Rechte des Flugleiters
Christian Flessa
passend zu einem Thread weiter oben ("lesenswerter Artikel..."), hätte
ich zu folgendem Vorfall gerne Eure Meinung.
Bereit für einen Segelflugstart, melde ich mich bei ".... Info"
(Sonderlandeplatz) und frage nach ob ein Startaufbau möglich ist. Nachdem
sich ".... Info" auch nach zweimaliger Wiederholung meiner Frage nicht
gemeldet hat, kam über Funk von ".... Segelflug" die Meldung, dass zur
Zeit niemand am Turm sei, jedoch kein gemeldeter Verkehr im Anflug ist
und ich zum Start (F-Schlepp) kann. Also den Flieger zum Start geschoben,
fertig gemacht und eingeklinkt. In der Zwischenzeit ist dann auch der
Flugleiter (Urlaubsvertretung, Ex-Controller auf Verkehrsflughafen) aus
der Versenkung aufgetaucht und es entwickelte sich folgender Dialog:
FL: D-...., was machen Sie da
Ich: D-...., F-Schlepp
FL: D-...., das ist von mir nicht genehmigt
Ich: die D-.... ist fertig zum Schleppen
FL: D-...., Sie haben Startverbot, ausserdem sind heute keine
Segelflugstarts mehr möglich.
Darauf hin hat dann mein Schlepper ausgeklinkt und ist zurückgerollt.
In der darauffolgenden, etwas hitzigen Diskussion mit dem FL, kam er nur
immer mit der Begründung, dass er den Startaufbau nicht genehmigt hat und
wir zu warten hätten, bis er sich meldet. Ausserdem stehe in der
Flugplatzbetriebsordnung dass den Anordnungen des Flugleiters Folge zu
leisten ist, usw. usw.
Ich bin jedoch nach wie vor der Meinung, dass der FL hier eindeutig seine
Kompetenzen überschritten hat, und hier ausserhalb seiner Rechte und
Pflichten gehandelt hat.
Wie weit geht das Vertretungsrecht des Platzhalters (hier die Stadt), wo
sind die Grenzen?
Was ist Eure Meinung??
CU,
Christian
Christian Schuett
> Wie weit geht das Vertretungsrecht des Platzhalters (hier die Stadt),
> wo sind die Grenzen?
Ein Flugleiter hat im Prinzip nichts zu sagen. Er darf Guten Tag/Auf
Wiedersehen sagen, woher der Wind weht, was es zu essen gibt usw... Zu
Bewegungslenkung ist er nicht befugt, auch nicht zu "Freigaben" jedweder
Art, schon garnicht zum Aussprechen eines Startverbots ohne _triftigen_
Grund (konkrete Gefahr). Als Segler bist Du natuerlich auf andere
angewiesen, ich waere mit meiner Maschine einfach gestartet...
Aber so sind manche Tuermer nunmal, die nehmen sich wichtiger, als sie
sind. Es ist, wie der Name schon sagt, eine reine Informationsstelle. In
Jesenwang bekommt man bei einem bestimmten Flugleiter regelmaessig einen
Anschiss, wenn man ohne seine explizite "Freigabe" landet, auch bekommt
man dort vor dem Start zu hoeren: "D-xxx Frei zum Start"... Was solls,
kann man getrost ignorieren.
Chris
EDNC
Martin Bahlinger
> Christian Flessa wrote:
>>Wie weit geht das Vertretungsrecht des Platzhalters (hier die Stadt),
>>wo sind die Grenzen?
>
>
> Ein Flugleiter hat im Prinzip nichts zu sagen.
Eben, er heisst ja auch nur "Info". Er gibt Informationen, sonst nichts.
Aber zum Thema Startverbot: Wenn ich mich da richtig erinnere, kann das
der Platzhalter aussprechen. Wenn ja, wäre zu klären, ob der Flugleiter
den Platzhalter vertritt. Und das... steht das vielleicht in der
Platzgenehmigung? Hmm, keine Ahnung...
bye
Martin
Christian Flessa
@hekserver.hek.uni-karlsruhe.de:
Gut, aber wann und unter welchen Umständen kann der Platzhalter (bzw.
dessen Vertreter) ein Startverbot aussprechen? Wie weit gehen hier die
Rechte des Platzhalters?
Es war zu diesem Zeitpunkt weit und breit weder ein Flugzeug in der Luft
noch am Boden unterwegs, also kann von einer Gefahrenabwendung nicht die
Rede sein.
Ciao,
Christian
PeterThomas
> wir zu warten hätten, bis er sich meldet. Ausserdem stehe
in der
> Flugplatzbetriebsordnung dass den Anordnungen des
Flugleiters Folge zu
> leisten ist, usw. usw.
Hi,
das steht in unserer Platzgenehmigung sinngemäß auch
drinnen, dies wird dann so in den meisten Genehmigungen so
sein, vermute ich.
> Wie weit geht das Vertretungsrecht des Platzhalters (hier
die Stadt), wo
> sind die Grenzen?
Die 'Flugleiter' sehen sich und sind oft auch die Vertreter
des Platzhalters. Wie weit das geht, ist ja täglich zu
erleben und hier oft zu lesen.
Es kann einen aber auch andersrum treffen: als ich
Flugleiter mal einem Piloten etwas erlaubt habe, was
eigentlich nicht ganz in Ordnung war (quasi durch aktives
Wegschauen) (ich hatte mir damals gedacht "Der wird schon
wissen, was er tut und ob er das kann, immerhin sitzt er in
der Kiste"), gab es Schimpfe vom Platzhalter
(Vereinsvorstand).
Die Rechte und Pflichten stehen übrigens in recht
ausführlichen Dienstanweisungen, die Pflichten beschränken
sich allerdings in der Realität nicht darauf. Zusätzliche
Aufgaben der Vereinsverwaltung lassen da auch manchen
Konflikt mit den Piloten entstehen. Dort war es damals
üblich, die Piloten zu fragen, wohin sie den gedenken,
hinzufliegen. Nicht zur Kontrolle, sondern dass der
Flugzeughalter (ebenfalls Vorstand...) oder auch die anderen
Partner der zahlreichen Haltergemeinschaften nachsehen
konnten, wo 'ihr' Flugzeug gerade ist. Diese eigentlich als
Service gedachte Frage führte oft zu berechtigten
Beschwerden über die 'Kontrolle'. Wenn man dann
beispielsweise bei Flügen mit Flugplan nicht gefragt hat,
wo's hingeht, und der Service 'Flugplanöffnen vom
Flugleiter' ist deswegen unterblieben, gab's wieder
Mecker...
Peter
Christian Schuett
>> Aber zum Thema Startverbot: Wenn ich mich da richtig erinnere, kann
>> das der Platzhalter aussprechen. Wenn ja, wäre zu klären, ob der
>> Flugleiter den Platzhalter vertritt. Und das... steht das vielleicht
>> in der Platzgenehmigung? Hmm, keine Ahnung...
>
> Gut, aber wann und unter welchen Umständen kann der Platzhalter (bzw.
> dessen Vertreter) ein Startverbot aussprechen? Wie weit gehen hier die
> Rechte des Platzhalters?
> Es war zu diesem Zeitpunkt weit und breit weder ein Flugzeug in der
> Luft noch am Boden unterwegs, also kann von einer Gefahrenabwendung
> nicht die Rede sein.
Deshalb war das imho nicht gerechtfertigt, selbst wenn der Platzhalter
das ausgesprochen haette, nicht. Ein Startverbot ohne triftigen Grund,
quasie nur aus Veraergerung ob seiner vermeintlich uebergangenen
Kompetenz, ist laecherlich.
Chris
EDNC
georg w. mueller
Ich teile Deine Ansicht uneingeschraenkt, dass ein aus Trotz
motiviertes Lande- resp. Startverbot der Fliegerei unwuerdig ist.
Dessen ungeachtet ist alles, was kein ~internationaler Airport~
ist, nicht verplichtet, Bewegungen zu gestatten.
