >
> > Die wollten sich aber mit dieser Diät Speck anfuttern.
>
> Pussies.

Das war viel später. Und die Römer waren ohnehin degeneriert.

> https://de.wikipedia.org/wiki/Milon
>
> "Er aß täglich 17 Pfund Fleisch, 17 Pfund Brot und trank rund 10
> Liter Wein."

Damals gab's noch echte Männer(tm). Er aß und trank halt für zehne und
war ggf. so viel wert wie 100.

Luigi Rotta

unread,
Jan 6, 2022, 11:11:04 PMJan 6
to
Am Thu, 6 Jan 2022 11:03:50 +0100 schrieb Martin Klaiber
<usenet....@gmx.de>:

>Empirie schlägt Spekulation ;-)

Wenn heutige Westeuropäer das futtern müssen, was früher römische
Gladiatoren vorgesetzt bekamen wird die Portionengrösse sich sicher aufs
Nötigste beschränken.

Ohne Portionengrösse ist nix mit Empfieri

Martin Klaiber

unread,
Jan 7, 2022, 4:38:10 AMJan 7
to
Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
> Martin Klaiber wrote:

>> Äh, meinst Du das ernst? Muskeln wachsen, wenn sie gebraucht werden,
>> ansonsten baut der Körper sie ab (weil sie energetisch "teuer" für
>> ihn sind). Wenn Du also Muskeln aufbauen willst, dann musst Du sie
>> entsprechend fordern, z.B. durch Sport.

> Aber Eiweiss in der Nahrung ist eine notwendige Bedingung.

Ja, aber davon hat man bei normaler Ernährung doch mehr als genug. Ich
kenne niemanden mit einem Eiweißmangel.

>> Eiweiß alleine lässt keine Muskeln wachsen,

> Das stimmt so allgemein sicher nicht, sonst haetten die Brathaehnchen kein
> Brustfleisch- die haben naemlich keine Gelegenheit ihre Flugmuskeln zu trainieren.
> Anabolika schlucken hilft auch - aber bei den Brathaehnchen ist das zum Glueck
> verboten.

Mit Geflügelzucht kenne ich mich nicht aus, mit Doping auch nicht.
Aber meines Wissens stellen Anabolika dem Körper nur mehr Protein
aus der Nahrung zur Verfügung; den Wachstumsreiz in Form von Training
braucht es trotzdem. Und was die Hähnchen betrifft: Bewegung ist auch
eine Form von (natürlichem) Training, siehe Kinder.

>> Daumenregeln für den Proteinbedarf:

>> 0,8 g/kg Körpergewicht für "Normalos".
>> 1,2 g/kg Körpergewicht für Hobbysportler.
>> 2,0 g/kg Körpergewicht für Hochleistungssportler/Profis.

>> Diesen Bedarf kann man normalerweise problemlos mit der normalen
>> Ernährung und gängigen Lebensmitteln abdecken. Man muss nicht zu
>> speziellen Brühen oder Eiweißpulvern greifen.

> Deswegen ja die Kraftbruehe, die gehoert doch zur normalen Ernaehrung.

Bei mir nicht. Da gehört das eher in die Kategorie Gewürze. Benutze
ich aber so gut wie nie, weil dann alles gleich schmeckt, eben nach
der Instant-Brühe.

Meinst Du vielleicht eine echte Rinder- oder Hühnerbrühe, wie man sie
früher gemacht hat und Kranken gegeben hat? Dafür musst Du ein Huhn
oder Fleischstücke und Gemüse (aus)kochen. Habe ich selbst das letzte
Mal vor Jahrzehnten gemacht, aber andere können Dir sicher Tipps geben.

> Aber wahrscheinlich ist es besser dieses spezielle Whey (=Molke) Protein
> mit Vanillegeschmack fuer Sportler das es heute bei jedem Discouter gibt
> zu nehmen.

Ich würde sagen: besser ist es, sich ganz normal zu ernähren. Da ist
in der Regel genug Eiweiß drin.

