Wo darf man landen?
Rainer Lampatzer
in de.rec.alpinismus und it.sport.montagna geht seit längerem mal wieder
eine Diskussion über HeliXXXing, wobei das XXX für alle möglichen
alpinen Freizeitaktivitäten stehen kann (klettern, snowboarden,
skifahren ...), bei denen man sich Zu- oder Aufstieg mittels
Hubschrauber erheblich verkürzt.
In .ch gibt es etwa 50 Landeplätze, die eigens für diesen Zweck
vorgesehen sind. Kennt jemand die rechtliche Lage in .de, .at und .it?
Darf man einen Hubschrauber überall dort landen wo man gerade Lust hat
bzw. Touristen absetzen oder aufnehmen will oder muss so was vorher
genehmigt oder zumindest angemeldet werden? Wenn das
genehmigungspflichtig sein sollte, gibt es da so etwas wie einen
Persilschein, so zu sagen eine Dauer- Genehmigung?
In .ch ist die Situation witzig. Außerhalb der genannten Landeplätze ist
das _Landen_ verboten. Da schwebt man eben ein paar Meter über dem Boden
und lässt die Leute per Seilwinde ab. (Quelle ???) Ob dieser Unsitte
mittler Weile ein Riegel vor geschoben wurde, ist mir nicht bekannt.
Danke schon mal,
Gruß Rainer
--
Auch ich bestehe darauf, alles mit Mausklicken erledigen zu können.
Erinnert so wohlig an längst vergangene Zeiten, als ich da und dort mit
dem Finger hinzeigte und ein beherztes "Ga!" hervorstieß.
www.lampatzer.de :Über 100 Links neu seit 20.05.03
http://klettern.istgeil.com :20 neue Galerien seit 20.05.03
Thomas Borchert
In Deutschland herrscht grundsätzlich der Flugplatzzwang. Ausnahmen
genehmigt die zuständige Landesbehörde im Einzelfall.
--
Thomas Borchert
Andreas Medlhammer
> genehmigt die zuständige Landesbehörde im Einzelfall.
>
Außenlandegenehmigungen?
Grüsse
Andreas
Frank Lauter
"Andreas Medlhammer" <Andreas.M...@tu-clausthal.de> schrieb im
Newsbeitrag news:boqcuh$5d7$06$1...@news.t-online.com...
Klar z.B. der ADAC hat so eine oder die Polizei!
mfg Frank
---
www.fliegerei.net
Jan Hartmann
"Rainer Lampatzer" <fels...@polarlicht.org> schrieb im Newsbeitrag
news:3FB01E29...@polarlicht.org...
Hallo Rainer,
> In .ch gibt es etwa 50 Landeplätze, die eigens für diesen Zweck
> vorgesehen sind. Kennt jemand die rechtliche Lage in .de, .at und
.it?
In .de regeln das das LuftVG und die LuftVO.
> Darf man einen Hubschrauber überall dort landen wo man gerade Lust
hat
> bzw. Touristen absetzen oder aufnehmen will oder muss so was vorher
> genehmigt oder zumindest angemeldet werden? Wenn das
> genehmigungspflichtig sein sollte, gibt es da so etwas wie einen
> Persilschein, so zu sagen eine Dauer- Genehmigung?
Darf man nicht. Der § 25 Abs.1 Satz 1 LuftVG regelt das. Die
Genehmigungs-
pflicht wird dann in Abs. 1 für Not- (Nr.1) bzw. Sicherheitslandungen
(Nr.2)
wieder aufgehoben.
Abweichungen hiervon können nach § 32 LuftVG durch Rechtsverordnung
erlassen werden. Die LuftVO übernimmt die Anforderungen aus dem LuftVG
zur Zeit allerdings genau so (§25 LuftVO).
Ob gegebenfalls generelle oder dauerhafte Genehmigungen erteilt werden
kann
ich Dir leider nicht sagen.