Der Platzhalter, ggfs. vertreten durch den Betriebsleiter, kann
und darf IMHO die Nutzung nach seinem Gutduenken innerhalb privat-
rechtlicher Schranken gestalten. Eine Landung muss er beispielweise
keineswegs dulden und kann dies auch ohne Angabe von Gruenden
verwehren, wohingegen ein Startverbot wiederum in die Nutzungrechte
des Flugzeughalter eingreift, der Platzbetreiber also im Falle eines
Starts zumindest schadlos gehalten werden muss.
Dass die meisten Frikionen dahingehend jedoch auf 'Menschliches'
zuruechzufuehren ist, scheint unbestritten.
liebe Gruesse -
- georg
E.-R. Bruecklmeier
> Dessen ungeachtet ist alles, was kein ~internationaler Airport~
> ist, nicht verplichtet, Bewegungen zu gestatten.
>
Einspruch, das gesagte gilt nur fuer Sonderlandeplaetze (Stichwort
Betriebspflicht):
Landeplatz
Start- und Landegelände für motorgetriebene Luftfahrzeuge, genehmigt als
a) Verkehrslandeplatz, dient dem öffentlichen Verkehr, ist zu festen
Zeiten geöffnet
(Betriebspflicht), teilweise Verkehr nach Instrumentenflugregeln
(wenn ja, besteht
eine >> Kontrollzone), teilweise sog. beschränkter
Bauschutzbereich. Merkmal:
Gelegenheits- und Bedarfsluftverkehr zu gewerblichen und privaten
Zwecken,
Bespiel: Verkehrslandeplatz Kassel-Calden)
b) Sonderlandeplatz, dient dem Verkehr mit Flugzeugen des Betreibers
und, auf Anfrage,
Dritter, keine festen Öffnungszeiten (keine Betriebspflicht),
regelmäßig kein Bauschutzbereich.
Merkmal: Dient Flügen des Betreibers und seiner Mitglieder
(Vielfach Luftsportvereine,
Beispiel: Sonderlandeplatz Wolfhagen, aber auch
Hubschrauberlandeplatz Rotes-Kreuz-
Krankenhaus Kassel) und Dritter.
und
Betriebspflicht
Verpflichtung des Betreibers eines Flugplatzes, den Flugplatz regelmäßig
zu veröffentlichten Zeiten für Landungen und Starts für den allgemeinen
Verkehr offenzuhalten.
Quelle:
http://www.rp-kassel.de/themen/verkehr/luftfahrt/glossar.htm#lande
Heico Lorenz
1.) Zum Flugbetrieb u.a. an unkontrollierten Flugplätzen und der
Verantwortung des Piloten bzw. der Informationsfunktion der
Bodenfunkstellen:
http://www.luftrecht-online.de/einzelheiten/verkehr/flbetrieb.htm
Die beschriebenen Regelungen beziehen sich auf den Flugbetrieb im
Flugplatzverkehr. Flugplatzverkehr ist der Verkehr auf den Rollflächen
(Rollwege und Start- und Landebahn) und in der Platzrunde des Flugplatzes.
Nicht aber das Vorfeld. Auf diesem darf der BfL/FL dann vermutlich schon
"herrschen".
-----------
2.) Zur Luftaufsicht, die an Landeplätzen ohne Luftaufsichtsstelle an die
Flugleitung übertragen ist und zu den vom Piloten bei Überlandflügen zu
machenden Angaben:
http://www.luftrecht-online.de/einzelheiten/verkehr/aufsicht.htm und
http://www.luftrecht-online.de/einzelheiten/flugplatz/aufsicht.htm
-----------
3.) Zu den Tätigkeiten und Kompetenzen der Beauftragten für Luftaufsicht
(BfL) an Flugplätzen ohne Flugsicherung (d.h. unkontrollierte Plätze) bzw.
wohl auch der Flugleiter an Plätzen ohne Luftaufsichtsstelle (siehe
Übertragung der Luftaufsicht an die Flugleitung in Nr. 2.):
http://www.luftrecht-online.de/einzelheiten/verkehr/aufspers.htm
Anweisungen des BfL bzw. Flugleiters an die Piloten dürfen also nur in
Fällen unmittelbar drohender konkreter Gefahr erteilt werden.
-----------
Und die Möglichkeit der Erteilung eines Startverbots ergibt sich nach § 29
LuftVG doch wohl nur wenn bei einer luftaufsichtlichen Überprüfung
a) die Prüfung der Urkunden/Ausweise von Besatzung/Flugzeug nicht
zugelassen wird,
b) bei Zweifeln an der Verkehrssicherheit des Lfz., oder
c) bei Zweifeln an der Tauglichkeit der Besatzung.
-----------
Hier die relevanten Absätze des § 29 LuftVG:
§ 29 LuftVG
[Luftaufsicht]
(1) Die Abwehr von Gefahren für die Sicherheit des Luftverkehrs sowie für
die öffentliche Sicherheit oder Ordnung durch die Luftfahrt (Luftaufsicht)
ist Aufgabe der Luftfahrtbehörden und der für die Flugsicherung
zuständigen Stelle. Sie können in Ausübung der Luftaufsicht Verfügungen
erlassen. Maßnahmen zur Abwehr von Gefahren, erheblichen Nachteilen oder
erheblichen Belästigungen durch Fluglärm oder durch Luftverunreinigung
durch Luftfahrzeuge in der Umgebung von Flugplätzen dürfen nur im Benehmen
mit den für den Immissionsschutz zuständigen Landesbehörden getroffen
werden.
(2) Die Luftfahrtbehörden können diese Aufgaben auf andere Stellen
übertragen oder sich anderer geeigneter Personen als Hilfsorgane für
bestimmte Fälle bei der Wahrnehmung der Luftaufsicht bedienen.
[...]
(4) Die für die Aufgaben der Aufsicht über Luftfahrtunternehmen und der
Luftaufsicht auf Flugplätzen zuständigen Vertreter der Luftfahrtbehörden
sind berechtigt, Luftfahrzeuge zu betreten und sie und ihren Inhalt im
Hinblick auf die in Absatz 1 Satz 1 genannten Ziele ohne unbillige
Verzögerung zu untersuchen. Sie dürfen die an Bord mitzuführenden Urkunden
und Ausweise der Besatzung prüfen. Absatz 2 bleibt unberührt. Wird das
Betreten, die Untersuchung oder die Prüfung nach Satz 1 oder 2 von der
Besatzung eines Luftfahrzeugs nicht zugelassen, kann ein Startverbot
verhängt werden; dasselbe gilt, wenn und solange triftige Gründe zu
Zweifeln an der Verkehrssicherheit des untersuchten Luftfahrzeugs oder an
der Tauglichkeit der Besatzung Anlaß geben. Der Flugplatzunternehmer ist
verpflichtet, das Betreten des Flugplatzes durch Vertreter der
Luftfahrtbehörden zur Wahrnehmung ihrer Aufgaben zu dulden.
[...]
-----------
HTH,
Heico
Christian Schuett
> Dessen ungeachtet ist alles, was kein ~internationaler Airport~
> ist, nicht verplichtet, Bewegungen zu gestatten.
Andersherum wird eher ein Schuh draus: Alles, was kein kontrollierter
Platz ist, darf Dir keine Bewegungen verbieten.
> Der Platzhalter, ggfs. vertreten durch den Betriebsleiter, kann
> und darf IMHO die Nutzung nach seinem Gutduenken innerhalb privat-
> rechtlicher Schranken gestalten. Eine Landung muss er beispielweise
> keineswegs dulden und kann dies auch ohne Angabe von Gruenden
> verwehren, wohingegen ein Startverbot wiederum in die Nutzungrechte
> des Flugzeughalter eingreift, der Platzbetreiber also im Falle eines
> Starts zumindest schadlos gehalten werden muss.
Auch da kann ich Dir nicht zustimmen. Der Flugleiter hat die Pflicht,
den Platz ordnungsgemaess zu betreiben (Para. 45, Abs.1). Dass heisst,
solange die Luftaufsichtsstelle besetzt ist, darf er nicht
Bewegungslenkend eingreifen, sei es in Form von Freigaben, Landenummern,
Roll- Startverbote usw. solange nicht eine unmittelbare Gefahr in verzug
ist.
