Laserpointer-Attacken: Täter lokalisieren

[Ingo Thies]

Moin,

auch wenn derzeit das Thema Raketen die Luftfahrtnews dominiert, ist das
Thema Laserpointer-Attacken nach wie vor aktuell. Auf Golem war kürzlich
eine Meldung, wonach Laserpointer ab einer gewissen Leistung
möglicherweise künftig unter das Waffengesetz fallen (incl. Verbot,
diese im betriebsbereiten Zustand in der Öffentlichtkeit mitzuführen),
weil einige Knalldeppen immer wieder Piloten oder auch Autofahrer und
Lokführer blenden.

http://www.golem.de/news/luftverkehr-innenministerium-will-laserpointer-als-waffen-einstufen-1407-108092.html

Nur hilft das schärfste Gesetz nichts, wenn man die Täter nicht dingfest
machen kann. Dazu muss man natürlich erstmal den Ausgangspoint des
Lasers lokalisieren. Technische Lösungen dafür gibt es schon, z.B. bei
britischen Polizeihubschraubern:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/7990533.stm

Wie ist der Stand der Dinge: Können auch Verkehrsflugzeuge mit so etwas
ausgerüstet werden? Wäre auch eine automatische Lokalisierung denkbar
(etwa mit Stereokameras nebst GPS), so dass die Koordinaten des
mutmaßlichen "Schützen" in Echtzeit an die Flugsicherung und ggf. die
Polizei übermittelt und andere Piloten gewarnt werden können?

Und davon abgesehen: Wie verbreitet sind vollautomatische Landungen per
Autopilot (womit das Risiko geblendeter Piloten ja umgangen würde) auf
Flughäfen in Deutschland, Europa, weltweit?


Gruß,
Ingo

[Carsten Thumulla]

Ingo Thies schrieb:

>
> weil einige Knalldeppen immer wieder Piloten oder auch Autofahrer und
> Lokführer blenden.

urban legend

[Stefan Froehlich]

On Fri, 25 Jul 2014 16:32:38 Paul Berger wrote:
> >> weil einige Knalldeppen immer wieder Piloten oder auch Autofahrer und
> >> Lokführer blenden.

> > urban legend

> Du warst nicht dabei. Ich schon. Zweimal.

Mich wuerde ja immer noch interessieren, wie man so ein Flugzeug mit
dem Laserpointer ueberhaupt trifft. Eigene Zielversuche (mit harmlosen,
leistungsschwachen Dingern und Baeumen als Ziel) haben mir gezeigt, dass
das a) jenseits von 100 oder 200 Meter Entfernung sehr schwierig und
instabil wird und b) auch nur funktioniert, wenn ich mich ueber die
Umgebung an das Ziel herantasten kann.

Gibt es wirklich Menschen, die professionelle Ausruestung mit Zielfernrohr
aufbauen, nur um sich - im Prinzip - einen schlechten Schuljungenstreich zu
erlauben?

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Grün bleibt grün: Stefan fuer alle Fälle!
(Sloganizer)

[Gernot Griese]

Am 25.07.2014 19:32, schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 25 Jul 2014 16:32:38 Paul Berger wrote:
>>>> weil einige Knalldeppen immer wieder Piloten oder auch Autofahrer und
>>>> Lokführer blenden.
>
>>> urban legend
>
>> Du warst nicht dabei. Ich schon. Zweimal.
>
> Mich wuerde ja immer noch interessieren, wie man so ein Flugzeug mit
> dem Laserpointer ueberhaupt trifft. Eigene Zielversuche (mit harmlosen,
> leistungsschwachen Dingern und Baeumen als Ziel) haben mir gezeigt, dass
> das a) jenseits von 100 oder 200 Meter Entfernung sehr schwierig und
> instabil wird und b) auch nur funktioniert, wenn ich mich ueber die
> Umgebung an das Ziel herantasten kann.

Das liegt daran, daß es sich überhaupt nicht um Angriffe mit
"Laserpointern" handelt, wie es in den Medien dargestellt wird. Zur
Anwendung kommen vielmehr leistungsstarke Handlaser, die in Deutschland
überhaupt nicht frei verkauft werden dürfen.

Mit den zugelassenen Laserpointern mit Leistungen <1mW trifft man kein
Objekt in mehr als 50 Metern Entfernung. Dazu, und um dabei außerdem
noch eine nennenswerte Blendwirkung zu erzeugen sind Leistungen im
Wattbereich erforderlich. Bei derartigen Lasern sieht man den Strahl in
der Luft, solange diese nicht extrem rein ist. Damit hat man dann auch
die Möglichkeit zu zielen, eventuell unter Zuhilfenahme eines auf einem
Stativ montierten Fernglases.

Gernot

[Carsten Thumulla]

Juergen Nieveler schrieb:

> Rolf Meyer <gibt...@nichtda.de> wrote:
>
>>>> weil einige Knalldeppen immer wieder Piloten oder auch Autofahrer und

>>>> Lokf�hrer blenden.
>>>
>>> urban legend
>>
>> Leider nicht.
>
> Bei Piloten nicht. Aber bei Lokf�hrern halte ich es durchaus f�r eine
> UL - was sollen die machen, das Steuer verreissen?

Hast Du schon mal einen Laser in der Hand gehabt?

Hast Du schon mal versucht, einen Menschenkopf auf mehrere Kilometer zu
treffen?

Ist Dir der Winkel klar, in dem Du auf ein Flugzeug zielen mu�t?


ct

[Uwe Klein]

Am 26.07.2014 08:08, schrieb Rolf Meyer:

> On Sat, 26 Jul 2014 06:44:55 +0200, Carsten Thumulla <c...@ct.org>
> wrote:
>
>> Juergen Nieveler schrieb:
>>> Rolf Meyer <gibt...@nichtda.de> wrote:
>>>
>>>>>> weil einige Knalldeppen immer wieder Piloten oder auch Autofahrer und
>>>>>> Lokf�hrer blenden.
>>>>>
>>>>> urban legend
>>>>
>>>> Leider nicht.
>>>
>>> Bei Piloten nicht. Aber bei Lokf�hrern halte ich es durchaus f�r eine
>>> UL - was sollen die machen, das Steuer verreissen?
>>
>> Hast Du schon mal einen Laser in der Hand gehabt?
>

> Ja, aber zu was qualifiziert das? Entfernungsmessung des Mondes
> funktioniert mit den dort installierten sehr kleinen Reflektoren
> problemlos.

so ganz problemlos geht das nicht.
und "richtig klein" sind die auch nicht.

Der technische Aufri� ist erheblich.

http://www.google.de/search?q=laser+reflector+earth+moon
da sollte ein tiefsch�rfender Artikel �ber die
Detektionsbilanz bei sein. link leider verloren.

Afair mu�te einer der Lunochod Reflektoren erst "wiedergefunden werden"
um ihn anzumessen.

uwe

[Carsten Thumulla]

Rolf Meyer schrieb:

> On Sat, 26 Jul 2014 06:44:55 +0200, Carsten Thumulla <c...@ct.org>
>>

>> Ist Dir der Winkel klar, in dem Du auf ein Flugzeug zielen mu�t?
>

> Bei einem definiertem Anflugpfad und damit bekannter Ausrichtung des
> Cockpits sowie �hnlichen und gut vorhersagbaren
> Anfluggeschwindigkeiten ist das doch kein Problem.
>
> Erstaunlicherweise auch in gr��erer H�he ist es durchaus m�glich, so
> hat mich mal ein Laser deutlich ausserhalb des direkten
> Flugplatzbereichs im Anflug auf CGN erwischt, die kannten halt den
> Anflugweg des CDA den man da nachts fliegen muss und schaffen es dann
> auch Flugzeuge in 7.000 bis 13.000ft zu erwischen. Im Anflug bei
> einigen hundert Fuss ist das dann eh kein Problem mehr.

Dir ist klar, in welcher Entfernung der sein mu�?

[René Schuster]

On 2014-07-26 07:44, Carsten Thumulla wrote:

> Hast Du schon mal versucht, einen Menschenkopf auf mehrere Kilometer zu
> treffen?

In, sagen wir mal, 3 km Entfernung ist der Beam einer billigen
Laserdiode auf rund 6 Meter aufgeweitet. Es gen�gt kurz �ber das Cockpit
zu "wischen" um die Piloten zu blenden. Man kann am Beam prima entlang
schauen und sieht genau wohin man zielt. Also mit Auflegen oder einem
kleinen Stativ sollte das kein Problem sein.

> Ist Dir der Winkel klar, in dem Du auf ein Flugzeug zielen mu�t?

Von jedem Punkt, den man vom Cockpit aus einsehen kann, kann man auch
"beschossen" werden.

--
rs

[Carsten Thumulla]

Ren� Schuster schrieb:

> On 2014-07-26 07:44, Carsten Thumulla wrote:
>
>> Hast Du schon mal versucht, einen Menschenkopf auf mehrere
>> Kilometer zu treffen?
>
> In, sagen wir mal, 3 km Entfernung ist der Beam einer billigen
> Laserdiode auf rund 6 Meter aufgeweitet. Es gen�gt kurz �ber das
> Cockpit zu "wischen" um die Piloten zu blenden.

Und was hast Du dann noch f�r eine Leistungsdichte? Und es bleiben
Sekundenbruchteile?

> Man kann am Beam prima entlang schauen und sieht genau wohin man
> zielt. Also mit Auflegen oder einem kleinen Stativ sollte das kein
> Problem sein.

Ok, k�nnen wir das Freihandm�rchen zu den Akten legen?

>> Ist Dir der Winkel klar, in dem Du auf ein Flugzeug zielen mu�t?
>
> Von jedem Punkt, den man vom Cockpit aus einsehen kann, kann man
> auch "beschossen" werden.

Und wie weit sind die entfernt?


ct

[René Schuster]

On 2014-07-26 12:00, Carsten Thumulla wrote:

> Ren� Schuster schrieb:

>>
>> In, sagen wir mal, 3 km Entfernung ist der Beam einer billigen
>> Laserdiode auf rund 6 Meter aufgeweitet. Es gen�gt kurz �ber das
>> Cockpit zu "wischen" um die Piloten zu blenden.
>
> Und was hast Du dann noch f�r eine Leistungsdichte?

Das h�ngt nat�rlich von der Leistung des verwendeten Lasers ab, aber
diese "Laserpointer" gibt es, in Kugelschreibergr��e, bis 1000 (!) mW.

<http://www.alibaba.com/product-detail/Laser-pointer-pen-stylus-laser-pointer_1978725936.html?s=p>

> Und es bleiben Sekundenbruchteile?

Die gen�gen vollkommen um dunkeladaptierte Augen zu blenden.

>> Man kann am Beam prima entlang schauen und sieht genau wohin man
>> zielt. Also mit Auflegen oder einem kleinen Stativ sollte das kein
>> Problem sein.
>
> Ok, k�nnen wir das Freihandm�rchen zu den Akten legen?

Nicht wirklich, dass es mit Auflegen oder einem kleinen Stativ kein
Problem sein sollte hei�t ja nicht, dass es freih�ndig nicht gehen
w�rde. Die "Treffergenauigkeit" sinkt nat�rlich.

--
rs

[Steffen B.]

Ich bin ja nur Kutscher und kenne mich mit dem Physik-Krams und so nicht
aus, wurde aber schon 5x erfolgreich mit Laser "beschossen".

Von 300m bis 4000m Entfernung.

Nachhaltig wurde ich, Gottseidank, nicht davon geblendet.

Alle Attacken kamen von der Seite und waren zun�chsteher mehr als kurzes
Blitzen wahrnehmbar. Es ist halt schwierig ein schnell bewegendes Objekt
wie ein Flugzeug sch�n steady zu beleuchten.

In niedriger H�he hatten wir einfach den Blick sofort abgewendet und
vorsichtshalber noch mit der Hand "Scheuklappen" gebildet., das Cockpit
wurde aber sch�n ausgeleuchtet.

Aus gro�en H�hen konnte ich bei der "Zielsuche" entspannt zuschauen.

Seid dem man aber Laserpointer bestellen kann, die ein Streichholz
anz�nden k�nnen, werde ich das sicherlich auch in gro�en H�hen nicht
mehr machen.

Anmerkungen zu einem m�glichen "Ortungssystem": bei einem der Attacken
konnte ich dem Fluglotsen sogar die Stra�enkreuzung nennen von der aus
geschossen wurde. Bis aber diese Meldung bei der zust�ndigen Polizei
angekommen war (Bremer Fluglotse -> Polizei Hamburg Bergedorf) verging
so viel Zeit, da war dann kein Mensch mehr da. IMHO wurden die wenigen
erwischten "T�ter" in D auch nur deshalb ertappt, weil diese so doof
waren, wiederholt �ber einen l�ngeren Zeitraum aus von dem selben Ort zu
zielen.

Zu meinem geschilderten Fall in HH-Bergedorf: bei der anschlie�enden
Aufgabe der Anzeige meinte der Polizist, ich solle doch dann besser
gleich dem Tower in HH Bescheid geben (zweites COM-Set und so). Mein
Einwand, da� die mangelhaften Meldewege �ber die Lotsen und der
Polizei-Zentrale weiter an die lokalen Polizei eigentlich nicht von den
Piloten w�hrend des Anfluges kompensiert werden sollten, wurden von dem
Beamten zun�chst irgendwie nicht verstanden (erst als ich die Sache
verglich mit "beim R�ckw�rts einparken mit der anderen Hand
telefonieren").

Ein gro�es Problem ist auch die unterschiedliche Handhabung der
einzelnen Staaten.

So ist es z.B. wenig praktikabel,das der Kommandant pers�nlich eine
Strafanzeige wegen Transportgef�hrdung stellen und dabei aber auf das
Eintreffen der Polizei warten muss. Ich selber hatte dann nach 20 nach
SCHED schon resigniert aufgegeben und bin abgeflogen.

Gr��e
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBr*****(at)gmx.de

[Carsten Thumulla]

Ren� Schuster schrieb:

> On 2014-07-26 12:00, Carsten Thumulla wrote:
>> Ren� Schuster schrieb:
>>>
>>> In, sagen wir mal, 3 km Entfernung ist der Beam einer billigen
>>> Laserdiode auf rund 6 Meter aufgeweitet. Es gen�gt kurz �ber das
>>> Cockpit zu "wischen" um die Piloten zu blenden.
>>
>> Und was hast Du dann noch f�r eine Leistungsdichte?
>
> Das h�ngt nat�rlich von der Leistung des verwendeten Lasers ab, aber
> diese "Laserpointer" gibt es, in Kugelschreibergr��e, bis 1000 (!) mW.

Dann also tausend mal nichts.

>> Und es bleiben Sekundenbruchteile?
>
> Die gen�gen vollkommen um dunkeladaptierte Augen zu blenden.

So wie bei Autoscheinwerfern, oder wirken die l�nger?

>> Ok, k�nnen wir das Freihandm�rchen zu den Akten legen?
>
> Nicht wirklich,

Oh, hat er ein B�ckchen, der Kleine?!


ct

[Gernot Griese]

Am 26.07.2014 14:00, schrieb Juergen Nieveler:

> Ren� Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>
>> Das h�ngt nat�rlich von der Leistung des verwendeten Lasers ab, aber
>> diese "Laserpointer" gibt es, in Kugelschreibergr��e, bis 1000 (!) mW.
>

> Und selbst schw�chere Laserpointer reichen aus - abh�ngig von der Farbe
> (=Wellenl�nge). Bei gleicher Leistung hat ein gr�ner Laser eine gr��ere
> Helligkeit als ein roter, und blaue Laser sind noch mal wesentlich
> st�rker.
>
Ein blauer Laser ist bei gleicher Ausgangsleistung sicher nicht heller
als ein gr�ner. Das menschliche Auge ist im gelbgr�nen Bereich am
empfindlichsten.

> Die Laserdioden aus Blu-Ray-Laufwerken sind dabei schon so stark das es
> ausreicht, damit auf eine wei�e Wand zu leuchten - schon k�nnen die
> EIGENEN Augen gesch�digt werden.

