Vorflug-Regeln
Karl-Alfred Römer
wer hat nun eigentlich Vorflug ? Eine ziellandende Maschine oder eine
Maschine, die sich gerade im Quer oder Endanflug befindet ?
Hintergrund: In der Flugschule Klippel in Trier-Föhren habe ich
gelernt, dass man eine Ziellandung abbrechen soll, falls sich während
dieser eine anderes Flugzeug im Queranflug meldet.
Bei meiner UL-Prüfung trat genau dieser Fall auf, weshalb ich die
Ziellandung auch, wie gelernt, abbrach.
Daraufhin fing der Prüfer (Heinz Clasen, der Kunstflieger)
fürchterlich an zu schimpfen und erklärte mir, dass der Ziellandende
immer Vorflug hätte.
Er entschuldigte sich zwar bei mir, weil es nicht gegen mich
persönlich ginge, sondern dass dieses Problem bei jedem Prüfling der
Flugschule Klippel vorkommen würde und er sich über diesen
Schulungsfehler ärgern würde, zumal er diesen Punkt bei der Flugschule
schon mehrfach kritisiert hätte. Ich habe also trotzdem bestanden.
Nur: Wer hat denn nun Recht ?
Danke für Eure Antworten
Karl-Alfred Römer
Thomas Wimmer
>
> Hallo zusammen,
hallo
> wer hat nun eigentlich Vorflug ? Eine ziellandende Maschine
> oder eine Maschine, die sich gerade im Quer oder Endanflug
> befindet ?
AFAIK hat die maschine die sich in der platzrunde befindet vorrang
vor eines maschine die nicht in der platzrunde ist.
wenn man also argumentiert dass ein flugzeug dass eine ziellandung
uebt sich nicht in der platzrunde befindet so hat logischerweise das
flugzeug im queranflug vorrang vor dem flugzeug in der
ziellandephase.
aber alles AFIAK und IANAL (und ich bin auch kein fluglehrer)
(...)
> Danke für Eure Antworten
> Karl-Alfred Römer
Thomas
--
Thomas Wimmer | Landing Instructions Made Easy:
tho...@wimmer.net | "fly towards the ground until you're
Wiesloch, Germany | not in the sky anymore."
Steffen Sziedat
"Karl-Alfred Römer" schrieb:
>
> Hallo zusammen,
>
> wer hat nun eigentlich Vorflug ? Eine ziellandende Maschine oder eine
> Maschine, die sich gerade im Quer oder Endanflug befindet ?
Was versteht man denn spezielles unter der von Dir genannten
Ziellandung? Wir im Segelflug sprechen in der Ausbildung _immer_ von
einer Ziellandung (Zugegeben: dabei steht noch "im Landefeld". Und das
ist je nach Ausbildungsstand unterschiedlich groß).
Dabei sind wir vorher im Regelfall in der Platzrunde.
Meinst Du dabei das Training der Landung ohne Triebwerkshilfe?
Da wuerde ich schon sagen, dasz das Notverfahren (die Ziellandung)
Vorrang haben musz, weil - sonst ist der Trainingseffekt durch die Esse!
Fuer diesen Fall nehme ich doch aber an, dasz der Ziellandende seine
"Not" erklaert hat oder vorher etwas abgesprochen wurde.
> <->
HTH
MfG
Steffen
Frank Valdor
wenn ich mich recht erinnere, gibt es im Sinne der LuftVO gar keine
Ziellandung, d.h. die normalen Vorflugregeln (insbesondere LuftVO §13,
Abs. 5)
würden hier also gelten.
Gruß,
Frank
"Karl-Alfred Römer" schrieb:
Karl-Alfred Römer
zunächst einmal vielen Dank für deine Antwort.
>Was versteht man denn spezielles unter der von Dir genannten
>Ziellandung? Wir im Segelflug sprechen in der Ausbildung _immer_ von
>einer Ziellandung (Zugegeben: dabei steht noch "im Landefeld". Und das
>ist je nach Ausbildungsstand unterschiedlich groß).
>Dabei sind wir vorher im Regelfall in der Platzrunde.