Chris
EDNC
E.-R. Bruecklmeier
>> Dessen ungeachtet ist alles, was kein ~internationaler Airport~
>>ist, nicht verplichtet, Bewegungen zu gestatten.
>
>
> Andersherum wird eher ein Schuh draus: Alles, was kein kontrollierter
> Platz ist, darf Dir keine Bewegungen verbieten.
... doch, z.B. ein Sonderlandeplatz. Der hat eben keine Betriebspflicht.
CU
Eric.
georg w. mueller
> georg w. mueller schrieb:
>
>> Dessen ungeachtet ist alles, was kein ~internationaler
>> Airport~ ist, nicht verplichtet, Bewegungen zu gestatten.
>
> Einspruch, das gesagte gilt nur fuer Sonderlandeplaetze
> (Stichwort Betriebspflicht):
> [Verkehrslandeplatz / Sonderlandeplatz]
Danke.
D.h. es gibt (in D) drei Unterscheidungen - Intl. Airport,
Verkehrslandeplatz und Sonderlandeplatz, korrekt?
georg w. mueller
> georg w. mueller schrieb:
>
>> Dessen ungeachtet ist alles, was kein ~internationaler
>> Airport~ ist, nicht verplichtet, Bewegungen zu gestatten.
>
> Einspruch, das gesagte gilt nur fuer Sonderlandeplaetze
> (Stichwort Betriebspflicht):
> [Verkehrslandeplatz / Sonderlandeplatz]
Danke.
D.h. es gibt drei Unterscheidungen - Flughafen, Verkehrs-
landeplatz und Sonderlandeplatz. Passt, mein Versehen ..
georg w. mueller
> georg w. mueller wrote:
>
>> Dessen ungeachtet ist alles, was kein ~internationaler
>> Airport~ ist, nicht verplichtet, Bewegungen zu gestatten.
>
> Andersherum wird eher ein Schuh draus: Alles, was kein
> kontrollierter Platz ist, darf Dir keine Bewegungen verbieten.
Glaubst Du? Dann lande mal auf Nachbars privatem Landestreifen.
Im Ernst - es geht hier nicht um die Thematik "Kontrollierter
Bereich - Freigabe vs. eigenes Ermessen", sondern um die Plicht, eine
Leistung zu erbringen.
Folgt man Deinem Gedanken, so waeren unkontrollierte Plaetze wegen
der Unkontrolliertheit zur Duldung des Verkehrs gezwungen. Das sind
sie aber nicht.
>> Der Platzhalter, ggfs. vertreten durch den Betriebsleiter, kann
>> und darf IMHO die Nutzung nach seinem Gutduenken innerhalb
>> privat- rechtlicher Schranken gestalten. Eine Landung muss er
>> beispielweise keineswegs dulden und kann dies auch ohne Angabe
>> von Gruenden verwehren, wohingegen ein Startverbot wiederum in
>> die Nutzungrechte des Flugzeughalter eingreift, der
>> Platzbetreiber also im Falle eines Starts zumindest schadlos
>> gehalten werden muss.
>
> Auch da kann ich Dir nicht zustimmen. Der Flugleiter hat die
> Pflicht, den Platz ordnungsgemaess zu betreiben (Para. 45,
> Abs.1). Dass heisst, solange die Luftaufsichtsstelle besetzt
> ist, darf er nicht Bewegungslenkend eingreifen, sei es in Form
> von Freigaben, Landenummern, Roll- Startverbote usw. solange
> nicht eine unmittelbare Gefahr in verzug ist.
Dies hatte ich gar nicht thematisiert. Dass er die Landung erdulden
muss, resultiert aus der Betriebsplicht. Diese hatte ich, fuer Ver-
kehrslandeplaetze, nicht bedacht.
Christian Schuett
> Folgt man Deinem Gedanken, so waeren unkontrollierte Plaetze wegen
> der Unkontrolliertheit zur Duldung des Verkehrs gezwungen. Das sind
> sie aber nicht.
Wenn die Kontrollstelle besetzt ist, d.h. der Flugleiter vor Ort, muss
er schon "dulden", dass ich z.B. starten moechte.
Chris
EDNC
Christian Schuett
Ein Sonderlandeplatz ist doch auch unkontrolliert, d.h. keine
Bewegungslenkung, oder was meinst Du?
Chris
EDNC
georg w. mueller
> georg w. mueller wrote:
Auch dies hatte ich (siehe Vorposting) nicht bestritten. Die
Duldungspflicht resultiert jedoch nicht daraus, dass die Kontroll-
stelle besetzt ist.
Christian Schuett
>> Wenn die Kontrollstelle besetzt ist, d.h. der Flugleiter vor
>> Ort, muss er schon "dulden", dass ich z.B. starten moechte.
>
> Auch dies hatte ich (siehe Vorposting) nicht bestritten. Die
> Duldungspflicht resultiert jedoch nicht daraus, dass die Kontroll-
> stelle besetzt ist.
Mhh... Von Sonderegelungen mal abgesehen (fliegen ohne Flugleiter), darf
man auf einem Platz nicht starten und landen, wenn kein Flugleiter vor
Ort ist. Und wenn der FL vor Ort ist, muss er es eben dulden, wenn ich
starten moechte, oder was meinst Du?
Chris
EDNC
E.-R. Bruecklmeier
> Ein Sonderlandeplatz ist doch auch unkontrolliert, d.h. keine
> Bewegungslenkung, oder was meinst Du?
>
... es ging Georg aber nicht um Bewegungslenkung sondern um die
Verweigerung von Starts/Landungen = Bewegungen ... und das kann ein
Platz ohne Betriebspflicht machen, ein Platz mit einer solchen eben nicht.
Gruesse
Eric.
E.-R. Bruecklmeier
>
> Mhh... Von Sonderegelungen mal abgesehen (fliegen ohne Flugleiter), darf
> man auf einem Platz nicht starten und landen, wenn kein Flugleiter vor
> Ort ist. Und wenn der FL vor Ort ist, muss er es eben dulden, wenn ich
> starten moechte, oder was meinst Du?
>
nochmal, das ergibt sich aus der Betriebspflicht und nicht aus der
Anwesenheit des Hansels auf dem Turm.
Bsp. Sonderlandeplatz: Hansel ist auf dem Turm, hat aber keine Lust also
gibt's kein PPR und folglich darfst Du nicht landen ... zulaessig, da
keine Betriebspflicht besteht.
Groschen gefallen?
CU
Eric.
Christian Schuett
Nein :)
Was hat denn eine vorhandene oder nicht vorhandene Betriebspflicht auf
jeweils unkontrollierten Plaetzen mit der Bewegungslenkung zu tun? In
beiden Faellen hat der Tuermer in seiner Eingenschaft als Flugleiter
nichts zu sagen, oder? In beiden Faellen darf er keine Freigaben geben,
oder? In beiden Faellen darf er das Starten/Landen ohne triftigen Grund
nicht verbieten, oder? Im Fliegermagazin war ueber genau dieses Problem
ein umfangreicher Artikel, hier wurde nur zwischen
kontrollierten/unkontrollierten Plaetzen unterschieden in der
Beurteilung der Kompetenzen des Flugleiters.
Oder wir reden komplett aneinander vorbei, kann ja auch sein. ;)
Chris
EDNC
Andreas Medlhammer
>>> darf man auf einem Platz nicht starten und landen, wenn kein
>>> Flugleiter vor Ort ist. Und wenn der FL vor Ort ist, muss er es eben
>>> dulden, wenn ich starten moechte, oder was meinst Du?
>>
>> nochmal, das ergibt sich aus der Betriebspflicht und nicht aus der
>> Anwesenheit des Hansels auf dem Turm.
>> Bsp. Sonderlandeplatz: Hansel ist auf dem Turm, hat aber keine Lust
>> also gibt's kein PPR und folglich darfst Du nicht landen ...
>> zulaessig, da keine Betriebspflicht besteht.
>>
>> Groschen gefallen?
>
> Nein :)
> Was hat denn eine vorhandene oder nicht vorhandene Betriebspflicht auf
> jeweils unkontrollierten Plaetzen mit der Bewegungslenkung zu tun?
