Gegenlandung
RaReubelt
das Wochenende auf der Hahnweide beim Oldtimertreffen war erste Sahne.
Der Flugleiter war um seinen Job nicht zu beneiden und den Funk mitzuhöhren war
sehr lehrreich ;-)
Am Sonntag kurz vor der Flugshow mit den Warbirds landete eine Katana entgegen
der Landerichtung. Dieses Flugzeug war weder angemeldet, noch meldete es seine
Landung, oder Landeabsichten über Funk.
Mich wuerde interessieren was für folgen auf diesen Piloten zukommen werden.
Der Flugleiter war sehr ueberascht ueber diese Landung, man stelle sich vor es
waere zum gleichen Zeitpunkt eine ME 109 gelandet.
Gruss
Rainer
Ulrich Kienzle
: Am Sonntag kurz vor der Flugshow mit den Warbirds landete eine Katana entgegen
: der Landerichtung. Dieses Flugzeug war weder angemeldet, noch meldete es seine
: Landung, oder Landeabsichten über Funk.
Noch besser war, dass derselbe Pilot mit der Katana gegen spaeter
diesesmal auf der aktiven Bahn 31 startete, aber auch dieses mal ohne
Funkkontakt mit Hahnweide Info aufgenommen zu haben.
Dummerweise hatte Hahnweide Info gerade einer Zweierformation Warbirds
auf der Opposite 13 die Bahn zum Start freigemacht und die Bahn frei
gemeldet. Die Katana reagierte nicht auf die Aufforderung zum
Startabbruch also musste die Zweierformation den freigegebenen Start
notfallmaessig abbrechen und zu beiden Seiten der Bahn ausweichen. Die
Katana startete und flog weg als ob nichts gewesen waere.
Gruss,
Ulli
Patrick
Patrick
Peter Schalla
ulki@PROBLEM_WITH_INEWS_GATEWAY_FILE.bbn.hp.com (Ulrich Kienzle)
wrote:
> RaReubelt (rare...@aol.com) wrote:
>
> : Am Sonntag kurz vor der Flugshow mit den Warbirds landete eine
Katana entgegen
> : der Landerichtung. Dieses Flugzeug war weder angemeldet, noch
meldete es seine
> : Landung, oder Landeabsichten über Funk.
>
> Noch besser war, dass derselbe Pilot mit der Katana gegen
spaeter
> diesesmal auf der aktiven Bahn 31 startete, aber auch dieses mal
ohne
> Funkkontakt mit Hahnweide Info aufgenommen zu haben.
>
mir stellt sich die Frage, ob die Warbirds nicht doch vielleicht mit
scharfer Munition fliegen sollten ?!
Gruß, Peter.
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Thomas Wiegand
unter der Annahme, daß Hahnenweide ein unkontrollierter Platz ist, hat
der Flugleiter nichts anzuweisen oder auch freizugeben. Der Pilot ist
für die Einhaltung der Sicherheit verantwortlich und kann, wenn er es
für richtig erachtet - z.B. bei leichter Rückenwindkomponente "und noch
nicht gedrehter Bahn" entgegen der ausgewiesenen Richtung starten. Das
würde ich z.B. machen und Info meine Absicht melden. Denn wenn ich mich
mit Fehlstart auf die Schnauze lege, kann ich nicht sagen, "Info habe
mir die Startrichtung XY zugewiesen". Die Antwort der Rcihter lautet
dann eben: Info kann Sie Informieren (daher der Name), entscheiden als
verantwortlicher Lfz-Führer müssen Sie!" Dabei darf es jedoch zu
keinerlei Gefährung der übrigen Teilnehmer kommen. In diesem Fall wird
dem Katana Piloten wohl nichts passieren, es sei denn, jemand erstattet
Anzeige wegen Gefährung des Verkehrs.
Die andere Ansicht ist:
man kann durch eine Katana getrost durchfliegen. Jeder Motorflieger hat
pro Wochenende eine frei.
Schöne Grüße
Thomas
Benjamin Schmidt
Dein posting gibt leider nicht die Wirklichkeit wieder.
Zur Gefahrenabwehr kann der Flugleiter / BfL jederzeit Verfuegungen erlassen
(§29, Abs. 1, LuftVG).
Gegenlaeufiger Verkehr bedeutet eine deutliche Gefaehrdung des Luftverkehrs
und ist ein Verstoss gegen §22, Abs. 1, Nr. 4, LuftVO (...sich in den
Verkehrsfluss einzufuegen oder sich erkennbar aus ihm herauszuhalten).
Ein Flugleiter / BfL, der dies zulaesst ohne einzuschreiten wird im Falle
eines Zwischenfalls nicht glimpflich davonkommen.
Der Katana-Pilot hat Glueck, wenn er nicht angezeigt wird wegen
Transportgefaehrdung, in diesem Fall ist ja ohne Zweifel ein
Gefahrenpotential entstanden.
Gruss
Benjamin
EDHL TWR / Info
Thiemo Gorath
> unter der Annahme, daß Hahnenweide ein unkontrollierter Platz ist, hat
> der Flugleiter nichts anzuweisen oder auch freizugeben. Der Pilot ist
> für die Einhaltung der Sicherheit verantwortlich und kann, wenn er es
> für richtig erachtet - z.B. bei leichter Rückenwindkomponente "und noch
Was das Landen und den Luftraum angeht, so ist das richtig, am Boden ist
der BFL allerdings auf dem Flugplatz der Chef - nach meiner Kenntnis mit
Polizeibefugnissen.
Cu
Thiemo
P.s.: ABER AUCH NUR AM BODEN!
--
--------------------------------------------------------------------------
Thiemo Gorath private: tgo...@cal.ping.de
http://www.ping.de/~tgorath office: tgo...@pcz.uni-dortmund.de
--------------------------------------------------------------------------
Matthias Görner
Thomas Wiegand <thomas_...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag:
37D3FC26...@t-online.de...
> unter der Annahme, daß Hahnenweide ein unkontrollierter Platz ist, hat
> der Flugleiter nichts anzuweisen oder auch freizugeben. Der Pilot ist
> für die Einhaltung der Sicherheit verantwortlich und kann, wenn er es
> für richtig erachtet - z.B. bei leichter Rückenwindkomponente "und noch
> nicht gedrehter Bahn" entgegen der ausgewiesenen Richtung starten. Das
> würde ich z.B. machen und Info meine Absicht melden.
Entschuldige bitte, das ist ja starker Tobak.
Wo fliegst Du eigentlich?
Ich hoffe, nur mit M$-Flugsimulator...
Gruß Matthias
Steffen Sziedat
Man koennte denken, Du warst das auf der Hahnweide ...
Thomas Wiegand schrieb:
>
> Hallo Rainer,
>
> unter der Annahme, daß Hahnenweide ein unkontrollierter Platz ist, hat
> der Flugleiter nichts anzuweisen oder auch freizugeben.
Doch! Der Flugleiter als Beauftragter des Flugplatzhalters ist
_verpflichtet_, Regelungen zur sicheren Flugbetriebsdurchfuehrung im
Sinne seines Flugplatzhalters durchzusetzen. Bei Gefahr im Verzug hat er
entsprechende Anweisungen zu treffen, die zu befolgen sind!
> Der Pilot ist
> für die Einhaltung der Sicherheit verantwortlich und kann, wenn er es
> für richtig erachtet - z.B. bei leichter Rückenwindkomponente "und noch
> nicht gedrehter Bahn" entgegen der ausgewiesenen Richtung starten. Das
> würde ich z.B. machen und Info meine Absicht melden. Denn wenn ich mich
> mit Fehlstart auf die Schnauze lege, kann ich nicht sagen, "Info habe
> mir die Startrichtung XY zugewiesen". Die Antwort der Rcihter lautet
> dann eben: Info kann Sie Informieren (daher der Name), entscheiden als
> verantwortlicher Lfz-Führer müssen Sie!"
Wie willst Du als Pilot mit der doch eingeschraenkten Sicht denn eine
solche Entscheidung treffen, ohne den Gesamtueberblick ueber den Betrieb
und die Piste zu haben ???
> Dabei darf es jedoch zu
> keinerlei Gefährung der übrigen Teilnehmer kommen. In diesem Fall wird
> dem Katana Piloten wohl nichts passieren, es sei denn, jemand erstattet
> Anzeige wegen Gefährung des Verkehrs.
Hoffentlich passiert das auch !!!
> Die andere Ansicht ist:
> man kann durch eine Katana getrost durchfliegen. Jeder Motorflieger hat
> pro Wochenende eine frei.