>
>Meinst Du dabei das Training der Landung ohne Triebwerkshilfe?
>Da wuerde ich schon sagen, dasz das Notverfahren (die Ziellandung)
>Vorrang haben musz, weil - sonst ist der Trainingseffekt durch die Esse!
>Fuer diesen Fall nehme ich doch aber an, dasz der Ziellandende seine
>"Not" erklaert hat oder vorher etwas abgesprochen wurde.
Bei einer Ziellandeübung überfliegt man den Platz in einer gewissen
Höhe und meldet dem Tower den Beginn einer Ziellandeübung. Dabei
nimmt man das Gas ganz heraus und versucht den Landeanflug so
einzuteilen, dass man auf einem halbwegs eng begrenzten Bereich der
Landebahn aufsetzt. Klar, das macht ihr beim Segelflug mehr oder
weniger immer so, weshalb ich vor den Segelfliegern sehr grossen
Respekt habe. Für uns ULer ist das aber etwas Besonderes.
Wahre Not besteht aber, im Gegensatz zu Euch bei uns jedoch nicht, da
wir jederzeit Gas reinschieben können, wenn es sein muss.
Danke noch einmal
Karl-Alfred Römer
Karl-Alfred Römer
>wenn ich mich recht erinnere, gibt es im Sinne der LuftVO gar keine
>Ziellandung, d.h. die normalen Vorflugregeln (insbesondere LuftVO §13,
>Abs. 5)
>würden hier also gelten.
Demnach hätte mein Prüfer mich zu Unrecht beschimpft, denn wir waren
höher als das Flugzeug im Endanflug, als ich die Ziellandung
abgebrochen habe. Andererseits könnte man ein ziellandendes Flugzeug
als Segelflugzeug interpretieren, weshalb es doch wieder Vorflug
hätte.
Schwierige Sache. Was ich aber viel schlimmer finde ist, wenn zwei
Flugzeuge in der gleichen Situation sind wie wir, aber beide im Eifer
des "Gefechtes" meinen Sie hätten Vorflug und der andere würde schon
Platz machen. Hoffentlich wird es dabei nie richtig eng.
Danke und Ciao
Karl
Hans Riedel
>Hallo Frank,
>
>>wenn ich mich recht erinnere, gibt es im Sinne der LuftVO gar
keine
>>Ziellandung, d.h. die normalen Vorflugregeln (insbesondere
LuftVO §13,
>>Abs. 5)
>>würden hier also gelten.
Absolut richtig.
>Demnach hätte mein Prüfer mich zu Unrecht beschimpft, denn wir
waren
>höher als das Flugzeug im Endanflug, als ich die Ziellandung
>abgebrochen habe.
Ich will ja nicht ausschliessen, dass es in grauer Vorzeit mal
ein Vorrecht für Ziellandende Flugzeuge gab... Aber hier lag
Dein Prüfer bedauerlicherweise völlig daneben.
>Andererseits könnte man ein ziellandendes Flugzeug
>als Segelflugzeug interpretieren, weshalb es doch wieder
Vorflug
>hätte.
Wohl nur wenn der Motor wirklich aus ist, normalerweise wird die
Ziellandeübung ja mit Leerlaufstellung durchgeführt.
>Schwierige Sache. Was ich aber viel schlimmer finde ist, wenn
zwei
>Flugzeuge in der gleichen Situation sind wie wir, aber beide im
Eifer
>des "Gefechtes" meinen Sie hätten Vorflug und der andere würde
schon
>Platz machen. Hoffentlich wird es dabei nie richtig eng.
Kommunikation hilft ungemein!
Gruß Hans
FI(A) EDDH
Malte Höltken
"Karl-Alfred Römer" <karo...@compurex.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b52d1de...@news.btx.dtag.de...
A, besten ist es, wenn sich die Flugzeugführer, die ja auf EINER Frequenz
sein sollten absprechen. Und wenn Du ein echtes Problem hast, hast DU
vorflug - so einfach ist das:-)
Kommunikation ist halt alles.