>
(in Vertretung des Flugleiters) wann der Flugplatz geöffnet ist und wann
nicht. Sollte der Flugplatz nicht geöffnet sein (egal ob ein Hansel da ist
oder nicht), ist es kein Flugplatz, folglich darf man weder starten noch
landen (Stichwort: Flugplatzzwang).
Grüsse
Andreas
Eric-Roger Bruecklmeier
>
> Nein :)
> Was hat denn eine vorhandene oder nicht vorhandene Betriebspflicht auf
> jeweils unkontrollierten Plaetzen mit der Bewegungslenkung zu tun?
... jetzt mag ich nicht mehr :-(
Eric.
TobiasMarkfeld
Christian Schuett wrote:
> Was hat denn eine vorhandene oder nicht vorhandene Betriebspflicht
> auf jeweils unkontrollierten Plaetzen mit der Bewegungslenkung zu
> tun?
Vielleicht solltest Du klären, was Du unter "Bewegungslenkung"
verstehst.
Anweisungen für Luftfahrzeuge in der Luft:
Soweit Du Dich in Lufträumen der Klasse C und D befindest
mußt Du Freigaben für Deine Flugbewegungen einholen.
Die bekommst Du von den jeweiligen Fluglotsen
(etwa Berlin Radar).
Die Lufträume in Bodennähe um kontrollierte Verkehrsflughäfen
sind Kontrollzonen und ähnlich Lufträumen der Klasse D.
Auch hier darfst Du nur nach Anweisungen handeln, die Du
von den jeweiligen Tower-Lotsen bekommst. (etwa Schönefeld Turm)
Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, geht es hier
aber nicht um die Anweisungen auf einem *Verkehrsflughafen*
sondern auf einem *Landeplatz*.
Von denen gibt es zwei Varianten:
1. Verkehrslandeplätze
2. Sonderlandeplätze
Beide sind nicht kontrolliert, und haben keine Kontrollzone.
Soweit Du Dich in der Luft befindest, gibt es grundsätzlich
keine "Anweisungen" des jeweiligen Flugleiters, da diese
ja nicht etwa eine Lufthoheit haben.
Knackpunkt ist der Unterschied zwischen Verkehrslandeplatz
und Sonderlandeplatz:
Verkehrslandeplätze und Sonderlandeplätze haben zwar beide die
Genehmigung als Landeplatz betrieben zu werden, so daß
dort Flugzeuge entsprechend der Zulassung starten und
landen dürfen.
Aber Verkehrslandeplätze haben auch eine Betriebspflicht.
Innerhalb der Öffnungszeiten hat der Verkehrslandeplatz
auch geöffnet und quasi betriebsbereit zu sein.
Sonderlandeplätze müssen nicht einmal feste Öffnungszeiten
haben und sind auch nicht verpflichtet betrieben zu werden.
Es gibt auch keine Verpflichtung des Eigentümers des
Sonderlandeplatzes (etwa ein Flugsportverein, ein Krankenhaus
mit Helipad oder ein Bauer mit einer großen Wiese), andere
Flugzeuge auf seinem Grund und Boden landen zu lassen.
Verkehrslandeplätze sind dazu grundsätzlich im Rahmen
der Zulassung auch verpflichtet und können platzfremden Verkehr
nicht einfach abweisen.
Deshalb kann der Flugleiter eines Sonderlandeplatzes
die Landung versagen. Normalerweise tut er das aber bereits
am Telefon bei der Beantragung der PPR-Landung.
Ohne die Genehmigung des Flugplatzeigentümers (wird vertreten
durch Flugleiter) darfst Du nicht auf dem Sonderlandeplatz
landen.
Auf einem Verkehrslandeplatz brauchst Du nicht erst eine
Genehmigung einzuholen, sofern Du innerhalb der Öffnungszeiten
landen willst, weil der Verkehrslandeplatz eine Betriebspflicht
hat und für Dich da sein muß.
> In beiden Faellen hat der Tuermer in seiner Eingenschaft als
> Flugleiter nichts zu sagen, oder?
In seiner Eigenschaft als Flugleiter nicht. In seiner Eigenschaft
als Vertreter des Eigentümers aber schon:
Beim Sonderlandeplatz kann die Landung verweigert werden.
Beim Verkehrlandeplatz nicht, da Betriebspflicht.
> Im Fliegermagazin war
> ueber genau dieses Problem ein umfangreicher Artikel, hier wurde nur
> zwischen kontrollierten/unkontrollierten Plaetzen unterschieden in
> der Beurteilung der Kompetenzen des Flugleiters.
Dabei ging es sicher nur um Anweisungen in der Luft.
MfG
Tobias
Lupo
sorry, aber die Darstellungen sind alle nicht ganz richtig.
Die Zulassungsbehörde für Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände
(nur die drei gibt es! Landeplätze werden noch weiter unterteilt in
Verkehrslandeplätze und Sonderlandeplätze) erteilt in Ihrer
Genehmigung noch die "Anweisungen für Flugleiter". Aktueller Stand:
Dezember 2000.
Sie kann verlangen, dass als Stellvertreter des Platzhalters ein oder
mehrere Flugleiter benannt und eingesetzt werden müssen. LuftVZO § 53
(3).
Unter Punkt 2.3 der Anweisungen für Flugleiter befugt sie den
Flugleiter, Luftfahrzeugführern Anweisungen nach § 22 (1) Nr. 2 LuftVO
zu erteilen und Entscheidungen nach § 22 (3) LuftVO zu treffen.
Was heisst das bzw. was steht in diesen Paragraphen?
Nach § 22 (1) Nr. 2 LuftVO ist der Luftfahrzeugführer, der ein
Flugzeug auf einem Flugplatz oder dessen Umgebung führt, verpflichtet,
die Verfügungen der Luftaufsicht und die Anweisungen des
Flugplatzunternehmers zu beachten. Der Flugplatzunternehmer ist in
diesem Fall der Platzhalter, bzw. der dessen Stellvertreter, also der
Flugleiter.
Untersagt Dir also der Flugleiter den Start, so hat er leider die
Befugnis dazu.
Gruss
Lupo
Lupo
TobiasMarkfeld
Hallo Lupo,
wie Du an den von Dir angegebenen Stellen lesen
kannst, erteilt der Flugleiter keine
*Flugverkehrskontrollfreigaben* sondern
sonstige Anweisungen und Verfügungen.
§ 22 (1) Nr.2 LuftVO ist keine Ermächtigungsgrundlage
für willkürliche oder unverhältnismäßige
Anweisungen durch den Flugleiter.
So darf der Flugleiter auf einem Verkehrslandeplatz
etwa nicht die Landung versagen, weil er den
Piloten nicht leiden kann. (Ob der Pilot sich an
eine solche Anweisung halten müßte, steht auf
einem ganz anderen Blatt.)
Anders bei einem Sonderlandeplatz:
Dort kann der Eigentümer/Flugleiter
u.U. mit dieser Begründung die Landung versagen.
Es sind im wesentlichen zwei Dinge auseinanderzuhalten:
a) Wann darf der Flugleiter welche Anweisungen erteilen.
b) Der Pilot hat diese zu beachten.
MfG
Tobias
Stefan
> Untersagt Dir also der Flugleiter den Start, so hat er leider die
> Befugnis dazu.
Dass bei einem Sonderlandeplatz die Landung ohne weitere Begründung
verweigert werden kann, ist klar. Ebenso klar ist, dass an solchen
Plätzen Flugzeugen in der Luft keine Fluganweisungen gegeben werden
können. Die Frage, die nun noch bleibt: Was ist, wenn Flugzeuge, die
sich am Boden befinden, offensichtlich schikaniert werden? (Nein, ich
gehe nicht davon aus, dass das vorkommt. Ich kenne auch kein Beispiel.
Reines Gedankenspiel.)
Beispiel: Der Verkehrsleiter verweigert einem Flugzeug ohne objektiven
Grund den Start (das kam ja offenbar mal vor). Oder er verlangt, dass
zuerst dreimal um den Turm gerollt wird, bevor gestartet werden darf.