Sowas daemliches habe ich in so ernstem Zusammenhang noch nie lesen
muessen!
>
> Schöne Grüße
>
> Thomas
Ohne Gruesze
Steffen
Josef Lichtscheindl
ich war leider nicht auf der Hahnweide :-( und kann nicht kommentieren, ob
der Katana - Pilot mehr oder weniger geistreich gehandelt hat (anscheinend
eher weniger). Grundsätzlich hat Thomas Wiegand jedoch recht. Verantwortlich
und entscheidungsbefugt ist (insbesondere auf unkontrollierten Plätzen)
einzig und allein der "Pilot in command" und sonst niemand. Kein Info -
Flugleiter kann jemals Freigaben oder gar Befehle erteilen oder zur
Rechenschaft gezogen werden; wie der Name schon sagt: Info, und sonst gar
nichts! Daß manche Info - Flugleiter sich gerne wie eine "Luftpolizei"
gebärden, ist ein anderes Thema für einen neuen Thread.
Sehr interessant hierzu ist folgender Beitrag:
http://www.pilotundflugzeug.de/ Link: "Clearance - was bitte ist das?"
Grüße
Josef Lichtscheindl
>Thomas Wiegand <thomas_...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag:
>37D3FC26...@t-online.de...
>
>> unter der Annahme, daß Hahnenweide ein unkontrollierter Platz ist, hat
>> der Flugleiter nichts anzuweisen oder auch freizugeben. Der Pilot ist
>> für die Einhaltung der Sicherheit verantwortlich und kann, wenn er es
>> für richtig erachtet - z.B. bei leichter Rückenwindkomponente "und noch
>> nicht gedrehter Bahn" entgegen der ausgewiesenen Richtung starten. Das
>> würde ich z.B. machen und Info meine Absicht melden.
Matthias Görner schrieb in Nachricht <7r1p23$beh$1...@news.netcologne.de>...
Benjamin Schmidt
Die Meinung von Thomas Wiegand scheint tatseachlich bei vielen vorhanden zu
sein.
Das zeigt wie schlecht teilweise die PPL-A-Ausbildung in Deutschland ist.
Ich empfehle mal einen Blick ins Luftverkehrsgesetz, dort steht es schwarz
auf weiss.
"(1) Die Abwehr von Gefahren für die Sicherheit des Luftverkehrs sowie für
die öffentliche Sicherheit oder Ordnung durch die Luftfahrt (Luftaufsicht)
ist Aufgabe der Luftfahrtbehörden und der für die Flugsicherung zuständigen
Stelle. Sie können in Ausübung der Luftaufsicht Verfügungen erlassen.
Maßnahmen zur Abwehr von Gefahren, erheblichen Nachteilen oder erheblichen
Belästigungen durch Fluglärm oder durch Luftverunreinigung durch
Luftfahrzeuge in der Umgebung von Flugplätzen dürfen nur im Benehmen mit den
für Immissionsschutz zuständigen Landesbehörden getroffen werden.
(2) Die Luftfahrtbehörden können diese Aufgaben auf andere Stellen
übertragen oder sich anderer geeigneter Personen als Hilfsorgane für
bestimmte Fälle bei der Wahrnehmung der Luftaufsicht bedienen."
Das heisst natuerlich nicht, dass ein Flugleiter / BfL Freigaben verteilen
kann wie es ihm passt. Dass dies ein Unding ist, ist unumstritten. Trotzdem
traegt der BfL eine gewisse Verantwortung in Bezug auf die Sicherheit im
Luftverkehr, und in dem geschilderten Fall hat er zweifelsohne das Recht dem
Piloten den Start / die Landung entgegengesetzt zur Hauptstartrichtung zu
untersagen.
>Sehr interessant hierzu ist folgender Beitrag:
> http://www.pilotundflugzeug.de/
Da spare ich mir jeglichen Kommentar.
Josef Lichtscheindl
>Das zeigt wie schlecht teilweise die PPL-A-Ausbildung in Deutschland ist.
Die Qualität der PPL - Ausbildung wird nicht an der Hörigkeit der Piloten
gegenüber den Luftfahrtbehörden gemessen.
>Ich empfehle mal einen Blick ins Luftverkehrsgesetz, dort steht es schwarz
>auf weiss.
...
Dort steht aber vor allem folgendes:
"Luft-VO § 3, Rechte und Pflichten des Luftfahrzeugführers:
(1) Der Luftfahrzeugführer hat das Entscheidungsrecht über die Führung des
Luftfahrzeugs. Er hat die während des Fluges, bei Start und Landung und beim
Rollen aus Gründen der Sicherheit notwendigen Maßnahmen zu treffen."
Darauf werden angehende Piloten viel zu wenig hingewiesen. Insofern besteht
tatsächlich Ausbildungsdefizit in Deutschland (da sind wir uns wenigstens in
diesem Punkt einig).
>>Sehr interessant hierzu ist folgender Beitrag:
>> http://www.pilotundflugzeug.de/ Link: "Clearance - was bitte ist das?"
>Da spare ich mir jeglichen Kommentar.
Warum?
Herr Teegen hat zwar nicht immer die feinste Ausdrucksweise, aber er
versteht eindeutig die von ihm besprochenen Sachverhalte besser, als manch
selbsternannter "Luftsherriff". Ich empfehle dringend, diesen Beitrag zu
lesen. Der beschriebene Sachverhalt ist absolut korrekt.
>EDHL TWR / Info
Es sei Dir eine polarisierte Sichtweise aufgrund Deiner Position verziehen.
Aber keine Angst: selbst wenn die Flugleiterpflicht für unkontrollierte
Plätze in Deutschland (hoffentlich bald) abgeschafft wird, so wird an
kontrollierten Plätzen trotzdem weiterhin Personal benötigt.
Grüße aus EDQY (gottseidank nur INFO)
Josef Lichtscheindl (leider auch manchmal Flug - "Leiter")
Martin Hotze
>
> Ich bin schockiert!
... und ich erst *kopfschuettel* ... da fliegen manche doch wohl mit einem
Gesetzestext herum ... (?)
>
> Man koennte denken, Du warst das auf der Hahnweide ...
>
> Thomas Wiegand schrieb:
> >
> > Hallo Rainer,
> >
> > unter der Annahme, daß Hahnenweide ein unkontrollierter Platz ist, hat
> > der Flugleiter nichts anzuweisen oder auch freizugeben.
>
ist auch meine Ansicht. Bei uns isses wenigstens so (lasse mich aber gerne belehren)
> Doch! Der Flugleiter als Beauftragter des Flugplatzhalters ist
> _verpflichtet_, Regelungen zur sicheren Flugbetriebsdurchfuehrung im
> Sinne seines Flugplatzhalters durchzusetzen. Bei Gefahr im Verzug hat er
> entsprechende Anweisungen zu treffen, die zu befolgen sind!
>
naja, wenn er keinen Funk hat in der Katana? hatte der Info-Sheriff am Turm
auch Lichtsignale gegeben?
> > Der Pilot ist
> > für die Einhaltung der Sicherheit verantwortlich und kann, wenn er es
> > für richtig erachtet - z.B. bei leichter Rückenwindkomponente "und noch
> > nicht gedrehter Bahn" entgegen der ausgewiesenen Richtung starten. Das
> > würde ich z.B. machen und Info meine Absicht melden. Denn wenn ich mich
> > mit Fehlstart auf die Schnauze lege, kann ich nicht sagen, "Info habe
> > mir die Startrichtung XY zugewiesen". Die Antwort der Rcihter lautet
> > dann eben: Info kann Sie Informieren (daher der Name), entscheiden als
> > verantwortlicher Lfz-Führer müssen Sie!"
>
> Wie willst Du als Pilot mit der doch eingeschraenkten Sicht denn eine
> solche Entscheidung treffen, ohne den Gesamtueberblick ueber den Betrieb
> und die Piste zu haben ???
na, entschuldige bitte .... wenn ich in der Platzrunde nimmer weiss, was los
ist, dann habe ich in der Luft aber garnix mehr verloren ...
>
> > Dabei darf es jedoch zu
> > keinerlei Gefährung der übrigen Teilnehmer kommen. In diesem Fall wird
> > dem Katana Piloten wohl nichts passieren, es sei denn, jemand erstattet
> > Anzeige wegen Gefährung des Verkehrs.
>
> Hoffentlich passiert das auch !!!
oje, der deutsche Rechtsstaat bricht durch (hoffentlich schwappt das nicht
nach Oesterreich herueber).