Gruss,
Malte
Karl-Alfred Römer
Heinz Clasen, mein Flugprüfer, ist heute morgen mit seiner Cup
abgestürzt. Er und sein Schüler sind beide Tod.
Karl-Alfred Römer
danke für deine Antwort.
>Ich will ja nicht ausschliessen, dass es in grauer Vorzeit mal
>ein Vorrecht für Ziellandende Flugzeuge gab... Aber hier lag
>Dein Prüfer bedauerlicherweise völlig daneben.
Das kann ich ihm nun leider nicht mehr sagen, denn er ist heute Morgen
mit seiner Cup und einem Schüler an Bord abgestürzt. Beide tot.
>>Andererseits könnte man ein ziellandendes Flugzeug
>>als Segelflugzeug interpretieren, weshalb es doch wieder
>Vorflug
>>hätte.
>
>Wohl nur wenn der Motor wirklich aus ist, normalerweise wird die
>Ziellandeübung ja mit Leerlaufstellung durchgeführt.
>
>
>>Schwierige Sache. Was ich aber viel schlimmer finde ist, wenn
>zwei
>>Flugzeuge in der gleichen Situation sind wie wir, aber beide im
>Eifer
>>des "Gefechtes" meinen Sie hätten Vorflug und der andere würde
>schon
>>Platz machen. Hoffentlich wird es dabei nie richtig eng.
>
>
>Kommunikation hilft ungemein!
D.h. ich müsste den anderen direkt anfunken und ihn bitten einen
Three-Sixty zu machen. Das wäre mir in der Prüfung nicht eingefallen.
So habe ich lieber abgebrochen, was ich auch dem Tower gefunkt habe.
Muss man beim Funken zu anderen Maschinen auch ein gewissen Protokoll
einhalten oder reicht es aus, wenn ich z.B. sage: "Maschine im
Queranflug, wartet ihr bis ich meine Ziellandeübung beendet habe?"
Bis dann
Karl
Hans Riedel
>Das kann ich ihm nun leider nicht mehr sagen, denn er ist heute
Morgen
>mit seiner Cup und einem Schüler an Bord abgestürzt. Beide tot.
Ich habe ihn im Gegensatz zu Dir zwar nicht gekannt, aber jedes
tragische Unglück ist mehr als bedauerlich.
>>Kommunikation hilft ungemein!
>
>D.h. ich müsste den anderen direkt anfunken und ihn bitten
einen
>Three-Sixty zu machen. Das wäre mir in der Prüfung nicht
eingefallen.
>So habe ich lieber abgebrochen, was ich auch dem Tower gefunkt
habe.
Du hattest Dich dazu entschieden, Deine Entscheidung kundgetan
und durchgeführt. Das war "straight forward" und - safety
first - damit gut.
>Muss man beim Funken zu anderen Maschinen auch ein gewissen
Protokoll
>einhalten oder reicht es aus, wenn ich z.B. sage: "Maschine im
>Queranflug, wartet ihr bis ich meine Ziellandeübung beendet
habe?"
Für diesen speziellen Fall kenne ich keine standardisierten
Sprechgruppen. Daher ist Klartext kein Problem. Vielmehr ist es
allgemein wichtig, kurze, klare und möglichst
unmissverständliche Fragen zu stellen bzw. Aussagen zu machen.
Beispielsweise kann es zweckmässig sein, den Flugplatznamen und
die Piste zu nennen, da manchmal mehrere kleine Flugplätze auf
der selben Frequenz arbeiten. Und wenn man es zweifelsfrei
mitbekommen hat, auch das Kennzeichen des anderen Flugzeuges.
Gruß Hans
FI(A) EDDH
P.S.: Hat Dir schon jemand zur bestandenen Prüfung gratuliert?
Falls nicht, ist hiermit nachgeholt!
Karl-Alfred Römer
danke für die Tips und die Gratulation, auch wenn du nicht der erste,
sondern vielleicht der zwanzigste warst. Der erste war logischerweise
Herr Clasen.
>Ich habe ihn im Gegensatz zu Dir zwar nicht gekannt, aber jedes
>tragische Unglück ist mehr als bedauerlich.