Oder es darf nur starten, wer vorher ein Bier auf den Turm bringt. Oder
so ähnlich.
Das wäre offensichtlich missbräuchlich. Darf sich der Pilot über eine
solche Anweisung hinwegsetzten (mit der Gefahr, dass er sich später
rechtfertigen muss), oder muss der Pilot gehorchen (und darf dann
allenfalls selber klagen)?
Stefan
Christian Schuett
>> Was hat denn eine vorhandene oder nicht vorhandene Betriebspflicht
>> auf jeweils unkontrollierten Plaetzen mit der Bewegungslenkung zu
>> tun?
>
> Vielleicht solltest Du klären, was Du unter "Bewegungslenkung"
> verstehst.
Ich dachte an Anweisungen, die mit Starten, Landen und Rollen in
Zusammenhang stehen.
> Knackpunkt ist der Unterschied zwischen Verkehrslandeplatz
> und Sonderlandeplatz:
>
> Aber Verkehrslandeplätze haben auch eine Betriebspflicht.
> Innerhalb der Öffnungszeiten hat der Verkehrslandeplatz
> auch geöffnet und quasi betriebsbereit zu sein.
Logisch.
> Sonderlandeplätze müssen nicht einmal feste Öffnungszeiten
> haben und sind auch nicht verpflichtet betrieben zu werden.
> Es gibt auch keine Verpflichtung des Eigentümers des
> Sonderlandeplatzes (etwa ein Flugsportverein, ein Krankenhaus
> mit Helipad oder ein Bauer mit einer großen Wiese), andere
> Flugzeuge auf seinem Grund und Boden landen zu lassen.
Auch klar.
> Deshalb kann der Flugleiter eines Sonderlandeplatzes
> die Landung versagen. Normalerweise tut er das aber bereits
> am Telefon bei der Beantragung der PPR-Landung.
> Ohne die Genehmigung des Flugplatzeigentümers (wird vertreten
> durch Flugleiter) darfst Du nicht auf dem Sonderlandeplatz
> landen.
Wenn der Platz gerade PPR ist, ist das auch klar. Aber was, wenn der
Platz am WE augenscheinlich geoeffnet ist, also nicht zu PPR-Zeiten,
Verkehr stattfindet, man reinfunkt und der Tuermer, weil ihm die Farbe
des Fliegers nicht gefaellt einfach sagt, man duerfe nicht landen?
> Beim Sonderlandeplatz kann die Landung verweigert werden.
> Beim Verkehrlandeplatz nicht, da Betriebspflicht.
Und wie verhaelt es sich mit dem urspruenglich ausgesprochenem
Startverbot?
>> Im Fliegermagazin war
>> ueber genau dieses Problem ein umfangreicher Artikel, hier wurde nur
>> zwischen kontrollierten/unkontrollierten Plaetzen unterschieden in
>> der Beurteilung der Kompetenzen des Flugleiters.
>
> Dabei ging es sicher nur um Anweisungen in der Luft.
Nein, der Tuermer wollte jemanden nicht landen lassen, er hat den
Flugplatz eigenmaechtig geschlossen. Es war ein Flughafen, der ohne
Kontrollstelle betrieben wurde und nur die Info-Frequenz besetzt war.
Der FL war der Meinung, einem anfliegenden Piloten die Landung
verweigern zu duerfen, er hat den Platz kurzerhand fuer gechlossen
erklaert. Von Betriebspflicht war in dem ganzen Artikel nicht die Rede,
also lag wohl keine vor. Jedenfalls war das Resume, dass der FL nicht
einfach einen Platz schliessen darf.
Chris
EDNC
Christian Schuett
> ... jetzt mag ich nicht mehr :-(
Trotzdem Danke fuer Deine Muehen :)
Chris
EDNC
E.-R. Bruecklmeier
>
> Wenn der Platz gerade PPR ist, ist das auch klar. Aber was, wenn der
> Platz am WE augenscheinlich geoeffnet ist, also nicht zu PPR-Zeiten,
> Verkehr stattfindet, man reinfunkt und der Tuermer, weil ihm die Farbe
> des Fliegers nicht gefaellt einfach sagt, man duerfe nicht landen?
>
Hallo Christian,
doch, genau das kann er tun. Ein Sonderlandeplatz ist quasi wie
Privatgrund und alleine der Platzhalter (oder dessen Vertreter)
entscheidet, wer dort landen darf und wer nicht. Begruenden muss er
solch eine Entscheidung gar nicht.
IIRC ist ein Sonderlandeplatz grundsaetzlich und zu allen Zeiten PPR.
Siehe auch:
Sonderlandeplatz, dient dem Verkehr mit Flugzeugen des Betreibers und,
auf Anfrage,
Dritter, keine festen Öffnungszeiten (keine Betriebspflicht),
regelmäßig kein Bauschutzbereich.
Merkmal: Dient Flügen des Betreibers und seiner Mitglieder
(Vielfach Luftsportvereine,
CU
Eric.
Rüdiger 'Ruru' Hesse
> Glaubst Du? Dann lande mal auf Nachbars privatem Landestreifen.
Ich DARF sogar überall landen - (außer in Flugbeschränkungsgebieten, auf
geschlossenen Flugfeldern oder kontrollierten Plätzen ohne Freigabe).
Mit meinem Segelflugzeug. Gucken, ob's passt, Klappen raus und landen.
Ganz legal. Sogar in D.
Und keiner darf's mir verbieten, mit der Ka8 (Segelflugzeug)...
Und ich darf sogar mein Flugzeug abbauen und wieder mitnehmen.
Ätsch.
Ruru
E.-R. Bruecklmeier
> Und keiner darf's mir verbieten, mit der Ka8 (Segelflugzeug)...
> Und ich darf sogar mein Flugzeug abbauen und wieder mitnehmen.
>
> Ätsch.
> Ruru
... u.U. musst Du sogar landen, waehrend ich noch Sprit fuer 4 Stunden
im Tank habe!
Aetsch!
Eric.
Rüdiger 'Ruru' Hesse
Aber der Platzhalter kann bei einem Verkehrslandeplatz nach einem
solchen (grundlosen Fall) seine Zulassung verlieren. Und startet der
Pilot nach einer solchen Anweisung dennoch, muss der Flugleiter erst den
Nachweis erbringen, dass das Verhalten des Piloten den Luftverkehr
eklatant gefährdete und wenn nichts passierte fällt das sehr schwer.
Oh himmlischer Schwachsinn!
In allen anderen Staaten ausser D ersetzt 7xliges Klicken auf die
Funktaste die einzige sicherheitsrelevante Funktion des Flugleiters
(Anschalten der Bahnbefeuerung).
Vereinheitlichen wir endlich die Gesetzeslage und Praxis in der Luftfahrt:
Weg mit dem Flugleiterzwang in D.
Ruru
Lupo
in den Postings wird sehr viel durcheinander geworfen. Ich versuche
mal, das ein wenig aufzuklären. Erstmal sorry, ich habe vergessen, bei
meinem Hinweis dazuzuschreiben, dass die "Anweisungen für Flugleiter"
für Segelfluggelände und Verkehrslandeplätze ohne
Verkehrskontrollstelle gelten. Nur hier wird ein Flugleiter per Gesetz
ermöglicht. Bitte nicht durcheinander werfen mit Flughäfen,
Verkehrslandeplätzen, die eine Verkehrskontrollstelle haben!
Segelfluggelände sind alles Plätze ohne Verkehrskontrollstelle, das
bedeutet natürlich, dass keine Verkehrskontrollfreigabe gegeben werden
kann. Verkehrskontrollfreigaben setzen voraus, dass verbindliche
Anweisungen für Roll- und Flugbewegungen gegeben werden dürfen, die
vom Piloten zu befolgen sind. Verkehrskontrollfreigaben sind
Anweisungen für Flug- und Rollbewegungen, wie beispielsweise: "Fliegen
Sie Pflichtmeldepunkt Whiskey 1 an!" etc. Das ist nicht mit
Anweisungen des Flugleiters zu verwechseln!! Habe den Eindruck, dass
das in Deinem Posting der Fall ist.