Diese Eiweißpulver braucht man nur, wenn man Hochleistungssportler
ist, dafür musst Du aber stundenlang intensiv trainieren, ein normaler
Mensch schafft das ohne Trainer und Trainingspläne ohnehin nicht. Der
Trainer gibt Dir dann sicher auch Tipps für die richtige Ernährung.
Für normale Menschen, die nicht intensiv trainieren, ist so eine hohe
Eiweißzufuhr eher schädlich.

Etwas anderes ist es, wenn jemand nicht mehr richtig essen kann. Aber
da würde ich mich dann an einen Arzt wenden.

>> Wenn Du elaborierter vorgehen willst, dann orientierst Du Dich an
>> der biologischen Wertigkeit. Tierische Eiweißquellen haben in der
>> Regel eine höhere biologische Wertigkeit, d.h. sie können leichter
>> vom Körper verwertet werden. Durch Kombination kann man aber auf
>> höhere Werte kommen als durch eine Eiweißquelle alleine und auch
>> mit pflanzlichen Eiweißquellen hohe Werte erreichen:

>> https://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Wertigkeit

> Man kann z.B. die beim Weizenprotein fehlenden Aminosaeuren zusaetzlich
> zu sich nehmen und hat dann alles was zum Muskelwachstum noetig ist.
> Nur leider stehen die nicht auf dieser Webseite.

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum Dir die Eiweißzufuhr über
die normale Nahrung, also aus Fleisch, Milchprodukten, Hülsenfrüchten,
usw. nicht ausreicht. Verträgst Du das nicht oder befürchtest Du, dass
es zuwenig sein könnte?

Rechne doch mal aus, was Du da am Tag aufnehmen kannst. Das dürfte
locker ausreichen. Ich jedenfalls liege im Schnitt bei 1,1 g Eiweiß
pro kg Körpergewicht, ernähre mich ganz normal, sogar eher fleischarm
und treibe moderat Sport.

>> Aber solche Klimmzüge sind normalerweise nicht nötig.

> Klar, Muskelwachstum ist im allgemeinen auch nicht noetig,
> ausser bei Kindern im Wachstum, Erwachsene haben genau soviel
> Muskelmasse wie sie brauchen.

Erwachsene haben sogar eher zuwenig Muskelmasse. Das ist einer der
Gründe dafür, dass Ältere so häufig stürzen. Der Körper baut ab einem
mittleren Alter pro Jahr ca. ein Prozent Muskelmasse mehr ab als er
wieder aufbaut. Das kann man nur durch Training kompensieren. Gerade
Ältere sollten deshalb Sport treiben, auch Kraftsport. Und damit meine
ich kein Bodybuilding, einfache Körpergewichtsübungen reichen vollauf.
Klimmzüge, Liegestützen, Kniebeugen, usw. Dazu Bewegung, Spaziergänge,
Treppensteigen, usw.

> Aber es gibt Faelle wo das anders ist. z.B. wenn jemand der sowieso
> schon schlank war durch eine Krankheit viel Gewicht verloren hat, was
> mangels Fett hauptsaechtlich die Muskeln betraf. Das sieht nicht nur
> schlecht aus, die fehlende Kraft behindert auch im Alltag, und die
> Idee ist den vorherigen Zustand wiederherzustellen, so schnell wie
> moeglich.

Schnell Kraft aufbauen kannst Du nur mit Krafttraining. Den erhöhten
Bedarf nach Eiweiß signalisiert Dir der Körper in Form von Appetit auf
solche Lebensmittel. Aber in so einem Fall würde ich mich auf jeden
Fall an einen Arzt wenden. Das ist IMHO keine normale Ernährung mehr,
sondern eher ein Zustand nach einem Notfall.

>> Warum muss es löslich sein? Schreib doch mal, was Du machen willst,
>> vielleicht ist das der einfachere Weg.

> Eigentlich wollte ich damit eine gute Sosse machen und mir den Salzgehalt
> nicht diktieren lassen.

Oh, eine gute Soße. Große Kunst! Da würde aber erst gar nicht mit
Brühwürfeln hantieren. Die sind in meinen Augen eher ein (schlechter)
Gewürzersatz. So wie Ketchup. Danach schmeckt alles gleich.

