Funktechnik FIS?
Oliver Betz
Wie ist die f�r den FIS verwendete Funktechnik beschaffen, da� ein so
gro�er Bereich (M�nchen S�d ist �ber 250km breit) auch in niedriger
Flugh�he funktioniert?
Servus
Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
Kai Ottlik
> Wie ist die f�r den FIS verwendete Funktechnik beschaffen, da� ein so
> gro�er Bereich (M�nchen S�d ist �ber 250km breit) auch in niedriger
> Flugh�he funktioniert?
Ich wei� nicht genau, worauf du hinaus willst.
Flungfunk ist ganz ordin�re (und alte) AM Technik.
Die "Reichweite" wird �ber gut verteilte Antennenstandorte erreicht, die
die Kollegen der FIS einzeln an- und abschalten k�nnen. Je nachdem, mit
wem (wo derjenige gerade fliegt) sie sprechen wollen.
Have fun!
kai
Oliver Betz
>> Wie ist die f�r den FIS verwendete Funktechnik beschaffen, da� ein so
>> gro�er Bereich (M�nchen S�d ist �ber 250km breit) auch in niedriger
>> Flugh�he funktioniert?
>
>Ich wei� nicht genau, worauf du hinaus willst.
>Flungfunk ist ganz ordin�re (und alte) AM Technik.
>Die "Reichweite" wird �ber gut verteilte Antennenstandorte erreicht, die
genau darauf wollte ich hinaus.
>die Kollegen der FIS einzeln an- und abschalten k�nnen. Je nachdem, mit
>wem (wo derjenige gerade fliegt) sie sprechen wollen.
So einfach ist die technische Umsetzung ja nicht - in Empfangsrichtung
m�ssen immer alle Antennen aktiv sein. Wie wird das ohne st�rende
Interferenzen zusammengemischt - automatische Auswahl der am st�rksten
empfangenden Station?
Und bist Du sicher, da� die Auswahl beim Senden manuell geschieht? Das
stelle ich mir problematisch vor, z.B. bei Erstanruf, unklarer
Position oder "an Alle". Wird die zuletzt am besten empfangende
Antenne angezeigt bzw. einem LFZ zugeordnet?
Gerhard Kreuels
> stelle ich mir problematisch vor, z.B. bei Erstanruf, unklarer
> Position oder "an Alle". Wird die zuletzt am besten empfangende
> Antenne angezeigt bzw. einem LFZ zugeordnet?
Sender gewechselt und danach war die Verbindung besser. Also
demnach gibt es eine manuelle Umschaltung.
ciao
Gerhard
--
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Gerhard (at) Kreuels-Online.de
das (at) bitte mit @ ersetzen(replace (at) with @)
Jörg Pauly
> Kai Ottlik schrieb:
>
>>> Wie ist die f�r den FIS verwendete Funktechnik beschaffen, da� ein so
>>> gro�er Bereich (M�nchen S�d ist �ber 250km breit) auch in niedriger
>>> Flugh�he funktioniert?
>> Ich wei� nicht genau, worauf du hinaus willst.
>> Flungfunk ist ganz ordin�re (und alte) AM Technik.
>> Die "Reichweite" wird �ber gut verteilte Antennenstandorte erreicht, die
>
> genau darauf wollte ich hinaus.
>
>> die Kollegen der FIS einzeln an- und abschalten k�nnen. Je nachdem, mit
>> wem (wo derjenige gerade fliegt) sie sprechen wollen.
>
> So einfach ist die technische Umsetzung ja nicht - in Empfangsrichtung
> m�ssen immer alle Antennen aktiv sein. Wie wird das ohne st�rende
> Interferenzen zusammengemischt - automatische Auswahl der am st�rksten
> empfangenden Station?
Das regelt die Physik alleine: Die st�rkste Station �berlagert alle
anderen, sie "b�gelt" sie.
Das kann auch ein und die selbe Station �ber mehrere Empfnagsantennen
sein, von denen in 99 % eine das st�rkste Signal abbekommt.
> Und bist Du sicher, da� die Auswahl beim Senden manuell geschieht? Das
> stelle ich mir problematisch vor, z.B. bei Erstanruf, unklarer
> Position oder "an Alle". Wird die zuletzt am besten empfangende
> Antenne angezeigt bzw. einem LFZ zugeordnet?
Sie geschieht manuell, und das ist sogar recht einfach.
Eine M�glichkeit, wie ich sie von z.B. TWR-Anlagen kenne:
Die Antennen sind als VDF ausgef�hrt. Auf dem Radar wird demnach eine
Standlinie von der Empfangsantenne zum LFZ angezeigt. Wird dies nun von
2 Antennen empfangen, und ist nicht ausgerechnet auf der Geraden
zwischen den beiden Antennen, braucht der ATCO nur noch auf den
Schnittpunkt der Standlinien sehen und wei�, wer gerufen hat und wo
derjenige ist; kann also die n�chstliegende Antenne aktivieren.
CQ hingegen kommt nicht so oft vor; aber hier gilt auch wieder:
Der st�rkste Sender "b�gelt" alle anderen. In den meisten F�llen kann
man die ATCOs so direkt verstehen.