Das bedeutet aber nicht, dass der Flugleiter Start und Landung, sowie
Rollbewegungen genehmigen MUSS. Er darf sie verweigern, da er für den
ordnungemässen Betrieb laut Platzordnung und Genehmigungsbescheid
verantwortlich ist.
Willkürliche Entscheidungen ("Mir gefällt Deine Nase nicht, deswegen
darfst Du nicht starten!") sind natürlich unzulässig. Zulässig für die
Verweigerung von Start und Landung sind beispielsweise
- Flugbetrieb ist nicht geöffnet (ausserhalb der Betriebszeit)
- Flugzeug ist nicht sicher und hat einen Schaden
- Pilot ist nicht flugtauglich (Betrunken, unter Drogen, etc.)
- Pilot hat keine gültige Lizenz (neue JAR-FCL)
- Start und Landung gefährdet die Sicherheit
- Start und Landung entspricht nicht der Genehmigung (Problem das wir
hatten: Eine E-Maschine will auf einem reinen Segelflugplatz landen,
der für E-Flugzeuge nicht zugelassen ist)
- etc.
Wie würde ich in dem ersten Posting genannten Fall vorgehen?
Ich würde den Platzhalter kontaktieren und ihn auf das Verhalten
seines Flugleiters ansprechen. Auf gar keinen Fall würde ich einfach
so starten. Das kann rechtliche Konsequenzen haben. Ich würde den Fall
aber auch nicht so einfach "schlucken" und vergessen. Sollte der
genannte Flugleiter Probleme haben, die auf einen unnatürlichen
Geltungsdrang mit willkürllichen Entscheidungen schliessen lassen
(Zeugen!!!), dann würde ich den Platzhalter auffordern, diesen
Flugleiter abzuberufen. Tut er das nicht, würde ich mich mit
Zeugenaussagen an die zuständige Behörde wenden, damit die das mit dem
Platzhalter klärt.
Gruss
Lupo
Flugleiter und Flugbetriebsleiter.
TobiasMarkfeld
Lupo wrote:
> Verkehrskontrollfreigaben
> sind Anweisungen für Flug- und Rollbewegungen, wie beispielsweise:
> ...Das ist nicht mit
> Anweisungen des Flugleiters zu verwechseln!! Habe den Eindruck, dass
> das in Deinem Posting der Fall ist.
Der Eindruck täuscht. Ich hab?s schon so verstanden, wie Du
es in Deinem Posting nochmal schön erklärt hast.
Es ging hier ja noch um den Unterschied zum Sonderlandeplatz,
wo der Platzhalter vertreten durch Flugleiter einen Flieger
auch ohne Grund abweisen kann, weil er eben keine
Betriebspflicht hat.
> Das bedeutet aber nicht, dass der Flugleiter Start und Landung,
> sowie Rollbewegungen genehmigen MUSS. Er darf sie verweigern, da er
> für den ordnungemässen Betrieb laut Platzordnung und
> Genehmigungsbescheid verantwortlich ist.
Yep. Ist bei meiner Erklärung vielleicht nur etwas umständlich
rübergekommen.
> Zulässig für
> die Verweigerung von Start und Landung sind beispielsweise
>
> - Flugbetrieb ist nicht geöffnet (ausserhalb der Betriebszeit)
> - Flugzeug ist nicht sicher und hat einen Schaden
> - Pilot ist nicht flugtauglich (Betrunken, unter Drogen, etc.)
> - Pilot hat keine gültige Lizenz (neue JAR-FCL)
> - Start und Landung gefährdet die Sicherheit
> - Start und Landung entspricht nicht der Genehmigung (Problem das
> wir hatten: Eine E-Maschine will auf einem reinen Segelflugplatz
> landen, der für E-Flugzeuge nicht zugelassen ist)
> - etc.
Danke für die Beispiele. Da wollte ich mich jetzt nicht zu weit
aus dem Fenster hängen.
> Wie würde ich in dem ersten Posting genannten Fall vorgehen?
> Ich würde den Platzhalter kontaktieren und ihn auf das Verhalten
> seines Flugleiters ansprechen. Auf gar keinen Fall würde ich einfach
> so starten.
So sehe ich das auch.
Tobias
Rüdiger 'Ruru' Hesse
> Hallo Lupo,
> Lupo wrote:
>>Wie würde ich in dem ersten Posting genannten Fall vorgehen?
>>Ich würde den Platzhalter kontaktieren und ihn auf das Verhalten
>>seines Flugleiters ansprechen. Auf gar keinen Fall würde ich einfach
>>so starten.
> So sehe ich das auch.
Ich nicht. Nicht auf einem Verkehrslandeplatz. Ein Schleppzug ist ein
Teilnehmer am Luftverkehr wie jeder andere auch und der "Startaufbau"
nicht genehmigungspflichtig.
Ich hätte sowohl vorne als auch hinten drin sitzend das "Gebrabbel" (in
diesem Fall eindeutig) der Info-Stelle geflissentlich überhört, sofern
das ganze innerhalb der Betriebspflicht-Zeit des Platzes gelegen hätte
oder mir keine triftigere Begründung gegeben worden wäre. Nach dem Flug
klärt man sowas immer entspannter ;) - beide Seiten.
Hunde die so laut kläffen beissen nicht.
Bei PPR/Sonderlandeplätzen ist das logischerweise was anderes.
Ruru
Christian Flessa
aus Euren ganzen Posts entnehme ich mal Folgendes:
- der Flugleiter auf (unkontrollierten) Verkehrs- und Sonderlande-
plätzen darf mir keine Anweisungen geben, sondern nur Infor-
mationen und Empfehlungen
- der FL kann mir innerhalb der Betriebszeiten auch nicht ohne
Gründe (Gefahr, Lufttüchtigkeit, usw.) den Start oder die
Landung verweigern.
Wann aber hat ein Landeplatz eine Betriebspflicht?
Lässt sich das generell trennen in:
Verkehr-LP: Betriebspflicht und
Sonder-LP: keine Betriebspflicht
oder ergibt sich das evtl. aus den in der AIP veröffentlichten
Betriebszeiten (dort ist ja nicht angegeben ob es ein Verkhrs- oder Sonder-
LP ist).
Also z.B. Sonder-LP mit veröffentlichten Betriebszeiten: Pflicht
Verkehrs-LP mit PPR: keine Betriebspflicht?
In meinem Fall handelt es sich um einen Sonderlandeplatz (bis vor ein paar
Jahren noch Verkehrslandeplatz) mit in der AIP veröffentlichten
Betriebszeiten?
Es wird kompliziert ;-)
CU,
Christian
Christian Schuett
>> Wenn der Platz gerade PPR ist, ist das auch klar. Aber was, wenn der
>> Platz am WE augenscheinlich geoeffnet ist, also nicht zu PPR-Zeiten,
>> Verkehr stattfindet, man reinfunkt und der Tuermer, weil ihm die
>> Farbe des Fliegers nicht gefaellt einfach sagt, man duerfe nicht
>> landen?
> doch, genau das kann er tun. Ein Sonderlandeplatz ist quasi wie
> Privatgrund und alleine der Platzhalter (oder dessen Vertreter)
> entscheidet, wer dort landen darf und wer nicht. Begruenden muss er
> solch eine Entscheidung gar nicht.
Fuer die Landung ist das noch einigermassen verstaendlich (PPR), aber
fuer den Start ueberhaupt nicht. Nach wie vor sehe ich es so, dass der
Start nur bei triftigen Grueden verboten werden darf, siehe dazu das
Posting von Lupo, 1.9. 12:25.
Danke fuer die Erklaerungen.
Chris
EDNC
E.-R. Bruecklmeier
>
> Fuer die Landung ist das noch einigermassen verstaendlich (PPR), aber
> fuer den Start ueberhaupt nicht. Nach wie vor sehe ich es so, dass der
> Start nur bei triftigen Grueden verboten werden darf, siehe dazu das
> Posting von Lupo, 1.9. 12:25.