> Davon unabhaengig war die Idee mit dem Muskelaufbau. Sportler
> nutzen Aminosaeuren dafuer, das wesentliche der Kraftbruehe sind
> die Aminosaeuren, also liegt der Zusammenhang auf der Hand...

Ich bin kein Chemiker, vermute aber, dass Aminosäuren in allen oder
den meisten Lebensmitteln vorhanden sind, von daher ist mir der Bezug
zur Kraftbrühe immer noch nicht klar. Liegt es vielleicht doch eher
am Namen: Kraftbrühe gibt Kraft, oder so?

Grüße
Martin

Martin Klaiber

unread,
Jan 7, 2022, 4:38:10 AMJan 7
to
Ludger Averborg <ludger_...@web.de> wrote:

> Besonders die Lysin-Versorgung ist bei vegetarischer/veganer Ernährung
> ein Problem.

Aus <https://de.wikipedia.org/wiki/Lysin>:

Die folgenden Beispiele für den Gehalt an Lysin beziehen sich
jeweils auf 100 g des Lebensmittels, zusätzlich ist der prozentuale
Anteil am Gesamtprotein angegeben:

Lebensmittel Gesamtprotein Lysin Anteil
Rindfleisch, roh 21,26 g 1,797 g 8,5 %
Hähnchenbrustfilet, roh 23,09 g 1,962 g 8,5 %
Kürbiskern 35,49 g 2,283 g 6,4 %
Lachs, roh 20,42 g 1,870 g 9,2 %
Erbsen, getrocknet 24,55 g 1,772 g 7,2 %
Tofu, fest 15,51 g 1,000 g 6,4 %
Hühnerei 12,58 g 0,914 g 7,3 %
Kuhmilch, 3,7 % Fett 03,28 g 0,260 g 7,9 %
Walnüsse 15,23 g 0,424 g 2,8 %
Weizen-Vollkornmehl 13,70 g 0,378 g 2,8 %
Mais-Vollkornmehl 06,93 g 0,195 g 2,8 %
Reis, ungeschält 07,94 g 0,303 g 3,8 %
Buchweizen-Mehl 11,73 g 0,595 g 5,1 %
Quinoa 13,00 g 0,860 g 6,6 %

Wenn ich mir die nichttierischen Lebensmittel in dieser Tabelle
anschaue, kann ich auf Anhieb kein Problem entdecken.

Grüße
Martin

Martin Klaiber

unread,
Jan 7, 2022, 4:38:12 AMJan 7
to
Luigi Rotta <lu...@rotta.ch> wrote:

> Ohne Portionengrösse ist nix mit Empfieri

In der Studie der Uni Regensburg wurden vermutlich auch Portionsgrößen
genannt. Müsste man sich halt mal durchlesen. Wir kennen ja nur die
Präsentationsfolien.

Ansonsten volle Zustimmung. Ich frage mich dann aber auch, wie die
Autoren aus Wien ohne das Wissen um Portionsgrößen zu der Aussage
kommen, Gladiatoren seien übergewichtig gewesen, nur weil sie Getreide
und Hülsenfrüchte gegessen hatten. Das ist IMHO pure Spekulation.

Grüße
Martin

Dietz Proepper

unread,
Jan 7, 2022, 4:52:22 AMJan 7
to
IICR weiß man das mit den Körpermaßen von Gladiatoren (auch) aus anderen
Quellen (Berichte, Knochenfunde). Einer der Gründe war wohl, dass bei
blutigen Schaukämpfen eine ordentliche Fettschicht dazu führt, dass man
den Pöbel erfreuen konnte und gleichzeitig die eigenen Überlebenschancen
stark anstiegen.

Dass sie die genannte Diät zu sich nahmen ist ebenfalls durch
Sekundärquellen bzw. Skelettfunde belegt.

(Und mit Sicherheit gab es auch Gladiatoren, die zum Feiertag ein
kleines Ochsenviertelchen verputzt haben ...)