>
> > Die andere Ansicht ist:
> > man kann durch eine Katana getrost durchfliegen. Jeder Motorflieger hat
> > pro Wochenende eine frei.
>
:-))
> Sowas daemliches habe ich in so ernstem Zusammenhang noch nie lesen
> muessen!
>
ich empfehle Dir einen Fliegerurlaub in den USA; reden wir danach weiter.
zB Page ( http://www.airnav.com/airport/PGA ): es war keine Seltenheit, dass
wir zu 6 oder 7 Flieger im Pattern waren, aber es war am Funk nicht eine Seele
in einem Tower (gibt`s dort gar nicht) und haette _gewagt_ etwas anzuordnen.
Es wird maximal etwas empfohlen bzw. gesagt, was die anderen Piloten in
letzter Zeit getan haben, der Rest: "landing on your own discretion" (wird
aber auch eigentlich nie gesagt, ist eher bei uns ueblich).
mfG
Martin
--
visit Arizona! -> http://www.hotze.com/privat/arizona.htm
Visa Bulletin -> http://travel.state.gov/visa_bulletin.html
AZ weather -> http://cirrus.sprl.umich.edu/wxnet/states/arizona.html
RaReubelt
>unter der Annahme, daß Hahnenweide ein unkontrollierter Platz ist, hat
>der Flugleiter nichts anzuweisen oder auch freizugeben. Der Pilot ist
Nun ja, ich glaube da sind die Meinungen sehr verschieden und Mathias der einen
Flugleiterlehrgang abgelegt hat, lernt zur Zeit das die Information des
Flugleiters betreff der Landerichtung zum Beispiel befolgt werden muss. Nur mit
einer Absprache darf ich eine Gegenlandung durchfuehren, wenn der andere
Flugbetrieb nicht gestoert und gefaehrdet wird. Ansonsten kann mir der
Flugleiter verbieten den Flugplatz anzufliegen oder wieder zu verlassen, wenn
eine Gefaehrdung des Flugbetriebes zu erwarten ist. Genauso wurden auf der
Hahnweide jede Menge Flieger abgewiesen, weil die nicht vorher angemeldet
waren.
>für die Einhaltung der Sicherheit verantwortlich und kann, wenn er es
>für richtig erachtet - z.B. bei leichter Rückenwindkomponente "und noch
>nicht gedrehter Bahn" entgegen der ausgewiesenen Richtung starten.
Das entscheidet der Flugleiter ob er dich starten laest, oder im Rahmen der
Sicherheit vor deinem Start die Landerichtung wechselt. Dann rollt man halt des
Friedens willen zum anderen Rollhalt.
>keinerlei Gefährung der übrigen Teilnehmer kommen. In diesem Fall wird
>dem Katana Piloten wohl nichts passieren, es sei denn, jemand erstattet
>Anzeige wegen Gefährung des Verkehrs.
Ich hoffe es erstattet jemand Anzeige, denn was der abgezogen hat war und ist
eine Gefaehrdung des Luftverkehres !!!!!
Im Winter wollte vor ein paar Jahren eine Vari-Eze in Wallduern landen. Die
Bahn war schneebedeckt und der Pilot machte einen Ueberflug um sich die Bahn
anzusehen. Der Flugleiter lehnte eine Landung ab, doch der Pilot sagte das es
schon gehen wuerde. Dummerweise ging es nicht und er legte seine Ente auf den
Ruecken. Flieger Totalschaden, Pilot ist nichts passiert. Das ganze haette auch
keine Folgen gehabt, wenn nicht eine wichtige Person das ganze gesehen haette
und meldete dies dem RP. Der Flugleiter bekam sehr grosse Schwierigkeiten !!
warum er die Landung nicht verhindert habe. Seitdem sollte ein Flugleiter sehr
vorsichtig sein was er zulaest und was er verhindert.
Wenn er sagt sie haben 10kt Rueckenwind und der Pilot startet trotzdem, dann
kann der Flugleiter nicht mehr tun. Bekommt aber trotzdem Probleme :( Wenn aber
der Pilot keinerlei Funkkontakt abgibt und einfach ohne eine Information
startet, dann ist das sehr gefaehrlich und es bestehen grosse Zweifel an der
Faehigkeit des Piloten.
Auf jedenfall bin ich sehr gespannt was das noch fuer Folgen hat ;-)
Gruss
Rainer
RaReubelt
>
>: Am Sonntag kurz vor der Flugshow mit den Warbirds landete eine Katana
>
>diesesmal auf der aktiven Bahn 31 startete, aber auch dieses mal ohne
>Funkkontakt mit Hahnweide Info aufgenommen zu haben.
Ging sein Funk nicht, oder was ????
>Dummerweise hatte Hahnweide Info gerade einer Zweierformation Warbirds
>auf der Opposite 13 die Bahn zum Start freigemacht und die Bahn frei
>gemeldet. Die Katana reagierte nicht auf die Aufforderung zum
>Startabbruch also musste die Zweierformation den freigegebenen Start
>notfallmaessig abbrechen und zu beiden Seiten der Bahn ausweichen. Die
>Katana startete und flog weg als ob nichts gewesen waere.
Ich hoffe das diesem Piloten die Lizenz entzogen wird, denn er hat vor
tausenden von Zeugen seine Unfaehigkeit und Inkompetenz bewiesen. Mann kann
sich wohl vorstellen was passiert waere, wenn ein Warbird deswegen in die
Zuschauer rast. Hochachtung vor den Piloten, die hatten ihre Flieger voll unter
Kontrolle und jeder der mal Spornrad geflogen ist, weis was es heist den Start
abzubrechen und schnell die Richtung zu wechseln :(
Echt unglaublich was manche Leute "duerfen" :(
RaReubelt
>ich war leider nicht auf der Hahnweide :-( und kann nicht kommentieren, ob
>der Katana - Pilot mehr oder weniger geistreich gehandelt hat (anscheinend
>eher weniger).
Da haste was verpasst ;-)
>und entscheidungsbefugt ist (insbesondere auf unkontrollierten Plätzen)
>einzig und allein der "Pilot in command" und sonst niemand. Kein Info -
>Flugleiter kann jemals Freigaben oder gar Befehle erteilen oder zur
>Rechenschaft gezogen werden; wie der Name schon sagt: Info, und sonst gar
>nichts! Daß manche Info - Flugleiter sich gerne wie eine "Luftpolizei"
Unterhalte dich mal mit unserem Ausbildungsleiter. Der hatte schon mal ein
Problem, was ich hier schon geschildert habe. Auch kann der Flugleiter einen
Ueberflug oder Gegenlandung verhindern, wenn eine unmittelbare Gefahr besteht.
z.b. ein Segler oder Lepo blockiert die Landebahn und der Flugleiter laesst
keine Landungen zu. Windenseil liegt ueber die Landebahn usw.
Die Hahnweide ist ein krummer Platz, das heist der Pilot kann das Ende der
Landebahn nicht einsehen, der Flugleiter schon. Ist der Flieger jetzt bereit
zum starten, dann kann der Flugleiter ein starten verhindern, wenn z.b.
Hindernisse auf der Landebahn sind. Sollte der Pilot trotzdem starten dann hat
der Flugleiter ueber Funk ihm einen Startabbruch anzuweisen, da eine
unmittelbare Gefahr für Pilot, Passagiere und Zuschauer besteht. Sollte der
Pilot trotzdem nicht abrechen und es kracht hat der Flugleiter alles getan um
Schaden abzuwehren. Wie war der Funkverkehr beim Starten der Warbirds, als die
Katana entgegenkam ???? Mit Sicherheit haben die Warbirds nach vorne nichts
gesehen und es kam wohl zu keinem Unfall weil die Piloten in den Warbirds ihre
Maschinen beherschten und der Aufforderung zu einem Startabruch nachkamen. Klar
sie mussten nicht, aber besser war es. Der Pilot in der Katana hatte es ja
nicht einmal noetig gehabt sich ueber Funk anzumelden, geschweige denn seine
Startabsichten bekanntzugeben, wie sollen sich dann andere Teilnehmer darauf
einstellen ???? Ich bin ja nur auf einem INFO-Platz und kann machen was ICH
will :(
Wie ist es mit eurem Weg ?? durch die Landebahn. Jemand misachtet die rote
Ampel kurz vor dem Aufsetzen und ueberquert die Landebahn. Das kann ohne
Hinweis des Flugleiters boese ausgehen, genauso wenn einfach jemand landet ohne
sich anzumelden und die Ampel ist noch auf gruen :( Das gibt ziemlichen Aerger.
