Weiß die zivile Luftfahrt über die militär. Bescheid?
Johannes Hopf
Mir ist vor ein paar Tagen etwas aufgefallen: Und zwar wohne ich etwa 2km
vom Hofer Flugplatz weg. Ich war gerade auf dem Balkon als in etwa 800 m
Entferung ein Kampfjet sehr tief vorbeigeflogen kam (es muß unter 100m
gewesen sein, da er unter der Kuppe eines benachbarten, etwas 100m höheren
"Berges" vorbeiflog. Die Richtung war S->N also genau senkrecht zur
Startbahn des Regionalflughafen (O-W). Aus der Lage kann ich schließen, dass
er ziemlich sicher über die Start-/Landebahn hinweggeflogen ist bzw das
Ende, an dem ein Flugzeug abhebt . Etwa 1-2
min später ist dann die Linienmaschine (Team Lufthansa) Richtung Frankfurt
gestartet. Mit ein bisschen Verzögerung hätte es also zum Zusammenprall
kommen können.
Zur Erläuterung der Lage siehe die Ascii-Skizze unten.
Weiß der Tower/DFS davon, dass da ein Tiefflieger kommt und lässt den
Flieger warten? Nach meinem "Fernsehwissen" dürfte der Jet unterhalb der
Radargrenze geflogen sein und somit nicht auf dem Schrimen gewesen sein.
Oder sagt da die Luftwaffe vorher bei der DFS Bescheid, dass am
soundsovielsten um xy Uhr in der und der Richtung Tiefflüge gemacht werden?
Wäre schön, wenn da jemand etwas Licht ins Dunkle bringen könnte, schon mal
Danke!
Viele Grüße
Johannes.
#########################
|:|
|:| Startrichtung
|:| des Verkehrsflugzeug
|:| nach Osten
|:| benachbarter Berg
|:|
|:| .''':'''.
|:| :.:::::::::':
|:| ':::::::::::'
|:| ''''''
|:|
|:|
|:|
------->------>-------->-------->----------->-------->---
Startbahn Flugrichtung des Jets
nach Norden
.............
: W :
: S N : ++
: O : ++
:...........:
Standort
Rainer Walda
>
> Weiß der Tower/DFS davon, dass da ein Tiefflieger kommt und lässt den
> Flieger warten? Nach meinem "Fernsehwissen" dürfte der Jet unterhalb der
> Radargrenze geflogen sein und somit nicht auf dem Schrimen gewesen sein.
> Oder sagt da die Luftwaffe vorher bei der DFS Bescheid, dass am
> soundsovielsten um xy Uhr in der und der Richtung Tiefflüge gemacht
werden?
>
> Wäre schön, wenn da jemand etwas Licht ins Dunkle bringen könnte, schon
mal
> Danke!
Ich würde davon ausgehen, daß der Militärpilot seine Flugvorbereitung
gemacht hat und vor dem Vorbeiflug weiß daß er da jetzt knapp an einem
Zivilflugplatz vorbei fliegen wird. Somit hat er auch die nötigen
Informationen über diesen Platz und meldet über Funk sein Vorhaben an. So
weiß der Kollege am Tower was da daher kommt und teilt seinen An- und Abflug
entsprechend ein.
Außerdem liegt der Flugplatz von Hof in einem Luftraum der Klasse "D", d.h.
jedes Luftfahrzeug benötigt eine Freigabe für den Ein-, Aus oder Durchflug
in/aus/durch diesen Luftraum.
Für einen Aussenstehenden mag das daher schon etwas befremdlich aussehen
wenn ein Militärjet tief vorbei donnert und kurz danach ein LH-Flieger im
selben Bereich aufsteigt.
Daß sich Militärpiloten (Jet, Prop oder Hubschrauber) kurz vor einem Vobei-
oder Überflug bei der Flugplatzleitung auch von kleinen Sportflugplätzen
kurz melden habe ich aber auch bei uns in AT schon ein paar mal erleben
können.