Nur hat es mich dreifach getroffen, weil er erstens mein Prüfer war,
zweitens ich mit Ihm und einem Professor aus Österreich im Fly-In ein
wenig gefeiert haben, wobei er viel aus seinem fliegerischen und auch
privaten Leben erzählt hat, und drittens, weil er mir angeboten hat,
mit seiner C42 (D-MOSE) für deutlich weniger Kohle (99,60DM + MwSt)
meine 60 Stunden zu schruppen.
>
>>>Kommunikation hilft ungemein!
>>
>>D.h. ich müsste den anderen direkt anfunken und ihn bitten
>einen
>>Three-Sixty zu machen. Das wäre mir in der Prüfung nicht
>eingefallen.
>>So habe ich lieber abgebrochen, was ich auch dem Tower gefunkt
>habe.
>
>Du hattest Dich dazu entschieden, Deine Entscheidung kundgetan
>und durchgeführt. Das war "straight forward" und - safety
>first - damit gut.
Danke, so etwas ähnliches hatte ich von Herrn Clasen auch erwartet,
aber statt dessen hat er mich richtig zu Sau gemacht, was er später
aber relativierte ("Nicht gegen Sie, sondern gegen die Ausbildung bei
Klippels")
>>Muss man beim Funken zu anderen Maschinen auch ein gewissen
>Protokoll
>>einhalten oder reicht es aus, wenn ich z.B. sage: "Maschine im
>>Queranflug, wartet ihr bis ich meine Ziellandeübung beendet
>habe?"
>
>
>Für diesen speziellen Fall kenne ich keine standardisierten
>Sprechgruppen. Daher ist Klartext kein Problem. Vielmehr ist es
>allgemein wichtig, kurze, klare und möglichst
>unmissverständliche Fragen zu stellen bzw. Aussagen zu machen.
>Beispielsweise kann es zweckmässig sein, den Flugplatznamen und
>die Piste zu nennen, da manchmal mehrere kleine Flugplätze auf
>der selben Frequenz arbeiten. Und wenn man es zweifelsfrei
>mitbekommen hat, auch das Kennzeichen des anderen Flugzeuges.
Das ist das Problem. Manchmal bin ich noch so ausgelastet, dass ich
mir die ganzen Kennzeichen in kompletter Länge kaum merken kann. Aber
ich hoffe, wenn ich die beiden letzten Zeichen verwende, ist dies
eindeutig genug.
Grüsse
Karl
Guido Frey
>
> Hallo zusammen,
>
> wer hat nun eigentlich Vorflug ? Eine ziellandende Maschine oder eine
> Maschine, die sich gerade im Quer oder Endanflug befindet ?
> Danke für Eure Antworten
> Karl-Alfred Römer
Hallo Karl-Alfred,
diese Frage ist leider nicht so einfach zu beantworten:
Grundsaetzlich haben Flugzeuge in der Platzrunde das Vorflugrecht.
Allerdings gibt es im Gesetz einen Passus der etwa grob (frei nach
meiner Erinnerung) sagt: "Luftfahrzeuge, die erkennbar in ihrer
Manoevriefaehigkeit behindert sind, haben Vorflugrecht gegenueber allen
anderen Luftfahrzeugen..."
Ob Luffahrzeuge, die einen Anflug ohne Motorhilfe lediglich ueben, somit
also jederzeit ihre volle Manoevrierfaehigkeit zurueckerlangen koennen,
unter diesen Passus fallen kann ich Dir als "Rechtsungelehrter" leider
auch nicht sagen.
Ich persoenlich halte es so, dass ich versuche, in der Platzrunde auf
Flugschueler etwas Ruecksicht zu nehmen und in einem solchem Fall auch
mal dem Pruefling "den Vortritt" zu lassen.
Viele Gruesse,
Guido
Martin Hotze
karo...@compurex.de (Karl-Alfred Römer) wrote:
> >
> >Für diesen speziellen Fall kenne ich keine standardisierten
> >Sprechgruppen. Daher ist Klartext kein Problem. Vielmehr ist es
> >allgemein wichtig, kurze, klare und möglichst
> >unmissverständliche Fragen zu stellen bzw. Aussagen zu machen.