Ansonsten darf man sich auch nicht zu fein sein, sie anzusprechen und
nachzufragen. Die Leute sind sehr freundlich und helfen wirklich, wo sie
k�nnen.
--
Viele Gr�sse
J�rg Pauly
Thomas Borchert
> Wie wird das ohne st�rende
> Interferenzen zusammengemischt
>
Die h�rt man manchmal, in der Mitte zwischen zwei Stationen, als
leichte Schwebung. Etwa im Raum Pl�n.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Oliver Betz
>> Wie wird das ohne st�rende
>> Interferenzen zusammengemischt
>
>Die h�rt man manchmal, in der Mitte zwischen zwei Stationen, als
>leichte Schwebung. Etwa im Raum Pl�n.
Mein Text bezog sich auf die Richtung LFZ->ATC. Du meintest ATC->LFZ?
Das widerspr�che dann aber der Hypothese "manuelle Senderauswahl".
Oliver Betz
[...]
>>> Die "Reichweite" wird �ber gut verteilte Antennenstandorte erreicht, die
>>
>> genau darauf wollte ich hinaus.
>>
>>> die Kollegen der FIS einzeln an- und abschalten k�nnen. Je nachdem, mit
>>> wem (wo derjenige gerade fliegt) sie sprechen wollen.
>>
>> So einfach ist die technische Umsetzung ja nicht - in Empfangsrichtung
>> m�ssen immer alle Antennen aktiv sein. Wie wird das ohne st�rende
>> Interferenzen zusammengemischt - automatische Auswahl der am st�rksten
>> empfangenden Station?
>
>Das regelt die Physik alleine: Die st�rkste Station �berlagert alle
>anderen, sie "b�gelt" sie.
Naja, so einfach ist das nicht, denn so k�nnte das ja nur
funktionieren, wenn HF "zusammengemischt" w�rde (und auch dann g�be es
noch Probleme). Das kann ich mir aber nicht vorstellen.
Es k�nnte also zus�tzlich zum NF-Signal noch eine
Feldst�rkeinformation zur Zentrale transportiert werden, und danach
eine automatische Auswahl stattfinden. Alles Mutma�ung, deshalb frage
ich ja, ob das jemand _wei�_.
>Das kann auch ein und die selbe Station �ber mehrere Empfnagsantennen
>sein, von denen in 99 % eine das st�rkste Signal abbekommt.
Und wenn zwei Stationen nahezu die gleiche Feldst�rke abbekommen,
wird's technisch interessant.
>> Und bist Du sicher, da� die Auswahl beim Senden manuell geschieht? Das
>> stelle ich mir problematisch vor, z.B. bei Erstanruf, unklarer
>> Position oder "an Alle". Wird die zuletzt am besten empfangende
>> Antenne angezeigt bzw. einem LFZ zugeordnet?
>
>Sie geschieht manuell, und das ist sogar recht einfach.
>
>Eine M�glichkeit, wie ich sie von z.B. TWR-Anlagen kenne:
>Die Antennen sind als VDF ausgef�hrt. Auf dem Radar wird demnach eine
>Standlinie von der Empfangsantenne zum LFZ angezeigt. Wird dies nun von
>2 Antennen empfangen, und ist nicht ausgerechnet auf der Geraden
>zwischen den beiden Antennen, braucht der ATCO nur noch auf den
>Schnittpunkt der Standlinien sehen und wei�, wer gerufen hat und wo
>derjenige ist; kann also die n�chstliegende Antenne aktivieren.
Du meinst, da� durch die verteilten Funkanlagen immer gleich eine
Kreuzpeilung erfolgt? Das w�re ja recht n�tzlich.
Jörg Pauly
> J�rg Pauly schrieb:
>
> [...]
>
>>>> Die "Reichweite" wird �ber gut verteilte Antennenstandorte erreicht, die
>>> genau darauf wollte ich hinaus.
>>>
>>>> die Kollegen der FIS einzeln an- und abschalten k�nnen. Je nachdem, mit
>>>> wem (wo derjenige gerade fliegt) sie sprechen wollen.
>>> So einfach ist die technische Umsetzung ja nicht - in Empfangsrichtung
>>> m�ssen immer alle Antennen aktiv sein. Wie wird das ohne st�rende
>>> Interferenzen zusammengemischt - automatische Auswahl der am st�rksten
>>> empfangenden Station?
>> Das regelt die Physik alleine: Die st�rkste Station �berlagert alle
>> anderen, sie "b�gelt" sie.
>
> Naja, so einfach ist das nicht, denn so k�nnte das ja nur
> funktionieren, wenn HF "zusammengemischt" w�rde (und auch dann g�be es
> noch Probleme). Das kann ich mir aber nicht vorstellen.
Bei AM ist das recht einfach: Der gr��te Amplitudenwert gewinnt, der
schw�chere wird �berdeckt.
> Es k�nnte also zus�tzlich zum NF-Signal noch eine
> Feldst�rkeinformation zur Zentrale transportiert werden, und danach
> eine automatische Auswahl stattfinden. Alles Mutma�ung, deshalb frage
> ich ja, ob das jemand _wei�_.
>
>> Das kann auch ein und die selbe Station �ber mehrere Empfnagsantennen
>> sein, von denen in 99 % eine das st�rkste Signal abbekommt.