Carla Schneider

unread,
Jan 7, 2022, 7:14:57 PMJan 7
to
Ludger Averborg wrote:
>
> On Thu, 06 Jan 2022 10:37:21 +0100, Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
>
> >Deswegen ja die Kraftbruehe, die gehoert doch zur normalen Ernaehrung.
>
> Aber sicher nicht zur Eiweißernährung, sondern als Würzmittel.

Heute wo die Hersteller erkannt haben dass es fast genauso schmeckt
wenn 2/3 bis 9/10 des Eiweisses durch Salz ersetzt mag das so sein.
Zur Zeiten Justus von Liebig war das aber noch anders:
http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2004/1381/pdf/SdF-2003-1_2b.pdf

-----------
Die Kenntnis der Inhaltsstoffe des
Fleischextraktes kam Liebig zugute,
als Emma Muspratt, die Tochter ei-
nes englischen Freundes, die 1853
bei ihm in München zu Besuch
weilte, an schwerem Typhus er-
krankte. Sie wurde täglich schwach
und schwächer, da sie nicht in der
Lage war, Nahrung aufzunehmen.
Liebig wusste, dass es bei dieser
Krankheit kaum eine geeignete nor-
male Nahrung gab, weil der Patient
das Essen im Darm nicht verarbei-
ten konnte. In dieser Situation
kam ihm der Gedanke, er könne
Emma vielleicht mit einer Fleisch-
brühe stärken, wie er sie vor Jah-
ren bei der Untersuchung des Flei-
sches hergestellt und beschrieben
hatte. So nahm er frisches Hühner-
fleisch, hackte es klein und legte es
acht bis zwölf Stunden in stark ver-
dünnte Salzsäure. Dann filtrierte er
das Fleisch ab, neutralisierte die
Flüssigkeit (Infusum) und flößte
diese der Kranken langsam ein.
Sein Bemühen hatte vollen Erfolg.
Emma wurde von Tag zu Tag kräfti-
ger und nach zwei Wochen wieder
gesund. Liebig war hoch beglückt
und nun überzeugt, dass auch der
Fleischextrakt, der dem Infusum in
seiner Zusammensetzung sehr na-
he kommt, nicht nur ein Stärkungs-
mittel sei, sondern das Fleisch auch
weitgehend ersetzen könne, also
ein Nahrungsmittel für ärmere Be-
völkerungskreise sei, wenn es zu
einem moderaten Preis angeboten
würde.
--------

Daher kommt wohl die Geschichte von Kraftbruehe...



Heute koennte man das gleiche viel billiger aus pflanzlichem Protein
herstellen und sogar die Aminosaeurezusammensetzung so korrigieren dass
es Fleisch gleichkommt.
Ersteres wird auch gemacht,nur leider bekommt man es nur gemischt mit soviel Salz,
dass ein Einsatz als Kraftbruehe unmoeglich ist, es taugt bestenfalls als Wuerze...

Carla Schneider

unread,
Jan 8, 2022, 5:25:07 AMJan 8
to
Ludger Averborg wrote:
> Das Salz war bei Liebig auch drin.
> "und legte es [...] in {...] Salzsäure. Dann [...]neutralisierte die
> Flüssigkeit."

Sehr wahrscheinlich, wenn er es mit Natriumbicarbonat neutralisiert hat,
aber es kommt auf die Menge an, wenn mehr Salz drin ist als Eiweiss
duerfte es schwierig sein damit genug Eiweiss aufzunehmen um auch nur
den Grundbedarf zu decken.
Ein Teil der Salzsaeure wird uebrigends schon von diversen Aminosaeuren neutralisiert
(Lysin, Arginin) und braucht deshalb kein Natrium mehr fuer einen neutralen pH Wert.

> Ich vermute, dass grade das Salz auch zur Genesung beitrug, um die osmotischen
> Verhältnisse im durchfallerschütterten Körper zu normalisieren.
>
> l.

Martin Klaiber

unread,
Jan 8, 2022, 6:38:10 AMJan 8
to
Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:

> http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2004/1381/pdf/SdF-2003-1_2b.pdf

> Die Kenntnis der Inhaltsstoffe des
> Fleischextraktes kam Liebig zugute,
> als Emma Muspratt, die Tochter ei-
> nes englischen Freundes, die 1853
> bei ihm in München zu Besuch
> weilte, an schwerem Typhus er-
> krankte. Sie wurde täglich schwach
> und schwächer, da sie nicht in der
> Lage war, Nahrung aufzunehmen.