>
Hallo Christian,
das Problem ist, wenn der Flugplatzbetreiber ausserhalb der
Betriebspflicht beschliesst, dass sein Platz jetzt zu ist, dann ist es
rechtlich kein Flugplatz mehr. D.h. nicht der FL, sondern der
Gesetzgeber verbietet Dir den Start. Das ganze ist aber ohnehin eine
akademische Diskussion, wenn Du Dir Deine Erlaubnis (PPR) einholst, wird
sich die auch auf einen Start beziehen und Du hast gewissermassen eine
Startzusage. Inwieweit Du die dann auch einklagen koenntest, weiss ich
allerdings nicht.
Gruesse
Eric.
Roland Winde
> Hi,
>
> Wann aber hat ein Landeplatz eine Betriebspflicht?
> Lässt sich das generell trennen in:
> Verkehr-LP: Betriebspflicht und
> Sonder-LP: keine Betriebspflicht
> oder ergibt sich das evtl. aus den in der AIP veröffentlichten
> Betriebszeiten (dort ist ja nicht angegeben ob es ein Verkhrs- oder Sonder-
> LP ist).
Aber natürlich steht in der AIP, um was für einen Platz es sich
handelt (Verkehrsflughafen, Verkehrslandeplatz oder Sonder-LP). Frag
mich jetzt nur nicht nach dem Register. Ist die Aufstellung aller
Plätze in D.
cu
Roland
mesche5
Wenn du diese Geschichte mit dem Namen dieses Mannes in möglichst vielen
Foren (z.B. auch auf der Site von pilotundflugzeug.de ,die sich schon lange
mit schwarzen schafen in der Flugleiterschaft beschäftigen) veröffentlichst,
kann man Hoffnung haben, das der Mann irgendwann keinen solchen Job -
zumindest von vernünftigen Flugplatzbetreibern - mehr erhält.
Das ist wahrscheinlich das einzige, was du in deinem Fall noch tun kannst.
Martin
P.S. Übrigens hat Heiko Teegen - der Himmel habe ihn selig - mit gnadenloser
Berichterstattung unter voller Namensnennung mehr für den Luftverkehr
bewirkt als alle sonstigen Gremien und Publikationen zusammen.
"Christian Flessa" <chri...@flessa.com> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns9555D792042A2c...@192.168.10.11...
> Hallo Fliegerkollegen,
>
> passend zu einem Thread weiter oben ("lesenswerter Artikel..."), hätte
> ich zu folgendem Vorfall gerne Eure Meinung.
> Bereit für einen Segelflugstart, melde ich mich bei ".... Info"
> (Sonderlandeplatz) und frage nach ob ein Startaufbau möglich ist. Nachdem
> sich ".... Info" auch nach zweimaliger Wiederholung meiner Frage nicht
> gemeldet hat, kam über Funk von ".... Segelflug" die Meldung, dass zur
> Zeit niemand am Turm sei, jedoch kein gemeldeter Verkehr im Anflug ist
> und ich zum Start (F-Schlepp) kann. Also den Flieger zum Start geschoben,
> fertig gemacht und eingeklinkt. In der Zwischenzeit ist dann auch der
> Flugleiter (Urlaubsvertretung, Ex-Controller auf Verkehrsflughafen) aus
> der Versenkung aufgetaucht und es entwickelte sich folgender Dialog:
> FL: D-...., was machen Sie da
> Ich: D-...., F-Schlepp
> FL: D-...., das ist von mir nicht genehmigt
> Ich: die D-.... ist fertig zum Schleppen
> FL: D-...., Sie haben Startverbot, ausserdem sind heute keine
> Segelflugstarts mehr möglich.
> Darauf hin hat dann mein Schlepper ausgeklinkt und ist zurückgerollt.
> In der darauffolgenden, etwas hitzigen Diskussion mit dem FL, kam er nur
> immer mit der Begründung, dass er den Startaufbau nicht genehmigt hat und
> wir zu warten hätten, bis er sich meldet. Ausserdem stehe in der
> Flugplatzbetriebsordnung dass den Anordnungen des Flugleiters Folge zu
> leisten ist, usw. usw.
>
> Ich bin jedoch nach wie vor der Meinung, dass der FL hier eindeutig seine
> Kompetenzen überschritten hat, und hier ausserhalb seiner Rechte und
> Pflichten gehandelt hat.
> Wie weit geht das Vertretungsrecht des Platzhalters (hier die Stadt), wo
> sind die Grenzen?
>
> Was ist Eure Meinung??
>
> CU,
> Christian
mesche5
Verkehrspolizisten nicht folgen - die dann sicherlich folgende Anzeige
dieses Polizisten abzuwehren, wird sich in der Praxis aber schwierig
gestalten. Und beim Sonderlandeplatz kommt noch das Problem hinzu, dass der
Platzbetreiber meistens hinter dem Flugleiter stehen wird.
"Stefan" <stefan@mus._INVALID_.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:ch3039$o5l$1...@newshispeed.ch...
Norbert Roos
> Wichtig wäre es, diesen Herren deutlich mit seinem vollen Namen zu nennen.
> Wenn du diese Geschichte mit dem Namen dieses Mannes in möglichst vielen
> Foren (z.B. auch auf der Site von pilotundflugzeug.de ,die sich schon lange
> mit schwarzen schafen in der Flugleiterschaft beschäftigen) veröffentlichst,
> kann man Hoffnung haben, das der Mann irgendwann keinen solchen Job -
> zumindest von vernünftigen Flugplatzbetreibern - mehr erhält.
Das wäre nicht gerechtfertigt, denn nach der Diskussion hier zeigt
sich schließlich, daß sich der Flugleiter durchaus korrekt verhalten
hat:
> "Christian Flessa" <chri...@flessa.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:Xns9555D792042A2c...@192.168.10.11...
>>
[...]
>>
>> Bereit für einen Segelflugstart, melde ich mich bei ".... Info"
>> (Sonderlandeplatz) und frage nach ob ein Startaufbau möglich ist.
^^^^^^^^^^^^^^^^
tschüssi
Norbert
Maik
öffentlich platt machen... auch das würde so gehen... veeleumdung, gleub
ich, nennt man das. irgendein anwalt hier?
mit solchen aktionen hättest du schneller eine anzeige am hals als du
bis 3 zählen kannst.
ich halte auch nix von menschen die öffentlich zu solchen aktionen
aufrufen ohne den genauen sachverhalt und vor allem die personen
dahinter zu kennen.
und "pilot und flugzeug" ist ja nun echt ein sehr spezielles thema.
es scheint nur 2 sorten von piloten zu geben. die die das blatt toll
finden, weil dort in bildzeitungsmanier rumgepöbelt wird und die die es
nicht ausstehen können... aus dem gleichen grund.
ist schon richtig, daß es blätter geben sollte, die positionen beziehen,
aber die polemische art von "PuF" (coole abkürzung, oder?:-) ist nun
nicht gerade vertrauenserweckend. zumindest nicht bei mir.
aerokurier und flieger magazin sind leider zu weichgekocht und zu wenig
kundenorientiert... zumindest nicht in dieser richtung. schade eigentlich.
so, und nun freut euch auf das wetter am wochenende, klappt die tastatur
ein und geht FLIEGEN! wird super :-)
cu
maik
E.-R. Bruecklmeier
sag mal, koenntest Du Dich bitte an die Mindesstandards halten?
Gross-/Kleinschreibung
kein TOFU
Deine Beitraege sind fast unlesbar.
Gruesse
Eric.
Rüdiger 'Ruru' Hesse
Maik schrieb:
> ist schon richtig, daß es blätter geben sollte, die positionen beziehen,
> aber die polemische art von "PuF" (coole abkürzung, oder?:-) ist nun
> nicht gerade vertrauenserweckend. zumindest nicht bei mir.
"Pilot und Flugzeug" wird bei uns "Pilot und Hund" genannt, aus genau
diesen Gründen...
> aerokurier und flieger magazin sind leider zu weichgekocht und zu wenig
> kundenorientiert... zumindest nicht in dieser richtung. schade eigentlich.