Grüße aus Graz,
Rainer
Thorsten Kisters
seit 1994 ist in D die zivile und militärische Flugsicherung integriert. Die
(überörtlichen) mil. Lotsen sitzen in Zivilkleidung neben den zivilen
Lotsen.Seitdem nimmt die DFS sämtliche Flugsicherungsaufgaben für den
überörtlichen militärischen Luftverkehr im gesamten Luftraum der BRD wahr.
Seit 1997 besteht das "Flexible Use of Airspace" - Konzept. Die Geburtstunde
der TRA's.
Soviel zu Deiner Frage im Betreff.
Meine Meinung: Der Pilot müsste sich bei Hof Tower gemeldet haben. Bei Nord
nach Süd Durchflug scheint er aber genau das lärmempfindliche Konradsreuth
überflogen zu haben.....
Tiefflug gibt es aber eigentlich nur in den als Tieffluggebieten
ausgewiesenen Korridoren ausserhalb von CTRs.
Gruss
Thorsten
"Johannes Hopf" <jo...@johannes-hopf.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b9bgks$h4id4$1...@ID-85721.news.dfncis.de...
Udo Zaydowicz
Rainer Walda schrieb:
[...]
> Ich würde davon ausgehen, daß der Militärpilot seine Flugvorbereitung
> gemacht hat und vor dem Vorbeiflug weiß daß er da jetzt knapp an einem
> Zivilflugplatz vorbei fliegen wird. Somit hat er auch die nötigen
> Informationen über diesen Platz und meldet über Funk sein Vorhaben an.
Ich würde das nicht als Normalfall betrachten. Man macht seine
Tiefflugvorbereitung in der Regel so, dass man Lufträume, in die man nur
mit (ziviler) Freigabe einfliegen darf, umfliegt. Das ist es auch schon.
Die Frequenzen eines umflogenen Flugplatzes interessieren eigentlich
nur, wenn der Platz als Notlandeplatz nutzbar ist. Dementsprechend wird
ein Vorbeiflug ausserhalb des kontrollierten Luftraums beim Platz auch
nicht angemeldet. Es ist nicht vorgeschrieben, und es ist IMO auch nicht
erforderlich, weil die Luftraumstruktur ja schon eine grundlegende
deconfliction des mil. und ziv. Verkehrs gewährleistet. Zusätzlich gilt
see and avoid.
Natürlich düst man nicht einfach mit 'Gottvertrauen' an einem zivilen
Platz vorbei. Vielmehr intensiviert man in solchen Situation die
Luftraumbeobachtung (visuell und ggf. Radar). Wenn man unter Kontrolle
einer (mil.) Bodenstation fliegt, nutzt man zusätzlich noch
entsprechende traffic-Informationen dieser Bodenstation.
[...]
> Für einen Aussenstehenden mag das daher schon etwas befremdlich aussehen
> wenn ein Militärjet tief vorbei donnert und kurz danach ein LH-Flieger im
> selben Bereich aufsteigt.
Nun, meine Erfahrung sagt mir, dass der Aussenstehende sehr häufig
Probleme hat, Höhen, Geschwindigkeiten, Entfernungen und Abstände von
Flugzeugen untereinander richtig zu schätzen. Häufig führt das zu einer
völlig falschen Einschätzung der Situation.
Farvel, Udo
Andreas Medlhammer
> überörtlichen militärischen Luftverkehr im gesamten Luftraum der BRD wahr.
Was ist mit den CRC Roundup (Brockzetel), Mindreader (Cöplin), Loneship
(Erntebrück), Sunrise (Schönealte), Sweetapple (Meßstetten) und Coldtrack
(Freising)?
> Seit 1997 besteht das "Flexible Use of Airspace" - Konzept. Die
Geburtstunde
> der TRA's.
Und wer monitored TRA's? Siehe oben!