Richtig ist es dann zu sagen, das die Landebahn nicht frei ist, weil ein Auto
die Bahn ueberquert. Meistens wird dann vom Flugleiter befohlen durchzustarten,
richtiger waere es dies zu empfehlen. ;-)
Aber egal wie hoffentlich sind sich alle einig, das einer auf dem Turm mehr
ueber den Platzbetrieb aussagen kann als einer inner Cessna der keine Sicht
nach oben hat. Ich fuer meinen Teil breche mir kein Bein ab den Anweisungen zu
folgen, wenn ich sie umsetzen kann. Beispielhaft war die Flugleitung in
Karlsruhe-Forchheim bei der Sonnenfinsternis. Leute ordnet euch in den
Platzverkehr selbstaendig ein. Das hat richtig Spass gemacht zuzuschauen ;-)
Genauso beim abstellen ist es immer wieder besser auf die "bitte" zu hoehren wo
ich meinen Flieger abstellen kann. Oft genug wird dann ohne Absprache vor der
Halle abgestellt und die Leute muessen dann nochmal wenden, damit sie andere
nicht behindern.
So und jetzt geht das Leben mit vielen Landungen weiter ;-)
Bin gespannt was das noch fuer Folgen fuer die Katana gibt.
Gruss
Rainer
RaReubelt
>Aber keine Angst: selbst wenn die Flugleiterpflicht für unkontrollierte
>Plätze in Deutschland (hoffentlich bald) abgeschafft wird, so wird an
>kontrollierten Plätzen trotzdem weiterhin Personal benötigt.
Wie, was echt ??? Gibt es bald keinen Flugleiter mehr, sondern nur noch
Startschreiber, das heist mann kann auch unter der Woche auf einem PPR-Platz
landen, ohne Konsequenzen ????
Waere nicht schlecht ;-)
Achso in Hettstadt gibts so was aehnliches schon. Beim Start muss nur eine
Person am Boden sein, die im Falle eines Unfalles ein Telefon bedienen kann.
Beim Landen ist der Platz zu ueberfliegen und sollte er Hindernissfrei sein,
dann kann gelandet werden. Dies gilt fuer Mitglieder. Ob jetzt ein Fremder so
landen kann, ist vorher besser abzuklaeren ;-)
>Josef Lichtscheindl (leider auch manchmal Flug - "Leiter")
Biste nicht oft genug Fluch- Leiter ;-)
Gruss
Rainer
Werner Meier
Martin Hotze <mar...@hotze.com> wrote:
>
> ich empfehle Dir einen Fliegerurlaub in den USA; reden wir danach
weiter.
>
> zB Page ( http://www.airnav.com/airport/PGA ): es war keine
Seltenheit, dass
> wir zu 6 oder 7 Flieger im Pattern waren, aber es war am Funk nicht
eine Seele
> in einem Tower (gibt`s dort gar nicht) und haette _gewagt_ etwas
anzuordnen.
> Es wird maximal etwas empfohlen bzw. gesagt, was die anderen Piloten
in
> letzter Zeit getan haben, der Rest: "landing on your own discretion"
(wird
> aber auch eigentlich nie gesagt, ist eher bei uns ueblich).
>
> mfG
> Martin
> --
> visit Arizona! -> http://www.hotze.com/privat/arizona.htm
> Visa Bulletin -> http://travel.state.gov/visa_bulletin.html
> AZ weather -> http://cirrus.sprl.umich.edu/wxnet/states/arizona.html
>
Dem Text von Martin kann ich nur zustimmen.
Um zu erleben wie ein Flugplatzverkehr ohne Platzsheriff ausgezeichnet
funktionieren kann, genuegt es in die Schweiz z.B. nach Buttwil (LSZU)
zu fliegen.
http://www.mcl-buttwil.ch/buttwil.htm
Da tummeln sich am Platz Motorflieger, Schleppflugzeuge Segelflieger
und Fallschirmspringer und das alles gleichzeitig in Rechts- und
Linksvolten auf RWY 34. Dass bei einem solchen Verkehr per Funk
eindeutige Meldungen abgesetzt werden muessen, versteht sich von selbst.
Klar ist auch dass der Signalgarten beachtet werden muss. Haette die
Katana dies gemacht, waere sie nicht in der Gegenrichtung gelandet. Der
Katanapilot sollte besser zu Fuss gehen, aber da hat er wahrscheinlich
Probleme mit den Rotlichtern an Strassenkreuzungen.
Gruss Werner
--
Josef Lichtscheindl
ich glaube, das größte Mißverständnis hier ist die unterstellte folgende
Sichtweise:
> Ich bin ja nur auf einem INFO-Platz und kann machen was ICH
>will :(
Der "Pilot in command" ist zwar einzig entscheidungsbefugt und
verantwortlich, das heißt aber auf keinen Fall, daß er machen kann, was ER
will. Er hat sich trotzdem an bestehendes Luftrecht zu halten und alles zu
tun, um die Sicherheit des Luftverkehrs aufrecht zu erhalten. Was er zu
diesem Zweck tun muß, ist garantiert nicht immer das, wozu er gerade Lust
hat. Wenn mir ein Flug - "Leiter" z.B. Informationen über den
Landebahnzustand gibt, die ich aus der Luft oder von meinem Standort aus
nicht erkennen kann und die eine sichere Landung oder einen sicheren Start
beeinträchtigen und ich diese Informationen in den Wind schlage und es
passiert dann auch noch was, dann gehört mir nicht nur die Lizenz entzogen.
Aber ich denke, darüber sind wir uns eh alle einig (außer vielleicht der
Katana - Pilot von der Hahnweide).
Grüße
Sepp (Josef Lichtscheindl)
Martin Spieck
>
> Hallo,
>
> >Das zeigt wie schlecht teilweise die PPL-A-Ausbildung in Deutschland ist.
>
> Die Qualität der PPL - Ausbildung wird nicht an der Hörigkeit der Piloten
> gegenüber den Luftfahrtbehörden gemessen.
>
>
> Es sei Dir eine polarisierte Sichtweise aufgrund Deiner Position verziehen.
Ich finde auch Deine Sichtweise stark polarisiert.
Die Tatsache, dass auf Info-Plaetzen eine erkleckerliche Anzahl
Flugleiter-Sheriffs anzutreffen sind (die LuftVO auf Huefthoehe und
Startverbot im Blick), rechtfertigt meiner Ansicht nach noch nicht, das
Befolgen der Flugleiteranweisungen als "Hörigkeit gegenüber den
Luftfahrtbehörden" auszulegen - vor allem in Anbetracht des
geschilderten Falls, bei dem ein "Nichthoeriger" anscheinend eine
ziemliche Gefahr fuer sich und andere verursacht hat.
> "Luft-VO § 3, Rechte und Pflichten des Luftfahrzeugführers:
> (1) Der Luftfahrzeugführer hat das Entscheidungsrecht über die Führung des
> Luftfahrzeugs. [...]"
>
> Darauf werden angehende Piloten viel zu wenig hingewiesen.
Soweit ich es beurteilen kann, ist so ziemlich jeder Pilot in der
Ausbildung darauf hingewiesen worden, dass letztendlich er ueber die
Fuehrung des Flugzeugs entscheidet.
Wenn dieses Entscheidungsrecht aber dazu missbraucht wird, aus Willkuer
oder falsch verstandenem Individualismus Flugleiteranweisungen zu
ignorieren, so finde ich das schlichtweg unverschaemt(*):
- es ist oft schwierig zu beurteilen, ob ein Nichtbefolgen der Anweisung
eine Gefaehrdung fuer sich oder Dritte bedeutet;
- Flugleiter befinden sich aufgrund der ulkigen Rechtssprechung in D in
einer recht ueblen Zwickmuehle: sie haben letztendlich nichts zu sagen,
sind aber, wenn sie nach Meinung des Gerichts nicht jede Moeglichkeit
zur Gefahrenabwehr wahrgenommen haben, ebenfalls haftbar.
Von mir aus kann in Deutschland auch gerne die "USA-Auslegung" gelten,
wo jeder bis zur letzten Konsequenz selbst verantwortlicht ist (mit
Ausnahme der Produkthaftung, bitte!!) und selbst denken muss; aber bei
der bestehenden Rechtslage faellt mir kein Zacken aus der Krone, wenn
ich ein wenig Entgegenkommen zeige - auch wenn ich dabei auf die andere
Seite des Platzes rollen muss.
(Ausserdem kann ich mir nicht verkneifen, dass in Anbetracht der
geschilderten Aktion der beschriebene Pilot das beste Beispiel dafuer
ist, dass es hier bei uns ohne Flugleiter anscheinend doch nicht
geht...)