> >Beispielsweise kann es zweckmässig sein, den Flugplatznamen und
> >die Piste zu nennen, da manchmal mehrere kleine Flugplätze auf
> >der selben Frequenz arbeiten. Und wenn man es zweifelsfrei
> >mitbekommen hat, auch das Kennzeichen des anderen Flugzeuges.
>
> Das ist das Problem. Manchmal bin ich noch so ausgelastet, dass ich
> mir die ganzen Kennzeichen in kompletter Länge kaum merken kann. Aber
> ich hoffe, wenn ich die beiden letzten Zeichen verwende, ist dies
> eindeutig genug.
also, ich mache das - wenn schon - passiv, besser gesagt, ich frage
nicht um Vorrang sondern gebe ihn ab.
zB wenn ich im Pattern zwar dem Grunde nach Vorrang hätte, aber ich
wegen wasauchimmer Troubles habe und ein sagen wir mal Part 135 Charter
rauscht an (oder generell was schnelles, das ich dann massiv störe und
den ganzen Fluss durcheinander bringe), dann kommt selten (weil die
Troubles sich sehr in Grenzen halten) aber doch zB sowas von mir:
"xy traffic, cessna 345 giving way with a 360 to the left for the
inbound twin cessna turning final, so I am number 2 behind this twin
Cessna; xy traffic."
als Antwort kommt dann evtl. ein trockenes "appreciate" retour, gefolgt
von mir mit einem knappen "ya`welcome".
wo liegt da das Problem? ach ja ... Europa .... das von mir geschilderte
spielt in USA.
martin
--
The sequence is important. People just learning to pee sometimes
put the steps in the wrong order, with frustrating results.
Maybe a checklist would be useful to those just starting out.
Brien K. Meehan; Msg-ID <tkolgcf...@news.supernews.com>
Malte Höltken
> also, ich mache das - wenn schon - passiv, besser gesagt, ich frage
> nicht um Vorrang sondern gebe ihn ab.
In etwa so war das auch gemeint. Ich werde NIE hingehen und Sagen "Dreh'
bitte ab" ( es sei denn ich muß im Segelflugzeug mit ner Cessna parrallel
landen, wenn der Platz zu eng ist)
Was ich damit meinte ist folgendes. Wenn ich Ziellandungen machen möchte,
melde ich die vorher an: "Rheine-Info, D-EDKO Ziellandung 2000 ft" oder so.
Damit müsste dann jeder bescheid wissen. Genau so ist das bei anderen
Anflügen. Bei uns in Rheine haben wir ja auch die Phantoms, deren
Anfluggrundlinie leider die unsere Kreuzt. Da heißt es dann auch, mit 150
Metern Endanflug auskommen. Und das will gekonnt sein, also üben wir es
vorher....ordentlich angemeldet.
Und wenn ich in der Platzrunde bin und ein Schüler/Prüfling/Sonstwer - die
Meldungen an Rheine-Info sind ja an MICH gerichtet, und nicht an den Mann im
Tower - einen besonderen Anflug macht (andere Seite, Direktanflug, Kurzer
Anflug [s.o.], die Möglichkeiten sind sehr Vielfältig.) beurteile ich ob ich
Ihn Störe, und entscheide dann ob ich abdrehe. Ich kann auch mit dem anderen
Sprechen (!!!) und ihn fragen ob das passt oder ob ich abdrehen soll. Wir
fliegen in der Schulung / VFR ja meisst auf _unkontrollierten_ Flugplätzen.
Da sind wir ja _selber_für_uns_und_andere verantwortlich. Und so sollten wir
uns dann auch benehmen.
