Nicht ausfliegbarer Treibstoff -- warum eigentlich?
Carsten Lechte
ausfliegbares Benzin spazierengeflogen. Warum muss das soviel sein?
Ist es wirklich so schwer, eine Tankgeometrie zu entwerfen, die sich
moeglichst vollstaendig entleeren kann? Liegt es an der starken
Variation des Anstellwinkels waehrend der verschiedenen Flugphasen,
dass die Ansaugoeffnung nicht einfach ganz nah an der tiefsten Stelle
des Tankes positioniert werden kann?
Ist soviel Dreck im Benzin, dass man die untersten Liter niemals
dem Motor zumuten will?
Und warum haben Flugzeuge immer soviel Wasser im Sprit, dass man das
vor jedem Flug kontrollieren muss, waehrend Autofahrer anscheinend
nie Probleme damit haben? Haben Autos soviel dichtere Tankdeckel,
dass sich auch nach 10 Jahren noch keine merkliche Wassermenge
angesammelt hat?
Fragen ueber Fragen, vielleich hat ja jemand Lust, mich aufzuklaeren:-)
chl
Uwe Hercksen
Carsten Lechte schrieb:
> Ist es wirklich so schwer, eine Tankgeometrie zu entwerfen, die sich
> moeglichst vollstaendig entleeren kann? Liegt es an der starken
> Variation des Anstellwinkels waehrend der verschiedenen Flugphasen,
> dass die Ansaugoeffnung nicht einfach ganz nah an der tiefsten Stelle
> des Tankes positioniert werden kann?
Hallo,
wo die tiefste Stelle des Tanks ist hängt doch von der Lage des Tanks
ab, also auch von der Lage des Flugzeugs. Wenn man den vorhandenen Platz
in der Maschine gut ausnutzen will kann man die Unterseite des Tanks ja
nicht als Trichter mit genügend steilen Wänden bauen.
Das der Tank 20 Liter weniger fasst damit man nur 1 statt 6 l nicht
ausfliegbares Benzin hat nützt doch auch nichts, zumal dieser Tank dann
nicht nur weniger Fassungsvermögen hat sondern auch noch ein höheres
Leergewicht.
Bye
TobiasMarkfeld
Hallo,
> dass die Ansaugoeffnung nicht einfach ganz nah an der tiefsten Stelle
> des Tankes positioniert werden kann?
der nicht ausfliegbare Kraftstoff befindet sich nicht nur
im Tank sondern vor allem auch in den Kraftstoffleitungen.
> Und warum haben Flugzeuge immer soviel Wasser im Sprit
Stimmt doch gar nicht.
Also ich habe zwar bisher immer getestet - aber wirklich Wasser
im Kraftstoff habe ich noch nie(!) gefunden.
Falls es doch einmal sein sollte, wäre dies aber beim
Flugzeug fataler als beim Auto - deshalb wird es immer
überprüft.
Wenn der Motor vom Auto stehenbleibt, dann kann man
rechts ran fahren - beim Flugzeug macht sich das schlecht.
Besonders in der Startphase. ;-)
> vor jedem Flug kontrollieren muss, waehrend Autofahrer anscheinend
> nie Probleme damit haben?
Kennst Du denn einen Piloten, der des öfteren Wasser im Kraftstoff
hatte? Ich nicht. Und trotzdem prüfe ich es.
> Haben Autos soviel dichtere Tankdeckel,
> dass sich auch nach 10 Jahren noch keine merkliche Wassermenge
> angesammelt hat?
Die Feuchtigkeit kommt nicht zwingend durch den Tankdeckel,
sondern auch durch den Kraftstoff selbst. Abgesehen davon
unterliegt der Treibstoff im Tank größeren Temperaturschwankungen
als beim Auto.
Aber dahingehend bin ich auch kein Experte. Es gab mal
einen Artikel in PuF, der sich mit diesem Thema beschäftigte.
Vielleicht findest Du ja dort ausführlichere Antworten auf Deine
Fragen.