Wenn das so w�re, m��ten sie Leistungen von vielen Watt und entsprechend
gro�e K�hlk�rper haben. Auch bei Lasern im Bereich von 20 Watt sind
diffuse Reflexionen noch harmlos, sonst m��te ich schon lange blind sein.

> Das sind auch die Laserdioden die man
> im Internet schon mal bei Videos sieht wo Luftballons per Laser zum
> platzen gebracht werden, oder Streichh�zer angez�ndet...
>
Dazu ben�tigt man Leistungen >100mW und einen sehr guten Fokus.

Gernot

[Gernot Griese]

Am 26.07.2014 14:00, schrieb Juergen Nieveler:

> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
>
>>> Bei Piloten nicht. Aber bei Lokf�hrern halte ich es durchaus f�r eine
>>> UL - was sollen die machen, das Steuer verreissen?
>>
>> Hast Du schon mal einen Laser in der Hand gehabt?
>

> Ja

>
>> Hast Du schon mal versucht, einen Menschenkopf auf mehrere Kilometer zu
>> treffen?
>

> Nicht mit einem Laser, aber mit anderen optischen Hilfsmitteln

>
>> Ist Dir der Winkel klar, in dem Du auf ein Flugzeug zielen mu�t?
>

> Ist Dir klar das ein handels�blicher Laserpointer auf 2km Entfernung
> nicht nur einen Lichtpunkt erzeugt sondern einen mehrere Meter gro�en
> Leuchtkreis?
>
Mit der Helligkeit des Vollmonds. Damit kann man niemanden blenden.

Gernot

[Carsten Thumulla]

Steffen B. schrieb:

> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
>> Ren� Schuster schrieb:
>>>

>>> Von jedem Punkt, den man vom Cockpit aus einsehen kann, kann man
>>> auch "beschossen" werden.
>>
>> Und wie weit sind die entfernt?
>
> Ich bin ja nur Kutscher und kenne mich mit dem Physik-Krams und so nicht
> aus, wurde aber schon 5x erfolgreich mit Laser "beschossen".
>
> Von 300m bis 4000m Entfernung.

300m Entfernung? Also kurz vorm Aufsetzen in 10m H�he? Der stand dann
auf der Landebahn?

4000 wird wohl das Minimum sein. Durchs Seitenfenster w�re das m�glich,
aber nicht von vorn.

> Nachhaltig wurde ich, Gottseidank, nicht davon geblendet.

Das kann man nur durch eine Untersuchung feststellen. Selbst merkt man
das nicht -- soweit ich wei�. In der Entfernung ist aber die
Leistungsdichte gering -- ohne Optik.

> Alle Attacken kamen von der Seite und waren zun�chsteher mehr als kurzes
> Blitzen wahrnehmbar. Es ist halt schwierig ein schnell bewegendes Objekt
> wie ein Flugzeug sch�n steady zu beleuchten.

Eben, deshalb protestiere ich.

> In niedriger H�he hatten wir einfach den Blick sofort abgewendet und
> vorsichtshalber noch mit der Hand "Scheuklappen" gebildet., das Cockpit
> wurde aber sch�n ausgeleuchtet.

Klar, wenn es dunkel ist, dann sieht man die paar hundert Milliwatt.

> Aus gro�en H�hen konnte ich bei der "Zielsuche" entspannt zuschauen.
>
> Seid dem man aber Laserpointer bestellen kann, die ein Streichholz
> anz�nden k�nnen, werde ich das sicherlich auch in gro�en H�hen nicht
> mehr machen.

Mit einer Lupe kann man auch ein Streichholz anz�nden. Trotzdem versucht
noch keiner, Lupen zu verbieten. Ich denke, das ist eine gezielte Kampagne.


ct

[Carsten Thumulla]

Juergen Nieveler schrieb:

> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
>
>> Hast Du schon mal versucht, einen Menschenkopf auf mehrere Kilometer zu
>> treffen?
>

> Nicht mit einem Laser, aber mit anderen optischen Hilfsmitteln

Ah ja, mit einem Gewehr auch?

Es ging darum, ob das �berhaupt geht.

>> Ist Dir der Winkel klar, in dem Du auf ein Flugzeug zielen mu�t?
>

> Ist Dir klar das ein handels�blicher Laserpointer auf 2km Entfernung
> nicht nur einen Lichtpunkt erzeugt sondern einen mehrere Meter gro�en
> Leuchtkreis?

Mir schon, nur den Panikmachern nicht.

Was sagt das zum Winkel aus?


ct

[Michael S]

Am 26.07.2014 11:00, schrieb Carsten Thumulla:
> Ren� Schuster schrieb:
>> On 2014-07-26 07:44, Carsten Thumulla wrote:
>>
>>> Hast Du schon mal versucht, einen Menschenkopf auf mehrere
>>> Kilometer zu treffen?
>>
>> In, sagen wir mal, 3 km Entfernung ist der Beam einer billigen
>> Laserdiode auf rund 6 Meter aufgeweitet. Es gen�gt kurz �ber das
>> Cockpit zu "wischen" um die Piloten zu blenden.
>
> Und was hast Du dann noch f�r eine Leistungsdichte?

�hnlich hoch, wie in 50cm Entfernung von eine klaren 15W Gl�hbirne?
(�bern Daumen) Das ganze bei komplett offener Pupille und mit der Farbe,
bei der das Auge maximal empfindlich ist.
Bei Lasern wird die wirkliche Strahlungsleistung angegeben. Eine 15W
Gl�hbirne hat auch nur um 1W Strahlungsleistung, strahlt diese aber in
jede Richtung ab.

F�r die reine Blendwirkung und Sch�digung d�rfte auch wichtig sein, dass
der Laser nur als winziger Punkt auf der Netzhaut landet, ein Vollmond
landet als Scheibe auf der Netzhaut.

Vergleiche mal die Blendwirkung von gro�en und kleinen Autoscheinwerfern
bei gleicher Lichtleistung. Kleine blenden st�rker.

Setz Dich mal 5 Minuten ins Dunkle, dann mache in 50cm Entfernung f�r ne
halbe Sekunde ne punktf�rmige Lampe (Halogen oder LED) an, in die Du
direkt reinblickst. Dann die Lampe wieder aus und teste mal, was Du
danach f�r die n�chsten Sekunden noch siehst.

--
Michael

[Gernot Griese]

Am 26.07.2014 14:37, schrieb Michael S:
> Am 26.07.2014 11:00, schrieb Carsten Thumulla:
>> Ren� Schuster schrieb:
>>> On 2014-07-26 07:44, Carsten Thumulla wrote:
>>>
>>>> Hast Du schon mal versucht, einen Menschenkopf auf mehrere
>>>> Kilometer zu treffen?
>>>
>>> In, sagen wir mal, 3 km Entfernung ist der Beam einer billigen
>>> Laserdiode auf rund 6 Meter aufgeweitet. Es gen�gt kurz �ber das
>>> Cockpit zu "wischen" um die Piloten zu blenden.
>>
>> Und was hast Du dann noch f�r eine Leistungsdichte?
>
> �hnlich hoch, wie in 50cm Entfernung von eine klaren 15W Gl�hbirne?

Du liegst nur etwa um einen Faktor 25000 daneben, wenn man von einem
Laserpointer mit 1mW ausgeht.

Gernot

[Carsten Thumulla]

Michael S schrieb:

> Am 26.07.2014 11:00, schrieb Carsten Thumulla:
>> Ren� Schuster schrieb:
>>> On 2014-07-26 07:44, Carsten Thumulla wrote:
>>>
>>>> Hast Du schon mal versucht, einen Menschenkopf auf mehrere
>>>> Kilometer zu treffen?
>>>
>>> In, sagen wir mal, 3 km Entfernung ist der Beam einer billigen
>>> Laserdiode auf rund 6 Meter aufgeweitet. Es gen�gt kurz �ber das
>>> Cockpit zu "wischen" um die Piloten zu blenden.
>>
>> Und was hast Du dann noch f�r eine Leistungsdichte?
>
> �hnlich hoch, wie in 50cm Entfernung von eine klaren 15W Gl�hbirne?
> (�bern Daumen) Das ganze bei komplett offener Pupille und mit der Farbe,
> bei der das Auge maximal empfindlich ist.

Aha! schaun mer ma

Strahl
6000mm * 6000mm * 3,1416 / 4 = 28274400mm�

Pupille
5mm * 5mm * 3,1416 / 4 = 20mm�

28274400mm� / 20mm� = 1413720

Das Auge bekommt in diesem Fall nur das 1 / 1,5 Millionen ab. Auf die
Pupille entfallen bei einen Laser von 1W 0,00066667mW oder 0,7�W.

Auf kurze Entfernung sollte man mit den Dingern aber vorsichtig sein!

> Bei Lasern wird die wirkliche Strahlungsleistung angegeben. Eine 15W
> Gl�hbirne hat auch nur um 1W Strahlungsleistung, strahlt diese aber in
> jede Richtung ab.

Die spektrale Empfindlichkeit ist dabei Wumpe.

> F�r die reine Blendwirkung und Sch�digung d�rfte auch wichtig sein, dass
> der Laser nur als winziger Punkt auf der Netzhaut landet, ein Vollmond
> landet als Scheibe auf der Netzhaut.
>
> Vergleiche mal die Blendwirkung von gro�en und kleinen Autoscheinwerfern
> bei gleicher Lichtleistung. Kleine blenden st�rker.
>
> Setz Dich mal 5 Minuten ins Dunkle, dann mache in 50cm Entfernung f�r ne
> halbe Sekunde ne punktf�rmige Lampe (Halogen oder LED) an, in die Du
> direkt reinblickst. Dann die Lampe wieder aus und teste mal, was Du
> danach f�r die n�chsten Sekunden noch siehst.

Warst Du mal bei der Stasi?

Was sollen die Versuche bringen?


ct

[Michael S]

Ich bezog mich auf den von Rene schon geposteten Link:
http://avherald.com/h?article=477d6182&opt=0

1W in Kugelschreibergr��e. Wo kommt dann noch der Faktor 25 her?

--
Michael

[Michael S]

Am 26.07.2014 15:04, schrieb Carsten Thumulla:

>>>
>>> Und was hast Du dann noch f�r eine Leistungsdichte?
>>
>> �hnlich hoch, wie in 50cm Entfernung von eine klaren 15W Gl�hbirne?
>> (�bern Daumen) Das ganze bei komplett offener Pupille und mit der Farbe,
>> bei der das Auge maximal empfindlich ist.
>
> Aha! schaun mer ma
>
> Strahl
> 6000mm * 6000mm * 3,1416 / 4 = 28274400mm�
>
> Pupille
> 5mm * 5mm * 3,1416 / 4 = 20mm�
>
> 28274400mm� / 20mm� = 1413720
>
> Das Auge bekommt in diesem Fall nur das 1 / 1,5 Millionen ab. Auf die
> Pupille entfallen bei einen Laser von 1W 0,00066667mW oder 0,7�W.

Die Pupille ist auch nicht das entscheidende, die wird nicht gesch�digt,
hier ist die Leistungsdichte vie zu gering. Aber wie sieht es auf der
Netzhaut aus, wie gro� ist da der entstehende Punkt und wie hoch ist da
die Leistungsdichte?
Das Problem ist doch bei punktf�rmigen Lichtquellen, dass die gesamte
durch die Pupille fallende Strahlungsleistung in einem winzigen Punkt
auf der Netzhaut landet.

>
> Auf kurze Entfernung sollte man mit den Dingern aber vorsichtig sein!
>
>> Bei Lasern wird die wirkliche Strahlungsleistung angegeben. Eine 15W
>> Gl�hbirne hat auch nur um 1W Strahlungsleistung, strahlt diese aber in
>> jede Richtung ab.
>
> Die spektrale Empfindlichkeit ist dabei Wumpe.

Nein. Rot blendet z.B. deutlich weniger. Deshalb benutzen Astronomen nur
Rotlicht, wenn sie sich im Dunkeln um ihre Teleskope bewegen.

>
>
>> F�r die reine Blendwirkung und Sch�digung d�rfte auch wichtig sein, dass
>> der Laser nur als winziger Punkt auf der Netzhaut landet, ein Vollmond
>> landet als Scheibe auf der Netzhaut.
>>
>> Vergleiche mal die Blendwirkung von gro�en und kleinen Autoscheinwerfern
>> bei gleicher Lichtleistung. Kleine blenden st�rker.
>>
>> Setz Dich mal 5 Minuten ins Dunkle, dann mache in 50cm Entfernung f�r ne
>> halbe Sekunde ne punktf�rmige Lampe (Halogen oder LED) an, in die Du
>> direkt reinblickst. Dann die Lampe wieder aus und teste mal, was Du
>> danach f�r die n�chsten Sekunden noch siehst.
>
> Warst Du mal bei der Stasi?
>
> Was sollen die Versuche bringen?

Sie sollen Dir zeigen, welche Leistungsdichte zur Blendung f�hrt und was
die Piloten nach so einer Blendung im dunklen Cockpit noch sehen.


--
Michael

[Carsten Thumulla]

Rolf Meyer schrieb:
> On Sat, 26 Jul 2014 10:32:57 +0200, Carsten Thumulla <c...@ct.org>

> Mehrere Kilometer, warum?

Eben, da ist keine Leistungsdichte mehr vorhanden. Die Optik daf�r w�re
f�r ein Spielzeug zu teuer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blendwaffe


> Noch mal, wir reden hier nicht von Kinderspielzeug-Laserpointern mit
> wenigen mW Leistung, sondern von solchen mit mehreren Watt Leistung,
> normalerweise gr�nen.

Man sollte damit schon vorsichtig sein, das bestreite ich nicht. Eine
Blendung im Sekundenbereich bekommt man manuell nicht hin. Die
Leistungsdichte ist nach einigen Kilometern auch weg.


> Und ganz ehrlich, es ist wirklich kein Spass im Anflug geblendet zu
> werden. Ist mir jetzt schon mehrmals passiert. Und es ist noch weniger
> Spass die Nacht im Krankenhaus f�r den obligatorischen Check zu
> verbringen, auch wenn meist wegen Augenreizung ne Woche
> Krankschreibung rausspringt.

Interessant, was ist dabei denn rausgekommen? Gibt es Piloten mit
bleibenden Sch�den? Wie sind denn die Ergebnisse? Schlimmer als die
Blendung, die jeder Autofahrer erlebt, kann es auch nicht sein.


ct

[Michael S]

Am 26.07.2014 15:28, schrieb Carsten Thumulla:
>
>> Und ganz ehrlich, es ist wirklich kein Spass im Anflug geblendet zu
>> werden. Ist mir jetzt schon mehrmals passiert. Und es ist noch weniger
>> Spass die Nacht im Krankenhaus f�r den obligatorischen Check zu
>> verbringen, auch wenn meist wegen Augenreizung ne Woche
>> Krankschreibung rausspringt.
>
> Interessant, was ist dabei denn rausgekommen? Gibt es Piloten mit
> bleibenden Sch�den? Wie sind denn die Ergebnisse? Schlimmer als die
> Blendung, die jeder Autofahrer erlebt, kann es auch nicht sein.

http://www.avherald.com/h?article=47617f68&opt=0
http://www.avherald.com/h?article=46251419&opt=0
http://www.avherald.com/h?article=4594849f&opt=0
http://www.avherald.com/h?article=452f4411&opt=0
...


Suche im Aviation Herald nach Laser und wundere Dich

--
Michael

[Gernot Griese]

Bei 6 Metern Strahldurchmesser ergibt das rund 0,03 W/m�. Eine 15W
Gl�hlampe strahlt rund 0,6 Watt sichtbares Licht ab. Ergibt bei einem
Abstand von 0,5m rund 0,75 W/m�. 0,75/0,03=25. Die Blendwirkung eines
1W-Lasers bei einem Strahldurchmesser von 6m entspricht also erst der
einer 15W-Gl�hlampe in 2,5 m Abstand.