> In .ch ist die Situation witzig. Außerhalb der genannten Landeplätze
ist
> das _Landen_ verboten. Da schwebt man eben ein paar Meter über dem
Boden
> und lässt die Leute per Seilwinde ab. (Quelle ???) Ob dieser Unsitte
> mittler Weile ein Riegel vor geschoben wurde, ist mir nicht bekannt.
Zumindest in .de ebenfalls unterbunden, denn auch für das
unterschreiten
der Sicherheitsmindesthöhe, ausser für Start und Landung, ist nicht
zulässig
(§ 6 Abs.1 Satz 1 LuftVO) Diese gilt nicht für Einsatzflüge im Zivil-
und
Katastrophenschutz (z.B. Bergrettung).
Auch hier kann die Luftfahrtbehörde des Landes Ausnahmen zulassen.
Gruß
Jan
Thomas Borchert
ich glaube nicht für solche, die keine hoheitlichen Aufgaben
wahrnehmen. Weiß ich aber nicht genau.
--
Thomas Borchert
Andreas Medlhammer
> ich glaube nicht für solche, die keine hoheitlichen Aufgaben
> wahrnehmen. Weiß ich aber nicht genau.
>
doch, hier nur zwei Beispiele (die ich auf die schnelle fand):
http://www.vhm.aero/hubschrauber/geschaeftsreisefluege.html:
Neben unseren Geschäftsreiseflugzeugen steht Ihnen auch unser Helikopter für
Business Charter Flüge zur Verfügung. Der AS 350 ist ein bewährtes
Allround-Talent mit exklusiver Ausstattung, der Sie Dank unserer
_allgemeinen_ _Außenlandegenehmigung_ direkt an Ihr Ziel bringt
oder hier:
http://www.hahn-helicopter.de/flugdienste/personaltrans.htm:
Sie stehen mit dem PKW schon bei Kurzstrecken unerträglich lange im Stau und
verlieren dabei wertvolle Zeit?
HAHN HELICOPTER setzt diesem Ärgernis ein Ende. " Hüpfen " Sie mit dem
Helicopter von Stadt zu Stadt, von Haus zu Haus. Unsere _allgemeine_
_Aussenlandegenehmigung_ erlaubt es uns an allen Punkten zu landen, an denen
eine Landung die öffentliche und eigene Sicherheit nicht gefährdet.
Grüsse
Andreas
Andreas Medlhammer
> bzw. Touristen absetzen oder aufnehmen will oder muss so was vorher
> genehmigt oder zumindest angemeldet werden? Wenn das
> genehmigungspflichtig sein sollte, gibt es da so etwas wie einen
> Persilschein, so zu sagen eine Dauer- Genehmigung?
>
an Luftfahrtunternehmen ausgestellt und somit kommen nur
Berufshubschrauberführer "in diesen Genuss".
Grüsse
Andreas
Thomas Borchert
Danke! Learn something every day...
--
Thomas Borchert
Rüdiger 'Ruru' Hesse
>>Außenlandegenehmigungen?
>
>
> Klar z.B. der ADAC hat so eine oder die Polizei!
Nein, die beiden gerade nicht.
Beim ADAC gilt das mit 'Rettung von Leib und Leben.'
(keine Wiederstarterlaubnis nötig, auch für
Privatpiloten[!]) -
und bei der Polizei das mit den 'Hoheitlichen Aufgaben'.
HTH
Ruru
Robin Pommeranz
Rüdiger 'Ruru' Hesse wrote:
> Beim ADAC gilt das mit 'Rettung von Leib und Leben.'
> (keine Wiederstarterlaubnis nötig, auch für
> Privatpiloten[!])
Ist das so zu verstehen, dass jeder Helibetreiber zur "Rettung von Leib und
Leben" an jedem beliebigen Ort landen und starten darf? Natürlich nur, wenn
wirklich ein Notfall vorliegt und durch den Heli auch wirklich Hilfe (in
welcher Form auch immer) geleistet werden kann.