Grüße, Tobias
Heiko Bauer
> Bei der Cessna 152, die ich oft fliege, werden ca. 6 Liter nicht
> ausfliegbares Benzin spazierengeflogen. Warum muss das soviel sein?
Ist das viel? Da sind Leitungen, der Tank ist flach und breit, die Lage
des Flugzeuges variiert je nach Anstellwinkel.
Und "nicht ausfliegbar" heißt "nicht planbar". Das ist ein Unterschied.
Die ausfliegbare Menge ist planbar, weil konstruktiv (bei
Normalfluglagen)immer zur Verfügung.
> Ist es wirklich so schwer, eine Tankgeometrie zu entwerfen, die sich
> moeglichst vollstaendig entleeren kann? Liegt es an der starken
> Variation des Anstellwinkels waehrend der verschiedenen Flugphasen,
> dass die Ansaugoeffnung nicht einfach ganz nah an der tiefsten Stelle
> des Tankes positioniert werden kann?
Ich glaube nicht, daß Konstrukteure dümmer sind als Du.....
> Ist soviel Dreck im Benzin, dass man die untersten Liter niemals
> dem Motor zumuten will?
Tankst Du unter klinischen Reinraumbedingungen?
Wie alt ist eine C152 im Idealfall?
Wird so ein Tank regelmäßig gereinigt und gespült?
Wo setzen sich Schwebstoffe in der Regel ab, wenns Flugzeug parkt?
>
> Und warum haben Flugzeuge immer soviel Wasser im Sprit, dass man das
> vor jedem Flug kontrollieren muss, waehrend Autofahrer anscheinend
> nie Probleme damit haben? Haben Autos soviel dichtere Tankdeckel,
> dass sich auch nach 10 Jahren noch keine merkliche Wassermenge
> angesammelt hat?
Sagt Dir der Begriff Kondeswasser etwas?
Flugzeuge haben nicht immer Wasser im Sprit, aber wenn hats
möglicherweise fatalere Folgen als bei Autos. Die bleiben stehen, bei
Einspritzanlagen (sowas haben heute fast alle Autos) ruckelts ein
bischen. Die archaischen Vergaser in Conti oder RR Triebwerken sammeln
das Wasser in den Schwimmerkammern (Sprit schwimmt auf Wasser) bis kein
Fuel mehr zum Verbrennen da ist und dann wirds still.....es sei denn man
drained bzw entwässert.
Und Tankstutzen, die seit den 70ern die selbe Dichtung haben, können
nicht dicht sein....
>
> Fragen ueber Fragen, vielleich hat ja jemand Lust, mich aufzuklaeren:-)
>
>
> chl
Hätte das nicht Dein Fluglehrer tun sollen?
Gruß,
Heiko
--
"Ich möchte mich im Namen des Kapitäns für die harte Landung
entschuldigen. Ich darf Ihnen leider nicht wörtlich mitteilen, was er
gesagt hat, jedoch kann ich Ihnen versichern, dass es ihm sehr leid tut."
Tobias Mock
> ich habe zwar bisher immer getestet - aber wirklich
> Kennst Du denn einen Piloten, der des öfteren Wasser im
> Kraftstoff hatte? Ich nicht. Und trotzdem prüfe ich es.
Doch, Wassertropfen in der Drain-Probe hatte ich durchaus schon öfter. Sind wenige Milliliter, aber wenn man nicht vor jedem Flug
drainieren würde, würde sich sicherlich über die Lebensdauer des Flugzeugs einiges an Wasser ansammeln.
Keine Ahnung, wie (also nach welcher Geometrie) der Treibstoff bei meinem Auto zum Motor gelangt, vielleicht geht das Kondenswasser
da einfach regelhaft mit durch den Motor, so dass es über die Jahre nicht kumuliert.