Grüsse
Andreas
Johannes Hopf
> Meine Meinung: Der Pilot müsste sich bei Hof Tower gemeldet haben. Bei
Nord
> nach Süd Durchflug scheint er aber genau das lärmempfindliche Konradsreuth
> überflogen zu haben.....
> Tiefflug gibt es aber eigentlich nur in den als Tieffluggebieten
> ausgewiesenen Korridoren ausserhalb von CTRs.
Konradsreuth geflogen ist. Eine Bekannte von dort (vielleicht 600m Luftlinie
zur Startbahn), die zwei Hunde hat mir auch erzählt, dass, da es in letzter
Zeit häufiger zu Tiefflügen (nicht so tief wie dieser eine aber trotzdem
laut) kommt und ihre Hund verrückt spielen.
Vielleicht erklärt auch das er sich gemeldet hat, dass die LH-Maschine kurz
danach gestartet ist.
Johannes.
Johannes Hopf
> Nun, meine Erfahrung sagt mir, dass der Aussenstehende sehr häufig
> Probleme hat, Höhen, Geschwindigkeiten, Entfernungen und Abstände von
> Flugzeugen untereinander richtig zu schätzen. Häufig führt das zu einer
> völlig falschen Einschätzung der Situation.
dieser tiefer als 600m ü.NN (mein Standort 530m ü NN) erfolgte kann ich
schon einschätzen, dass er näher als 1000m war und für meine Begriffe sehr
tief.
In den letzten 15 Jahren war ich auch häufig in der Nähe von Augsburg
(Violau bei Zusmarshausen), dort gibt es mehrmals täglich Tiefflieger und es
war sogar so schlimm, dass die dortige barocke Wallfahrtskirche wegen
Einsturzgefahr durch die Druckwellen (so genau weiß ich da nicht bescheid)
saniert werden musste. Dort hab ich auch ein bisschen gelernt, wie schnell,
hoch Jets sind.
Euren Postings entnehme ich mal, dass der Pilot und die Flugsicherung schon
weiß, was er/sie tut und somit in der Regel keine Gefahr besteht (die
Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei quasi Pistolenkugeln treffen ist ja
ohnehin gering)
Gut, danke für die Aufklärung
(apropos Aufklärung, vielleicht wars ja gar eine feindliche Maschine, die
über Tschechien eingeschwebt ist und die (ehemalige?) Radarstation von Hof
(die 1km nördlich von mir ist) mal geknipst hat...)
Viele Grüße
Joho.
Udo Zaydowicz
Andreas Medlhammer schrieb:
>>Seitdem nimmt die DFS sämtliche Flugsicherungsaufgaben für den
>>überörtlichen militärischen Luftverkehr im gesamten Luftraum der BRD wahr.
>
> Das wage ich zu Bezweifeln.
Ist meines Wissens schon der Fall. Allerdings, damit zu Deiner Frage
nach den TRAs, wird die direkte Führung der Flugzeuge in einer TRA z.B.
an die Controller der nachfolgenden CRCs ...
> Was ist mit den CRC Roundup (Brockzetel), Mindreader (Cöplin), Loneship
> (Erntebrück), Sunrise (Schönealte), Sweetapple (Meßstetten) und Coldtrack
> (Freising)?
... abgegeben. Die handeln AFAIK aber auf Weisung der DFS-Stellen und
müssen die Flugzeuge innerhalb der Grenzen der TRA halten. Zudem muss
dabei immer eine Verbindung zu einer DFS-Kontrollstelle bestehen. Nur
sie kann das Verlassen der TRA genehmigen und sie gibt den mil.
controllern direkte Anweisungen zur Staffelung innerhalb der TRA, wenn
zivile Flieger diese durchfliegen. AFAIK!
Farvel, Udo
Johannes Hopf
> > Was ist mit den CRC Roundup (Brockzetel), Mindreader (Cöplin), Loneship
> > (Erntebrück), Sunrise (Schönealte), Sweetapple (Meßstetten) und
Coldtrack
> > (Freising)?