Zum Vergleich: Die Sonne strahlt mit rund 1000 W/m�, der Vollmond mit
rund 0,0025 W/m�.

Gernot

[Gernot Griese]

Am 26.07.2014 15:14, schrieb Michael S:
> Am 26.07.2014 15:04, schrieb Carsten Thumulla:
>
>>>>
>>>> Und was hast Du dann noch f�r eine Leistungsdichte?
>>>
>>> �hnlich hoch, wie in 50cm Entfernung von eine klaren 15W Gl�hbirne?
>>> (�bern Daumen) Das ganze bei komplett offener Pupille und mit der Farbe,
>>> bei der das Auge maximal empfindlich ist.
>>
>> Aha! schaun mer ma
>>
>> Strahl
>> 6000mm * 6000mm * 3,1416 / 4 = 28274400mm�
>>
>> Pupille
>> 5mm * 5mm * 3,1416 / 4 = 20mm�
>>
>> 28274400mm� / 20mm� = 1413720
>>
>> Das Auge bekommt in diesem Fall nur das 1 / 1,5 Millionen ab. Auf die
>> Pupille entfallen bei einen Laser von 1W 0,00066667mW oder 0,7�W.
>
> Die Pupille ist auch nicht das entscheidende, die wird nicht gesch�digt,
> hier ist die Leistungsdichte vie zu gering. Aber wie sieht es auf der
> Netzhaut aus, wie gro� ist da der entstehende Punkt und wie hoch ist da
> die Leistungsdichte?
> Das Problem ist doch bei punktf�rmigen Lichtquellen, dass die gesamte
> durch die Pupille fallende Strahlungsleistung in einem winzigen Punkt
> auf der Netzhaut landet.
>

Entscheidend ist lediglich die Intensit�t des Lichts. 1mW/mm� entspricht
einem direkten Blick in die Sonne.

Gernot

[Carsten Thumulla]

Michael S schrieb:

> Am 26.07.2014 15:04, schrieb Carsten Thumulla:
>>>>
>>>> Und was hast Du dann noch f�r eine Leistungsdichte?
>>>
>>> �hnlich hoch, wie in 50cm Entfernung von eine klaren 15W
>>> Gl�hbirne? (�bern Daumen) Das ganze bei komplett offener Pupille
>>> und mit der Farbe, bei der das Auge maximal empfindlich ist.
>>
>> Aha! schaun mer ma
>>
>> Strahl 6000mm * 6000mm * 3,1416 / 4 = 28274400mm�
>>
>> Pupille 5mm * 5mm * 3,1416 / 4 = 20mm�
>>
>> 28274400mm� / 20mm� = 1413720
>>
>> Das Auge bekommt in diesem Fall nur das 1 / 1,5 Millionen ab. Auf
>> die Pupille entfallen bei einen Laser von 1W 0,00066667mW oder
>> 0,7�W.
>
> Die Pupille ist auch nicht das entscheidende, die wird nicht
> gesch�digt, hier ist die Leistungsdichte vie zu gering.

Das war ein Fl�chenvergleich zur Absch�tzung der Leistungsdichte.

> Aber wie sieht es auf der Netzhaut aus, wie gro� ist da der
> entstehende Punkt und wie hoch ist da die Leistungsdichte?

1mW wird aus der N�he vertragen, Strahldurchmesser 2mm, sind 0,3mW/mm�
ist das 500fache -- da ist also genug Luft

> Das Problem ist doch bei punktf�rmigen Lichtquellen, dass die gesamte
> durch die Pupille fallende Strahlungsleistung in einem winzigen
> Punkt auf der Netzhaut landet.

Ja, siehe oben 1mW
Da steht aber nicht die Blendwirkung zur Diskussion, sondern die
Zerst�rschwelle der Netzhaut. Das sind zwei unterschiedliche Sachen.

>> Auf kurze Entfernung sollte man mit den Dingern aber vorsichtig
>> sein!
>>
>>> Bei Lasern wird die wirkliche Strahlungsleistung angegeben. Eine
>>> 15W Gl�hbirne hat auch nur um 1W Strahlungsleistung, strahlt
>>> diese aber in jede Richtung ab.
>>
>> Die spektrale Empfindlichkeit ist dabei Wumpe.
>
> Nein. Rot blendet z.B. deutlich weniger. Deshalb benutzen Astronomen
> nur Rotlicht, wenn sie sich im Dunkeln um ihre Teleskope bewegen.

Das ist nicht wegen der Blendung, das nimmt man, weil es die Anpassung
an die Dunkelheit nicht kaputt macht, �hnlich in der Dunkelkammer, da
kommt aber die Empfindlichkeit der Materialien dazu.


ct

[Michael S]

OK, ich war zu faul, das genauer zu rechnen. Gr��enordnung stimmt ja und
die 6m sind ja auch nur ne Hausnummer.

--
Michael

[Michael S]

F�r die Netzhaut ist die Gr��e der Leuchtquelle aber auch entscheidend.

Je punktf�rmiger die Lichtquelle, desto h�her die Leistungsdichte auf
der Netzhaut.
An die Sonne wird der Laserpointer nicht rankommen, aber wenn man mit
voll ge�ffneten Pupillen direkt in die Sonne schaut, d�rfte es in
k�rzester Zeit ein sch�nes Loch in der Netzhaut geben.


--
Michael

[Michael S]

Am 26.07.2014 15:45, schrieb Carsten Thumulla:

>> Aber wie sieht es auf der Netzhaut aus, wie gro� ist da der
>> entstehende Punkt und wie hoch ist da die Leistungsdichte?
>
> 1mW wird aus der N�he vertragen,

aber nur mit Liedschutzreflex. Wird also kurzfristig ohne Schaden vertragen

Strahldurchmesser 2mm, sind 0,3mW/mm�
> ist das 500fache -- da ist also genug Luft
>
>> Das Problem ist doch bei punktf�rmigen Lichtquellen, dass die gesamte
>> durch die Pupille fallende Strahlungsleistung in einem winzigen
>> Punkt auf der Netzhaut landet.
>
> Ja, siehe oben 1mW
> Da steht aber nicht die Blendwirkung zur Diskussion, sondern die
> Zerst�rschwelle der Netzhaut. Das sind zwei unterschiedliche Sachen.

Jepp, beides ist aber f�r den Luftverkehr gef�hrlich.

>
>>> Auf kurze Entfernung sollte man mit den Dingern aber vorsichtig
>>> sein!
>>>
>>>> Bei Lasern wird die wirkliche Strahlungsleistung angegeben. Eine
>>>> 15W Gl�hbirne hat auch nur um 1W Strahlungsleistung, strahlt
>>>> diese aber in jede Richtung ab.
>>>
>>> Die spektrale Empfindlichkeit ist dabei Wumpe.
>>
>> Nein. Rot blendet z.B. deutlich weniger. Deshalb benutzen Astronomen
>> nur Rotlicht, wenn sie sich im Dunkeln um ihre Teleskope bewegen.
>
> Das ist nicht wegen der Blendung, das nimmt man, weil es die Anpassung
> an die Dunkelheit nicht kaputt macht,

Wenn Du geblendet wirst, geht sofort die Pupille zu. Au�erdem werden
irgendwelche Substanzen in der Netzhaut abgebaut. Bis die Augen wieder
die volle Empfindlichkeit haben, dauert es Minuten.

Das Rotlicht l�st diesen Abbau nicht oder nur schwach aus.

Hier ist das im Detail erkl�rt:
http://www.messerforum.net/showthread.php?27054-Hell-Dunkel-Adaption-des-Auges-oder-warum-Rotlicht-die-Nachtsichtf%E4higkeit-erh%E4lt!

�hnlich in der Dunkelkammer, da
> kommt aber die Empfindlichkeit der Materialien dazu.

Letzteres ist wohl der Hauptgrund. Langwelliges Licht kann das
Fotopapier nicht belichten.


--
Michael

[Michael S]

Am 26.07.2014 15:07, schrieb Michael S:

> http://avherald.com/h?article=477d6182&opt=0
falscher Link.
hier der richtige:
http://www.alibaba.com/product-detail/Laser-pointer-pen-stylus-laser-pointer_1978725936.html?s=p

--
Michael

[Carsten Thumulla]

Michael S schrieb:

Stimmt, deshalb die 1mW und die 1kW/m� der Sonne. Die "Gro�en Normer"
haben da einfach eine nat�rliche Konstante umgerechnet -- und keiner
hats gemerkt. Man sollte lieber die Leistungsdichte zur Betrachtung der
Gef�hrdung heranziehen.

> An die Sonne wird der Laserpointer nicht rankommen,

Doch, da kommt das eine mW her. Dr�ber wird es ja gef�hrlich. Aber man
sollte realistisch bleiben.

> aber wenn man mit voll ge�ffneten Pupillen direkt in die Sonne
> schaut, d�rfte es in k�rzester Zeit ein sch�nes Loch in der Netzhaut
> geben.

Geht nicht, Pupillen machen zu und die Deckel klappen runter. Bleibende
Augensch�den beim Aufenthalt in der Sonne wurden noch nicht beobachtet.


ct

[Carsten Thumulla]

Michael S schrieb:

Macht nat�rlich Eindruck bei einer Pr�sentation, wenn der Pointer die
Stelle in der Leinwand verkohlt.


ct

[Carsten Thumulla]

Michael S schrieb:

> Am 26.07.2014 15:45, schrieb Carsten Thumulla:
>>
>> Ja, siehe oben 1mW Da steht aber nicht die Blendwirkung zur
>> Diskussion, sondern die Zerst�rschwelle der Netzhaut. Das sind zwei
>> unterschiedliche Sachen.
>
> Jepp, beides ist aber f�r den Luftverkehr gef�hrlich.

Der Blinde Fleck hindert Dich ja auch nicht am Fliegen. Das soll nicht
hei�en, da� man sich oder jemand anderem Flecken in die Netzhaut
schie�en soll.
Das Gehirn setzt Bilder zusammen, auch bei l�chrigem Input.

> Das Rotlicht l�st diesen Abbau nicht oder nur schwach aus.
>
> Hier ist das im Detail erkl�rt:
> http://www.messerforum.net/showthread.php?27054-Hell-Dunkel-Adaption-des-Auges-oder-warum-Rotlicht-die-Nachtsichtf%E4higkeit-erh%E4lt!

Ja, Wechsel St�bchen, Zapfen

>> �hnlich in der Dunkelkammer, da kommt aber die Empfindlichkeit der
>> Materialien dazu.
>
> Letzteres ist wohl der Hauptgrund. Langwelliges Licht kann das
> Fotopapier nicht belichten.

Stimmt, benutzt man aber anderes Licht, gr�n, f�r Farbphotopapier, dann
pa�t man sich nicht so gut an. Deshalb blendet gr�n sicher mehr.


ct

[Carsten Thumulla]

Juergen Nieveler schrieb:
> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
>>
>> Was sagt das zum Winkel aus?
>

> Ich bin in ASCII-Art eher schlecht, aber letztendlich reden wir von 2
> sich �berschneidenden Kegeln: Dem Kegel vom Auge des Piloten bis zu
> jeder m�glichen Stelle die er (auch aus den Augenwinkeln) vom Boden
> sehen kann, und dem wesentlich engeren Lichtkegel des Laserpointers.

so ist es

> Solche F�lle ereignen sich �blicherweise im Landeanflug - nehmen wir
> also mal ein beliebiges Cockpitvideo einer Landung, zum Beispiel in
> Hamburg: http://youtu.be/5GNqYkftXRc?t=1m55s
>
> Jede Menge Parklandschaft, links recht nah H�user, hinter der Landebahn
> in gr��erer Entfernung noch mehr H�user - und das Kameraobjektiv hat
> ein schmaleres Sichtfeld als das menschliche Auge... Platz genug f�r
> einen Deppen mit Laserpointer?

Ja, aber nicht in 300m Entfernung


ct

[Gernot Griese]

Aber sie erreicht bei den betrachteten F�llen in der Praxis nie einen
Wert, der zu einer nachhaltigen Sch�digung f�hren k�nnte. Aus einem
Kilometer Entfernung sind praktisch alle k�nstlichen Lichtquellen
punktf�rmig.

> An die Sonne wird der Laserpointer nicht rankommen, aber wenn man mit
> voll ge�ffneten Pupillen direkt in die Sonne schaut, d�rfte es in
> k�rzester Zeit ein sch�nes Loch in der Netzhaut geben.
>

Man kann nicht mit voll ge�ffneten Pupillen in die Sonne schauen wenn
man nicht gerade Atropin in die Augen getr�ufelt bekommen hat ;-)

Was ich mit meinen Postings sagen m�chte, ist folgendes:

- Mit legal erh�ltlichen Laserpointern ist es unm�glich Piloten auch nur
zu blenden,

- mit selbst gebauten oder illegal importierten Handlasern ist es sehr
wohl m�glich, Piloten zu blenden und somit die Flugsicherheit zu
beeintr�chtigen, wenn die Leistungen der Laser im Wattbereich liegen und
Hilfsmittel wie Stative und Ferngl�ser eingesetzt werden,

- eine nachhaltige Sch�digung der Augen ist auch bei solchen Lasern
nicht zu erwarten.

Schon ziemlich abstrus finde ich in diesem Zusammenhang Polizeimeldungen
�ber Hubschrauberpiloten, die angeblich bei Tageslicht und Sonnenschein
von Lasern geblendet wurden oder beim Tragen von Nachtsichtbrillen durch
das Blenden mit Lasern Augensch�den bef�rchteten (Nachtsichtbrillen sind
im weiteren Sinne Kamerasysteme, deren maximale Helligkeit durch das
System begrenzt ist).

Gernot

[Gernot Griese]

Am 26.07.2014 16:17, schrieb Juergen Nieveler:
> Gernot Griese <ggr...@gmx.de> wrote:
>
>>> Ist Dir klar das ein handels�blicher Laserpointer auf 2km Entfernung
>>> nicht nur einen Lichtpunkt erzeugt sondern einen mehrere Meter gro�en
>>> Leuchtkreis?
>>>
>> Mit der Helligkeit des Vollmonds. Damit kann man niemanden blenden.
>
> Wenn Du mir jetzt noch einen monochromatischen Vollmond zeigst...
>
Erst, wenn du mir einen monochromatischen Halbleiterlaser mit mindestens
einem Watt Ausgangsleistung gezeigt hast. Abgesehen davon w��te ich
nicht, was, was monochromatisches Licht mit dessen Blendwirkung zu tun
haben sollte.

Gernot

[Gernot Griese]

Am 26.07.2014 16:17, schrieb Juergen Nieveler:

> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
>
>>>> Ist Dir der Winkel klar, in dem Du auf ein Flugzeug zielen mu�t?
>>>

>>> Ist Dir klar das ein handels�blicher Laserpointer auf 2km Entfernung
>>> nicht nur einen Lichtpunkt erzeugt sondern einen mehrere Meter gro�en
>>> Leuchtkreis?
>>

>> Mir schon, nur den Panikmachern nicht.

>>
>> Was sagt das zum Winkel aus?
>
> Ich bin in ASCII-Art eher schlecht, aber letztendlich reden wir von 2
> sich �berschneidenden Kegeln: Dem Kegel vom Auge des Piloten bis zu
> jeder m�glichen Stelle die er (auch aus den Augenwinkeln) vom Boden
> sehen kann, und dem wesentlich engeren Lichtkegel des Laserpointers.
>

Nein, entscheidend ist ausschlie�lich der Anteil des Lichts, der auf die
Pupille des Auges f�llt und dessen Abbildung auf der Netzhaut. Der
Blickwinkel des Auges spielt dabei �berhaupt keine Rolle, genausowenig
wie der Abstrahlwinkel des Lasers.