Das hiesse ja dann (fiktiver Fall) ein Helipilot, der in einer gecharterten
Maschine mit einem Arzt als Pax einen (privaten) Rundflug unternimmt, kann
wenn er einen Unfall bemerkt, dort landen und den Arzt zwecks Erster Hilfe
Aussteigen lassen und anschliessend seinen Rundflug fortsetzen.
--
Bis dann
Robin
***pls remove "XZY" from Mail-Adress to reply***
Uwe Kuechler
Ich meine, das Unternehmen "Heliconsult" an unserem Platz (EDFC, bei
Aschaffenburg) hätte mal mit einer permanenten A. geworben. Auf deren
Homepage ist jetzt aber nur noch die Rede von "2000
Außenlandeplätzen", was mich wiederum etwas stutzig macht. 2000?
Stehen die in der AIP?
Die Firma Avicon bzw. deren Partner scheinen aber eine solche
Genehmigung zu haben: http://www.avicon.de/geschaeftsreisen.htm
In England und den USA lacht man übrigens herzhaft über diese
Beschränkungen. "Wozu fliegt man dann überhaupt mit Helis bei Euch?"
lautet oftmals die m.E. berechtigte Frage.
Ciao,
Uwe
Eric-Roger Bruecklmeier
> Das hiesse ja dann (fiktiver Fall) ein Helipilot, der in einer gecharterten
> Maschine mit einem Arzt als Pax einen (privaten) Rundflug unternimmt, kann
> wenn er einen Unfall bemerkt, dort landen und den Arzt zwecks Erster Hilfe
> Aussteigen lassen und anschliessend seinen Rundflug fortsetzen.
Hallo Robin,
dazu muss:
a) das LFZ kein Heli
und
b) der Pax kein Arzt sein
Stichwort: Sicherheitsaussenlandung
Safe Landings!
Eric.
Frank Ulbricht
On Tue, 11 Nov 2003 16:30:34 +0100, "Robin Pommeranz" <XYZ...@gmx.de>
wrote:
>Rüdiger 'Ruru' Hesse wrote:
>
>> Beim ADAC gilt das mit 'Rettung von Leib und Leben.'
>> (keine Wiederstarterlaubnis nötig, auch für
>> Privatpiloten[!])
>
>Ist das so zu verstehen, dass jeder Helibetreiber zur "Rettung von Leib und
>Leben" an jedem beliebigen Ort landen und starten darf? Natürlich nur, wenn
>wirklich ein Notfall vorliegt und durch den Heli auch wirklich Hilfe (in
>welcher Form auch immer) geleistet werden kann.
Richtig. Und AFAIK gilt das nicht nur fuer Helis. Du darfst auch mit
einem Flugzeug neben der Autobahn landen um an einer Unfallstelle
Hilfe zu leisten - oder auch um einem Deiner Paxe helfen zu lassen.
Ich habe aber noch nicht davon gehoert das das schonmal gemacht wurde.
Evtl. auf einem stillgelegten Flugplatz, aber so "richtig" draussen?
so long,
frank
Uwe Kuechler
> gibt es aber nicht auch für Helikopter-Flugunternehmen generelle
> Außenlandegenehmigungen?
Noch ein Nachtrag: Heliconsult hat doch eine solche Genehmigung, der
Satz ist nur inzwischen tiefer in der Website versteckt :-)
http://www.heliconsult.com/pax.htm
Ciao,
Uwe
Uwe Hercksen
Andreas Medlhammer schrieb:
>
> gibt es aber nicht auch für Helikopter-Flugunternehmen generelle
> Außenlandegenehmigungen?
Hallo,
zumindestens Hubschrauber für Flugrettung sollten das haben.
Bye
Wolfgang Schmidt
Frank Ulbricht schrieb:
> Hi,
>
.......
>
>
> Richtig. Und AFAIK gilt das nicht nur fuer Helis. Du darfst auch mit
> einem Flugzeug neben der Autobahn landen um an einer Unfallstelle
> Hilfe zu leisten - oder auch um einem Deiner Paxe helfen zu lassen.
> Ich habe aber noch nicht davon gehoert das das schonmal gemacht wurde.