>
> ... abgegeben. Die handeln AFAIK aber auf Weisung der DFS-Stellen und
> müssen die Flugzeuge innerhalb der Grenzen der TRA halten. Zudem muss
> dabei immer eine Verbindung zu einer DFS-Kontrollstelle bestehen. Nur
> sie kann das Verlassen der TRA genehmigen und sie gibt den mil.
> controllern direkte Anweisungen zur Staffelung innerhalb der TRA, wenn
> zivile Flieger diese durchfliegen. AFAIK!
grundausbildung (Wehrdienst) in Bayreuth an und soll dann nach Freising als
Radarflugmelder kommen.
Johannes.
Frank Hager
darf denn ein Flugzeug überhaupt in so einer geringen Höhe fliegen? Noch dazu
über bewohntem Gebiet....
-frank
Andreas Medlhammer
dazu
> über bewohntem Gebiet....
http://www.mil-aip.de/mil_aip/part2_enroute_enr/enr_1/enr1_15.pdf
Grüsse
Andreas
Andreas Medlhammer
Ulf Kutzner
> Außerdem liegt der Flugplatz von Hof in einem Luftraum der Klasse "D", d.h.
> jedes Luftfahrzeug benötigt eine Freigabe für den Ein-, Aus oder Durchflug
> in/aus/durch diesen Luftraum.
>
> Für einen Aussenstehenden mag das daher schon etwas befremdlich aussehen
> wenn ein Militärjet tief vorbei donnert und kurz danach ein LH-Flieger im
> selben Bereich aufsteigt.
Fliegen in Hof *Jets* der *LH* (meine jetzt nicht Bebuchung durch LH)?
Gruß, ULF
Johannes Hopf
> Fliegen in Hof *Jets*
Jet ist für mich was mit Turbine - nein (nichtmal irgendwelche Ferienflieger
Richtung Ballermann) Es ist ne Maschine mit 2 Props. (2x täglich
Hof-Frankfurt und zurück)
> der *LH* (meine jetzt nicht Bebuchung durch LH)?
es steht jedenfalls "Team LH" drauf, wird also auch was von LH drin sein.
Philipp Stein
Das ist im letzten Jahr eine Augsburg Airways Dash gewesen, die von Hof
auch noch den Abstecher nach Bayreuth machte, immerhin der kürzeste
Linienflug Deutschlands. (wenn auch nicht mit den Flügen auf den
Orkneyinseln zu vergleichen)
--
Philipp Stein
mailto:philip...@chello.nospam.at
PGP Fingerprint: 3850 3857 C099 BECE 19B8 6610 9656 BCBF 7BA2 F835
ICQ ID: 8590318
Tom Heitzer
Das TRA-Monitoring hat wohl nichts mit "überörtlicher Flugsicherung"
zu tun. Die CRCs fingern Gott sei Dank nur noch sehr begrenzt im
Luftraum herum, das war früher wesentlich schlimmer, aber auch die BW
muss sparen und vor wem will uns die Luftwaffe mit ihren Phantoms denn
noch beschützen?
Die Jets aus Neuburg, Landsberg oder Lechfeld werden fast
ausschliesslich von zivilen Lotsen in die TRAs geführt.
Ausserdem wird das TRA-Monitoring in Süddeutschland häufig von zivilen
Lotsen vom ACC München aus durchgeführt. Das macht die Arbeit für die
in benachbarten Sektoren arbeitenden Lotsen wesentlich einfacher, denn
wenn eine TRA einem CRC gehört dann fliegt da keine zivile Maschine
durch, auch wenn kein Fighter weit und breit ist. Arbeitet aber ein
ziviler Kollege die TRA und ich sehe er hat keinen Traffic so ruf ich
kurz an oder schrei rüber und schon hat mein Airliner ein Direct.