Gernot

[Carsten Thumulla]

Gernot Griese schrieb:

> Am 26.07.2014 15:55, schrieb Michael S:
>
>> An die Sonne wird der Laserpointer nicht rankommen, aber wenn man mit
>> voll ge�ffneten Pupillen direkt in die Sonne schaut, d�rfte es in
>> k�rzester Zeit ein sch�nes Loch in der Netzhaut geben.
>>
> Man kann nicht mit voll ge�ffneten Pupillen in die Sonne schauen wenn
> man nicht gerade Atropin in die Augen getr�ufelt bekommen hat ;-)
>
> Was ich mit meinen Postings sagen m�chte, ist folgendes:
>
> - Mit legal erh�ltlichen Laserpointern ist es unm�glich Piloten auch nur
> zu blenden,
>
> - mit selbst gebauten oder illegal importierten Handlasern ist es sehr
> wohl m�glich, Piloten zu blenden und somit die Flugsicherheit zu
> beeintr�chtigen, wenn die Leistungen der Laser im Wattbereich liegen und
> Hilfsmittel wie Stative und Ferngl�ser eingesetzt werden,
>
> - eine nachhaltige Sch�digung der Augen ist auch bei solchen Lasern
> nicht zu erwarten.

Genau das meinte ich!

> Schon ziemlich abstrus finde ich in diesem Zusammenhang Polizeimeldungen
> �ber Hubschrauberpiloten, die angeblich bei Tageslicht und Sonnenschein
> von Lasern geblendet wurden oder beim Tragen von Nachtsichtbrillen durch
> das Blenden mit Lasern Augensch�den bef�rchteten (Nachtsichtbrillen sind
> im weiteren Sinne Kamerasysteme, deren maximale Helligkeit durch das
> System begrenzt ist).

jupp, gezielte Kampagne


ct

[Gernot Griese]

Am 26.07.2014 16:17, schrieb Juergen Nieveler:

> Gernot Griese <ggr...@gmx.de> wrote:
>
>>> Und selbst schw�chere Laserpointer reichen aus - abh�ngig von der Farbe
>>> (=Wellenl�nge). Bei gleicher Leistung hat ein gr�ner Laser eine gr��ere
>>> Helligkeit als ein roter, und blaue Laser sind noch mal wesentlich
>>> st�rker.
>>>
>> Ein blauer Laser ist bei gleicher Ausgangsleistung sicher nicht heller
>> als ein gr�ner. Das menschliche Auge ist im gelbgr�nen Bereich am
>> empfindlichsten.
>
> Da es um die Wahrnehmung durch ein Auge geht kommt das allerdings hier
> auf das gleiche raus ;-)
>
Das Auge ist im blauen Spektralbereich deutlich unempfindlicher als im
gelbgr�nen.

Gernot

[Carsten Thumulla]

Gernot Griese schrieb:

Ja, aber die Winkel schr�nken sehr ein. Die Sicht des Piloten auf den
Boden beginnt bei ein paar Kilometern. Im Landeanflug ist eine g�nstige
Position. Dann mu� man aber im Flughafengel�nde stehen.


ct

[Michael S]

Am 26.07.2014 16:41, schrieb Gernot Griese:

>>> Entscheidend ist lediglich die Intensit�t des Lichts. 1mW/mm� entspricht
>>> einem direkten Blick in die Sonne.
>>
>> F�r die Netzhaut ist die Gr��e der Leuchtquelle aber auch entscheidend.
>>
>> Je punktf�rmiger die Lichtquelle, desto h�her die Leistungsdichte auf
>> der Netzhaut.
>
> Aber sie erreicht bei den betrachteten F�llen in der Praxis nie einen
> Wert, der zu einer nachhaltigen Sch�digung f�hren k�nnte.

Wie erkl�rst Du Dir dann die vielen dokumentierten F�lle? Sind die
Piloten alles Simulanten?

> Aus einem
> Kilometer Entfernung sind praktisch alle k�nstlichen Lichtquellen
> punktf�rmig.

Nat�rlich, aber kaum eine andere k�nstliche Lichtquelle ist aus 1km
Entfernung noch so hell. Kaum eine andere punktf�rmige Lichtquelle hat
so eine hohe Lichtst�rke:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C3%A4rke_%28Photometrie%29

Au�erdem: Laut
http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpointer#Divergenz_und_Farbe
liegt die Divergenz eines Laserpointers �blicherweise ca bei 1mm/m, das
bedeutet, in 1km Entfernung ist der Leuchtfleck nur 1m im Durchmesser,
nicht 6m.

>
>> An die Sonne wird der Laserpointer nicht rankommen, aber wenn man mit
>> voll ge�ffneten Pupillen direkt in die Sonne schaut, d�rfte es in
>> k�rzester Zeit ein sch�nes Loch in der Netzhaut geben.
>>
> Man kann nicht mit voll ge�ffneten Pupillen in die Sonne schauen wenn
> man nicht gerade Atropin in die Augen getr�ufelt bekommen hat ;-)

Ich wollte das eigentlich mit einem Nachtflug vergleichen. Pupille voll
offen, Auge maximal empfindlich und schlagartig trifft der Laserstrahl.
W�rde das mit der Sonne passieren, w�re das Auge dann wohl hin. In der
Praxis ist das gl�cklicherweise ziemlich unm�glich aber bei den
Sonnenfinsternissen wird trotzdem immer wieder gewarnt.

>
> Was ich mit meinen Postings sagen m�chte, ist folgendes:
>
> - Mit legal erh�ltlichen Laserpointern ist es unm�glich Piloten auch nur
> zu blenden,
>
> - mit selbst gebauten oder illegal importierten Handlasern ist es sehr
> wohl m�glich, Piloten zu blenden und somit die Flugsicherheit zu
> beeintr�chtigen, wenn die Leistungen der Laser im Wattbereich liegen und
> Hilfsmittel wie Stative und Ferngl�ser eingesetzt werden,
>
> - eine nachhaltige Sch�digung der Augen ist auch bei solchen Lasern
> nicht zu erwarten.

Die Erfahrung zeigt, dass eben doch nachhaltige Sch�digungen auftreten,
wenn auch selten.

Ich m�chte nun auch mal einen Ansatz vorrechnen, um selbst ein Gef�hl zu
bekommen:
- Laser mit 1W Strahlungsleistung und 1mm/m Divergenz.
- Leuchtfleck im 1km entfernten Flugzeug: n�herungsweise 1m�
- Leistungsdichte ist dann 1�W/mm�
- Durch die maximal ge�ffnete Pupille von 8mm Durchmesser (50mm�)
fallen also 50�W
- Diese 50�W werden auf der Netzhaut auf einen Punkt fokussiert,
der gesch�tzt kleiner als 0,1mm * 0,1mm ist.
- Die Leistungsdichte in diesem Punkt betr�gt dann
50�W/0,01mm� = 5mW/mm�
- Um die Netzhaut zu sch�digen reicht vermutlich eine
Temperaturerh�hung von weniger als 20K.

Trotzdem ist die Leistungsdichte nicht sehr hoch so dass auch ich mir
bei kurzzeitiger Einwirkung keine Sch�digung vorstellen kann.

Allerdings sind einige Parameter doch ziemlich variabel. Sollten Laser
mit deutlich mehr als 1W verwendet werden und/oder die Divergenz
deutlich besser sein und au�erdem das Flugzeug n�her am Laser sein, ist
eine Sch�digung vorstellbar.

50mW/mm� auf der Netzhaut w�rde ich schon als sehr kritisch ansehen und
Faktor 10 ist bei den genannten Unsicherheiten nicht sehr viel. Schon
wenn man die Divergenz halbiert, vervierfacht sich die Leistung auf der
Netzhaut.

--
Michael

[Carsten Thumulla]

Michael S schrieb:

> Am 26.07.2014 16:41, schrieb Gernot Griese:
>
>> Aber sie erreicht bei den betrachteten F�llen in der Praxis nie einen
>> Wert, der zu einer nachhaltigen Sch�digung f�hren k�nnte.
>
> Wie erkl�rst Du Dir dann die vielen dokumentierten F�lle? Sind die
> Piloten alles Simulanten?

Es mu� sich um st�rkere Systeme handeln.

> Au�erdem: Laut
> http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpointer#Divergenz_und_Farbe
> liegt die Divergenz eines Laserpointers �blicherweise ca bei 1mm/m, das
> bedeutet, in 1km Entfernung ist der Leuchtfleck nur 1m im Durchmesser,
> nicht 6m.

In einem km Entfernung kann man einen Piloten nur im Landeanflug treffen.

> Ich wollte das eigentlich mit einem Nachtflug vergleichen. Pupille voll
> offen, Auge maximal empfindlich und schlagartig trifft der Laserstrahl.
> W�rde das mit der Sonne passieren, w�re das Auge dann wohl hin. In der
> Praxis ist das gl�cklicherweise ziemlich unm�glich aber bei den
> Sonnenfinsternissen wird trotzdem immer wieder gewarnt.

Gewarnt wird vor allem m�glichen, vor allem vor Tod und Teufel.

>> - eine nachhaltige Sch�digung der Augen ist auch bei solchen Lasern
>> nicht zu erwarten.
>
> Die Erfahrung zeigt, dass eben doch nachhaltige Sch�digungen auftreten,
> wenn auch selten.

Es wurden dann st�rkere Systeme eingesetzt. Die Strahlaufweitung mu�
kleiner gewesen sein.


ct

[Gernot Griese]

Am 26.07.2014 19:56, schrieb Michael S:
> Am 26.07.2014 16:41, schrieb Gernot Griese:
>
>>>> Entscheidend ist lediglich die Intensit�t des Lichts. 1mW/mm�
>>>> entspricht
>>>> einem direkten Blick in die Sonne.
>>>
>>> F�r die Netzhaut ist die Gr��e der Leuchtquelle aber auch entscheidend.
>>>
>>> Je punktf�rmiger die Lichtquelle, desto h�her die Leistungsdichte auf
>>> der Netzhaut.
>>
>> Aber sie erreicht bei den betrachteten F�llen in der Praxis nie einen
>> Wert, der zu einer nachhaltigen Sch�digung f�hren k�nnte.
>
> Wie erkl�rst Du Dir dann die vielen dokumentierten F�lle? Sind die
> Piloten alles Simulanten?
>

Gibt es darunter einen Fall, bei dem eine Netzhautsch�digung
nachgewiesen wurde?

>> Aus einem
>> Kilometer Entfernung sind praktisch alle k�nstlichen Lichtquellen
>> punktf�rmig.
>
> Nat�rlich, aber kaum eine andere k�nstliche Lichtquelle ist aus 1km
> Entfernung noch so hell. Kaum eine andere punktf�rmige Lichtquelle hat
> so eine hohe Lichtst�rke:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C3%A4rke_%28Photometrie%29

Ach ja? Wo steht da was von Lasern? Ein 10kW Flakscheinwerfer blendet
sicher mehr als ein 1mW Laser.

> Au�erdem: Laut
> http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpointer#Divergenz_und_Farbe
> liegt die Divergenz eines Laserpointers �blicherweise ca bei 1mm/m, das
> bedeutet, in 1km Entfernung ist der Leuchtfleck nur 1m im Durchmesser,
> nicht 6m.
>>

G�hn! Entweder der Fleck ist klein und man trifft nicht oder der Fleck
ist gro�, das Licht blendet aber es zerst�rt deshalb noch lange nicht
die Netzhaut, dazu reicht auch 1W/m� noch lange nicht aus.

>>> An die Sonne wird der Laserpointer nicht rankommen, aber wenn man mit
>>> voll ge�ffneten Pupillen direkt in die Sonne schaut, d�rfte es in
>>> k�rzester Zeit ein sch�nes Loch in der Netzhaut geben.
>>>
>> Man kann nicht mit voll ge�ffneten Pupillen in die Sonne schauen wenn
>> man nicht gerade Atropin in die Augen getr�ufelt bekommen hat ;-)
>
> Ich wollte das eigentlich mit einem Nachtflug vergleichen. Pupille voll
> offen, Auge maximal empfindlich und schlagartig trifft der Laserstrahl.

Mit der Helligkeit einer 15W-Gl�hlampe in 2,5 Metern Entfernung, ja das
blendet durchaus.

> W�rde das mit der Sonne passieren, w�re das Auge dann wohl hin.

Sicher nicht, sonst w�ren wir alle blind.

> In der
> Praxis ist das gl�cklicherweise ziemlich unm�glich aber bei den
> Sonnenfinsternissen wird trotzdem immer wieder gewarnt.

Da besteht auch die Gefahr, da� Beobachter �ber einen l�ngeren Zeitraum
in die Sonne schauen. Au�erdem gibt es da auch noch sehr viel IR- und
UV-Strahlung, die wegen nicht Wahrnehmung zur Verbrennung der Netzhaut
bzw. zur Tr�bung der Augenlinse f�hren kann. Beides ist bei einem Laser
nicht der Fall.

>>
>> Was ich mit meinen Postings sagen m�chte, ist folgendes:
>>
>> - Mit legal erh�ltlichen Laserpointern ist es unm�glich Piloten auch nur
>> zu blenden,
>>
>> - mit selbst gebauten oder illegal importierten Handlasern ist es sehr
>> wohl m�glich, Piloten zu blenden und somit die Flugsicherheit zu
>> beeintr�chtigen, wenn die Leistungen der Laser im Wattbereich liegen und
>> Hilfsmittel wie Stative und Ferngl�ser eingesetzt werden,
>>
>> - eine nachhaltige Sch�digung der Augen ist auch bei solchen Lasern
>> nicht zu erwarten.
>
> Die Erfahrung zeigt, dass eben doch nachhaltige Sch�digungen auftreten,
> wenn auch selten.
>

Quellen?

> Ich m�chte nun auch mal einen Ansatz vorrechnen, um selbst ein Gef�hl zu
> bekommen:
> - Laser mit 1W Strahlungsleistung und 1mm/m Divergenz.
> - Leuchtfleck im 1km entfernten Flugzeug: n�herungsweise 1m�
> - Leistungsdichte ist dann 1�W/mm�

Also ein Tausendstel der Sonnenintensit�t.

> - Durch die maximal ge�ffnete Pupille von 8mm Durchmesser (50mm�)
> fallen also 50�W
> - Diese 50�W werden auf der Netzhaut auf einen Punkt fokussiert,
> der gesch�tzt kleiner als 0,1mm * 0,1mm ist.
> - Die Leistungsdichte in diesem Punkt betr�gt dann
> 50�W/0,01mm� = 5mW/mm�

Mit der Hand f�hlst du etwa 100 mW/mm�, wenn du sie sehr ruhig f�r
einige Sekunden in einen passenden Laserstrahl h�ltst. >1 W/mm� f�hlt
sich an wie ein Nadelstich.

> - Um die Netzhaut zu sch�digen reicht vermutlich eine
> Temperaturerh�hung von weniger als 20K.
>

Und die willst du mit 50 �W erreichen? Denn mehr, als das, was auf die
Pupille f�llt, kommt auch auf der Netzhaut nicht an.

> Trotzdem ist die Leistungsdichte nicht sehr hoch so dass auch ich mir
> bei kurzzeitiger Einwirkung keine Sch�digung vorstellen kann.
>
> Allerdings sind einige Parameter doch ziemlich variabel. Sollten Laser
> mit deutlich mehr als 1W verwendet werden und/oder die Divergenz
> deutlich besser sein und au�erdem das Flugzeug n�her am Laser sein, ist
> eine Sch�digung vorstellbar.

Wie oben erw�hnt: Ist die Divergenz klein, trifft man das Flugzeug
nicht, ist sie gro�, kann das Licht zwar blenden aber noch lange keinen
nachhaltigen Schaden anrichten.

> 50mW/mm� auf der Netzhaut w�rde ich schon als sehr kritisch ansehen und
> Faktor 10 ist bei den genannten Unsicherheiten nicht sehr viel. Schon
> wenn man die Divergenz halbiert, vervierfacht sich die Leistung auf der
> Netzhaut.
>

Du bist ernsthaft der Meinung, mit einem Strahl von 20 mm� ein Flugzeug
treffen zu k�nnen? Nat�rlich kannst du auch mit 100 Watt leuchten, aber
dann ben�tigt deine Laserdiode schon einen mehrere Kilogramm schweren
K�hlk�rper, wenn sie nicht bereits nach wenigen Sekunden verdampfen soll.