>
> Und wenn zwei Stationen nahezu die gleiche Feldst�rke abbekommen,
> wird's technisch interessant.
Dann gibt's einen Hall- oder Echo-Effekt.
>>> Und bist Du sicher, da� die Auswahl beim Senden manuell geschieht? Das
>>> stelle ich mir problematisch vor, z.B. bei Erstanruf, unklarer
>>> Position oder "an Alle". Wird die zuletzt am besten empfangende
>>> Antenne angezeigt bzw. einem LFZ zugeordnet?
>> Sie geschieht manuell, und das ist sogar recht einfach.
>>
>> Eine M�glichkeit, wie ich sie von z.B. TWR-Anlagen kenne:
>> Die Antennen sind als VDF ausgef�hrt. Auf dem Radar wird demnach eine
>> Standlinie von der Empfangsantenne zum LFZ angezeigt. Wird dies nun von
>> 2 Antennen empfangen, und ist nicht ausgerechnet auf der Geraden
>> zwischen den beiden Antennen, braucht der ATCO nur noch auf den
>> Schnittpunkt der Standlinien sehen und wei�, wer gerufen hat und wo
>> derjenige ist; kann also die n�chstliegende Antenne aktivieren.
>
> Du meinst, da� durch die verteilten Funkanlagen immer gleich eine
> Kreuzpeilung erfolgt? Das w�re ja recht n�tzlich.
Ja, genau das! Jeder Tower hat diese Kopplung, obwohl er dann nur eine
Standlinie sieht.
> Servus
>
> Oliver
Uwe Klein
> Bei AM ist das recht einfach: Der gr��te Amplitudenwert gewinnt, der
> schw�chere wird �berdeckt.
f�r Flugfunk wurde mit bedacht AM als Modulationsart gew�hlt/beibehalten
da schw�chere Teilnehmer nicht "weggedr�ckt" werden.
Damit offenbaren sich Teilnehmer Kollisionen relativ zuverl�ssig.
uwe
Helmut Küpker
>> Das regelt die Physik alleine: Die st�rkste Station �berlagert alle
>> anderen, sie "b�gelt" sie.
>
> Naja, so einfach ist das nicht, denn so k�nnte das ja nur
> funktionieren, wenn HF "zusammengemischt" w�rde (und auch dann g�be es
> noch Probleme). Das kann ich mir aber nicht vorstellen.
Das Zusammenmischen und �berb�geln wird in gro�en Funknetzen durch
Gleichwellentechnik (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichwellennetz)
verhindert. Die DFS setzt diese Technik vermutlich auch ein.
>> Eine M�glichkeit, wie ich sie von z.B. TWR-Anlagen kenne:
>> Die Antennen sind als VDF ausgef�hrt. Auf dem Radar wird demnach eine
>> Standlinie von der Empfangsantenne zum LFZ angezeigt. Wird dies nun von
>> 2 Antennen empfangen, und ist nicht ausgerechnet auf der Geraden
>> zwischen den beiden Antennen, braucht der ATCO nur noch auf den
>> Schnittpunkt der Standlinien sehen und wei�, wer gerufen hat und wo
>> derjenige ist; kann also die n�chstliegende Antenne aktivieren.
>
> Du meinst, da� durch die verteilten Funkanlagen immer gleich eine
> Kreuzpeilung erfolgt? Das w�re ja recht n�tzlich.
Und so sieht so eine DFS-Antenne f�r VDF aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/QDM
--
Best Regards,
Helmut K�pker, D-30851 Langenhagen
http://herr-k.hat-gar-keine-homepage.de/
openSUSE-11.2 (x86_64) - Kernel 2.6.31.5-0.1 - Siemens Scaleo 800
Oliver Betz
[...]
>Das Zusammenmischen und �berb�geln wird in gro�en Funknetzen durch
>Gleichwellentechnik (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichwellennetz)
>verhindert.
Nein, das wird durch das Gleichwellennetz eben nicht verhindert. Steht
doch alles im genannten Artikel.
> Die DFS setzt diese Technik vermutlich auch ein.
Wie kommst Du zu dieser Vermutung?
Thomas Borchert
> Nein, das wird durch das Gleichwellennetz eben nicht verhindert. Steht
> doch alles im genannten Artikel.
>
Hmm. Irgendwie l�uft hier ein Mi�verst�ndnis.
Aus meiner Sicht erkl�rt das Gleichwellennetz (und der Artikel dazu) in
der Tat perfekt, warum etwa FIS �ber gro�e Gebiete die gleiche Frequenz
verwenden kann (mehrere Sende/Empfangsstationen im Gleichwellenbetrieb).
Sogar die von mir in der Praxis beobachtete Schwebung wird bei Wikipedia
beschrieben. Dabei geht es um das Senden durch FIS. Das Empfangen ist
ohnehin klar. Und das Senden von mehreren Flugfunkstationen auch.
Wo ist jetzt das Problem mit dem Gleichwellennetz?
--
Thomas Borchert (EDHE)
Gernot Zander
in de.rec.luftfahrt Thomas Borchert <borcher...@hotmail.com> wrote:
> Wo ist jetzt das Problem mit dem Gleichwellennetz?
Dass es ohne Schwebung nur digital funktionieren wï¿œrde.