Grüsse
Tom
anonymous
Offensichtlich nur in der Theorie; Situation: Flugplatz unterliegt CTR D
und CTR E, angemeldeter Segel-Flugbetrieb wochentags.
1. Anruf des mil. Controllers bei der Flugleitung: "Unterlassen Sie
Starts, eine Staffel Hubschrauber nähert sich Ihrem Platz, das sind
"xxx´er ", die kennen sich hier nicht aus".
Was will der gute Mann? Keine Starts, OK. Und die anderen aus der Luft
herunterholen? Die fliegen Übungen in Platznähe und sind z.T. auf
Streckenflug.
Abgesehen davon, daß er dafür nicht weisungsbefugt ist, sind die
Hubschrauber ca. 5 Min. VORHER in etwa 200m Höhe am Platz
vorbeigeflogen. Aufgrund der Zeit und Distanz hätten die zuhause sein
müssen, haben die sich verfrantzt?
2. Mein Übungsflug nachmittags, nach Kurbelübungen in Platznähe, in 350m
Höhe Kurs 90 (Sonne direkt im Rücken) taucht direkt vor und vielleicht
50m unter mir eine Herkules auf. Ich kam aus der Sonne und der
Tarnanstrich der Herkules funktioniert über Nadelwald m.E. hervorragend.
Der Pilot der Herkules (sie kam auch aus "xxx") wußte offenbar nichts
von uns oder ging davon aus, daß Segelflug nur am Wochenende stattfindet
und wir wurden nicht informiert, daß sich eine Maschine im Tiefflug
nähert. Fürs final war sie jedenfalls vom Ziel noch zu weit entfernt.
Das erschreckende ist: Keine gültigen Informationen zur rechten Zeit.
Da die Sache aktuell ist und ich nicht weiß, ob meine Äußerungen
irgendwelche Konsequenzen haben können, bleibe ich lieber anonym.
Happy landings for all
Johannes Hopf schrieb:
>Hallo!
>Mir ist vor ein paar Tagen etwas aufgefallen: Und zwar wohne ich etwa 2km
>vom Hofer Flugplatz weg. Ich war gerade auf dem Balkon als in etwa 800 m
>Entferung ein Kampfjet sehr tief vorbeigeflogen kam (es muß unter 100m
>gewesen sein, da er unter der Kuppe eines benachbarten, etwas 100m höheren
>"Berges" vorbeiflog. Die Richtung war S->N also genau senkrecht zur
>Startbahn des Regionalflughafen (O-W). Aus der Lage kann ich schließen, dass
>er ziemlich sicher über die Start-/Landebahn hinweggeflogen ist bzw das
>Ende, an dem ein Flugzeug abhebt . Etwa 1-2
>min später ist dann die Linienmaschine (Team Lufthansa) Richtung Frankfurt
>gestartet. Mit ein bisschen Verzögerung hätte es also zum Zusammenprall
>kommen können.
>Zur Erläuterung der Lage siehe die Ascii-Skizze unten.
>
>Weiß der Tower/DFS davon, dass da ein Tiefflieger kommt und lässt den
>Flieger warten? Nach meinem "Fernsehwissen" dürfte der Jet unterhalb der
>Radargrenze geflogen sein und somit nicht auf dem Schrimen gewesen sein.
>Oder sagt da die Luftwaffe vorher bei der DFS Bescheid, dass am
>soundsovielsten um xy Uhr in der und der Richtung Tiefflüge gemacht werden?
>
>Wäre schön, wenn da jemand etwas Licht ins Dunkle bringen könnte, schon mal
>Danke!
>
>Viele Grüße
>Johannes.
>
<snip>
René Schuster
> bleibe ich lieber anonym.
Das glaubst Du hoffentlich nicht wirklich, oder?
Du verwechselst hier offensichtlich Anonym mit Pseudonym. Man benötigt
nur wenige Sekunden um herauszufinden wer Du bist.
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