Gernot

[Klaus Dahlwitz]

Carsten Thumulla <c...@ct.org> schrieb:

> Juergen Nieveler schrieb:
>> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
>>>
>>> Was sagt das zum Winkel aus?
>>
>> Ich bin in ASCII-Art eher schlecht, aber letztendlich reden wir von 2

>> sich überschneidenden Kegeln: Dem Kegel vom Auge des Piloten bis zu
>> jeder möglichen Stelle die er (auch aus den Augenwinkeln) vom Boden

>> sehen kann, und dem wesentlich engeren Lichtkegel des Laserpointers.
>
> so ist es
>

>> Solche Fälle ereignen sich üblicherweise im Landeanflug - nehmen wir

>> also mal ein beliebiges Cockpitvideo einer Landung, zum Beispiel in
>> Hamburg: http://youtu.be/5GNqYkftXRc?t=1m55s

Das ist wohl eine Landung von Nord (Norderstedt) her, Richtung
Alsterdorf.
Das fast gleichzeitig von Niendorf Richtung Fuhlsbüttel landende
Flugzeug war allerdings deutlich lauter als mein Notebook.

>> Jede Menge Parklandschaft, links recht nah Häuser, hinter der Landebahn
>> in größerer Entfernung noch mehr Häuser - und das Kameraobjektiv hat
>> ein schmaleres Sichtfeld als das menschliche Auge... Platz genug für

>> einen Deppen mit Laserpointer?
>
> Ja, aber nicht in 300m Entfernung

Das bezweifele ich als fast unmittelbarer Anwohner.

Klaus
--
_______
(-) --o---|_______|---o-- (+)
| |
`---------------' Widerstand ist zwecklos!

[Michael S]

Am 26.07.2014 20:33, schrieb Gernot Griese:

>> Wie erkl�rst Du Dir dann die vielen dokumentierten F�lle? Sind die
>> Piloten alles Simulanten?
>>
> Gibt es darunter einen Fall, bei dem eine Netzhautsch�digung
> nachgewiesen wurde?

Ich hab vorhin mal gegoogelt, leider auf Anhieb nichts gefunden. Ich bin
mir ziemlich sicher, dass es bei der BFU einen Bericht dazu gibt,
allerdings ist die Durchsuchbarkeit der Berichte dort hmm, ja, �hem,
nicht vorhanden. Alle durchklicken wollte ich nicht.

Ich meine ein Heli war betroffen.

>
>>> Aus einem
>>> Kilometer Entfernung sind praktisch alle k�nstlichen Lichtquellen
>>> punktf�rmig.
>>
>> Nat�rlich, aber kaum eine andere k�nstliche Lichtquelle ist aus 1km
>> Entfernung noch so hell. Kaum eine andere punktf�rmige Lichtquelle hat
>> so eine hohe Lichtst�rke:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C3%A4rke_%28Photometrie%29
>
> Ach ja? Wo steht da was von Lasern? Ein 10kW Flakscheinwerfer blendet
> sicher mehr als ein 1mW Laser.

Ich schrieb "kaum eine", nicht "keine".
Au�erdem bezog ich mich immer auf einen 1W-Laser.

>
>> Au�erdem: Laut
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpointer#Divergenz_und_Farbe
>> liegt die Divergenz eines Laserpointers �blicherweise ca bei 1mm/m, das
>> bedeutet, in 1km Entfernung ist der Leuchtfleck nur 1m im Durchmesser,
>> nicht 6m.
>>>
> G�hn! Entweder der Fleck ist klein und man trifft nicht oder der Fleck
> ist gro�, das Licht blendet aber es zerst�rt deshalb noch lange nicht
> die Netzhaut, dazu reicht auch 1W/m� noch lange nicht aus.

Auf der Netzhaut hast Du viel mehr als 1W/m�

>
>>>> An die Sonne wird der Laserpointer nicht rankommen, aber wenn man mit
>>>> voll ge�ffneten Pupillen direkt in die Sonne schaut, d�rfte es in
>>>> k�rzester Zeit ein sch�nes Loch in der Netzhaut geben.
>>>>
>>> Man kann nicht mit voll ge�ffneten Pupillen in die Sonne schauen wenn
>>> man nicht gerade Atropin in die Augen getr�ufelt bekommen hat ;-)
>>
>> Ich wollte das eigentlich mit einem Nachtflug vergleichen. Pupille voll
>> offen, Auge maximal empfindlich und schlagartig trifft der Laserstrahl.
>
> Mit der Helligkeit einer 15W-Gl�hlampe in 2,5 Metern Entfernung, ja das
> blendet durchaus.
>
>> W�rde das mit der Sonne passieren, w�re das Auge dann wohl hin.
>
> Sicher nicht, sonst w�ren wir alle blind.

Nein, weil keiner mit vollst�ndig ge�ffneter Pupille in die Sonne schaut.

>>> Was ich mit meinen Postings sagen m�chte, ist folgendes:
>>>
>>> - Mit legal erh�ltlichen Laserpointern ist es unm�glich Piloten auch nur
>>> zu blenden,
>>>
>>> - mit selbst gebauten oder illegal importierten Handlasern ist es sehr
>>> wohl m�glich, Piloten zu blenden und somit die Flugsicherheit zu
>>> beeintr�chtigen, wenn die Leistungen der Laser im Wattbereich liegen und
>>> Hilfsmittel wie Stative und Ferngl�ser eingesetzt werden,
>>>
>>> - eine nachhaltige Sch�digung der Augen ist auch bei solchen Lasern
>>> nicht zu erwarten.
>>
>> Die Erfahrung zeigt, dass eben doch nachhaltige Sch�digungen auftreten,
>> wenn auch selten.
>>
> Quellen?

s.o.
Vielleicht kann jemand anderes eine beisteuern (Rolf?).
Die F�lle aus Aviation Herald hatte ich ja bereits verlinkt.

>> Ich m�chte nun auch mal einen Ansatz vorrechnen, um selbst ein Gef�hl zu
>> bekommen:
>> - Laser mit 1W Strahlungsleistung und 1mm/m Divergenz.
>> - Leuchtfleck im 1km entfernten Flugzeug: n�herungsweise 1m�
>> - Leistungsdichte ist dann 1�W/mm�
>
> Also ein Tausendstel der Sonnenintensit�t.

Ja

>
>> - Durch die maximal ge�ffnete Pupille von 8mm Durchmesser (50mm�)
>> fallen also 50�W
>> - Diese 50�W werden auf der Netzhaut auf einen Punkt fokussiert,
>> der gesch�tzt kleiner als 0,1mm * 0,1mm ist.
>> - Die Leistungsdichte in diesem Punkt betr�gt dann
>> 50�W/0,01mm� = 5mW/mm�
>
> Mit der Hand f�hlst du etwa 100 mW/mm�, wenn du sie sehr ruhig f�r
> einige Sekunden in einen passenden Laserstrahl h�ltst. >1 W/mm� f�hlt
> sich an wie ein Nadelstich.

Da hast Du eine dicke Hornschicht und damit eine relativ gro�e
thermische Tr�gheit davor. Mit 100mW/mm� hast Du nach 1 Sekunde sicher
schon Ver�nderungen auf der Oberfl�che der Hornschicht.

Die Netzhaut ist dagegen sehr d�nn.

>
>> - Um die Netzhaut zu sch�digen reicht vermutlich eine
>> Temperaturerh�hung von weniger als 20K.
>>
> Und die willst du mit 50 �W erreichen? Denn mehr, als das, was auf die
> Pupille f�llt, kommt auch auf der Netzhaut nicht an.

Mit 50�W nicht. s.u.

>
>> Trotzdem ist die Leistungsdichte nicht sehr hoch so dass auch ich mir
>> bei kurzzeitiger Einwirkung keine Sch�digung vorstellen kann.
>>
>> Allerdings sind einige Parameter doch ziemlich variabel. Sollten Laser
>> mit deutlich mehr als 1W verwendet werden und/oder die Divergenz
>> deutlich besser sein und au�erdem das Flugzeug n�her am Laser sein, ist
>> eine Sch�digung vorstellbar.
>
> Wie oben erw�hnt: Ist die Divergenz klein, trifft man das Flugzeug
> nicht

Nat�rlich trifft man, es wird nur unwahrscheinlicher, dass man den
Piloten erwischt. Was glaubst Du, wieviele "Angriffe" es gibt, die keine
Folgen haben und nicht gemeldet werden. Nur ein kleiner Bruchteil der
Angriffe f�hrt zu Beeintr�chtigungen.

, ist sie gro�, kann das Licht zwar blenden aber noch lange keinen
> nachhaltigen Schaden anrichten.

Das sehe ich auch so.

>
>> 50mW/mm� auf der Netzhaut w�rde ich schon als sehr kritisch ansehen und
>> Faktor 10 ist bei den genannten Unsicherheiten nicht sehr viel. Schon
>> wenn man die Divergenz halbiert, vervierfacht sich die Leistung auf der
>> Netzhaut.
>>
> Du bist ernsthaft der Meinung, mit einem Strahl von 20 mm� ein Flugzeug
> treffen zu k�nnen?

Woher hast Du die 20mm�?

Ohne Zweifel, um eine dauerhafte Augensch�digung zu erreichen, muss
schon einiges zusammenkommen und das ist sehr unwahrscheinlich aber
nicht unm�glich.

Eine Blendung, die die Dunkeladaption der Augen der Piloten f�r einige
Minuten zerst�rt ist dagegen sehr wahrscheinlich und kann massiven
Einfluss auf die Sicherheit des Fluges nehmen.

--
Michael

[Carsten Thumulla]

Michael S schrieb:

> Am 26.07.2014 20:33, schrieb Gernot Griese:
>
> Ich meine ein Heli war betroffen.

Da sieht die Sache wesentlich anders aus. Der Pilot hat direkte Sicht
auf den Boden. Trotzdem, ohne Hilfsmittel bleibt es ein Gl�ckstreffer.

> Eine Blendung, die die Dunkeladaption der Augen der Piloten f�r einige
> Minuten zerst�rt ist dagegen sehr wahrscheinlich und kann massiven
> Einfluss auf die Sicherheit des Fluges nehmen.

Beim Autofahren bist Du ja auch nicht minutenlang blind.


ct

[Gernot Griese]

Am 26.07.2014 20:58, schrieb Michael S:
> Am 26.07.2014 20:33, schrieb Gernot Griese:
>
>>> Wie erkl�rst Du Dir dann die vielen dokumentierten F�lle? Sind die
>>> Piloten alles Simulanten?
>>>
>> Gibt es darunter einen Fall, bei dem eine Netzhautsch�digung
>> nachgewiesen wurde?
>
> Ich hab vorhin mal gegoogelt, leider auf Anhieb nichts gefunden. Ich bin
> mir ziemlich sicher, dass es bei der BFU einen Bericht dazu gibt,
> allerdings ist die Durchsuchbarkeit der Berichte dort hmm, ja, �hem,
> nicht vorhanden. Alle durchklicken wollte ich nicht.
>
> Ich meine ein Heli war betroffen.

Ich pflege die dortigen Berichte zu lesen. Bez�glich nachhaltiger
Netzhautsch�den ist mir dort nie etwas aufgefallen.

>>
>>>> Aus einem
>>>> Kilometer Entfernung sind praktisch alle k�nstlichen Lichtquellen
>>>> punktf�rmig.
>>>
>>> Nat�rlich, aber kaum eine andere k�nstliche Lichtquelle ist aus 1km
>>> Entfernung noch so hell. Kaum eine andere punktf�rmige Lichtquelle hat
>>> so eine hohe Lichtst�rke:
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C3%A4rke_%28Photometrie%29
>>
>> Ach ja? Wo steht da was von Lasern? Ein 10kW Flakscheinwerfer blendet
>> sicher mehr als ein 1mW Laser.
>
> Ich schrieb "kaum eine", nicht "keine".
> Au�erdem bezog ich mich immer auf einen 1W-Laser.
>>

Du brauchst eine verdammt gute Optik und eine ebenso gute
Zielvorrichtung um mit einem 1W-Laser die Intensit�t eines
Flakscheinwerfers zu erreichen.

>>> Au�erdem: Laut
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpointer#Divergenz_und_Farbe
>>> liegt die Divergenz eines Laserpointers �blicherweise ca bei 1mm/m, das
>>> bedeutet, in 1km Entfernung ist der Leuchtfleck nur 1m im Durchmesser,
>>> nicht 6m.
>>>>
>> G�hn! Entweder der Fleck ist klein und man trifft nicht oder der Fleck
>> ist gro�, das Licht blendet aber es zerst�rt deshalb noch lange nicht
>> die Netzhaut, dazu reicht auch 1W/m� noch lange nicht aus.
>
> Auf der Netzhaut hast Du viel mehr als 1W/m�

Auf der Netzhaut kommt genau die Leistung an, die auf die Pupille
trifft, kein Milliwatt mehr. Bleiben wir bei einer Pupille von 6 mm
Durchmesser kommen bei 1 W/m� ca. 1,1 �W auf der Netzhaut an. Das
bewirkt ganz sicher nicht mehr als ein leichtes Blinzeln.

>>>>> An die Sonne wird der Laserpointer nicht rankommen, aber wenn man mit
>>>>> voll ge�ffneten Pupillen direkt in die Sonne schaut, d�rfte es in
>>>>> k�rzester Zeit ein sch�nes Loch in der Netzhaut geben.
>>>>>
>>>> Man kann nicht mit voll ge�ffneten Pupillen in die Sonne schauen wenn
>>>> man nicht gerade Atropin in die Augen getr�ufelt bekommen hat ;-)
>>>
>>> Ich wollte das eigentlich mit einem Nachtflug vergleichen. Pupille voll
>>> offen, Auge maximal empfindlich und schlagartig trifft der Laserstrahl.
>>
>> Mit der Helligkeit einer 15W-Gl�hlampe in 2,5 Metern Entfernung, ja das
>> blendet durchaus.
>>
>>> W�rde das mit der Sonne passieren, w�re das Auge dann wohl hin.
>>
>> Sicher nicht, sonst w�ren wir alle blind.
> Nein, weil keiner mit vollst�ndig ge�ffneter Pupille in die Sonne schaut.
>

Du wirst auch keinerlei Sch�den davontragen, wenn du aus 2,5 Metern
Entfernung mit vollst�ndig ge�ffneter Pupille in eine 15 W Gl�hlampe
schaust. W�re es so, w�rdest du jeden Morgen erblinden, wenn du nach dem
Aufstehen in der K�che das Licht einschaltest um Kaffee zu kochen.

>>>> Was ich mit meinen Postings sagen m�chte, ist folgendes:
>>>>
>>>> - Mit legal erh�ltlichen Laserpointern ist es unm�glich Piloten auch
>>>> nur
>>>> zu blenden,
>>>>
>>>> - mit selbst gebauten oder illegal importierten Handlasern ist es sehr
>>>> wohl m�glich, Piloten zu blenden und somit die Flugsicherheit zu
>>>> beeintr�chtigen, wenn die Leistungen der Laser im Wattbereich liegen
>>>> und
>>>> Hilfsmittel wie Stative und Ferngl�ser eingesetzt werden,
>>>>
>>>> - eine nachhaltige Sch�digung der Augen ist auch bei solchen Lasern
>>>> nicht zu erwarten.
>>>
>>> Die Erfahrung zeigt, dass eben doch nachhaltige Sch�digungen auftreten,
>>> wenn auch selten.
>>>
>> Quellen?
>
> s.o.
> Vielleicht kann jemand anderes eine beisteuern (Rolf?).
> Die F�lle aus Aviation Herald hatte ich ja bereits verlinkt.
>

Habe ich nicht angeschaut. Mich interessieren nur offizielle
Untersuchngsberichte. Und da ist mir im Bereich der BFU noch kein Fall
einer nachhaltigen Augensch�digung aufgefallen.