Nach anderen Quellen litt sie an Cholera, die allein wegen des immensen
Flüssigkeitsverlusts tödlich verlaufen kann. Die wichtigste Behandlung
ist daher auch der Ausgleich des Flüssigkeitsverlusts:

Aus <https://de.wikipedia.org/wiki/Cholera#Behandlung>:

| Die wichtigste Behandlungsmaßnahme ist der ausreichende Ersatz
| von Flüssigkeit, Zucker und Salzen. Dieser Ersatz erfolgt am
| besten intravenös, weil so der entzündete Magen-Darm-Trakt
| umgangen wird. In Ländern der Dritten Welt wird aber auch der
| orale Flüssigkeitsersatz (WHO-Trinklösung) einfach und
| erfolgreich praktiziert: Die WHO empfiehlt eine oral zu
| verabreichende Salz- und Glucoselösung in Wasser.
|
| Komponenten
| Glucose (Traubenzucker) 13,5 g/l
| Natriumcitrat 2,9 g/l^[17]
| Natriumchlorid (Kochsalz) 2,6 g/l^[17]
| Kaliumchlorid 1,5 g/l
|
| Die optimale Mischung enthält die Lösung Oral Rehydratation
| Solution, die als Fertigpulver zu kaufen ist.

Vielleicht lag Liebigs Erfolg einfach im Ausgleich dieses
Flüssigkeitsverlusts und hatte gar nichts mit dem Fleisch in der
Brühe zu tun.

Es gibt bei uns ja auch das Hausmittel "Cola und Salzstangen" bei
Durchfall.

> Daher kommt wohl die Geschichte von Kraftbruehe...

Vermutlich begünstigt durch die kulthafte Verehrung seiner Person zu
dieser Zeit.

> Heute koennte man das gleiche viel billiger aus pflanzlichem Protein
> herstellen und sogar die Aminosaeurezusammensetzung so korrigieren dass
> es Fleisch gleichkommt.

Seitan soll sehr proteinreich sein (habe nicht nachgeschaut).

Es gibt in Apotheken sogenannte Astronautennahrung für Menschen, die
nach Operationen viel Gewicht verloren haben. Der Vorteil ist, dass
alle notwendigen Nahrungsbestandteile im richtigen Verhältnis enthalten
sind. Vielleicht wäre das in Deinem Fall sinnvoller als selbstgemixte
Drinks aus Brühe. Siehe:

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2017/daz-31-2017/ein-drink-fuer-alle-faelle

Aber noch eher würde ich empfehlen, einen Arzt zu konsultieren. Er
kann Dir sagen, ob Du spezielle Nahrung brauchst.

Grüße
Martin

Dietz Proepper

unread,
Jan 8, 2022, 8:35:46 AMJan 8
to
Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:
> Nach anderen Quellen litt sie an Cholera, die allein wegen des
> immensen Flüssigkeitsverlusts tödlich verlaufen kann. Die wichtigste
> Behandlung ist daher auch der Ausgleich des Flüssigkeitsverlusts:
>
> Aus <https://de.wikipedia.org/wiki/Cholera#Behandlung>:
>
> | Die wichtigste Behandlungsmaßnahme ist der ausreichende Ersatz
> | von Flüssigkeit, Zucker und Salzen. Dieser Ersatz erfolgt am
> | besten intravenös, weil so der entzündete Magen-Darm-Trakt
> | umgangen wird. In Ländern der Dritten Welt wird aber auch der
> | orale Flüssigkeitsersatz (WHO-Trinklösung) einfach und
> | erfolgreich praktiziert: Die WHO empfiehlt eine oral zu
> | verabreichende Salz- und Glucoselösung in Wasser.
[...]
>
> Vielleicht lag Liebigs Erfolg einfach im Ausgleich dieses
> Flüssigkeitsverlusts und hatte gar nichts mit dem Fleisch in der
> Brühe zu tun.