Dass man es in der Luftfahrt mit jahrzehntealter Technik zu Wucherpreisen zu tun hat, liegt wohl wesentlich an einer überbordenden
Bürokratie und Reglementierungswut. Aus Sicherheitsgründen muss ein Motor nach soundsoviel Stunden generalüberholt werden. Neue
Motoren kriegen zwar eine Zulassung, die Wartungsintervalle werden aber aus Sicherheitsgründen kürzer angesetzt. Folge: kein Mensch
kauft den modernen Motor (so wurde es zumindest von meinem Fluglehrer dargestellt). Auf diese Weise pervertiert sich über die Jahre
natürlich der Sicherheitsgedanke. Und zack bin ich wieder bei meinem Lieblings-Aufreger: Pseudo-Sicherheit durch bürokratischen
Aktionismus.
Tobias
Tobias Mock
Sorry für die unsägliche Formatierung.
Ich werd jetzt mal dran arbeiten.
Tobias
Carsten Lechte
> Ich glaube nicht, daß Konstrukteure dümmer sind als Du.....
Daher mein Wunsch nach den Gruenden fuer die Entscheidungen, die
zur heutigen Konstruktion der C152 gefuehrt haben.
> Tankst Du unter klinischen Reinraumbedingungen?
> Wie alt ist eine C152 im Idealfall?
> Wird so ein Tank regelmäßig gereinigt und gespült?
> Wo setzen sich Schwebstoffe in der Regel ab, wenns Flugzeug parkt?
Eben: ist das eine relevante Verschmutzung? Sollte man gar hin und
wieder den Tank durch die Drainageoeffnungen vollstaendig entleeren?
> Sagt Dir der Begriff Kondeswasser etwas?
Das koennte es ja beim Auto genauso geben, aber
> Die archaischen Vergaser in Conti oder RR Triebwerken sammeln
> das Wasser in den Schwimmerkammern (Sprit schwimmt auf Wasser)
das ist z.B. ein wesentlicher Unterschied, der mir bisher nicht klar war.
>> aufklaeren?
> Hätte das nicht Dein Fluglehrer tun sollen?
Den habe ich genug wichtigere Sachen zu fragen.
chl
Kai Rode
>hatte? Ich nicht. Und trotzdem prüfe ich es.
Meine Meinung zu dem Thema:
a) Vorsicht ist besser als Nachsicht. Insbesondere wenn mein Leben davon
abhängt, dass der Motor läuft oder ich zumindest eine saubere Notlandung
hinbekomme.
b) Ich denke es ist sehr unwahrscheinlich, dass bei einem an einer deutschen
Tankstelle mit Avgas betankten, hangarierten und regelmäßig geflogenen
Flugzeug sich bedrohliche Mengen Wasser im Treibstoff ansammeln. Aber: zu
Recht werden Piloten darauf trainiert, alle Abläufe immer gleich auszuführen
und dies durch Checklisten zu kontrollieren.
Wer möchte garantieren, dass wenn man im "Normalbetrieb" nicht regelmäßig
draint, man dies nicht auch auf der Fliegertour nach Nordafrika (teilweise:
Tankstelle=Fass mit Handpumpe; tägliche Prüfung auf
Wassergehalt=Fehlanzeige) oder nachdem man "auswärts" im Freien geparkt hat
und es über Nacht in Strömen auf den möglicherweise undichten Stutzen
geregnet hat, vergisst? Ich nicht.
Daher also: vor dem ersten Flug des Tages immer drainen und nicht
ausfliegbaren Treibstoff niemals in der Kalkulation als ausfliegbar
ansetzen. Blöd wenn die Pumpe gerade beim Einkurven in die Platzrunde durch
die Fluglageänderung Luft zieht.
oilsardine
"Carsten Lechte" <c...@toppoint.de> schrieb im Newsbeitrag
news:70o0muF...@mid.individual.net...
> Heiko Bauer wrote:
>> Sagt Dir der Begriff Kondeswasser etwas?