>>> Ich m�chte nun auch mal einen Ansatz vorrechnen, um selbst ein Gef�hl zu
>>> bekommen:
>>> - Laser mit 1W Strahlungsleistung und 1mm/m Divergenz.
>>> - Leuchtfleck im 1km entfernten Flugzeug: n�herungsweise 1m�
>>> - Leistungsdichte ist dann 1�W/mm�
>>
>> Also ein Tausendstel der Sonnenintensit�t.
> Ja
>>
>>> - Durch die maximal ge�ffnete Pupille von 8mm Durchmesser (50mm�)
>>> fallen also 50�W
>>> - Diese 50�W werden auf der Netzhaut auf einen Punkt fokussiert,
>>> der gesch�tzt kleiner als 0,1mm * 0,1mm ist.
>>> - Die Leistungsdichte in diesem Punkt betr�gt dann
>>> 50�W/0,01mm� = 5mW/mm�
>>
>> Mit der Hand f�hlst du etwa 100 mW/mm�, wenn du sie sehr ruhig f�r
>> einige Sekunden in einen passenden Laserstrahl h�ltst. >1 W/mm� f�hlt
>> sich an wie ein Nadelstich.
>
> Da hast Du eine dicke Hornschicht und damit eine relativ gro�e
> thermische Tr�gheit davor. Mit 100mW/mm� hast Du nach 1 Sekunde sicher
> schon Ver�nderungen auf der Oberfl�che der Hornschicht.

Sicher nicht. Ich habe ca. f�nf Jahre lang mit Lasern im
Leistungsbereich >100 mW gearbeitet, unter anderen mit Farbstofflasern,
die einen Strahlquerschnitt deutlich < 1mm� aufwiesen. Aber die einzige
Narbe, die ich bei meiner Arbeit je davongetragen habe, stammt von einem
L�tkolben, den ich unvorsichtigerweise an der Spitze angefa�t habe.

>
> Die Netzhaut ist dagegen sehr d�nn.
>

Aber sehr gut durchblutet.

50 mW/mm� entspricht 1000 mW / 20 mm�. OK, die Linse fokussiert das,
wenn der Pilot direkt in den Strahl schaut.

> Ohne Zweifel, um eine dauerhafte Augensch�digung zu erreichen, muss
> schon einiges zusammenkommen und das ist sehr unwahrscheinlich aber
> nicht unm�glich.
>

Es ist de facto unm�glich.

> Eine Blendung, die die Dunkeladaption der Augen der Piloten f�r einige
> Minuten zerst�rt ist dagegen sehr wahrscheinlich und kann massiven
> Einfluss auf die Sicherheit des Fluges nehmen.
>

Dem habe ich nie widersprochen.

Gernot

[Michael S]

Am 26.07.2014 21:17, schrieb Carsten Thumulla:
> Michael S schrieb:
>> Am 26.07.2014 20:33, schrieb Gernot Griese:
>>
>> Ich meine ein Heli war betroffen.
>
> Da sieht die Sache wesentlich anders aus. Der Pilot hat direkte Sicht
> auf den Boden. Trotzdem, ohne Hilfsmittel bleibt es ein Gl�ckstreffer.

kein Frage.

>
>> Eine Blendung, die die Dunkeladaption der Augen der Piloten f�r einige
>> Minuten zerst�rt ist dagegen sehr wahrscheinlich und kann massiven
>> Einfluss auf die Sicherheit des Fluges nehmen.
>
> Beim Autofahren bist Du ja auch nicht minutenlang blind.

Stimmt. H�ngt aber auch von der Art und Intensit�t der Blendung ab.
Als Kind/Jugendlicher habe ich mit Vaters externem Fotoblitz gespielt,
ihn auf maximale Helligkeit gestellt, den Zoom-Vorsatz aufgesteckt und
mir aus 10cm Entfernung direkt in die Augen geblitzt.

Es hat viele Minuten gedauert, bis ich wieder normal gesehen habe. Ist
lang her, ich sch�tze 15-30 Minuten, kann aber auch v�llig danebenliegen.

Ich glaube, ich sah im Sehzentrum nur noch Konturen, irgendwie gr�n/schwarz.

Ich habe Jahre danach noch die Flugtauglichkeit erhalten, eine
nachhaltende gravierende Sch�digung scheints also nicht gegeben zu haben.

Die Blitzdauer ist aber sehr kurz, k�rzer als eine Millisekunde. Die
Energiemenge d�rfte aber nicht unerheblich gewesen sein.

--
Michael

[Michael S]

Am 26.07.2014 21:41, schrieb Gernot Griese:

>> Ich meine ein Heli war betroffen.
>
> Ich pflege die dortigen Berichte zu lesen. Bez�glich nachhaltiger
> Netzhautsch�den ist mir dort nie etwas aufgefallen.

Ich erinnere mich nur vage, kann mich also auch irren.

>
>>>> Au�erdem: Laut
>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpointer#Divergenz_und_Farbe
>>>> liegt die Divergenz eines Laserpointers �blicherweise ca bei 1mm/m, das
>>>> bedeutet, in 1km Entfernung ist der Leuchtfleck nur 1m im Durchmesser,
>>>> nicht 6m.
>>>>>
>>> G�hn! Entweder der Fleck ist klein und man trifft nicht oder der Fleck
>>> ist gro�, das Licht blendet aber es zerst�rt deshalb noch lange nicht
>>> die Netzhaut, dazu reicht auch 1W/m� noch lange nicht aus.
>>
>> Auf der Netzhaut hast Du viel mehr als 1W/m�
>
> Auf der Netzhaut kommt genau die Leistung an, die auf die Pupille
> trifft, kein Milliwatt mehr. Bleiben wir bei einer Pupille von 6 mm
> Durchmesser kommen bei 1 W/m� ca. 1,1 �W auf der Netzhaut an. Das
> bewirkt ganz sicher nicht mehr als ein leichtes Blinzeln.

Du hast meine Argumentation nicht verstanden.
Nat�rlich kommen auf der Netzhaut nicht mehr als 1,1�W an, aber diese
Leistung landet auf einer winzigen Fl�che, weil die Linse den Strahl auf
einen sehr kleinen Punkt fokussiert. Genau an diesem Punkt hast Du dann
eine relativ hohe Leistungsdichte. Genau dieser Punkt k�nnte dann
gesch�digt werden.

> Du wirst auch keinerlei Sch�den davontragen, wenn du aus 2,5 Metern
> Entfernung mit vollst�ndig ge�ffneter Pupille in eine 15 W Gl�hlampe
> schaust. W�re es so, w�rdest du jeden Morgen erblinden, wenn du nach dem
> Aufstehen in der K�che das Licht einschaltest um Kaffee zu kochen.

stimmt.

>> Die F�lle aus Aviation Herald hatte ich ja bereits verlinkt.
>>
> Habe ich nicht angeschaut. Mich interessieren nur offizielle
> Untersuchngsberichte. Und da ist mir im Bereich der BFU noch kein Fall
> einer nachhaltigen Augensch�digung aufgefallen.

Dich interessiert also nur, was in Dein Weltbild passt?
Warum schaust Du Dir die Links nicht an? Du hattest Quellen gefordert.
Der Aviation Herald hat eine ausgezeichnete Reputation und man kann
davon ausgehen, dass da kein Quatsch drin steht.


--
Michael

[Gernot Griese]

Wenn er nicht so gut durchblutet w�re, ja.

>> Du wirst auch keinerlei Sch�den davontragen, wenn du aus 2,5 Metern
>> Entfernung mit vollst�ndig ge�ffneter Pupille in eine 15 W Gl�hlampe
>> schaust. W�re es so, w�rdest du jeden Morgen erblinden, wenn du nach dem
>> Aufstehen in der K�che das Licht einschaltest um Kaffee zu kochen.
>
> stimmt.
>
>>> Die F�lle aus Aviation Herald hatte ich ja bereits verlinkt.
>>>
>> Habe ich nicht angeschaut. Mich interessieren nur offizielle
>> Untersuchngsberichte. Und da ist mir im Bereich der BFU noch kein Fall
>> einer nachhaltigen Augensch�digung aufgefallen.
>
> Dich interessiert also nur, was in Dein Weltbild passt?

Nein, mich interessieren objektive Untersuchungsergebnisse.

Gernot

[Steffen B.]

Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
> > Ich bin ja nur Kutscher und kenne mich mit dem Physik-Krams und so nicht
> > aus, wurde aber schon 5x erfolgreich mit Laser "beschossen".
> >
> > Von 300m bis 4000m Entfernung.
>
> 300m Entfernung? Also kurz vorm Aufsetzen in 10m H�he? Der stand dann
> auf der Landebahn?

Man mu� hier mit den Formulierungen auch wirklich immer aufpassen :-)

300m Flugh�he = ca1000� ft = 3 NM Entfernung zur Landebahn

> 4000 wird wohl das Minimum sein. Durchs Seitenfenster w�re das m�glich,
> aber nicht von vorn.

Du wirst es kaum Glauben, aber selbst aus 10 Km Flugh�he kann ich nach
Vorne den Boden sehen.

> > Nachhaltig wurde ich, Gottseidank, nicht davon geblendet.
>
> Das kann man nur durch eine Untersuchung feststellen. Selbst merkt man
> das nicht -- soweit ich wei�. In der Entfernung ist aber die
> Leistungsdichte gering -- ohne Optik.

Zumindest haben die regelm�ssigen j�hrlichen flugtauglichkeits
Untersuchungen bzw. die (selten) vorgeschriebenen gesichtsfeld
Untersuchungen nix ergeben...

> > Alle Attacken kamen von der Seite und waren zun�chsteher mehr als kurzes
> > Blitzen wahrnehmbar. Es ist halt schwierig ein schnell bewegendes Objekt
> > wie ein Flugzeug sch�n steady zu beleuchten.
>
> Eben, deshalb protestiere ich.

Aber, unm�glich ist es wirklich nun auch nicht.

Und die Sch�tzen waren erfolgreich. Das kann ich Dir versichern....

> > In niedriger H�he hatten wir einfach den Blick sofort abgewendet und
> > vorsichtshalber noch mit der Hand "Scheuklappen" gebildet., das Cockpit
> > wurde aber sch�n ausgeleuchtet.
>
> Klar, wenn es dunkel ist, dann sieht man die paar hundert Milliwatt.

und wenn es hell ist? Ist dann so ein Laser nicht gef�hrlich?
Doofe Frage vielleicht.......

> > Aus gro�en H�hen konnte ich bei der "Zielsuche" entspannt zuschauen.
> >
> > Seid dem man aber Laserpointer bestellen kann, die ein Streichholz
> > anz�nden k�nnen, werde ich das sicherlich auch in gro�en H�hen nicht
> > mehr machen.
>
> Mit einer Lupe kann man auch ein Streichholz anz�nden. Trotzdem versucht
> noch keiner, Lupen zu verbieten. Ich denke, das ist eine gezielte Kampagne.

Welche Kampagne??

Laserattacken auf Flugzeuge nicht zu verbieten? Nix verstehen.

Gr��e
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBr*****(at)gmx.de

[Steffen B.]

Gernot Griese <ggr...@gmx.de> wrote:

> Ach ja? Wo steht da was von Lasern? Ein 10kW Flakscheinwerfer blendet
> sicher mehr als ein 1mW Laser.

also, jetzt mal ganz unter dem Strich.

Das jemand einem, bei 250Km/h mit einem Omnibus und 100++ Leuten an
Bord, mit einem Laser ins F�hrerhaus zielt, w�hrend man gleichzeitig
versucht die Spur zu halten, ist NICHT OK.

Auch wenn es noch so rechnerisch kein bleibenen Sch�den geben kann.

Das geht einfach nicht.

[René Schuster]

On 2014-07-27 00:54, Steffen B. wrote:

> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
>>
>> Klar, wenn es dunkel ist, dann sieht man die paar hundert Milliwatt.
>
> und wenn es hell ist? Ist dann so ein Laser nicht gef�hrlich?

Doch, aber da die Pupillen bei Helligkeit schm�ler sind gelangt weniger
Energie auf die Netzhaut.

--
rs

[René Schuster]

On 2014-07-26 15:00, Juergen Nieveler wrote:

> Und selbst schw�chere Laserpointer reichen aus - abh�ngig von der
> Farbe (=Wellenl�nge). Bei gleicher Leistung hat ein gr�ner Laser eine
> gr��ere Helligkeit als ein roter, und blaue Laser sind noch mal
> wesentlich st�rker.

Nicht ganz, da vermischst Du was. Bei gleicher _Leistung_ ist ein gr�ner
Laser (f�r das menschliche Auge) am hellsten. Bei gleicher _Helligkeit_
ist ein blauer Laser am st�rksten.

> Die Laserdioden aus Blu-Ray-Laufwerken sind dabei schon so stark

Das halte ich f�r ein Ger�cht. Kann es sein dass Du das mit
"Blue-Ray-Laser" verwechselst, also dem Marketing-Begriff f�r violette
Laserdioden?

--
rs

[René Schuster]

Es gibt da zwei Aspekte: Bei identischer Leistung hat ein gr�ner Laser
die gr��te "Blendwirkung", bez�glich einer eventuellen Sch�digung von
Netzhaut/Sehnerv ist die Farbe aber IMO unerheblich, der Energieeintrag
ist derselbe.

--
rs

[Gernot Griese]

Was die Sch�digung betrifft ist blaues Licht gef�hrlicher als rotes,
weil es eine h�here Quantenenergie aufweist.

Gernot

[Carsten Thumulla]

Steffen B. schrieb:

> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
>
>>> Ich bin ja nur Kutscher und kenne mich mit dem Physik-Krams und so nicht
>>> aus, wurde aber schon 5x erfolgreich mit Laser "beschossen".
>>>
>>> Von 300m bis 4000m Entfernung.
>> 300m Entfernung? Also kurz vorm Aufsetzen in 10m H�he? Der stand dann
>> auf der Landebahn?
>
> Man mu� hier mit den Formulierungen auch wirklich immer aufpassen :-)
>
> 300m Flugh�he = ca1000� ft = 3 NM Entfernung zur Landebahn

Deshalb bin ich so hartn�ckig, 300m Entfernung sind 10m - 30m H�he.

>> 4000 wird wohl das Minimum sein. Durchs Seitenfenster w�re das m�glich,
>> aber nicht von vorn.
>
> Du wirst es kaum Glauben, aber selbst aus 10 Km Flugh�he kann ich nach
> Vorne den Boden sehen.

Das glaube ich wirklich nicht -- im Bodenspiegel vielleicht -- oder aus
dem Seitenfenster vermutlich

Ich konnte mal in Schornsteine gucken -- aus dem Segelflugzeug -- da
habe ich am Start bl�d gefragt, was passiert, wenn man in der Kurve das
Seitenruder drin l��t...

In 99,9% der Zeit guckst Du in einem Winkel kleiner 30� vom Horizont weg.

>>> Nachhaltig wurde ich, Gottseidank, nicht davon geblendet.
>> Das kann man nur durch eine Untersuchung feststellen. Selbst merkt man
>> das nicht -- soweit ich wei�. In der Entfernung ist aber die
>> Leistungsdichte gering -- ohne Optik.
>
> Zumindest haben die regelm�ssigen j�hrlichen flugtauglichkeits
> Untersuchungen bzw. die (selten) vorgeschriebenen gesichtsfeld
> Untersuchungen nix ergeben...

So ein kleiner Fleck lie�e sich auch schwer finden.

Man k�nnte mal Augen�rzte fragen, was es so an Erfahrungen gibt.

>>> Alle Attacken kamen von der Seite und waren zun�chsteher mehr als kurzes
>>> Blitzen wahrnehmbar. Es ist halt schwierig ein schnell bewegendes Objekt
>>> wie ein Flugzeug sch�n steady zu beleuchten.
>> Eben, deshalb protestiere ich.
>
> Aber, unm�glich ist es wirklich nun auch nicht.