Beste Gruesse,
Martin
---
(*) Bevor ich missverstanden werde: das entbindet den Piloten natuerlich
nicht vom Mitdenken...
RaReubelt
>
>naja, wenn er keinen Funk hat in der Katana? hatte der Info-Sheriff am Turm
>auch Lichtsignale gegeben?
Dafuer war keine Zeit mehr.
Zudem glaube ich das der gewusst hatte, das hier ein grosser Flugtag abgehalten
wird. Zudem ist die Hahnweide ja auch ein Segelfluggelaende. Ein bischen
ungeeignet fuer eine Landung bei Funkausfall.
Zudem kam der nicht in der Platzrunde rein, sondern er hat sich direkt auf die
Landebahn reingeschlichen. Von wegen sich bemerkbar machen wenn der Funk
ausgefallen ist. Das Flugzeug ist ein Charter-Flieger und irgendjemand wollte
wohl einen Sonntagsausflug machen. Kennzeichen war glaube ich D-EREV.
Grins, Diskussionsthema Flugvorbereitung ;-)
MFG (Mit Flieger Gruessen )
Rainer
Josef Lichtscheindl
>Die Tatsache, dass auf Info-Plaetzen eine erkleckerliche Anzahl
>Flugleiter-Sheriffs anzutreffen sind (die LuftVO auf Huefthoehe und
>Startverbot im Blick), rechtfertigt meiner Ansicht nach noch nicht, das
>Befolgen der Flugleiteranweisungen als "Hörigkeit gegenüber den
>Luftfahrtbehörden" auszulegen - vor allem in Anbetracht des
>geschilderten Falls, bei dem ein "Nichthoeriger" anscheinend eine
>ziemliche Gefahr fuer sich und andere verursacht hat.
siehe hierzu mein posting weiter unten 07.09.99 13:39...
"Nichthörigkeit" und "Dummheit" sind grundverschiedene Dinge.
>> "Luft-VO § 3, Rechte und Pflichten des Luftfahrzeugführers:
>> (1) Der Luftfahrzeugführer hat das Entscheidungsrecht über die Führung
des
>> Luftfahrzeugs. [...]"
>>
>> Darauf werden angehende Piloten viel zu wenig hingewiesen.
>
>Soweit ich es beurteilen kann, ist so ziemlich jeder Pilot in der
>Ausbildung darauf hingewiesen worden, dass letztendlich er ueber die
>Fuehrung des Flugzeugs entscheidet.
Ja, aber eben zu wenig eindringlich. Die Piloten werden eher darauf gedrillt
alles zu tun, was der Flugleiter vorbetet. Du selbst redest dauernd von
Flugleiter - "Anweisungen". Es gibt keine Anweisungen von Flugleitern. Nur
Informationen.
>Wenn dieses Entscheidungsrecht aber dazu missbraucht wird, aus Willkuer
>oder falsch verstandenem Individualismus Flugleiteranweisungen zu
>ignorieren, so finde ich das schlichtweg unverschaemt.
Nein, gefährlich. Ein solcher Pilot gefährdet die Sicherheit des
Luftverkehrs und handelt damit eindeutig gesetzeswiedrig, ganz abgesehen vom
gesunden Menschenverstand. Das hat nichts mit Unverschämtheit zu tun, die
Beweggründe des Katana - Piloten bleiben uns hier verborgen.
>Von mir aus kann in Deutschland auch gerne die "USA-Auslegung" gelten,
>wo jeder bis zur letzten Konsequenz selbst verantwortlicht ist
Diese Situation ist nicht auf USA beschränkt. Vielmehr ist Deutschland wohl
so ziemlich das einzige Land mit einer so dummen Flugleiterregelung.
Grüße
Josef Lichtscheindl
Martin Hotze
>
> Hai Martin
> >
> >naja, wenn er keinen Funk hat in der Katana? hatte der Info-Sheriff am Turm
> >auch Lichtsignale gegeben?
>
> Dafuer war keine Zeit mehr.
> Zudem glaube ich das der gewusst hatte, das hier ein grosser Flugtag abgehalten
> wird. Zudem ist die Hahnweide ja auch ein Segelfluggelaende. Ein bischen
> ungeeignet fuer eine Landung bei Funkausfall.
ob Funkausfall oder gar keinen Funk gehabt ..... (?)
> Zudem kam der nicht in der Platzrunde rein, sondern er hat sich direkt auf die
> Landebahn reingeschlichen. Von wegen sich bemerkbar machen wenn der Funk
> ausgefallen ist. Das Flugzeug ist ein Charter-Flieger und irgendjemand wollte
> wohl einen Sonntagsausflug machen. Kennzeichen war glaube ich D-EREV.
ich moechte den Katana-Flieger in keinster Weise in Schutz nehmen, moechte
aber eben auf mein bereits in diesem Thread gesagtes Hinweisen. Es geht
natuerlich nicht an, sich einfach so "hereinzuschmeissen". Es ist eben das
Standard-Prozedure herunterzuarbeiten und nicht einfach ins Final reinzugehen.
Benjamin Schmidt
Ich finde es schade, dass hier jetzt wieder so eine hitzige Diskussion
entstehen muss.
Sicher gibt es schwarze Schafe unter den Flugleitern, das sehe ich genauso,
und ich finde es auch nicht gerechtfertigt, dass Flugleiter, die nichtmal
eine Lotsenausbildung haben, meinen den Luftverkehr auf "ihrem" Platz
managen zu koennen.
Trotzdem, der absolute Grossteil der Flugleiter sitzt an seinem Arbeitsplatz
um die Piloten zu unterstuetzen!
Was findest Du so schlimm daran genaue Verkehrsinformationen ueber andere zu
bekommen? Was ist so schlimm daran, wenn der Flugleiter sich darum kuemmert,
dass Deine Start- und Landezeiten an AIS durchgegeben werden?
Wer kann Dir ggf. auch ein aktuelles Wetter Deines Zielflugplatzes besorgen?
Ich finde es *sehr* schade, dass unsere Arbeit als so selbstverstaendlich
und ueberfluessig aufgefasst wird, aber so denken ja zum Glück nicht alle
Piloten.
Erfahrungsgemaess (das sind die Erfahrungen, die ich gesammelt habe) sind
die Piloten, die sich an alle Regeln halten und nicht den John Wayne der
Luefte spielen meistens zufrieden mit der Flugleitung.
Es wurde schon erwaehnt, der Flugleiter hat einen viel besseren Blick ueber
den gesamten Verkehr, als ein Pilot ihn haben kann. Warum ist es schlecht
sich in diesem Zusammenhang "beraten" zu lassen?
Ich selbst fliege auch, und ich fuehle mich durch solche Informationen
ueberhaupt nicht gestoert, im Gegenteil.
Eine gute Zusammenarbeit zwischen Flugleiter und Piloten ist in meinen Augen
sehr wichtig.
Freundliche Gruesse aus Luebeck,
Benjamin
Martin Spieck
>
> [...]
>
> siehe hierzu mein posting weiter unten 07.09.99 13:39...
> "Nichthörigkeit" und "Dummheit" sind grundverschiedene Dinge.
Schon gesehen. Hat sich gerade ueberschnitten.
> >Soweit ich es beurteilen kann, ist so ziemlich jeder Pilot in der
> >Ausbildung darauf hingewiesen worden, dass letztendlich er ueber die
> >Fuehrung des Flugzeugs entscheidet.
>
> Ja, aber eben zu wenig eindringlich. Die Piloten werden eher darauf gedrillt
> alles zu tun, was der Flugleiter vorbetet.
Kann ich eigentlich nicht bestaetigen. Ich habe schon oft genug im Funk
"Du hast mir nix zu sagen..." gehoert.
Ursache fuer den manchmal bedingungslosen Gehorsam ist imho eher, dass
ein Grossteil dieser "willigen Befehlempfaenger" froh ist, die
Verantwortung der eigenen Entscheidung von einer "Autoritaet" abgenommen
zu bekommen (nicht de facto natuerlich, aber vor sich selber).
> Du selbst redest dauernd von
> Flugleiter - "Anweisungen". Es gibt keine Anweisungen von Flugleitern. Nur
> Informationen.
Ich hatte es auch urspruenglich in Anfuehrungszeichen stehen, um Aerger
zu vermeiden, aber da es dreimal vorkommt, sah es ein wenig laecherlich
aus.
Ausserdem gibt es Flugleiteranweisungen. Wenn ein Flugleiter
"Halt-Stopp" sagt oder wo man parken soll, ist es eine Anweisung (wie
sollte man es sonst nennen?).