Nein, Eroskurier und Fligamagazin sind 100%ig kundenorientiert:
Ihre Kunden fliegen nicht, und wenn dann nur auf einem PC genau die
tollen Flugzeuge, von denen sie in diesen beiden Magazinen lesen oder in
einem Verkersflugzeug hinten drin... ;)
Merke: Es gibt mehr "fluginteressierte" als "Flieger". Und
fluginteressierte geben eher Geld für Zeitschriften aus, als die
Flieger, die ihr Geld in Flugstunden investieren...
Gruss
Ruru
P.S.: Bitte gewöhne Dich an die Mindeststandards im Usenet, Du bist
lange genug dabei.
Joerg
> - Flugzeug ist nicht sicher und hat einen Schaden
Ist es nicht wünschenswert, daß so ein Flugzeug möglichst schnell
landet? Wo soll es hin, wenn jeder die Landung verweigert?
> - Pilot ist nicht flugtauglich (Betrunken, unter Drogen, etc.)
Wie oben...
Kann man aus solchen Günden denn tatsächlich eine Landung verbieten,
gerade beim ersten Punkt (beim zweiten gehe ich mal davon aus, daß es
den Piloten eh nicht interessiert, was "der da unten" grade so von sich
gibt) ;-)?
Ciao
Jörg
Rüdiger 'Ruru' Hesse
> Nur mal so ne rein theoretische Frage:
>> - Flugzeug ist nicht sicher und hat einen Schaden
> Kann man aus solchen Günden denn tatsächlich eine Landung verbieten,
Nach dem dreimaligen Funken des Wortes "Mayday" und dem Rasten von 7700
auf dem Transponder kannst Du dir als Pilot in der Luft wirklich alles
erlauben (nur musst du dich hinterher für jede deiner Aktionen
rechtfertigen können, wenn Du jemals nochmal in die Luft willst).
HTH
Ruru
Roland Winde
'Ruru' schrieb:
>
> Nein, Eroskurier und Fligamagazin sind 100%ig kundenorientiert:
> Ihre Kunden fliegen nicht, und wenn dann nur auf einem PC genau die
> tollen Flugzeuge, von denen sie in diesen beiden Magazinen lesen oder in
> einem Verkersflugzeug hinten drin... ;)
>
Sehe ich auch so. Ich habe beide abonniert: PuF und Fliegermagazin.
Wenn ich eines kündigen müsste, dann ohne Zweifel das Fliegermagazin.
Das ist nun wirklich extrem seicht. Themen, die Piloten auf den Nägeln
brennen, kommen dort doch kaum vor (hat sich dort schon jemand über
diese unsägliche ED-R in Altenburg ausgelassen?). Ich hab's halt noch
aus meinen Vor-PPL-A-Zeiten und bin nur zur faul zum Kündigen. Na ja,
und Dusel ist so niedlich :-)
Zum PuF: Inhaltlich/Thematisch doch eigentlich eine Pflichtlektüre für
jeden Piloten. Der Stil war zu Teegens Zeiten in der Tat teilweise
schwer erträglich, aber recht hat er doch meistens gehabt. Und seit
Jan Brill Chefredakteur ist, kann man sich über verbale Entgleisungen
doch wahrlich nicht mehr beschweren. Und seine Berichte finde ich
immer hochinteressant: Nachtflug, Orientierungsverlust wegen
GPS-Ausfall, usw. usf.
Wenn ich so sehe, wie in Deutschland die GA kaputtreguliert wird...
PuF ist doch wirklich die einzige Zeitschrift, die da den Mund
aufmacht.
Roland
Lorenz Grassl
Ich möchte mich den Ausführungen Rolands anschliessen.
Habe auch beides abonniert und die PuF ist halt ein Magazin
mit Rückgrat.
Nur ein kleiner Wermutstropfen bleibt: die PuF spricht
mir persönlich etwas zuviel von der sog. "richtigen" Fliegerei
sprich "Echo" und höher. Ich finde PuF könnte sich das eine oder
andere Mal auch der diversen UL-Themen annehmen.
Aber vielleicht kommt das noch.
Auf alle Fälle haben sie was zu sagen und das vor allem
teils aus eigener Erfahrung.
Man kann von der Lektüre durchaus profitieren.
Lenz
PeterThomas
"> Nur ein kleiner Wermutstropfen bleibt: die PuF spricht
> mir persönlich etwas zuviel von der sog. "richtigen"
Fliegerei
> sprich "Echo" und höher. Ich finde PuF könnte sich das
eine oder
> andere Mal auch der diversen UL-Themen annehmen.
> Aber vielleicht kommt das noch.
Hi,
auch ich hoffe das.
Da Jan Brill immerhin aus der Segelfliegerei kommt und auch
diese bestimmt nicht vergessen wird, besteht da durchaus
Hoffnung. Immerhin gibt es schon Ansätze, siehe den Artikel
über das Lufraumnutzungsproblem am Niederrhein.
Peter
Andreas Pesch
So ist das nicht ganz richtig! Du darfst zwar Außenlanden, aber Du darfst
keine geplante Außenlandung machen, also Dir vorher vornehmen, daß Du bis
zu dem Acker von Bauer Sowieso fliegst.
Beste Grüße,
Andreas
--
Je planmäßiger die Menschen vorgehen, desto wirksamer vermag sie der
Zufall zu treffen. [F. Dürrenmatt]
Rüdiger 'Ruru' Hesse
>>geschlossenen Flugfeldern oder kontrollierten Plätzen ohne Freigabe).
>>Mit meinem Segelflugzeug. Gucken, ob's passt, Klappen raus und landen.
>>
>>Ganz legal. Sogar in D.
>>
>>Und keiner darf's mir verbieten, mit der Ka8 (Segelflugzeug)...
>>Und ich darf sogar mein Flugzeug abbauen und wieder mitnehmen.
>
> So ist das nicht ganz richtig! Du darfst zwar Außenlanden, aber Du darfst
> keine geplante Außenlandung machen, also Dir vorher vornehmen, daß Du bis
> zu dem Acker von Bauer Sowieso fliegst.
Naja - wer mit der Ka8 auf Strecke geht, plant ja quasi schon irgendwie
die Aussenlandung... ;)) (wenn auch nicht den Ort und die Zeit).
Gruss
Ruru
Andreas Pesch
Naja, wer mit diesem Gedanken mit einer Ka8 auf Strecke geht, für den
trifft das dann auch zu. ;-))
Beste Grüße,
Andreas
--
Abkürzungen im Usenet:
FYI: For Your Information = Zu Deiner/Eurer Information
ROTFL: Rolling On The Floor Laughing = sich am Boden wälzen vor Lachen
SCNR: Sorry Could Not Resist = Entschuldigung, konnte nicht widerstehen
Robert Wittmann
>> [Vorschlag eines öffentlichen Flamewars incl. Namensnennung von einem Namenlosen...]
>
>Das wäre nicht gerechtfertigt, denn nach der Diskussion hier zeigt
>sich schließlich, daß sich der Flugleiter durchaus korrekt verhalten
>hat:
[...]
Interessant, was heutzutage alles als 'korrekt' definiert werden kann.
Meine Verwunderung basiert vor allem auf der Tatsache, dass zumindest
_ich_ aus dem bisherigen Thread nicht zwingend erkennen kann ob/wie
weit/ob gar nicht die Anweisung dieses INFO-Mannes
a) wirklich etwas mit Verkehrslenkung auf dem Vorfeld zu tun hat
b) wenn nicht a) dennoch durch die Betriebsgenehmigung des Platzes
legitimiert sein könnte
c) in irgend einer Weise etwas mit der Meinung des wirklichen
Platzhalters zu tun hat.
Mir scheint jedoch, dass mit dem _echten_Platzhalter_ noch gar kein
Gespräch stattgefunden hat.
Meine Empfehlung, um Unklarheiten zu beseitigen, wäre eine schriftlich
formulierte Anfrage an den Platzhalter mit Aufforderung zur expliziten
Stellungnahme zum Verhalten seines 'verlängerten Arms'. Davon dann
evtl. eine Kopie an die zuständige Genehmigungsbehörde. Mir scheint in
diesem Fall nämlich auch _Fachaufsicht_ gefordert zu sein.
Gruss,
Robert
--
Millionen von Irren können nicht fliegen.