>
> Das koennte es ja beim Auto genauso geben, aber
ja, aber im Autosprit ist Alkohol enthalten, der das Wasser bindet, wird
dann zusammen durch die Zylinder gejagt. 100LL enthält kein Allohol
Volker Gringmuth
[Kammsatz]
> Sorry für die unsägliche Formatierung.
> Ich werd jetzt mal dran arbeiten.
| X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5512
Na, dann viel Spaß. AFAIK geht's nur mit Von-Hand-Umbrechen. Der
automagische Umbruch von OjE macht Zitatblöcke kaputt. Das versteht
Microsoft unter "Komfort".
Nimm lieber gleich einen Newsreader ... für Windows empfehle ich "Dialog":
<http://40tude.com/dialog/> (spricht auch Deutsch).
xf'up2 dcs.nr
vG
--
"Man könnte ihn höchstens fragen, was das für eine blöde Idee war, am Rand
des Haifischbeckens Nasenbluten zu kriegen." (David Kastrup über einen
Anfängerthread in de.rec.musik.machen)
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin für jeden: <http://debian.org/> --
Heiko Bauer
> Eben: ist das eine relevante Verschmutzung? Sollte man gar hin und
> wieder den Tank durch die Drainageoeffnungen vollstaendig entleeren?
Drainen reicht, der Mülm ist an der tiefsten Stelle da wo die Drainer
sitzen zuhause und wird durch den nachlaufenden Sprit ausgespült.
Ebendrum sollte man die Kiste vor dem Drainen auch nicht bewegen.
>
>
>> Sagt Dir der Begriff Kondeswasser etwas?
>
> Das koennte es ja beim Auto genauso geben, aber
Tankinhalt Auto? ca. 50 - 60 Liter
Tankinhalt C152 ich meine so 120 Liter (is lange her)
Je mehr Tank, desto mehr Kondenswasser, zumal wenn die Dinger lange
halbleer rumstehen. Tun Autos selten, Flugzeuge meistens.
Die Cessna 152 hat keine Benzinpumpen. Ein Auto ja. Da wird reichlich
Sprit zur Einspritzanlage gepumpt und was zuviel ist landet wieder im
Tank. Auf diese Weise ist der Sprit immer im Umlauf, da setzt sich nicht
so schnell was ab.
Bei der Cessna gibts als Spritversorgung nur Newtons Gravitation. Da
plätscherts gemütlich aus den Tanks in die Vergaser. Zero-G verhindert
den Spritfluß.....
Damals hatte man eben die Philosophie: Was nicht dran ist kann auch
nicht kaputtgehen.
>
>> Die archaischen Vergaser in Conti oder RR Triebwerken sammeln das
>> Wasser in den Schwimmerkammern (Sprit schwimmt auf Wasser)
>
> das ist z.B. ein wesentlicher Unterschied, der mir bisher nicht klar war.
Sic....
>
>
> >> aufklaeren?
>> Hätte das nicht Dein Fluglehrer tun sollen?
>
> Den habe ich genug wichtigere Sachen zu fragen.
Das Fragen ist wichtig. Sag ich meinen Schülern auch immer......
Roland Messerschmidt
Volker Gringmuth schrieb:
>> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5512
>
> Na, dann viel Spaß. AFAIK geht's nur mit Von-Hand-Umbrechen.
^^^^^
Not far enough! ;)
OEQuoteFix existiert und funktioniert selbst mit Microsoft Mail unter
Vista.
Roland
Ralf Jeworowski
> Hallo,
>
>> dass die Ansaugoeffnung nicht einfach ganz nah an der tiefsten Stelle
>> des Tankes positioniert werden kann?
>
> der nicht ausfliegbare Kraftstoff befindet sich nicht nur
> im Tank sondern vor allem auch in den Kraftstoffleitungen.
>
>> Und warum haben Flugzeuge immer soviel Wasser im Sprit
>
> Stimmt doch gar nicht.
> Also ich habe zwar bisher immer getestet - aber wirklich Wasser
> im Kraftstoff habe ich noch nie(!) gefunden.