> Evtl. auf einem stillgelegten Flugplatz, aber so "richtig" draussen?
>
Du willst das aber nicht wirklich selber ausprobieren, oder? :-)
Da wirst Du einige Fragen beantworten müssen...
Gruss Wolfgang
Norbert Roos
> Das hiesse ja dann (fiktiver Fall) ein Helipilot, der in einer gecharterten
> Maschine mit einem Arzt als Pax einen (privaten) Rundflug unternimmt, kann
> wenn er einen Unfall bemerkt, dort landen und den Arzt zwecks Erster Hilfe
> Aussteigen lassen und anschliessend seinen Rundflug fortsetzen.
Die Fortsetzung des Rundflugs wäre für die Rettung von Leib und
Leben jedoch nicht notwendig, somit dürfte die Wiederstarterlaubnis
entfallen (soweit ich das von meinem Laienstandpunkt aus sehe).
Würde die verletzte Person im Hubschrauber mitgenommen werden, wäre
das natürlich eine andere Sache.
tschüssi
Norbert
Eric-Roger Bruecklmeier
Hallo Norbert,
> Die Fortsetzung des Rundflugs wäre für die Rettung von Leib und
> Leben jedoch nicht notwendig, somit dürfte die Wiederstarterlaubnis
> entfallen (soweit ich das von meinem Laienstandpunkt aus sehe).
... deinem Laienstandpunkt ;-) widerspricht §25 LuftVG, der den
Widerstart ausdruecklich erlaubt.
> Würde die verletzte Person im Hubschrauber mitgenommen werden, wäre
> das natürlich eine andere Sache.
nein, der Start ist unabhaengig davon erlaubt.
Safe Landings!
Eric.
Rüdiger 'Ruru' Hesse
Noe - da die Aussenlandung zur Rettung von Leib und Leben durchgeführt
wurde, entfällt automatisch die Wiederstartgenehmigungspflicht -
wie - übrigens - auch bei einer (z. B. wetterbedingten) Sicherheits-
landung.
Beispiel: Ich gurke mit meinem UL durch die Gegend und bemerke auf
einer Landstrasse einen schweren Unfall. Ich funke über das FIS
z. B. Hilfe herbei und Lande auf der benachbarten Wiese, um als
ausgebildeter Ersthelfer tätig werden zu können. Danach treffen
Notarzt und Sanis ein - ich verabschiede mich und fliege weiter.
Alles ganz legal.
Oder im Reiseflug wird die Sicht so schlecht, dass die VFR-
minima in keiner Richtung mehr erfüllt werden, unter
mir ist ein landbarer Feldweg. Ich lande darauf, das Wetter
wird besser und ich starte wieder.
Auch wieder ganz legal.
Im Fragenkatalog PPL ist da eine knifflige Fangfrage, bei der der
sofortige Wiederstart NUR genehmigungspflichtig ist, weil man auf
einem Flugplatz ausserhalb seiner Öffnungszeiten gelandet ist -
ein Start von einem Flugplatz ausserhalb seiner Öffnungszeiten
ist nämlich stets genehmigungspflichtig, daher darf man bei dem
im PPL-Fragenkatalog genannten Beispiel NICHT wiederstarten.
Gruss
Ruru
Martin Schulz
Rüdiger 'Ruru' Hesse schieb:
> Im Fragenkatalog PPL ist da eine knifflige Fangfrage, bei der der
> sofortige Wiederstart NUR genehmigungspflichtig ist, weil man auf
> einem Flugplatz ausserhalb seiner Öffnungszeiten gelandet ist -
> ein Start von einem Flugplatz ausserhalb seiner Öffnungszeiten
> ist nämlich stets genehmigungspflichtig, daher darf man bei dem
> im PPL-Fragenkatalog genannten Beispiel NICHT wiederstarten.
...Das ist ein wirklich schönes Beispiel, wie komplett "gaga" unsere
Gesetzes- und Verordnungslage inzwischen ist.