Es ist nicht m�glich. Nimm mal so ein Ding in die Hand und ziele mal auf
einen Waldrand in 50 - 200m Entfernung.
Es ist ein Spa�versuch der Physik, einen dicken Eichentisch mit der Hand
zu verbiegen, wenn ein Laser drauf steht, dessen Strahl mehrere Meter
weit reicht.

> Und die Sch�tzen waren erfolgreich. Das kann ich Dir versichern....

Ja, mit einem auf einige Meter aufgeweiteten Strahl f�r
Sekundenbruchteile, wenn sie keine Stabilisierungseinrichtung hatten.

>>> In niedriger H�he hatten wir einfach den Blick sofort abgewendet und
>>> vorsichtshalber noch mit der Hand "Scheuklappen" gebildet., das Cockpit
>>> wurde aber sch�n ausgeleuchtet.
>> Klar, wenn es dunkel ist, dann sieht man die paar hundert Milliwatt.
>
> und wenn es hell ist? Ist dann so ein Laser nicht gef�hrlich?
> Doofe Frage vielleicht.......

Dann hast Du eine Pupillenfl�che von 3mm� und das gibt keine
Verletzungsgefahr und keine Blendwirkung, weil Du angepa�t bist. Sicher,
man sieht den Laser und unangenehm ist es vermutlich. Das war es aber
auch. F�r mehr siehe Dazzler

>>> Aus gro�en H�hen konnte ich bei der "Zielsuche" entspannt zuschauen.
>>>
>>> Seid dem man aber Laserpointer bestellen kann, die ein Streichholz
>>> anz�nden k�nnen, werde ich das sicherlich auch in gro�en H�hen nicht
>>> mehr machen.
>>
>> Mit einer Lupe kann man auch ein Streichholz anz�nden. Trotzdem versucht
>> noch keiner, Lupen zu verbieten. Ich denke, das ist eine gezielte Kampagne.
>
> Welche Kampagne??

Das Gehetze in der Presse

> Laserattacken auf Flugzeuge nicht zu verbieten? Nix verstehen.

Sie sind sicher nicht erlaubt. Woher nimmst Du das?

Ich haben nicht gesagt, da� man den Bl�dsinn machen soll. Gef�hrlich ist
es auch, aber nicht f�r Piloten in Verkehrsflugzeugen bei mehreren
Kilometern Abstand. Das ist Propaganda und es geht um weitere Verbote.


ct

[Rupert Haselbeck]

Steffen B. schrieb:

> Und die Schützen waren erfolgreich. Das kann ich Dir versichern....

Nein, jetzt glaubs doch endlich. Die Dinge, welche du und einige dutzend
andere Verkehrspiloten erlebt zu haben glauben, sind reine Fantasie (wenn
ihr nicht samt und sonders üble Lügenbolde seid). Zwei auserlesene Profis
haben dir das doch inzwischen nachgewiesen.
Es kann nicht sein, weil es nicht sein darf! Punkt!!!

MfG
Rupert

[Carsten Thumulla]

Michael S schrieb:
> Am 26.07.2014 21:17, schrieb Carsten Thumulla:
>> Michael S schrieb:
>>

>>> Eine Blendung, die die Dunkeladaption der Augen der Piloten f�r einige
>>> Minuten zerst�rt ist dagegen sehr wahrscheinlich und kann massiven
>>> Einfluss auf die Sicherheit des Fluges nehmen.
>>
>> Beim Autofahren bist Du ja auch nicht minutenlang blind.
>
> Stimmt. H�ngt aber auch von der Art und Intensit�t der Blendung ab.

Ja, aber beim Autofahren kann eine drittel Sekunde schon in Bedr�ngnis
bringen, auf einer Landstra�e beispielsweise.

> Als Kind/Jugendlicher habe ich mit Vaters externem Fotoblitz gespielt,
> ihn auf maximale Helligkeit gestellt, den Zoom-Vorsatz aufgesteckt und
> mir aus 10cm Entfernung direkt in die Augen geblitzt.

Ist mir schon versehentlich passiert, ist nicht wild, weil ich dabei
nicht Auto fuhr.

Wir hatten das Blutdruckme�ger�t beim Wickel und machten
Lungendruckversuche -- haben auch �berlebt.

> Es hat viele Minuten gedauert, bis ich wieder normal gesehen habe. Ist
> lang her, ich sch�tze 15-30 Minuten, kann aber auch v�llig danebenliegen.

Kurze Zeit, bis die Sicht wieder da ist, einige Minuten bis der Fleck
verschwunden ist.

�hnlich beim Schwei�en, wenn man zum Heften den Spiegel wegnimmt... --
das kann auch einen Tag �belkeit verursachen. Selbst diese Flecken
verschwinden nach Stunden.

> Ich glaube, ich sah im Sehzentrum nur noch Konturen, irgendwie
> gr�n/schwarz.

Der geblendete Fleck und eventuell das inverse Bild durch die Vernetzung
der Sehzellen. (Komplement�rfarbe herstellen, durch Sehen auf eine
Farbfl�che und danach auf wei�e Fl�che)

> Ich habe Jahre danach noch die Flugtauglichkeit erhalten, eine
> nachhaltende gravierende Sch�digung scheints also nicht gegeben zu haben.

Nein, denn das war eine reversible Blendung, siehe Dazzler

> Die Blitzdauer ist aber sehr kurz, k�rzer als eine Millisekunde. Die
> Energiemenge d�rfte aber nicht unerheblich gewesen sein.

jau


Man k�nnte ja mal die Leuchtdichte ausrechnen... -- wenn man k�nnte


ct

[René Schuster]

On 2014-07-26 20:56, Michael S wrote:

> Au�erdem: Laut
> http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpointer#Divergenz_und_Farbe
> liegt die Divergenz eines Laserpointers �blicherweise ca bei 1mm/m,

1 mrad bei billigen Laserpointern? [x] send pix!

> das bedeutet, in 1km Entfernung ist der Leuchtfleck nur 1m im
> Durchmesser, nicht 6m.

Ich bin von 3 km Entfernung und 2 mrad ausgegangen.

> - Durch die maximal ge�ffnete Pupille von 8mm Durchmesser (50mm�)

In /unserem/ Alter nicht mehr, aber egal... ;-)

> - Diese 50�W werden auf der Netzhaut auf einen Punkt fokussiert,
> der gesch�tzt kleiner als 0,1mm * 0,1mm ist.
> - Die Leistungsdichte in diesem Punkt betr�gt dann
> 50�W/0,01mm� = 5mW/mm�

Laut BFS betr�gt der Faktor bei der Fokussierung auf die Netzhaut 10.000
bis 500.000.

> Allerdings sind einige Parameter doch ziemlich variabel. Sollten Laser
> mit deutlich mehr als 1W verwendet werden und/oder die Divergenz
> deutlich besser sein

Da reden wir dann allerdings von einem High-End-Laser, und die gibt es
(noch) nicht im Westentaschenformat und auch nicht f�r ein Taschengeld.

--
rs

[René Schuster]

On 2014-07-26 22:41, Gernot Griese wrote:

> Am 26.07.2014 20:58, schrieb Michael S:
>>
>> Auf der Netzhaut hast Du viel mehr als 1W/m�
>
> Auf der Netzhaut kommt genau die Leistung an, die auf die Pupille
> trifft, kein Milliwatt mehr.

Der Strahl wird durch die Linse jedoch auf die Netzhaut fokussiert, die
Leistungsdichte auf der Netzhaut ist um Gr��enordnungen h�her.

> Sicher nicht. Ich habe ca. f�nf Jahre lang mit Lasern im
> Leistungsbereich >100 mW gearbeitet, unter anderen mit Farbstofflasern,
> die einen Strahlquerschnitt deutlich < 1mm� aufwiesen. Aber die einzige
> Narbe, die ich bei meiner Arbeit je davongetragen habe, stammt von einem
> L�tkolben, den ich unvorsichtigerweise an der Spitze angefa�t habe.

Du wei�t also nichtmal auf welcher Seite ein L�tkolben hei� wird und
willst uns hier was von Lasern erz�hlen? *SCNR*

--
rs

[René Schuster]

On 2014-07-26 22:44, Michael S wrote:

> Als Kind/Jugendlicher habe ich mit Vaters externem Fotoblitz
> gespielt, ihn auf maximale Helligkeit gestellt, den Zoom-Vorsatz
> aufgesteckt und mir aus 10cm Entfernung direkt in die Augen
> geblitzt.

Wer nicht... ;-)

--
rs

[René Schuster]

On 2014-07-26 22:17, Carsten Thumulla wrote:

> Michael S schrieb:
>> Am 26.07.2014 20:33, schrieb Gernot Griese:
>>
>> Ich meine ein Heli war betroffen.
>
> Da sieht die Sache wesentlich anders aus. Der Pilot hat direkte Sicht
> auf den Boden.

Und er trug ein Nachtsichtger�t.

<http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Bulletins/2012/Bulletin2012-02.pdf?__blob=publicationFile>

--
rs

[Carsten Thumulla]

Ren� Schuster schrieb:

Meinst Du das?
"Bei einem abendlichen Polizeieinsatz wurde der eine Nachtsichtbrille
tragende Pilot von einem Laser geblendet. Bei
einer augen�rztlichen Untersuchung wurden kleine Narben auf beiden
Netzh�uten festgestellt."

Das k�nnte so eine gelbe Brille sein, die sich einige wodoogl�ubige
Autofahrer nachts auf die Nase setzen, um nicht geblendet zu werden.
Eine Laserschutzbrille w�re sinnvoller.


ct

[Carsten Thumulla]

Ren� Schuster schrieb:

>
> Du wei�t also nichtmal auf welcher Seite ein L�tkolben hei� wird und
> willst uns hier was von Lasern erz�hlen? *SCNR*

*jetzt* schon

[Uwe Klein]

http://hackaday.com/2013/05/06/dvd-laser-diode-used-to-build-a-laser-engraver/
Mit dem Illuminator aus einem Blue-Ray Laufwerk geht es noch besser.

uwe

[Steffen B.]

Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:

> Steffen B. schrieb:
> > Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
> >
> >>> Ich bin ja nur Kutscher und kenne mich mit dem Physik-Krams und so nicht
> >>> aus, wurde aber schon 5x erfolgreich mit Laser "beschossen".
> >>>
> >>> Von 300m bis 4000m Entfernung.
> >> 300m Entfernung? Also kurz vorm Aufsetzen in 10m H�he? Der stand dann
> >> auf der Landebahn?
> >
> > Man mu� hier mit den Formulierungen auch wirklich immer aufpassen :-)
> >
> > 300m Flugh�he = ca1000� ft = 3 NM Entfernung zur Landebahn
>
> Deshalb bin ich so hartn�ckig, 300m Entfernung sind 10m - 30m H�he.

Und was habe ich denn da jetzt in FL110 gesehen?

> >> 4000 wird wohl das Minimum sein. Durchs Seitenfenster w�re das m�glich,
> >> aber nicht von vorn.
> >
> > Du wirst es kaum Glauben, aber selbst aus 10 Km Flugh�he kann ich nach
> > Vorne den Boden sehen.
>
> Das glaube ich wirklich nicht -- im Bodenspiegel vielleicht -- oder aus
> dem Seitenfenster vermutlich

Gegen Glauben kann man ja bekanntlich nix machen, oder?

> > Und die Sch�tzen waren erfolgreich. Das kann ich Dir versichern....
>
> Ja, mit einem auf einige Meter aufgeweiteten Strahl f�r
> Sekundenbruchteile, wenn sie keine Stabilisierungseinrichtung hatten.

Und jetzt musst Du mir erz�hlen um was es hier geht.

Flieger mit Laser Treffen: Ja/Nein
Flieger mit Laser mehrere Sekunden lang treffen: Ja/Nein

> > Welche Kampagne??
>
> Das Gehetze in der Presse

> > Laserattacken auf Flugzeuge nicht zu verbieten? Nix verstehen.
>
> Sie sind sicher nicht erlaubt. Woher nimmst Du das?

Ich hatte eine Frage gestellt und nichts irgendwoher genommen oder
behauptet.

> Ich haben nicht gesagt, da� man den Bl�dsinn machen soll. Gef�hrlich ist
> es auch, aber nicht f�r Piloten in Verkehrsflugzeugen bei mehreren
> Kilometern Abstand. Das ist Propaganda und es geht um weitere Verbote.

Jetzt verstehe ich. Es geht Dir um die Golem.de Nachricht.
Um ein m�gliches Verbot und die Nachricht von vorgenommen
augen�rtzlichen Behandlungen. Die hatte ich noch gar nicht gelesen.

Nun ja, ich beziehe mich jetzt konkret auf die Auswirkungen im Cockpit:
Ich teile nicht deinen Glauben das man von vorne ein Cockpit nicht
treffen kann. Ich teile nicht Deinen glauben, das es Probaganda ist. Ich
teile nicht Deinen Glauben (oder sogar Wissen??), das es nicht sch�dlich
ist. M�chte Dir aber nat�rlich Deinen Glauben nicht nehmen.

Es ist definitiv extrem irritierend, st�rend Nachts von einem Laser,
egal wieviele mW der hat oder wie lange der Treffer dauert, im Cockpit
getroffen zu werden. Das ist definitv eine Transportgef�hrung.

Da der Gesetzgeber, wenn er diese Idioten die versuchen einen Flieger,
Auto, Zug etc. zu treffen, nicht dingfest machen kann, dann eben
versucht zumindest die dicken Laser unter einem Verbot zu stellen, ist
f�r mich einsehbar und da� w�rde ich auch sofort unterschreiben.

[Uwe Klein]

Am 27.07.2014 10:05, schrieb Carsten Thumulla:
> Ren� Schuster schrieb:
>> On 2014-07-26 22:17, Carsten Thumulla wrote:
>>> Michael S schrieb:
>>>> Am 26.07.2014 20:33, schrieb Gernot Griese:
>>>>
>>>> Ich meine ein Heli war betroffen.
>>>
>>> Da sieht die Sache wesentlich anders aus. Der Pilot hat direkte Sicht
>>> auf den Boden.
>>
>> Und er trug ein Nachtsichtger�t.
>>
>> <http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Bulletins/2012/Bulletin2012-02.pdf?__blob=publicationFile>
>>
>
> Meinst Du das?
> "Bei einem abendlichen Polizeieinsatz wurde der eine Nachtsichtbrille
> tragende Pilot von einem Laser geblendet. Bei
> einer augen�rztlichen Untersuchung wurden kleine Narben auf beiden
> Netzh�uten festgestellt."

"Nachtsichtger�t" im Sinne von Restlichverst�rker bzw Infrarotsichtger�t
gibt das nicht her das die Leistungsdichte auf der Augenseite
prinzipbedingt begrenzt ist.


uwe

[René Schuster]

On 2014-07-27 11:05, Carsten Thumulla wrote:

> "Bei einem abendlichen Polizeieinsatz wurde der eine Nachtsichtbrille

Ups, ich hatte da "Nachtsichtger�t" gelesen.

--
rs

[René Schuster]

On 2014-07-27 09:57, Carsten Thumulla wrote:

> Gef�hrlich ist es auch, aber nicht f�r Piloten in Verkehrsflugzeugen
> bei mehreren Kilometern Abstand. Das ist Propaganda und es geht um
> weitere Verbote.

Welche "weiteren" Verbote? St�rung des Luftverkehrs ist auch jetzt schon
strafbar (� 315 StGB), und Laserpointer >1 mW (IIRC) sind in D ebenfalls
nicht zugelassen.

--
rs

[Michael S]

Am 27.07.2014 09:19, schrieb Ren� Schuster:
> On 2014-07-26 20:56, Michael S wrote:
>
>> Au�erdem: Laut
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Laserpointer#Divergenz_und_Farbe
>> liegt die Divergenz eines Laserpointers �blicherweise ca bei 1mm/m,
>
> 1 mrad bei billigen Laserpointern? [x] send pix!

Ich bezog mich halt auf Wikipedia. Mehr Infos habe ich auch nicht.