Du wirst ja wohl wie bei PKW&LKW Motoren oder Heizanlagen Filter vor dem
Motor haben die nicht nur Schmutz sondern auch Wasser aus dem Kraftstoff
weitesgehend wegfiltern.
Auch bei Kleinflugzeugen duerfte Kraftstoff "rotieren",also was z.B am
vergaser nicht benoetigt wird zurueckfliessen und dadurch erwaermt sich
der Kraftstoff etwas so das im Betrieb keine Probleme mit Wasser zu
erwarten sind.
ralf-
--
Im Norden zuhause:54° 47' 24.10"N, 9° 25' 45.70"E
Bitte nur in die Newsgroup antworten.Die Mailadressen
sind gültig werden aber selten gelesen!
Tobias Mock
> OEQuoteFix existiert und funktioniert selbst mit Microsoft Mail
> unter Vista.
Japp. Hab ich im Einsatz, musste nur ein wenig an der Konfiguration
rumschrauben... Hoffe, dass es nun besser ist.
Tobias
Ralf Handel
news:kvjdq45j3sefq3u1h...@4ax.com...
> Wer möchte garantieren, dass wenn man im "Normalbetrieb" nicht regelmäßig
> draint, man dies nicht auch auf der Fliegertour nach Nordafrika
> (teilweise:
> Tankstelle=Fass mit Handpumpe; tägliche Prüfung auf
> Wassergehalt=Fehlanzeige) oder nachdem man "auswärts" im Freien geparkt
> hat
> und es über Nacht in Strömen auf den möglicherweise undichten Stutzen
> geregnet hat, vergisst? Ich nicht.
da musst du nicht nach nordafrika.
ein punkt in der dorfchronik der prunksitzung war "das auto, dass mit wasser
nicht
fährt". war ein heidenspass, den ich live miterlebt habe (bei mir im hof).
hat nen
150Ah block gebraucht um die karre wieder anzuwerfen (diesel). mittels kanne
reinen diesel zur einspritzpumpe um das system zu spülen. die flüche aus der
werkstatt während des tankausbaus waren recht erheiternd (kardanwelle
ausbauen
weil im weg, weil keine ablassöffnung und so scherzereien) :-)
"tankstelle" war da übrigens auch ein altes dieselfass ...
aber ansonsten wird das anfallende wasser einfach mitverdaut.
nennenswert ansammeln kann sich da im regelbetrieb nichts.
CU Ralf
Ralf Handel
> Bei der Cessna 152, die ich oft fliege, werden ca. 6 Liter nicht
> ausfliegbares Benzin spazierengeflogen. Warum muss das soviel sein?
fahr mal dein auto bis es ausgeht und mach dann mal den tank auf....
die relative menge die du dann vorfindest ist in etwa die selbe.
wenn sich ein tank dem design bzw. der konstruktion des drumherum
beugen muss wird er nie perfekt entleerbar sein. gerade im flieger, wo
der tank in den flächen liegt. viel zu zerklüftet...
ganz davon abgesehen ist die frage sowieso irrelevant. wenn du mit
10l restsprit irgendwo landest hast du mist gebaut.
wer in D mit spritmangel auf der BAB liegenbleibt und erwischt wird
zahlt. und das ist gut so!
CU Ralf
Jürgen Exner
>> Und warum haben Flugzeuge immer soviel Wasser im Sprit
>
>Stimmt doch gar nicht.
>Also ich habe zwar bisher immer getestet - aber wirklich Wasser
>im Kraftstoff habe ich noch nie(!) gefunden.
Ich schon. Nicht oft, aber doch ein paar Mal. C172, Flughafen in nasser
Flussaue.
>Falls es doch einmal sein sollte, wäre dies aber beim
>Flugzeug fataler als beim Auto - deshalb wird es immer
>überprüft.
>
>Wenn der Motor vom Auto stehenbleibt, dann kann man
>rechts ran fahren - beim Flugzeug macht sich das schlecht.