Der Flugfunk ist aber noch analog (jedenfalls der normale).
Und da ist "Gleichwellentechnik" nur ein Pleonasmus fï¿œr "ï¿œberbï¿œgeln".
Aber: Es wird keine HiFi-Qualitï¿œt erwartet. Interferenzen, Schwebungen
kommen zum Grundgerï¿œusch auch nur noch dazu, das fï¿œllt nicht so auf...
Hauptsache, es ist halbwegs verstï¿œndlich, ab und zu muss man halt
nachfragen.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Wenn Gott gewollt hï¿œtte, dass wir nackt sind, wï¿œrden wir so geboren.
(Oskar Wilde)
Matthias Lemke
> Hallo Thomas,
>
>>> Wie wird das ohne st�rende
>>> Interferenzen zusammengemischt
>> Die h�rt man manchmal, in der Mitte zwischen zwei Stationen, als
>> leichte Schwebung. Etwa im Raum Pl�n.
>
> Mein Text bezog sich auf die Richtung LFZ->ATC. Du meintest ATC->LFZ?
> Das widerspr�che dann aber der Hypothese "manuelle Senderauswahl".
>
So wie Du fragst vermute ich, Du wei�t es und willst die Gruppe testen.
Aber egal, spricht was dagegen f�r die von Dir gew�nschte Richtung RX
auf NF-Ebene zusammenzumischen? Das sollte schonmal funktionieren. Ggf
passiert das auch automatisch und der Herr Lotse h�rt immer perfekt den
Herrn Piloten. Auch sieht er ggf, �ber welchen Empf�nger der Herr
Piloteur am st�rksten ankommt und nutzt (vl. manuell) denselben Standort
als Sender. Empf�nger und Sender sind tlw auch getrennt aufgebaut.
Gru�
> Servus
>
> Oliver
Oliver Betz
("Zusammenmischen und �berb�geln")
>> Nein, das wird durch das Gleichwellennetz eben nicht verhindert. Steht
>> doch alles im genannten Artikel.
>
>Hmm. Irgendwie l�uft hier ein Mi�verst�ndnis.
>
>Aus meiner Sicht erkl�rt das Gleichwellennetz (und der Artikel dazu) in
>der Tat perfekt, warum etwa FIS �ber gro�e Gebiete die gleiche Frequenz
>verwenden kann (mehrere Sende/Empfangsstationen im Gleichwellenbetrieb).
>Sogar die von mir in der Praxis beobachtete Schwebung wird bei Wikipedia
wie Gernot schon beschrieben hat, entsteht diese Schwebung eben durch
das "Zusammenmischen" und kann als "St�rung" bezeichnet werden.
>beschrieben. Dabei geht es um das Senden durch FIS. Das Empfangen ist
>ohnehin klar. Und das Senden von mehreren Flugfunkstationen auch.
Naja, als Elektroniker sehe ich bei der Realisierung in
Empfangsrichtung schon ein paar interessante offene Fragen. Aber ich
�berstehe es auch, wenn ich es nicht wei� <g>.
Ob so viele Stationen (mit Peilantennen) vorhanden sind, da� der ATC
bei jedem Funkspruch eine brauchbare Ortsinformation erh�lt, f�nde ich
auch interessant.
>Wo ist jetzt das Problem mit dem Gleichwellennetz?
Kein echtes Problem. Es ist nur nicht so, wie Helmut schrieb.
Gleichwellennetz ist eine M�glichkeit - mit St�rungen an manchen
Orten. "Umschalten" (Kai, Gerhard) eine andere - aufwendiger f�r den
ATC. Was genau gemacht wird, konnte der Thread bis jetzt nicht
wirklich kl�ren, aber auch das ist kein Drama. Vielleicht ist es ja
eine Kombination daraus. Es lohnt nicht den Aufwand, weiter dar�ber zu
spekulieren.
Freuen wir uns, _da�_ auch in niedrigen H�hen eine fl�chendeckende
Kommunikation m�glich ist. Wie auch immer es funktionieren mag.
Ein gutes neues Jahr allerseits!
Michael Rübig
> Hallo Thomas,
>
> ("Zusammenmischen und �berb�geln")
>
>>> Nein, das wird durch das Gleichwellennetz eben nicht verhindert. Steht
>>> doch alles im genannten Artikel.
>>
>> Hmm. Irgendwie l�uft hier ein Mi�verst�ndnis.
>>
>> Aus meiner Sicht erkl�rt das Gleichwellennetz (und der Artikel dazu) in
>> der Tat perfekt, warum etwa FIS �ber gro�e Gebiete die gleiche Frequenz
>> verwenden kann (mehrere Sende/Empfangsstationen im Gleichwellenbetrieb).
>> Sogar die von mir in der Praxis beobachtete Schwebung wird bei Wikipedia
>
> wie Gernot schon beschrieben hat, entsteht diese Schwebung eben durch
> das "Zusammenmischen" und kann als "St�rung" bezeichnet werden.
>
>> beschrieben. Dabei geht es um das Senden durch FIS. Das Empfangen ist
>> ohnehin klar. Und das Senden von mehreren Flugfunkstationen auch.