>
> zB wenn ich im Pattern zwar dem Grunde nach Vorrang hätte, aber ich
> wegen wasauchimmer Troubles habe und ein sagen wir mal Part 135 Charter
> rauscht an (oder generell was schnelles, das ich dann massiv störe und
> den ganzen Fluss durcheinander bringe), dann kommt selten (weil die
> Troubles sich sehr in Grenzen halten) aber doch zB sowas von mir:
> "xy traffic, cessna 345 giving way with a 360 to the left for the
> inbound twin cessna turning final, so I am number 2 behind this twin
> Cessna; xy traffic."
>
> als Antwort kommt dann evtl. ein trockenes "appreciate" retour, gefolgt
> von mir mit einem knappen "ya`welcome".
>
Jo. auf _kontrollierten_ Plätzen. Aber wenn ich ersthaft _trouble_ habe
gebe ich alles, aber keinen Vorflug:-)
>
>
> wo liegt da das Problem? ach ja ... Europa .... das von mir geschilderte
> spielt in USA.
>
hmmm Europa kann man nicht so ohne Weiteres verallgemeinern. "Deutschland"
würde ich da eher zu sagen: In F, Skandinavien, GB funtioniert das alles
bestens - auch ohne "Flugverkehrskontrolle á la BFL".
> martin
> --
> The sequence is important. People just learning to pee sometimes
> put the steps in the wrong order, with frustrating results.
> Maybe a checklist would be useful to those just starting out.
> Brien K. Meehan; Msg-ID <tkolgcf...@news.supernews.com>
Nur um sicher zu sein: Ich wollte Dich hier nicht anfauchen oder sowas - das
liegt mir Fern - sondern vielmehr sichergehen, daß ich richtig verstanden
wurde:-)
Gruss,
Malte
--
In der Fliegerei fängt man mit einem kleinen Sack Erfahrung und einem großen
Sack Glück an. Man tut gut darin, einen Großen Sack erfahrung zu haben bevor
das Glück aufgebraucht ist.
Martin Hotze
"Malte Höltken" <webm...@elmo-kuechen.de> wrote:
> [...]
>
> Und wenn ich in der Platzrunde bin und ein Schüler/Prüfling/Sonstwer - die
> Meldungen an Rheine-Info sind ja an MICH gerichtet, und nicht an den Mann im
> Tower - einen besonderen Anflug macht (andere Seite, Direktanflug, Kurzer
Direktanflug? nuja ...
> Anflug [s.o.], die Möglichkeiten sind sehr Vielfältig.) beurteile ich ob ich
> Ihn Störe, und entscheide dann ob ich abdrehe. Ich kann auch mit dem anderen
> Sprechen (!!!)
ja, das wissen wenige, dass da was rauskommt wenn man reinspricht :-)
> > zB wenn ich im Pattern zwar dem Grunde nach Vorrang hätte, aber ich
> > wegen wasauchimmer Troubles habe und ein sagen wir mal Part 135 Charter
> > rauscht an (oder generell was schnelles, das ich dann massiv störe und
> > den ganzen Fluss durcheinander bringe), dann kommt selten (weil die
> > Troubles sich sehr in Grenzen halten) aber doch zB sowas von mir:
> > "xy traffic, cessna 345 giving way with a 360 to the left for the
> > inbound twin cessna turning final, so I am number 2 behind this twin
> > Cessna; xy traffic."
> >
> > als Antwort kommt dann evtl. ein trockenes "appreciate" retour, gefolgt
> > von mir mit einem knappen "ya`welcome".
> >
> Jo. auf _kontrollierten_ Plätzen. Aber wenn ich ersthaft _trouble_ habe
> gebe ich alles, aber keinen Vorflug:-)
>
ääähhhh. sorry. _das_ passiert auf unkontrollierten Plätzen. auf
kontrollierten ist nichts mit Selbsteinteilung.
> >
> >
> > wo liegt da das Problem? ach ja ... Europa .... das von mir geschilderte
> > spielt in USA.
> >
>
> hmmm Europa kann man nicht so ohne Weiteres verallgemeinern. "Deutschland"
und Österreich.
>
> Nur um sicher zu sein: Ich wollte Dich hier nicht anfauchen oder sowas - das
> liegt mir Fern - sondern vielmehr sichergehen, daß ich richtig verstanden
> wurde:-)
>
no problem.