Naja, idealerweise machst Du beides. Der Flüssigkeitsverlust ist
natürlich die unmittelbar tödliche Sache, aber Mineralien (primär NaCl)
und Zucker sorgen dafür, dass Du nicht an irgendeinem Schock wegen
Elektrolytmangel verreckst. Auch alkoholreduziertes Bier + 50% Wasser
ist sehr geeignet.

> Es gibt bei uns ja auch das Hausmittel "Cola und Salzstangen" bei
> Durchfall.

Nun, mit der Diät bist Du schon nahe an dem, was die WHO empfiehlt.

Michael Neumann

unread,
Jan 8, 2022, 10:13:13 AMJan 8
to
Am Thu, 06 Jan 2022 13:31:17 +0100 schrieb Ludger Averborg:

>
>>Deswegen ja die Kraftbruehe, die gehoert doch zur normalen Ernaehrung.
>
> Aber sicher nicht zur Eiweißernährung, sondern als Würzmittel.
>

ich glaube, auch Du verwechselt Kraftbrühe mit Instantbrühe.

Gruß Micha

Carla Schneider

unread,
Jan 9, 2022, 2:44:49 AMJan 9
to
Sicher nicht, wenn die Aerzte den Fluessigkeitsverlust nicht haetten
ausgleichen koennen waere sie laengst gestorben. Ihr Problem
war dass sie nichts essen konnte und daher immer schwaecher wurde.


>
> Es gibt bei uns ja auch das Hausmittel "Cola und Salzstangen" bei
> Durchfall.

>
> > Daher kommt wohl die Geschichte von Kraftbruehe...
>
> Vermutlich begünstigt durch die kulthafte Verehrung seiner Person zu
> dieser Zeit.

Das lag aber sicher auch an dem Fleischextrakt, denn seine wissenschaftlichen
Leistungen in der Chemie duerfte die Masse der Bevoelkerung gar nicht
gekannt haben.

Am Ende wurde daraus der Bruehwuerfel, der in seiner heutigen Form aber zum groessten Teil aus Salz
besteht und damit fuer die urspruengliche Anwendung als Staerkungsmittel
sinnlos geworden ist. Das waren sicher die Betriebswirte.

>
> > Heute koennte man das gleiche viel billiger aus pflanzlichem Protein
> > herstellen und sogar die Aminosaeurezusammensetzung so korrigieren dass
> > es Fleisch gleichkommt.
>
> Seitan soll sehr proteinreich sein (habe nicht nachgeschaut).

Seitan ist Protein gewonnen aus Weizenmehl, die Chinesen machen gerne
vegetarisches Entenimitat daraus...

Es hat natuerlich auch die Aminosaeure-Defizite von Weizen,
die man aber ergaenzen kann mit anderem Protein, oder Aminosaeuren.
Sie imitieren alle moeglichen Sorten von Fleisch oder Fisch mit
pflanzlichem Protein, aber sowas Simples wie ein vegetarisches
Imitat des Fleischextraktes wird nicht auf den Markt gebracht.

>
> Es gibt in Apotheken sogenannte Astronautennahrung für Menschen, die
> nach Operationen viel Gewicht verloren haben. Der Vorteil ist, dass
> alle notwendigen Nahrungsbestandteile im richtigen Verhältnis enthalten
> sind. Vielleicht wäre das in Deinem Fall sinnvoller als selbstgemixte
> Drinks aus Brühe. Siehe:
>
> https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2017/daz-31-2017/ein-drink-fuer-alle-faelle

Da steht auch das Problem drin: Das ist ziemlich teuer, und die Krankenkasse zahlt es
nur wenn es keine alternativen Moeglichkeiten gibt.
Da waere die Kraftbruehe aus Soja sicher guenstiger, wenn man sie denn bekommen koennte.
Evtl sollte man sie wie Liebig selbst herstellen, aber wo bekommt man food-grade Salzsaeure her ?


>
> Aber noch eher würde ich empfehlen, einen Arzt zu konsultieren.Er
> kann Dir sagen, ob Du spezielle Nahrung brauchst.