>
> Naja, als Elektroniker sehe ich bei der Realisierung in
> Empfangsrichtung schon ein paar interessante offene Fragen. Aber ich
> �berstehe es auch, wenn ich es nicht wei�<g>.
Letztlich ist die Ausl�schung das Problem, an das Du denkst. Wie im
Wikipedia-Artikel geschrieben ist die Ausl�schung an einem bestimmten
Ort nur bei einer ganz bestimmten Frequenz perfekt.
AM besteht aber aus Tr�ger und Seitenb�ndern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation#Bandbreite
Durch die �bertragung in zwei Seitenb�ndern liegt die Information 2fach
redundant vor. Man k�nnte z.B. mit einem SSB- und einem USB-Empf�nger
beide Seitenb�nder getrennt demodulieren und danach wieder zusammenf�hren.
Mit digitaler Signalverarbeitung ist da bestimmt viel m�glich, auch bei
der altmodischem AM.
Aber ich denke, dieser Aufwand ist gar nicht notwendig, denn erstens
bewegt sich das Flugzeug relativ schnell zwischen Ausl�schung und
Verst�rkung, zweitens ist es nicht m�glich, dass beide Seitenb�nder
gleichzeitig vollst�ndig ausgel�scht werden und drittens kann das Geh�r
auch bei kurzfristigem Fehlen, bestimmter Frequenzbereiche doch noch
einiges raush�ren. Man nimmt das dann wohl als Schwebung war.
> Ob so viele Stationen (mit Peilantennen) vorhanden sind, da� der ATC
> bei jedem Funkspruch eine brauchbare Ortsinformation erh�lt, f�nde ich
> auch interessant.
>
>> Wo ist jetzt das Problem mit dem Gleichwellennetz?
>
> Kein echtes Problem. Es ist nur nicht so, wie Helmut schrieb.
>
> Gleichwellennetz ist eine M�glichkeit - mit St�rungen an manchen
> Orten. "Umschalten" (Kai, Gerhard) eine andere - aufwendiger f�r den
> ATC. Was genau gemacht wird, konnte der Thread bis jetzt nicht
> wirklich kl�ren, aber auch das ist kein Drama. Vielleicht ist es ja
> eine Kombination daraus. Es lohnt nicht den Aufwand, weiter dar�ber zu
> spekulieren.
Ich wei� es nicht, aber ich denke, es wird gar nichts gemacht, zumindest
nicht auf der Flugzeugseite.
Michael
Stefan
> Und da ist "Gleichwellentechnik" nur ein Pleonasmus fï¿œr "ï¿œberbï¿œgeln".
Irgendwie steh ich jetzt komplett auf dem Schlauch. Wenn zwei Piloten
gleichzeitig den Sendeknopf drï¿œcken, dann pfeift es mir in den Ohren und
keiner kann senden, also offenbar "ï¿œberbï¿œgelt" da keiner. Wodurch
unterscheidet sich diese Situation von der oben gelobten
"Gleichwellentechnik"?
Klaus Wacker
> großer Bereich (München Süd ist über 250km breit) auch in niedriger
> Flughöhe funktioniert?
>
Ich weiß nicht, wie München Süd das macht, aber ich kann zur
Diskussion beisteuern, wie es in den USA gemacht wird oder wurde (ich
habe vor 30 Jahren in Kalifornien das Fliegen gelernt).
FIS-Stationen mit großem Einzugsbereich hatten Empfangsantennen auf den
VORs in ihrem Gebiet. Außerdem konnten sie auf den Tonkanälen dieser
VORs senden. Also da, wo sonst der Morsecode zu hören ist. Beim
Einleitungsanruf hat man am Ende "... listening on XYZ VOR"
dazugesagt. Natürlich sollte man vorher den Ton am VOR aufgedreht
haben und die Aufschaltanlage entsprechend eingestellt haben.
--
Klaus Wacker klaus....@udo.edu
51°29'7"N 7°25'7"E http://www.physik.uni-dortmund.de/~wacker
Oliver Betz
>>>> Wie wird das ohne st�rende
>>>> Interferenzen zusammengemischt
>>> Die h�rt man manchmal, in der Mitte zwischen zwei Stationen, als
>>> leichte Schwebung. Etwa im Raum Pl�n.
>>
>> Mein Text bezog sich auf die Richtung LFZ->ATC. Du meintest ATC->LFZ?
>> Das widerspr�che dann aber der Hypothese "manuelle Senderauswahl".
>
>So wie Du fragst vermute ich, Du wei�t es und willst die Gruppe testen.
ziemlich gewagte Vermutung.
Da� sich der Thread zum "Test der Gruppe" entwickelt hat, gef�llt mir
auch nicht.
>Aber egal, spricht was dagegen f�r die von Dir gew�nschte Richtung RX
von mir "gew�nscht"?
>auf NF-Ebene zusammenzumischen? Das sollte schonmal funktionieren. Ggf
gar nichts, die Idee hatte ich ja schon genannt.
>passiert das auch automatisch und der Herr Lotse h�rt immer perfekt den
>Herrn Piloten. Auch sieht er ggf, �ber welchen Empf�nger der Herr
auch das hatte ich bereits geschrieben.
>Piloteur am st�rksten ankommt und nutzt (vl. manuell) denselben Standort
>als Sender. Empf�nger und Sender sind tlw auch getrennt aufgebaut.