>Besonders in der Startphase. ;-)
>
>> vor jedem Flug kontrollieren muss, waehrend Autofahrer anscheinend
>> nie Probleme damit haben?
Doch, haben sie:
http://www.nwcn.com/localnews/consumer/stories/NW_022209WAB-bad-gasoline-SW.3fb46030.html
>> Haben Autos soviel dichtere Tankdeckel,
>> dass sich auch nach 10 Jahren noch keine merkliche Wassermenge
>> angesammelt hat?
Wenn ein Automotor wegen Wasser mal gerade eben etwas stottert, dann
stoert das vielleicht Manni in seinem Manta beim Kavalierstart an der
Ampel. Wenn ein 140PS Motoerchen an einer C152 oder P28A dies 20
Sekunden nach dem Abheben tut, dann hast du ein ganz anderes Problem.
Davon abgesehen: ich kenne keinen Autofahrer, der vor jeder Fahrt
Oelstand und Beleuchtung kontrolliert, waehrend du das doch wohl
hoffentlich vor jedem Flug machst, oder? Und das heisst auch nicht
automatisch, dass Flugzeugmotoren mehr Oel verlieren oder die Lampen
schneller kaputtgehen.
jue
Thomas Borchert
> Ist soviel Dreck im Benzin, dass man die untersten Liter niemals
> dem Motor zumuten will?
Das auf keinen Fall. Der Entnahmestutzen liegt ohnehin leicht über dem
Boden.
>
> Und warum haben Flugzeuge immer soviel Wasser im Sprit, dass man das
> vor jedem Flug kontrollieren muss, waehrend Autofahrer anscheinend
> nie Probleme damit haben?
Erstens: Ein Auto rollt bei Motorversagen einfach an den Straßenrand.
Ein Flugzeug...
Zweitens: Der Tankverschluß eines Flugzeugs ist meist "den Elementen
ausgesetzt", wenn es draußen steht, der des Autos nicht. Eine defekte
Dichtung bei Regen genügt also.
Drittens kann das Wasser auch aus der Tankstelle kommen (siehe 1. -
beim Flugzeug ist das wichtiger)
Viertens: Durch Kondensation im halbvollen Tank ist es praktisch
unmöglich, nennenswerte Wassermengen in den Sprit zu bekommen - auch
wenn gerne das Gegenteil behauptet wird.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Carsten Lechte
> ganz davon abgesehen ist die frage sowieso irrelevant.
Fuer die Flugplanung sicherlich, trotzdem interessieren mich die
Gruende.
chl
Carsten Lechte
> Davon abgesehen: ich kenne keinen Autofahrer, der vor jeder Fahrt
> Oelstand und Beleuchtung kontrolliert, waehrend du das doch wohl
> hoffentlich vor jedem Flug machst, oder?
Klar, und ich schaue auch nach dem Wasser im Sprit, und manchmal sind
auch 0.5 bis 1 ml drin (keine Hangarflugzeuge). Ich habe in meinem
Ursprungsposting auch nicht extra erwaehnt, dass beim Flugzeug die
Folgen eines Motorausfalls ernster als beim Auto sind. Wenn eine von
100 Autofahrten mit dem Aufleuchten der Oelwarnlampe endet, ist das
kein Drama, aber wenn jeder 100. Flug in der Botanik endete, gaebe
das maechtig Aerger.
chl
Andreas Wenzel
> [...]
> Und warum haben Flugzeuge immer soviel Wasser im Sprit, dass man das
> vor jedem Flug kontrollieren muss, waehrend Autofahrer anscheinend
Mein letztes Dieselauto (Golf II) hatte am Boden des Kraftstofffilters
eine Drainageöffnung. Diese Öffnung sollte alle paar tausend Kilometer
(IIRC beim Ölwechsel) kurz geöffnet werden um eventuell antesammeltes
Wasser abzulassen.
Gruß,
Andreas