Ob er dazu befugt ist bzw. der Empfaenger weisungsgebunden, steht auf
einem anderen Blatt (sieht jetzt nach Wortklauberei aus; hat aber einen
ganz einfachen praktischen Hintergrund: ich habe keinen praegnanten
Ersatzausdruck dafuer gefunden).
> >Wenn dieses Entscheidungsrecht aber dazu missbraucht wird, aus Willkuer
> >oder falsch verstandenem Individualismus Flugleiteranweisungen zu
> >ignorieren, so finde ich das schlichtweg unverschaemt.
>
> Nein, gefährlich. Ein solcher Pilot gefährdet die Sicherheit des
> Luftverkehrs und handelt damit eindeutig gesetzeswiedrig, ganz abgesehen vom
> gesunden Menschenverstand. Das hat nichts mit Unverschämtheit zu tun, die
> Beweggründe des Katana - Piloten bleiben uns hier verborgen.
Das sind m.E. zwei Paar Stiefel.
Zum einen ist nicht gesagt, dass eine Missachtung per se zu einer
Gefaehrdung fuehrt; so kann es z.B. sein, dass jemand auf die
"Rollanweisung" pfeift und dadurch ein gerade frisch gesaetes Stueck
Wiese umackert - nicht gerade gefaehrlich, aber unverschaemt gegenueber
dem Platzhalter.
Zum anderen gibt es viele Arten, wie ich beim Fliegen mich oder andere
gefaehrden kann. Als "unverschaemt" wuerde ich es aber letztendlich dann
bezeichnen, wenn diese Gefaehrdung mit etwas weniger Ignoranz,
Groessenwahn oder aehnlichem problemlos vermeidbar waere.
Aber das ist eh alles eher muessig: Ich hatte das Ganze als Erwiderung
auf einige Postings geschrieben, die mir zu stark in die Richtung
> > Ich bin ja nur auf einem INFO-Platz und kann machen was ICH
> >will :( [rare...@aol.com (RaReubelt) im gleichen Thread]
gingen und von denen Deine meinem Eindruck nach dies besonders betonte;
aber Du hast ja Deine Meinung im oben genannten Posting etwas genauer
dargelegt (hat sich halt, wie schon erwaehnt, gerade ueberschnitten).
Beste Gruesse,
Martin
Christof Edel
Auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen: Funk ist
normalerweise ein kann, kein Muß. Wir haben uns heutzutage sehr daran
gewöhnt - es geht aber auch ohne. Und wenn man das berücksichtigt kann
es sehr wohl sein, daß der Katana-Pilot alles richtig gemacht hat.
Mein persönliches Fazit - unabhängig von Piloten- und Flugleitungs-
Performance: der Informationsaustausch über Funk ist ein
Sicherheitsgewinn, besonders wenn "viel los ist". Mit Funkkontakt wäre
DAS jedenfalls nicht passiert.
1) die Landung:
Ohne Funk ermittele ich die Landerichtung nach bestehendem
Verkehr, Signalgarten, eigenem Ermessen (Windrichtung,
Hindernisfreiheit etc.) - in dieser Reihenfolge.
Wenn Signalgarten und Verkehr nicht übereinstimmen ist mit
dem Verkehr gehen sicherer.
Hat Hahnweide einen Signalgarten? War alles richtig ausgelegt?
Hat der Pilot ihn gesehen / sehen können?
Auch wenn einiges darauf hin deutet, daß der Pilot "einfach so"
gelandet ist und auch die Platzrunde ihn anscheinend nicht weiter
interresiert hat kann es wohl (theoretisch) sein, daß er glaubte,
alles richtig zu machen.
2) der Start
Ohne Funk: Startrichtung ermitteln (s.o.), Bahn und Anflug frei
checken und auf geht es. Bei "krummem" Bahnen natürlich nicht ganz
so einfach, das mit "Bahn frei".
Hier sollte auch die Flugleitung gut überlegen, wer hier was falsch
gemacht hat. Wenn ich die Beschreibung des Vorfalls richtig
interpretiere war die Bahnrichtung kurzfristig und vorübergehend
geändert worden. Ist das angezeigt worden? Wenn nicht, dann hat
der Katana-Pilot evtl. alles Regelgemäß gemacht - auch wenn es
m. E. dumm ist, bei Ffunklosem Abflug vorher kurz bei Info
vorbeizuschauen.
Wenn am Boden die Bahnrichtung festgelegt wird, Informationen (QNH,
Wind, Verkehr) bereitgehalten werden und jemand "Stop" schreit bevor
es zu einem Crash kommt, um so besser - und genau das ist der Job der
Flugleitung. Wenn nicht, auch gut - Air/Air-Verfahren funktionieren
bei wenig Verkehr ebenfalls. Also: weg mit der Flugleiter*pflicht*,
aber um Himmels willen nicht weg mit der Flugleitung an Plätzen zu
Zeiten mit viel Verkehr.
Grüße
Christof Edel
Martin Bahlinger
> Ein Flugleiter / BfL, der dies zulaesst ohne einzuschreiten wird im Falle
> eines Zwischenfalls nicht glimpflich davonkommen.
Ein Pilot, der zwar eigenverantwortlich handelt, aber aufgrund der
Missachtung einer Anweisung (von mir aus auch "Information") des Flugleiters
ein Gefahrenpotential oder sogar einen Unfall herbeifuehrt, wird aber
ebensowenig glimpflich davonkommen.
ciao
Martin
Martin Bahlinger
>
[...]
>
> - es ist oft schwierig zu beurteilen, ob ein Nichtbefolgen der Anweisung
> eine Gefaehrdung fuer sich oder Dritte bedeutet;
Was dem ersten Posting dieses Threads nach zu urteilen, in diesem speziellen
Fall aber nicht zutreffen duerfte...
ciao
Martin
Thomas Wiegand
also: die Bemerkung über die Katana, die ein schönes Flugzeug ist, ist
sicher etzwas heftig und über Humor läßt sich streiten. Da ich gern drin
sitze und es etwas spöttisch auf "Plastik " zielte, nehme ich die
Gelegenheit wahr und
entschuldige mich bei all denen, die sich dadurch verletzt fühlen.
Entschuldigung!
In der Sache zielt Dein erster Kommentar auf die Bodenaufsicht
(Flugplatzhalter), die nicht mit Flugsicherung gleichbedeutend ist.
Deine zweite Einlassung ist ebenfalls nicht richtig, denn woher weißt
Du, daß der Flugleiter die beste Übersicht hat? An einer Reihe von
Plätzen ist dies nicht der Fall!
So: und was machst Du bei Gefahr? Folgst Du der Anweisung eines
Flugleiters; etwa, "Drehen Sie rechts Steuerkurs 240° und steigen Sie
auf 1000 Fuß? Wie kommt der dazu; hat der Radar? Ist er ausgerüstet?
Wohl nicht. Also denk noch mal nach!
Trotzdem schöne Grüße
Thomas
Thomas Wiegand
Thomas Wiegand
also: dein Posting ist eigentlich - abgesehen von dem Seitenhieb auf die
"schlechte PPL-A-Ausbildung" nicht zu verstehen. Wer sagt Dir, daß ich
PPL-A bin? So ein Denkfehler bürgt nicht für - Verzeihung - "klarste
Sicht im Kopfe".
Der zitierte Abs.1 aus LuftVg spricht die "Landesluftfahrtbehörde" und
"Flugsicherung" an - meinst Du, daß der Flugleiter eines
unkontrollierten Platzes damit angesprochen ist? Wohl nicht! Ich
bezweifele auch, daß ein Flugleiter "Luftaufsicht" führt (lasse mich
aber gern belehren), denn wer Aufsicht führt, muß auch anweisen können.
Unstrittig ist, daß ein Flugleiter in Vertretung des Grundeigentümers
Verfügungsgewalt am Boden hat. Dies muß imho gewiß aber mit dem
Betreiben eines Landeplatzes in Einklang stehen und berechtigt nicht zur
Willkür.
Unstrittig ist sicher auch, daß ein Flugleiter bei Gefahr im Verzug
Information und Weisung (nicht Anweisung) erteilen kann. Ich glaube aber
und habe erlebt - und das werden mir etliche Piloten bestätigen, daß
Flugleiter häufig in Gefahrensituationen überfordert sind.
Aufstoßen wird vielen auch, daß die Flugleiter weder Ausbildung zur
geeigneten Verkehrslenkung noch die Mittel dazu haben.