Es ist irrelevant, was dagegen spricht. Ich wollte hier keine
Diskussion dar�ber ansto�en, wie man das l�sen _k�nnte_, sondern ich
hatte gehofft, hier jemanden zu finden, der es _wei�_.
Die Diskussion, die sich entwickelt hat, ist uneffizient und nicht
zielf�hrend.
Thomas Borchert
> Die Diskussion, die sich entwickelt hat, ist uneffizient und nicht
> zielf�hrend.
>
Wenn Du's sagst...
Zwei Bemerkungen:
1. Wie es so sch�n hei�t: Der Ton macht die Musik. Darauf hatte
Matthias in ausgesprochen dezenter Art hinweisen wollen.
2. Wenn Du eine sichere Auskunft willst, ist eine Newsgroup falsch. Ruf
bei der DFS an.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Wolfgang Rosmann
> Hallo Alle,
>
> groï¿œer Bereich (Mï¿œnchen Sï¿œd ist ï¿œber 250km breit) auch in niedriger
> Flughï¿œhe funktioniert?
Grundsï¿œtzlich braucht's Sende- und Empfangsstandorte in hinreichender
Anzahl, dass der Raum abgedeckt ist. Die empfangenen Signale werden alle
in die Zentrale ï¿œbertragen und dort mit recht aufwendigen Algorithmen
bewertet. Der beste Empfï¿œnger wird dann auf den Arbeitsplatz
aufgeschaltet (Best Signal Selection). Zusï¿œtzlich sieht der Controller,
bei welchen Empfï¿œngern Squelch aktiv ist und kann die BSS manuell
ï¿œbersteuern.
Sendeseitig kann man einfach den Sender nehmen, zu dem der zuvor
ausgewï¿œhlte Empfï¿œnger gehï¿œrt (Tx follows Rx). Das funktioniert natï¿œrlich
nur, wenn der Flieger zuvor gerufen hat. Wenn nicht, weiss der
Controller ja, wen er ruft und wo der ist und kann den Sender manuell
wï¿œhlen.
Alternativ gibts Offset-Betrieb (Climax): Mehrere Sender senden
gleichzeitig auf leicht verschiedenen Frequenzen. Die Frequenzen mï¿œssen
alle innerhalb der Bandbreite des Kanals liegen (sonst empfï¿œngt der
Flieger nicht alle), aber hinreichend weit auseinander, dass die
entstehenden Mischprodukte nicht im NF-Band liegen. Bei einem
25-kHz-Kanal sind bis zu 5 Offsetfrequenzen spezifiziert. Bei 8,33 kHz
ist Climax nicht spezifiziert, aber es gibt Erprobungen mit 2
Offsetfrequenzen.
HTH Rosso
Gernot Zander
in de.rec.luftfahrt Wolfgang Rosmann <wolfgang...@sbg.at> wrote:
> Alternativ gibts Offset-Betrieb (Climax): Mehrere Sender senden
> gleichzeitig auf leicht verschiedenen Frequenzen. Die Frequenzen mï¿œssen
> alle innerhalb der Bandbreite des Kanals liegen (sonst empfï¿œngt der
> Flieger nicht alle), aber hinreichend weit auseinander, dass die
> entstehenden Mischprodukte nicht im NF-Band liegen. Bei einem
Ah ja. Das ist also genau das Gegenteil vom Gleichwellenprinzip.
Womit 50% der Diskussion vorher hinfï¿œllig sind... Passiert...
Climax ist ein schï¿œnes Wort dafï¿œr ;->
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Beim Reparieren von Elektrogerï¿œten kann einem schlagartig klar werden,
wo der Fehler liegt. (Martin Ramsch)
Kai Ottlik
> 2. Wenn Du eine sichere Auskunft willst, ist eine Newsgroup falsch. Ruf
> bei der DFS an.
Oder komm am Mi zum PCHAM. Da sind bestimmt Leute, die's erkl�ren k�nnen
wei's ihr Arbeitsplatz ist.
kai
Thomas Borchert
> Oder komm am Mi zum PCHAM. Da sind bestimmt Leute, die's erkl�ren k�nnen
> wei's ihr Arbeitsplatz ist.
>
HAM hat doch kein FIS oder ein "Gro�fl�chenradar"? Die sitzen doch alle in
Bremen, oder nicht?
--
Thomas Borchert (EDHE)
Thomas Borchert
> Das ist also genau das Gegenteil vom Gleichwellenprinzip.
>
In dem Wikipedia-Artikel �bers Gleichwellenprinzip wurde das mit den
leicht unterschiedlichen Frequenzen aber auch angesprochen...
--
Thomas Borchert (EDHE)
Gernot Zander
in de.rec.luftfahrt Thomas Borchert <borcher...@hotmail.com> wrote:
> > Das ist also genau das Gegenteil vom Gleichwellenprinzip.
> >
> In dem Wikipedia-Artikel ï¿œbers Gleichwellenprinzip wurde das mit den
> leicht unterschiedlichen Frequenzen aber auch angesprochen...
Nein, das ist anders gemeint. "Abweichungen von wenigen Hertz" heiï¿œt,
das NF-Mischprodukt ist so niederfrequent, dass eben Schwebung entsteht.