>> das bedeutet, in 1km Entfernung ist der Leuchtfleck nur 1m im
>> Durchmesser, nicht 6m.
>
> Ich bin von 3 km Entfernung und 2 mrad ausgegangen.

Das sind dann schon Gr��enordnungen.

>
>> - Durch die maximal ge�ffnete Pupille von 8mm Durchmesser (50mm�)
>
> In /unserem/ Alter nicht mehr, aber egal... ;-)
>
>> - Diese 50�W werden auf der Netzhaut auf einen Punkt fokussiert,
>> der gesch�tzt kleiner als 0,1mm * 0,1mm ist.
>> - Die Leistungsdichte in diesem Punkt betr�gt dann
>> 50�W/0,01mm� = 5mW/mm�
>
> Laut BFS betr�gt der Faktor bei der Fokussierung auf die Netzhaut 10.000
> bis 500.000.

Also lag ich mit meinen 0,01mm� Faktor 2 bis 100 zu hoch, was die
Leistungsdichte auf der Netzhaut tats�chlich um genau diesen Faktor erh�ht.

Im schlimmsten Fall h�tte man in meinem Beispiel dann 500mW/mm� und das
ist ganz sicher schon sehr gef�hrlich.

Allerdings w�rden da dann nat�rlich nur sehr kleine Punkte auf der
Netzhaut gesch�digt werden. Ob man das so einfach nachweisen kann und ob
es der Betroffene �berhaupt bemerkt, ist fraglich.

--
Michael

[Gernot Griese]

Am 27.07.2014 09:29, schrieb Ren� Schuster:
> On 2014-07-26 22:17, Carsten Thumulla wrote:
>
>> Michael S schrieb:
>>> Am 26.07.2014 20:33, schrieb Gernot Griese:
>>>
>>> Ich meine ein Heli war betroffen.
>>
>> Da sieht die Sache wesentlich anders aus. Der Pilot hat direkte Sicht
>> auf den Boden.
>
> Und er trug ein Nachtsichtger�t.

Und genau das begrenzt die Helligkeit auf den S�ttigungswert des
Bildverst�rkers.
>
> <http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Bulletins/2012/Bulletin2012-02.pdf?__blob=publicationFile>

Die Frage ist, ob die Narben tats�chlich von diesem Zwischenfall stammen.

Gernot

[Gernot Griese]

Am 27.07.2014 09:44, schrieb Ren� Schuster:
> On 2014-07-26 22:41, Gernot Griese wrote:
>
>> Am 26.07.2014 20:58, schrieb Michael S:
>>>
>>> Auf der Netzhaut hast Du viel mehr als 1W/m�
>>
>> Auf der Netzhaut kommt genau die Leistung an, die auf die Pupille
>> trifft, kein Milliwatt mehr.
>
> Der Strahl wird durch die Linse jedoch auf die Netzhaut fokussiert, die
> Leistungsdichte auf der Netzhaut ist um Gr��enordnungen h�her.
>

Ja, bei einer Intensit�t in der Gegend von 1 mW/mm� an der Pupille wird
es f�r die Netzhaut brenzlig.

>> Sicher nicht. Ich habe ca. f�nf Jahre lang mit Lasern im
>> Leistungsbereich >100 mW gearbeitet, unter anderen mit Farbstofflasern,
>> die einen Strahlquerschnitt deutlich < 1mm� aufwiesen. Aber die einzige
>> Narbe, die ich bei meiner Arbeit je davongetragen habe, stammt von einem
>> L�tkolben, den ich unvorsichtigerweise an der Spitze angefa�t habe.
>
> Du wei�t also nichtmal auf welcher Seite ein L�tkolben hei� wird und
> willst uns hier was von Lasern erz�hlen? *SCNR*
>

Aufs Werkst�ck geschaut und beim blinden Griff zum L�tkolben daneben
gefasst.

Gernot

[Carsten Thumulla]

Steffen B. schrieb:

>
> Flieger mit Laser mehrere Sekunden lang treffen: Ja/Nein

manuell: nein

> Jetzt verstehe ich. Es geht Dir um die Golem.de Nachricht.
> Um ein m�gliches Verbot und die Nachricht von vorgenommen
> augen�rtzlichen Behandlungen. Die hatte ich noch gar nicht gelesen.

wei� nicht, Quelle?

> Nun ja, ich beziehe mich jetzt konkret auf die Auswirkungen im Cockpit:
> Ich teile nicht deinen Glauben das man von vorne ein Cockpit nicht
> treffen kann.

Nur im Landeanflug, ansonsten nur aus gro�er und damit f�r bezahlbare
Ger�te ungef�hrlicher Entfernung

> Ich teile nicht Deinen glauben, das es Probaganda ist. Ich
> teile nicht Deinen Glauben (oder sogar Wissen??), das es nicht sch�dlich
> ist. M�chte Dir aber nat�rlich Deinen Glauben nicht nehmen.

Wir haben vorgerechnet, da� man teure Ger�te braucht, um den Piloten
eines Verkehrsflugzeuges ernsthaft zu treffen.

> Es ist definitiv extrem irritierend, st�rend Nachts von einem Laser,
> egal wieviele mW der hat oder wie lange der Treffer dauert, im Cockpit
> getroffen zu werden. Das ist definitv eine Transportgef�hrung.

klar

also doch nicht erlaubt, war doch klar

> Da der Gesetzgeber, wenn er diese Idioten die versuchen einen Flieger,
> Auto, Zug etc. zu treffen, nicht dingfest machen kann, dann eben
> versucht zumindest die dicken Laser unter einem Verbot zu stellen, ist
> f�r mich einsehbar und da� w�rde ich auch sofort unterschreiben.

Gesetz und F�higkeit sind verschiedene Sachen. Deshalb ist es nicht
vern�nftig, Gesetze zu schmieden, die man nicht durchsetzen kann.

Man braucht aber Begr�ndungen f�r Gesetze. Dazu treibt man
Begr�ndungsfindung. Das k�nnte hier auch so sein. Das w�rde auch
erkl�ren, warum das in anderen Bereichen, Stra�enverkehr, keine
Bedeutung hat. Da fuchtelt jemand herum, freut sich �ber das Licht und
wischt mal �ber ein Cockpit, vielleicht noch mit einem Mehrfachstrahl.
Das wird der Standardfall sein. Da� es jemand gezielt macht ist nicht
ausgeschlossen, denn es gibt f�r jede Dummheit irgendwo den passenden
Idioten. Da� jemand mit so einem Ding spielt sieht man gelegentlich. Ist
aber harmlos.
http://google.com/search?q=lasershow&source=lnms&tbm=isch&sa=X


ct

[Michael S]

Am 27.07.2014 13:15, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

> 1000 mW durch 25 m^2 macht 40 mW/m^2. Die Sonne scheint mit
> sch�tzungsweise 200 W/m^2, also dem Faktor 5000, und erfahrungsgem��
> wird das Auge nicht nachhaltig gesch�digt, wenn man mal eine Sekunde
> in die Sonne reinschaut. (Ok, die Pupillenweitstellung im Dunkeln
> bringt dann nochmal einen Faktor 25, also einen Unterschied von "nur"
> Faktor 200.)

Zus�tzlich ist der Punkt auf der Netzhaut bei einem Laser deutlich
kleiner als bei der Sonne. Der Unterschied der Leistungsdichte auf der
Netzhaut schrumpft dadurch weiter, und zwar deutlich.


--
Michael

[Steffen B.]

Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:

> Steffen B. schrieb:
> >
> > Flieger mit Laser mehrere Sekunden lang treffen: Ja/Nein
>
> manuell: nein

> > Jetzt verstehe ich. Es geht Dir um die Golem.de Nachricht.
> > Um ein m�gliches Verbot und die Nachricht von vorgenommen
> > augen�rtzlichen Behandlungen. Die hatte ich noch gar nicht gelesen.
>
> wei� nicht, Quelle?

Erste Nachricht dieses Threads....

> > Nun ja, ich beziehe mich jetzt konkret auf die Auswirkungen im Cockpit:
> > Ich teile nicht deinen Glauben das man von vorne ein Cockpit nicht
> > treffen kann.
>
> Nur im Landeanflug, ansonsten nur aus gro�er und damit f�r bezahlbare
> Ger�te ungef�hrlicher Entfernung

Also eine Frage des Geldes....

> > Ich teile nicht Deinen glauben, das es Probaganda ist. Ich
> > teile nicht Deinen Glauben (oder sogar Wissen??), das es nicht sch�dlich
> > ist. M�chte Dir aber nat�rlich Deinen Glauben nicht nehmen.
>
> Wir haben vorgerechnet, da� man teure Ger�te braucht, um den Piloten
> eines Verkehrsflugzeuges ernsthaft zu treffen.

?? Was habe ich gerechnet.

Also, ich wurde schon ernsthaft getroffen.

Nur, was ich als ernsthaft ansehe, deckt sich nicht mit Deinen
Vorstellungen, auf der anderen Seite......

> > Es ist definitiv extrem irritierend, st�rend Nachts von einem Laser,
> > egal wieviele mW der hat oder wie lange der Treffer dauert, im Cockpit
> > getroffen zu werden. Das ist definitv eine Transportgef�hrung.
>
> klar

....teilst Du die Ansicht, das so etwas eine Straftat ist.

Ich finde, eine Straftat ist schon was Ernstes und keine Geschmackssache
mehr.

> also doch nicht erlaubt, war doch klar

Der Satz ist etwas kurz. Bitte erkl�ren.

> > Da der Gesetzgeber, wenn er diese Idioten die versuchen einen Flieger,
> > Auto, Zug etc. zu treffen, nicht dingfest machen kann, dann eben
> > versucht zumindest die dicken Laser unter einem Verbot zu stellen, ist
> > f�r mich einsehbar und da� w�rde ich auch sofort unterschreiben.
>
> Gesetz und F�higkeit sind verschiedene Sachen. Deshalb ist es nicht
> vern�nftig, Gesetze zu schmieden, die man nicht durchsetzen kann.
>
> Man braucht aber Begr�ndungen f�r Gesetze. Dazu treibt man
> Begr�ndungsfindung. Das k�nnte hier auch so sein. Das w�rde auch
> erkl�ren, warum das in anderen Bereichen, Stra�enverkehr, keine
> Bedeutung hat. Da fuchtelt jemand herum, freut sich �ber das Licht und
> wischt mal �ber ein Cockpit, vielleicht noch mit einem Mehrfachstrahl.
> Das wird der Standardfall sein. Da� es jemand gezielt macht ist nicht
> ausgeschlossen, denn es gibt f�r jede Dummheit irgendwo den passenden
> Idioten. Da� jemand mit so einem Ding spielt sieht man gelegentlich. Ist
> aber harmlos.

Harmlos ist es aber nicht mehr, wenn die Betrieb eines Fahrzeuges, egal
welches, gef�hrdet wird. Auch wenn der Fahrzugf�hrer selbst direkt durch
die Attacke nicht verletzt wird.

[Carsten Thumulla]

Steffen B. schrieb:
> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
>

>> also doch nicht erlaubt, war doch klar
>
> Der Satz ist etwas kurz. Bitte erkl�ren.

Es ist nicht erlaubt.

[Steffen B.]

und, ist dieses "Verbot" nach Deine Ansicht nach Richtig oder Falsch?

[Carsten Thumulla]

Steffen B. schrieb:
> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
>> Steffen B. schrieb:
>>> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
>>>
>>>> also doch nicht erlaubt, war doch klar
>>>
>>> Der Satz ist etwas kurz. Bitte erkl�ren.
>>
>> Es ist nicht erlaubt.
>
> und, ist dieses "Verbot" nach Deine Ansicht nach Richtig oder Falsch?

Es ist einfach da.

Ein Gesetz zu erlassen, das man nicht kontrollieren kann ist nicht sinnvoll.

Auch nach Privatrecht w�re ein Vorgehen dagegen m�glich. Dazu braucht
man keinen Staat und keine Verbote -- das ist aber eine andere Diskussion.

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2014/07/24/regierung-prueft-verbot-von-laserpointern/
Na also, koordinierte Kampagne, wie ich vermutete! Es geht um was ganz
anderes.

https://www.youtube.com/watch?v=RtKSdy2KAW4
F�r mehrere Sekunden braucht man Hilfsmittel.

Die Realit�t sieht vermutlich so �hnlich aus:
https://www.youtube.com/watch?v=iI7Qq1mYQlI

Daten:
http://www.laserist.org/files/laser-pointer_hazard-distances_nightscene_1019x800.jpg


ct

[Steffen B.]

Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:

> Steffen B. schrieb:
> > Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
> >> Steffen B. schrieb:
> >>> Carsten Thumulla <c...@ct.org> wrote:
> >>>
> >>>> also doch nicht erlaubt, war doch klar
> >>>
> >>> Der Satz ist etwas kurz. Bitte erkl�ren.
> >>
> >> Es ist nicht erlaubt.
> >
> > und, ist dieses "Verbot" nach Deine Ansicht nach Richtig oder Falsch?
>
> Es ist einfach da.

Ich dachte, es ist noch nicht da, also, das Verbot der Laserpointer

Was da ist, ist das Gesetz zur Transportgef�hrdung.

Letzteres IMHO zu Recht.

Oder wie siehst Du das?

> Ein Gesetz zu erlassen, das man nicht kontrollieren kann ist nicht sinnvoll.
>
> Auch nach Privatrecht w�re ein Vorgehen dagegen m�glich. Dazu braucht
> man keinen Staat und keine Verbote -- das ist aber eine andere Diskussion.

> http://www.lawblog.de/index.php/archives/2014/07/24/regierung-prueft-verbo
> t-von-laserpointern/ Na also, koordinierte Kampagne, wie ich vermutete! Es
> geht um was ganz anderes.

mhhh, also, der Text dieses Blogs ist ohne irgendwelche Meinungen
geschrieben.

die Kommentare diese Blogs sind voll von Vermutungen. Da k�nntest Du
auch den Inhalt dieses Threads posten.

Oder Dir den Teil rausfischen, der Dir gef�llt.

> Die Realit�t sieht vermutlich so �hnlich aus:
> https://www.youtube.com/watch?v=iI7Qq1mYQlI

So sah mein Event aus 5000�Alt aus. Die in 1000� war sicherlich nicht
gef�hrlich f�r meine Augen, behinderten aber die Arbeit und sichere
Durchf�rung meine Fluges enorm.

[Michael S]

Am 27.07.2014 16:45, schrieb Carsten Thumulla:

> https://www.youtube.com/watch?v=RtKSdy2KAW4
> F�r mehrere Sekunden braucht man Hilfsmittel.

Interessantes Video.
- Augensch�den sind sehr unwahrscheinlich.
- Die Safety Distances werden allerdings f�r einen "legalen" 5mW-Laser
angegeben. (ab 6:10)
- f�r einen 500mW Laser verzehnfachen sich diese Distanzen.

--
Michael

[Stefan]

Am 27.07.14 13:01, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

> Ohne es jetzt gelesen zu haben: Ich wundere mich wirklich.

Ohne sie jetzt wirklich durchgelesen zu haben, wundere ich mich schon
lange (bzw. nicht mehr) �ber die geballte Ignoranz in dieser Diskussion.
Sollen sich doch all die Verschw�runstheoretiker f�r einen Selbsttest
zur Verf�gung stellen. Oder vielleicht doch lieber nicht, da man den
Sozialstaat nicht unn�tig zus�tzlich belasten sollte.

> mir vor, da� da, wo verharmlosend "Laserpointer" geschrieben steht,

�ber den Ausdruck "Laserpointer" in solchen Berichten rege ich mich
jedesmal auf. Ein grosser Teil dieser sinnlosen Diskussion ist dieser
Wortwahl geschuldet. Wir reden *nicht* von "Laserpointern", sondern von
Laserkanonen im Wattbereich.

> Wer macht sowas, wo kommen die her?

Wo sie herkommen? Das Internet ist voll davon. Ein Beispiel f�r viele:
https://buylaserpointer.1a-shops.eu