Deine Argumentation impliziert ferner, daß der Flugleiter weiß, was los
ist und der brave Pilot sich fügt. Weiterer Denkfehler: der Mann auf dem
"Tower" sieht alles. Es gibt genügend Plätze, an denen das durchaus
nciht der Fall ist.
Da Du "TWR / Info" bist, bekommst Du beides hoffentlich in der Realität
besser auseinander als in der NG.
Was ich mir tatsächlich sagen lassen müßte ist, daß meine Einlassung -
"angewiesener Start bei Rückenwindkomponente" durch einen Info-Platz mit
dem geschilderten Fall der KATANA nichts zu tun hat! Wenn Du schon
einmal mit einer
voll beladenen Springermaschine in der Situation warst - warst Du wohl
nicht, sonst würdest Du anders reden - weißt Du, was ich meine. Einen
Flugleiter "Info", der mich ohne Grund zum Start mit Rückenwind zwingen
wollte, würde ich bei der Bezirksregierung unverzüglich zur Anzeige
bringen, denn für die Sicherheit bin ich verantwortlich. Ich kann mir
nicht Gefahr verordnen lassen! Ich bin sicher, ich bekäme dort Recht.
Daß Flugleitung "Info" nicht - Verzeihung - fähig zur Verkehrslenkung
ist, habe ich Samstag in Essen-Mülheim erlebt. Dort war anläßlich eines
Flugtages bei lebhaftem Verkehr eine Springermaschine mit 2 - in Worten
zwei! - Springern aufgestiegen und meldete, daß sie in Kürze
absetzbereit sei. Daraufhin untersagte der Flugleiter alle Landungen
(man stelle sich vor!). Es war schon recht abenteuerlich, was sich in
den tatsächlich verbleibenden 10 Minuten über Essen alles tummelte, bis
der Pilot tatsächlich absetzte. Fazit: erst durch das unpassende
Verhalten des Flugleiters entstanden wirkliche Gefahren!
Laß mich anfügen, daß ich mich stets in den von den Info-Stellen mehr
oder weniger geführten Verkehr einordne und noch nie widersprochen habe.
Ich bleibe allerdings dabei, daß ich stets verantwortlicher
Luftfahrzeugführer bleibe und - zu meiner und anderer Sicherheit selbst
nach eigenem Ermessen handele und dies nach außen kommuniziere. Ich
setze noch eins drauf - aus weitergehender Pilotenausbildung: Wenn - wie
schon passiert, Gottseidank nicht mir - meine Maschine z.B. beschädigt
ist nach Fallschirmabsprung und kaum noch steuerbar ist; und der
benachbarte Verkehrsflughafen läßt mich nicht herein, sondern bittet
mich, 15 Minuten zum Ausweichplatz zu fliegen, dann melde ich auch
Tower: "....Call-sign, pos/alt, situation / distress annd : be advised I
land on RWY 09." Alles klar?
In diesem Sinne: es hat nicht nur Sinn, das Luftverkehrsgesetz zu
besitzen, man muß es auch verstehen. In diesem Sinne solltest Du vorerst
noch Deinen Tower fliegen und ich meine 206.
Blue Skies
Thomas
Thomas Wiegand
Dirk Alboth
finde, dass die Stellung des Flugleiters auf einem unkontrollierten
Platz doch ein wenig schief gesehen wird:
Der Flugleiter auf einem unkontrollierten Platz ist keine Flug-
verkehrskontrolle und erteilt daher auch keine Freigaben zum Start,
zur Landung etc.
Der Flugleiter ist hingegen in erster Linie Vertreter des Flugplatz-
halters und übt insbesondere für diesen das Hausrecht aus. Insbe-
sondere kann er (im Rahmen der Genehmigung des Flugplatzes) daher
Personen vom Gelände verweisen. Das ist wahrscheinlich das, was
Benjamin mit "Polizeibefugnissen" meinte. Polizeibefugnisse hat er
nicht.
Über dieses Hausrecht hinaus ist er normalerweise Luftaufsicht und
erteilt Anweisungen für den Flugplatzverkehr in dem Maße wie es
sich aus der Genehmigung für den Flugplatz ergibt (die Luftaufsichts-
funktion ist auf kleineren Plätzen, besonders auf Segelfluggeländen
oft nicht vorhanden). Rechtliche Grundlage hierfür sind die Para-
grafen 21a und 22 der LuftVO. Par. 22 legt dabei unter anderem fest,
wie sich Luftfahrzeugführer auf einem Flugplatz und in dessen
Umgebung zu verhalten haben: Dazu zählt:
- die Beachtung von "Verfügungen der Luftaufsicht" und von
"Anweisungen des Flugplatzunternehmers". Wie gesagt, der
Flugleiter vertritt den Flugplatzunternehmer!
- die Beachtung von Mitteilungen durch Funk, sowie Licht- und
Bodensignale
- die Meldung bei der Luftaufsicht/der Flugleitung vor dem
Start.
Also: der Flugleiter erteilt Anweisungen, die zu befolgen sind.
Welche Anweisungen das sind ergibt sich aus der Genehmigungsurkunde
und natürlich aus dem Zweck der ganzen Sache, nämlich der Gewähr-
leistung der Sicherheit und Zügigkeit des Flugverkehrs. Damit
ist eindeutig, dass die Festlegung von Start- und Landerichtung
durch den Flugleiter bindend ist. Das gleiche gilt auch für
die Anweisungen hinsichtlich der Platzrunde.
Diese Anweisungen sind nicht zu verwechseln mit Flugverkehrsfrei-
gaben. "Frei zur Landung Piste 24" darf ein Flugleiter nicht sagen.
Eine solche Freigabe ist etwas anderes als die Anweisung, zur
Landung die 24 (und nicht etwa die 06) zu verwenden.
Wie verhält es sich nun mit dem Kommandorecht des Piloten (Par. 3 LuftVO)?
Es gibt zweifellos Konfliktsituationen wo sich Par. 3 und Par. 21a/22
widersprechen. Beispielsweise wenn ich mit dem Segler so tief ankomme
dass ich nur noch gegen die Startrichtung landen kann. In diesem
Fall bin ich verpflichtet (Par. 3 Satz 2) die Entscheidung zu treffen,
die die Sicherheit am besten gewährleistet. Das wird normalerweise
bedeuten: Ich muss zunächst versuchen eine Genehmigung der Flugleitung
zu bekommen. Ist das nicht möglich (etwa weil keiner antwortet oder
der Funk ausgefallen ist), muss ich entscheiden ob es sicherer ist,
neben dem Platz zu landen oder entgegen der Landerichtung auf dem
Platz zu landen. Liegt der Platz mittem im Wald, oder gibt es auf
dem Platz zur Zeit keinen Verkehr dann ist sicher die Landung entgegen der
Landerichtung sicherer.
Sofern es aber eine solche Konfliktsituation nicht gibt, bin ich
verpflichtet den Anweisungen des Flugleiters Folge zu leisten. Das
steht übrigens auch im Absatz 2 des Par. 3 LuftVO.
DirK
Klaus (McFly)
EDHL, zum Glück meistens Tower und Radar-Kontrolliert und Kontrollzone und ILS
und NDB und Papi und Nachtflug und IFR Verfahren (Natürlich auch Funk). Da
trauen sich solche Chaoten gar nicht erst hin. Gott sei Dank zur Sicherheit
aller vernünftigen Piloten.
Auch Segelflug wird dort kooperativ ohne Gefährdung praktiziert. Deshalb geht
mein
Dank an die dortigen Controller.
Gruß Klaus
Josef Lichtscheindl schrieb:
> Hallo,
>
> >Das zeigt wie schlecht teilweise die PPL-A-Ausbildung in Deutschland ist.
>
> Die Qualität der PPL - Ausbildung wird nicht an der Hörigkeit der Piloten
> gegenüber den Luftfahrtbehörden gemessen.
>
> >Ich empfehle mal einen Blick ins Luftverkehrsgesetz, dort steht es schwarz
> >auf weiss.
> ...
>
> Dort steht aber vor allem folgendes:
>
> "Luft-VO § 3, Rechte und Pflichten des Luftfahrzeugführers:
> (1) Der Luftfahrzeugführer hat das Entscheidungsrecht über die Führung des
> Luftfahrzeugs. Er hat die während des Fluges, bei Start und Landung und beim
> Rollen aus Gründen der Sicherheit notwendigen Maßnahmen zu treffen."
>
> Darauf werden angehende Piloten viel zu wenig hingewiesen. Insofern besteht
> tatsächlich Ausbildungsdefizit in Deutschland (da sind wir uns wenigstens in
> diesem Punkt einig).