Wiederstart ist von überall möglich -bloss nicht von einem voll
funktionsfähigen Flugplatz(!) der grade per Dekret "zu" ist. Schlimmer
als in D gehts nimmer, dümmer offenbar immer..
Martin
Norbert Roos
>> Die Fortsetzung des Rundflugs wäre für die Rettung von Leib und
>> Leben jedoch nicht notwendig, somit dürfte die Wiederstarterlaubnis
>> entfallen (soweit ich das von meinem Laienstandpunkt aus sehe).
>
> ... deinem Laienstandpunkt ;-) widerspricht §25 LuftVG, der den
> Widerstart ausdruecklich erlaubt.
Ok, danke.
tschüssi
Norbert
StGundling
<fels...@polarlicht.org> schreibt:
>
>In .ch ist die Situation witzig. Außerhalb der genannten Landeplätze ist
>das _Landen_ verboten. Da schwebt man eben ein paar Meter über dem Boden
>und lässt die Leute per Seilwinde ab. (Quelle ???) Ob dieser Unsitte
>mittler Weile ein Riegel vor geschoben wurde, ist mir nicht bekannt.
>
Hallo Rainer,
bist Du Dir da sicher. Ein Freund von mir hat in der Schweiz den PPL H gemacht.
Ein Grund dafür war, daß er an der Schweizer Grenze wohnt und man angeblich mit
dem schweizer PPL H automatisch eine generelle Außenlandegenehmigung erwirbt.
Er sagte mir man bräuchte lediglich die Zustimmung des Grundstückseigentümers
um dort zu landen und zu starten.
Natürlich muß dabei eine Gefährdung und unzumutbare Belästigung Anderer
ausgeschlossen sein.
Gruß
Stephan Gundling
flieger_dieter
> Oder im Reiseflug wird die Sicht so schlecht, dass die VFR-
> minima in keiner Richtung mehr erfüllt werden, unter
> mir ist ein landbarer Feldweg. Ich lande darauf, das Wetter
> wird besser und ich starte wieder.
> Auch wieder ganz legal.
Hallo Rüdiger,
genau das oben beschriebene Szenario habe ich letztes Jahr in Südafrika
unfreiwillig ausprobieren dürfen :-) Es war zumindest eine
hochinteressante Erfahrung. Es scheint aber fast weltweit erlaubt und
üblich zu sein (z.B. ist das in Alaska mit seinem schwierigen Wetter ganz
normal). Anzumerken wäre noch, dass der Wiederstart nur noch mit
Mindestbesatzung und ohne Gepäck zulässig ist.
Viele Grüße
Dieter
Werner Meier-Denecke
"StGundling" <stgun...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20031112111112...@mb-m11.aol.com...
Stimmt
Gruss Werner
Rainer Lampatzer
>>das _Landen_ verboten. Da schwebt man eben ein paar Meter über dem Boden
>>und lässt die Leute per Seilwinde ab. (Quelle ???) Ob dieser Unsitte
>>mittler Weile ein Riegel vor geschoben wurde, ist mir nicht bekannt.
> Ein Grund dafür war, daß er an der Schweizer Grenze wohnt und man angeblich mit
> dem schweizer PPL H automatisch eine generelle Außenlandegenehmigung erwirbt.
> Er sagte mir man bräuchte lediglich die Zustimmung des Grundstückseigentümers
> um dort zu landen und zu starten.
> Natürlich muß dabei eine Gefährdung und unzumutbare Belästigung Anderer
> ausgeschlossen sein.
runtergelassenen Skifahrer stellte er zur Rede, der brachte dann diese
Erklärung.