Ein langsames laut-leise-laut-leise.
Was mit "Climax" hier beschrieben wurde reizt dagegen die verfï¿œgbare
Bandbreite so aus, dass das NF-Mischprodukt ï¿œber 20 kHz liegt (bzw.
ï¿œber einer Frequenz, die dann ausgefiltert wird, also 12 kHz, wenn
der Empfï¿œnger bei 10 kHz dichtmacht, was bei Sprechfunk sinnvoll
wï¿œre).
Was man bei 2 gleichzeitig sendenden Maschinen als Pfeifen hï¿œrt
ist gerade eben das NF-Mischprodukt im hï¿œrbaren Bereich, also z.B.
bei 3 kHz, wenn die beiden Sender 3 kHz auseinander liegen.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Ich mï¿œchte nicht in meiner Haut stecken! (Bodo Bach)
Michael Rübig
>
> in de.rec.luftfahrt Thomas Borchert<borcher...@hotmail.com> wrote:
>>> Das ist also genau das Gegenteil vom Gleichwellenprinzip.
>>>
>> In dem Wikipedia-Artikel ï¿œbers Gleichwellenprinzip wurde das mit den
>> leicht unterschiedlichen Frequenzen aber auch angesprochen...
>
> Nein, das ist anders gemeint. "Abweichungen von wenigen Hertz" heiï¿œt,
> das NF-Mischprodukt ist so niederfrequent, dass eben Schwebung entsteht.
> Ein langsames laut-leise-laut-leise.
>
> Was mit "Climax" hier beschrieben wurde reizt dagegen die verfï¿œgbare
> Bandbreite so aus, dass das NF-Mischprodukt ï¿œber 20 kHz liegt (bzw.
> ï¿œber einer Frequenz, die dann ausgefiltert wird, also 12 kHz, wenn
> der Empfï¿œnger bei 10 kHz dichtmacht, was bei Sprechfunk sinnvoll
> wï¿œre).
Wohl eher 3-5kHz.
Telefon geht auch nur bis 3,4kHz.
Mit 10kHz Bandbreite wï¿œren die erwï¿œhnten 5 Offsetfrequenzen nicht machbar.
Michael
Kai Ottlik
> Kai,
>
> > Oder komm am Mi zum PCHAM. Da sind bestimmt Leute, die's erkl�ren k�nnen
> > weil's ihr Arbeitsplatz ist.
> >
>
> HAM hat doch kein FIS oder ein "Gro�fl�chenradar"? Die sitzen doch alle in
> Bremen, oder nicht?
Aber die Bremer sind ja auch �fter da. Naja, bei der Wetterlage
vielleicht nicht...
Du?
kai, ja
Stefan
> Was mit "Climax" hier beschrieben wurde reizt dagegen die verfï¿œgbare
> Bandbreite so aus, dass das NF-Mischprodukt ï¿œber 20 kHz liegt (bzw.
> ï¿œber einer Frequenz, die dann ausgefiltert wird,
Aha. Wenn's wirklich so gemacht wird, erklï¿œrt das einiges.
Thomas Borchert
> Du?
>
Ich versuch's (zum 100. Mal). Dienstag ist Redaktionsschluss, also sind
die Chancen ganz ok. Aber Donnerstag ist mein Geburtstag, da muss man
vorbereiten...
--
Thomas Borchert (EDHE)
Oliver Betz
>> Die Diskussion, die sich entwickelt hat, ist uneffizient und nicht
>> zielf�hrend.
>
>Wenn Du's sagst...
Siehst Du es anders?
>Zwei Bemerkungen:
>
>1. Wie es so sch�n hei�t: Der Ton macht die Musik. Darauf hatte
>Matthias in ausgesprochen dezenter Art hinweisen wollen.
Welches meiner Postings findest Du im Ton unangemessen? Ich bin den
Thread gerade noch einmal durchgegangen, finde nichts und w�rde mich
�ber einen entsprechenden Hinweis freuen.
Und findest Du "dezent", wenn mir Matthias unterstellt, ich w��te die
Antwort und wollte die "Gruppe testen"? Das hat _mich_ ziemlich
ge�rgert.
>2. Wenn Du eine sichere Auskunft willst, ist eine Newsgroup falsch. Ruf
Das sehe ich ganz anders, zumindest als Verallgemeinerung ("eine
Newsgroup"). Es gibt durchaus Newsgroups, in denen man kompetente
Antworten bekommt, deshalb unterstelle ich auch, da� das hier klappt.
Die Antwort von Wolfgang h�rt sich z.B. sehr plausibel an.
Oliver Betz
danke f�r die interessante Antwort!
>Alternativ gibts Offset-Betrieb (Climax): Mehrere Sender senden
>gleichzeitig auf leicht verschiedenen Frequenzen. Die Frequenzen m�ssen
>alle innerhalb der Bandbreite des Kanals liegen (sonst empf�ngt der
>Flieger nicht alle), aber hinreichend weit auseinander, dass die
>entstehenden Mischprodukte nicht im NF-Band liegen. Bei einem
Darauf w�re ich nicht gekommen. Interessant, da� die Funkger�te eine
deutlich gr��ere HF-Bandbreite haben als im NF-Pfad. Bei "effizienter"
Auslegung w�rde das ja gar nicht funktionieren.