Brauchen nicht, aber es ginge damit schneller, das haette durchaus seinen Wert.

Der Habakuk.

unread,
Jan 9, 2022, 3:28:05 AMJan 9
to
Passend selber verdünnen?
>
>
>>
>> Aber noch eher würde ich empfehlen, einen Arzt zu konsultieren.Er
>> kann Dir sagen, ob Du spezielle Nahrung brauchst.
>
> Brauchen nicht, aber es ginge damit schneller, das haette durchaus seinen Wert.


--
“Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muß die Gegend verlassen, wo
sie gelten.” (Johann Wolfgang von Goethe)

Martin Klaiber

unread,
Jan 9, 2022, 6:08:10 AMJan 9
to
Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:

> Evtl sollte man sie wie Liebig selbst herstellen, aber wo bekommt man
> food-grade Salzsaeure her ?

Ich bezweifle, dass das billiger wird. Echten Fleischextrakt gibt es
wohl noch, für 1 kg braucht man aber 30 kg schieres Fleisch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fleischextrakt

Ich denke, da wäre es sinnvoller, Du kochst Dir eine richtige Hühner-
oder Fleischbrühe aus Suppenhuhn oder Suppenfleisch.

Grüße
Martin

Carla Schneider

unread,
Jan 9, 2022, 7:25:26 AMJan 9
to
Michael Neumann wrote:
>
> Am Thu, 06 Jan 2022 13:31:17 +0100 schrieb Ludger Averborg:
>
> >
> >>Deswegen ja die Kraftbruehe, die gehoert doch zur normalen Ernaehrung.
> >
> > Aber sicher nicht zur EiweiÃYernährung, sondern als Würzmittel.
> >
>
> ich glaube, auch Du verwechselt Kraftbrühe mit Instantbrühe.

Kraftbruehe war schon immer Instantbruehe, eben aus Liebigs Fleischextrakt.
Das was man bekommt wenn man ein Stueck Fleisch kocht nennt sich Fleischbruehe.

Michael Neumann

unread,
Jan 9, 2022, 10:51:42 AMJan 9
to
Am Sun, 09 Jan 2022 13:31:19 +0100 schrieb Carla Schneider:


> Kraftbruehe war schon immer Instantbruehe, eben aus Liebigs
> Fleischextrakt.

Nein, das ist falsch. Schau Dir z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/
Consomm%C3%A9 an. Kraftbrühe ist eigentlich eine normale Grundbrühe, die
mit Klärfleisch und -meist- Gemüse aufgekocht und geklärt wurde.

Micha



Carla Schneider

unread,
Jan 9, 2022, 7:46:57 PMJan 9
to
"Der Habakuk." wrote:
>
> Am 09.01.2022 um 08:50 schrieb Carla Schneider:
> > Martin Klaiber wrote:
> >>
> >> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
> >>
> >>> http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2004/1381/pdf/SdF-2003-1_2b.pdf
> >>
> >>> Die Kenntnis der Inhaltsstoffe des
> >>> Fleischextraktes kam Liebig zugute,
> >>> als Emma Muspratt, die Tochter ei-
> >>> nes englischen Freundes, die 1853
> >>> bei ihm in München zu Besuch
> >>> weilte, an schwerem Typhus er-
> >>> krankte. Sie wurde täglich schwach
> >>> und schwächer, da sie nicht in der
> >>> Lage war, Nahrung aufzunehmen.
> >>
> >> Nach anderen Quellen litt sie an Cholera, die allein wegen des immensen
> >> Flüssigkeitsverlusts tödlich verlaufen kann. Die wichtigste Behandlung
> >> ist daher auch der Ausgleich des Flüssigkeitsverlusts:
> >>
> >> Aus <https://de.wikipedia.org/wiki/Cholera#Behandlung>:
> >>
> >> | Die wichtigste BehandlungsmaÃYnahme ist der ausreichende Ersatz
Sowieso.
Food grade bedeutet dass keine schaedlichen oder riechbare Verunreinigungen drin sind.
Es gibt z.B. auch Aetznatron food grade fuer die Laugenbrezen.
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