Frank Pierdzig
um etwas Licht in die Verwirrung zu bringen: Es stand viel Richtiges in den
Beiträgen, aber:
Quote Gesetzestext § 25 LuftVG an:
(1) Luftfahrzeuge dürfen außerhalb der für sie genehmigten Flugplätze nur
starten und landen, wenn der Grundstückseigentümer oder sonst Berechtigte
zugestimmt und die Luftfahrtbehörde eine Erlaubnis erteilt hat. Für Starts
und Landungen von nicht motorgetriebenen Luftsportgeräten tritt an die
Stelle der Erlaubnis der Luftfahrtbehörde die Erlaubnis des Beauftragten
nach § 31c; dieser hat die Zustimmung der Luftfahrtbehörde einzuholen, wenn
das Außenlandegelände weniger als 5 Kilometer von einem Flugplatz entfernt
ist. Luftfahrzeuge dürfen außerdem auf Flugplätzen
1. außerhalb der in der Flugplatzgenehmigung festgelegten Start- oder
Landebahnen oder
2. außerhalb der Betriebsstunden des Flugplatzes oder
3. innerhalb von Betriebsbeschränkungszeiten für den Flugplatz
nur starten und landen, wenn der Flugplatzunternehmer zugestimmt und die
Genehmigungsbehörde eine Erlaubnis erteilt hat. Die Erlaubnis nach Satz 1, 2
oder 3 kann allgemein oder im Einzelfall erteilt, mit Auflagen verbunden und
befristet werden.
(2) Absatz 1 gilt nicht, wenn
1. der Ort der Landung infolge der Eigenschaften des Luftfahrzeugs nicht
vorausbestimmbar ist oder
2. die Landung aus Gründen der Sicherheit oder zur Hilfeleistung bei einer
Gefahr für Leib oder Leben einer Person erforderlich ist. Das gleiche gilt
für den Wiederstart nach einer solchen Landung mit Ausnahme des Wiederstarts
nach einer Notlandung.
Quote Gesetzestext aus.
Will im einzelnen heißen:
- in Deutschland herrscht grundsätzlich Flugplatzzwang.
- wenn außerhalb eines genehmigten Flugplatzes oder außerhalb dessen
Betriebszeiten gelandet werden soll, sind 2 Erlaubnisse erforderlich, einmal
die privatrechtliche Zustimmung des Grundstückseigentümers und zum anderen
die öffentlich-rechtliche Erlaubnis der Landesluftfahrtbehörde.
- die öffentlich-rechtliche Erlaubnis kann allgemein (das ist die berühmte
Allgemeinerlaubnis) oder im Einzelfall erteilt werden. Die
Allgemeinerlaubnis wird i. d. Regel nur an Luftfahrtunternehmen erteilt,
kann aber auch an Firmen mit eigenem Hubschrauber und angestellten
Berufspiloten ausgestellt werden. Die Voraussetzung für eine
Allgemeinerlaubnis ist der Berufshubschrauberführerschein. Absoluter Unsinn
ist es - was ich immer wieder höre - dass ich mit dem CHPL oder ATPL
automatisch eine Außenstart- und Landeerlaubnis erworben habe. Das sollte
eigentlich auch logisch sein, denn ich kann, indem ich eine Lizenz nach
bestimmten Vorschriften erwerbe, nicht automatisch ein Erlaubnis erwerben,
die auf völlig anderen Rechtsgrundlagen, hier § 25 I LuftVG beruht. Deshalb
halte ich das Beispiel mit der Schweiz für ein Gerücht und hätte da
zumindest gerne eine Angabe der Rechtsgrundlage.
- Polizei, BGS, Bundeswehr sind an den ersten Abschnitt des LuftVG, so auch
an den Flugplatzzwang nicht gebunden, wenn dies zur Erfüllung ihrer Aufgaben
notwendig ist (§ 30 I LuftVG)
- Das Beispiel mit dem Rundflug und dem Arzt: Die Landung ist erlaubnisfrei,
§ 25 II Nr. 2 LuftVG, Satz 2 regelt den Wiederstart nach einer solchen
Landung. Daher könnte der Rundflug nach der Hilfeleistung fortgesetzt
werden.
Ich hoffe, damit etwas zur allgemeinen Verwirrung beigetragen zu haben :-)
Gruß Frank
P.S. Meine Posts sind keine offizielle Stellungnahme meines Brötchengebers.