Kai Ottlik
> > Du?
> Ich versuch's (zum 100. Mal). Dienstag ist Redaktionsschluss, also sind
> die Chancen ganz ok. Aber Donnerstag ist mein Geburtstag, da muss man
> vorbereiten...
Vor allem mu� man da am Mi um 12 einen ausgeben. (:
Hoffe, Du kommst trotzdem.
kai
Christian Zietz
> Es gibt durchaus Newsgroups, in denen man kompetente
> Antworten bekommt, deshalb unterstelle ich auch, da� das hier klappt.
Man bekommt auch hier kompetente Antworten, sehr kompetente sogar, wenn
man zu Themen fragt, zu denen die hier Schreibenden sich �u�ern k�nnen.
Wenn Du in einer NG zum Thema Autofahren nach der exakten Funktionsweise
einer Ampelsteuerung fragst, wirst Du auch nicht viele Antworten
bekommen, die die von Dir gew�nschten technischen Details enthalten.
> Die Antwort von Wolfgang h�rt sich z.B. sehr plausibel an.
Notiz am Rande: So etwas �hnliches wird auch teilweise beim ILS gemacht:
Zwei in der Frequenz leicht versetzte Sender (Course und Clearance)
erlauben es, ein Signal hoher Reichweite und ein Signal gro�er
Genauigkeit auszustrahlen. Der Empf�nger rastet aufgrund der
HF-Bandbreite erst auf das eine und dann auf das andere Signal ein.
Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Oliver Betz
>> Es gibt durchaus Newsgroups, in denen man kompetente
>> Antworten bekommt, deshalb unterstelle ich auch, da� das hier klappt.
>
>Man bekommt auch hier kompetente Antworten, sehr kompetente sogar, wenn
sag ich doch. Thomas schrieb "Wenn Du eine sichere Auskunft willst,
ist eine Newsgroup falsch", ich teile diese Meinung nicht.
>man zu Themen fragt, zu denen die hier Schreibenden sich �u�ern k�nnen.
Wolfgang konnte es meiner Einsch�tzung nach - ich finde bei seiner
Antwort keine technischen Fehler oder Widerspr�che.
>Wenn Du in einer NG zum Thema Autofahren nach der exakten Funktionsweise
http://www.dana.de/mod/chartas/de.html sagt mir: "de.rec.luftfahrt ist
die Newsgruppe, in der �ber alles Luftfahrtspezifische diskutiert
werden soll".
Also nicht nur �ber das �quivalent zum Autofahren, sondern auch die
(luftfahrspezifische) Technik dazu.
Christian Zietz
> Wolfgang konnte es meiner Einsch�tzung nach - ich finde bei seiner
> Antwort keine technischen Fehler oder Widerspr�che.
Was er beschreibt, findet sich z.B. auch in H. Fl�hr: "Avionik und
Flugsicherungstechnik", Springer, 2010. Vielleicht h�ttest Du mit einem
passenden Buch die Frage schneller gekl�rt als hier.
> http://www.dana.de/mod/chartas/de.html sagt mir: "de.rec.luftfahrt ist
> die Newsgruppe, in der �ber alles Luftfahrtspezifische diskutiert
> werden soll".
Chartas sind eine Sache, das Wissen der Regulars eine andere Sache. Der
Schwerpunkt bei letzterem liegt hier nun einmal weniger bei Details der
Flugsicherungstechnik, wie Dir die anderen Themen zeigen, die hier sonst
meist -- durchaus kompetent -- diskutiert werden.
Stefan
> Was er beschreibt, findet sich z.B. auch in H. Fl�hr: "Avionik und
> Flugsicherungstechnik", Springer, 2010. Vielleicht h�ttest Du mit einem
> passenden Buch die Frage schneller gekl�rt als hier.
Mit dem von Dir empfohlenen jedenfalls nicht! ;-)
(erscheint voraussichtlich im Februar)
Christian Zietz
> Christian Zietz schrieb:
>> Vielleicht h�ttest Du mit einem
>> passenden Buch die Frage schneller gekl�rt als hier.
> Mit dem von Dir empfohlenen jedenfalls nicht! ;-)
> (erscheint voraussichtlich im Februar)
Och, wer wei�, ob die Frage hier bis Februar gekl�rt ist. ;-)
Das Buch ist bei SpringerLink �brigens schon seit November 2009
verf�gbar. Und es gibt sicherlich auch andere, es war nur einer der
ersten Treffer bei meiner Recherche.
Thomas Borchert
> Vor allem mu� man da am Mi um 12 einen ausgeben.
>
Ach, Du h�ltst doch dicht ;-)
--
Thomas Borchert (EDHE)
Kai Ottlik
> Chartas sind eine Sache, das Wissen der Regulars eine andere Sache. Der
> Schwerpunkt bei letzterem liegt hier nun einmal weniger bei Details der
> Flugsicherungstechnik, wie Dir die anderen Themen zeigen, die hier sonst
> meist -- durchaus kompetent -- diskutiert werden.
Aber neue Themen locken evtl auch mal den einen oder anderen K�nner f�r
andere Themen aus seinem Loch.
Ich finds gut.
kai