>
> >>Sehr interessant hierzu ist folgender Beitrag:
> >> http://www.pilotundflugzeug.de/ Link: "Clearance - was bitte ist das?"
> >Da spare ich mir jeglichen Kommentar.
>
> Warum?
> Herr Teegen hat zwar nicht immer die feinste Ausdrucksweise, aber er
> versteht eindeutig die von ihm besprochenen Sachverhalte besser, als manch
> selbsternannter "Luftsherriff". Ich empfehle dringend, diesen Beitrag zu
> lesen. Der beschriebene Sachverhalt ist absolut korrekt.
>
> >EDHL TWR / Info
>
> Es sei Dir eine polarisierte Sichtweise aufgrund Deiner Position verziehen.
> Aber keine Angst: selbst wenn die Flugleiterpflicht für unkontrollierte
> Plätze in Deutschland (hoffentlich bald) abgeschafft wird, so wird an
> kontrollierten Plätzen trotzdem weiterhin Personal benötigt.
>
> Grüße aus EDQY (gottseidank nur INFO)
Carmine Bevilacqua
> Hallo,
> ich war leider nicht auf der Hahnweide :-( und kann nicht kommentieren, ob
> der Katana - Pilot mehr oder weniger geistreich gehandelt hat (anscheinend
> eher weniger). Grundsätzlich hat Thomas Wiegand jedoch recht. Verantwortlich
> und entscheidungsbefugt ist (insbesondere auf unkontrollierten Plätzen)
> einzig und allein der "Pilot in command" und sonst niemand. Kein Info -
> Flugleiter kann jemals Freigaben oder gar Befehle erteilen oder zur
> Rechenschaft gezogen werden; wie der Name schon sagt: Info, und sonst gar
> nichts! Daß manche Info - Flugleiter sich gerne wie eine "Luftpolizei"
> gebärden, ist ein anderes Thema für einen neuen Thread.
> Sehr interessant hierzu ist folgender Beitrag:
> http://www.pilotundflugzeug.de/ Link: "Clearance - was bitte ist das?"
>
> Grüße
> Josef Lichtscheindl
>
Hallo,
bin selber Flugleiter auf einem unkontrollierten Platz und stimme im
grossen und ganzen der Meinung zu, dass der Pilot verantwortlich fuer
die Sicherheit ist. In dem Moment aber, wo Gefahr im Verzug ist und es
darum geht, ein Risiko fuer andere abzuwenden, gebe ich aber schon mal
Informationen, die wie Anweisungen klingen moegen.
Wenn z. B. ein platzfremder Pilot nach der Landung auf der Grasbahn eine
180 Grad-Drehung macht und frohen Mutes auf eine bekanntermassen
unbefestigte und loechrige Gegend vor der Bahnschwelle zurollt, dann
bleibt einfach keine Zeit fuer "D-M..., ich informiere Sie, dass sie
gleich in ein Schlagloch rollen, wenn Sie diese Richtung beibehalten",
sondern nur ein kurzes und bestimmtes "D-M..., sofort stoppen" bewahrt
den Piloten und sein Flugzeug vor Schaden. Gleiches gilt fuer den
Segelflugbetrieb, wo ich schon mal Piloten im Endteil "anweise" lang zu
landen oder aus der Bahn zu rollen um nachfolgendem Verkehr Platz zu
machen. Dass dies nicht als Anweisung im eigentlichen Sinne gemeint ist,
sollte allen klar sein. Aber manchmal bleibt einfach keine Zeit fuer
hoefliche Floskeln. Das hat keinesfalls etwas damit zu tun, dass ich mir
anmasse, Controller in FFM zu sein.
Wer selbst Flugleiter ist und schon mal mitgekriegt hat, wie brenzlige
Situationen durch mangelnde Uebersicht der verantwortlichen Piloten
entstehen und wie man durch ein paar gezielt anweisende Informationen
den Flugbetrieb sicherer gestalten kann, wird mir sicher zustimmen. Ich
halte mich soweit moeglich raus, will aber nicht mit ansehen, wie jemand
crasht.
Gruss,
Carmine Bevilacqua
PPL A,(B),C, UL, ASEL
Siegfried H. Kottysch
Christof Edel wrote:
>
> Auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen: Funk ist
> normalerweise ein kann, kein Muß.
Das klingt anders, als es wohl gemeint ist. Ob Funkkontakt
vorgeschrieben ist oder nicht steht in der Anflugkarte. Und darüber
braucht wohl nicht diskutiert zu werden.
Zu den ganzen hier geschriebenen kann ich nur sagen:
1. Wenn 'Flugleiter' mir 'Anweisungen' erteilen, rege ich mich nicht
darüber auf, sondern lächle in mich hinein und werte sie als das, was
sie sind, nämlich Informationen oder Bitten (z.B. Rollverfahren). Aus.
Wenn ein 'Flugleiter' sich besser oder wichtiger fühlt, wenn er
'Anweisungen' und 'Freigaben' erteilt, - bitte. Kein Interesse, hier
'Korinthen zu kacken'.
2. Klar, mir wäre es auch lieber, wenn hier in D so eigenverantwortlich
wie in den USA und beispielsweise den nordskandinavischen Ländern
geflogen werden dürfte. Aber es ist bisher nicht so. Und statt mich
darüber permanent zu ärgern, fliege ich lieber. Und, eben WEIL sich
allzu viele auf 'ihren' Flugleiter' und Lotsen verlassen: Ich bin leider
sehr sicher, da die allermeisten deutschen Privat-Piloten diese
Eigenverantwortung und Umsicht verlernt (oder nie gelernt) haben, dass
da zunächst mal das allergrößte Chaos mit einer Menge Unfällen herrschen
würde. Wie 'umsichtig' sich viele Piloten gerade im Platzbereich
kleinerer Flugplätze verhalten, kann man besonders an Wochenenden mit
schönem Wetter immer wieder erleben! (Schauder!)
> Mein persönliches Fazit - unabhängig von Piloten- und Flugleitungs-
> Performance: der Informationsaustausch über Funk ist ein
> Sicherheitsgewinn, besonders wenn "viel los ist". Mit Funkkontakt wäre
> DAS jedenfalls nicht passiert.
Genau das ist der Punkt!
Mir bleibt wohl ewig verborgen, was so viele bewegt, dort, wo 'am Funk
mithören' (monitoring wäre kürzer, aber da gibt es dann welche, die mir
evtl. wieder meine englischen Ausdrücke vorwerfen!) nicht vorgeschrieben
ist, das Ding wegzuschalten! Zu meiner eigenen Sicherheit und der der
anderen Luftfahrtteilnehmer will ich gerne wissen, was um mich herum los
ist und melde, was ich vorhabe. Genau das ist nämlich eine
Voraussetzung, damit das eigenverantwortliche Fliegen ohne 'Flugleiter'
(wie in den immer wieder gern zitierten USA) sicher funktionieren kann.
Erstaunlicherweise sind offensichtlich die, die am meisten nach dieser
'modernen' (dabei fing so einmal alles an!) Verfahrensweise schreien,
die, die in der Luft die stummsten sind! Wie das zusammen gehen soll,
ist mir unklar!
Wie auch immer: Ob mit oder ohne Funk: Ich habe mich darüber zu
vergewissern, dass mein Start/meine Landung den Luft- und Bodenverkehr
nicht gefährdet. Ich würde den Teufel tun, auf einer 'Bananen-Bahn',
deren Ende ich nicht einsehen kann, einfach nach eigenem Ermessen zu
starten! Erst recht, wenn da ein Flugtag stattfindet!!!
Dass ich letzlich immer der Verantwortliche bin, der seine
Entscheidungen zu vertreten hat, gilt ohnehin uneingeschränkt. Dass ich
also eine Anweisung von ATC nicht befolge (und dies per Funk mit
Begründung mitteile!!!), wenn ich dadurch mich, mein Luftfahrzeug und
meine Passagiere gefährdet sehe, ist 'I-Männchen-Wissen' eines PPLers.
Und muß also nicht diskutiert werden.
Ich finde:
Weder das absolut dumme Verhalten des erwähnten Katana-Piloten, noch
diese Diskussion (Es gab schon mal einen ewig langen Thread mit dem
Subject 'Flugleiterpflicht') wäre nötig, wenn alle mehr über ihren
Tellerrand, bzw. ihre Cowling hinausblicken würden. Und sich ständig
bewußt sein, daß schließlich noch andere am Luft- und Bodenverkehr
teilnehmen. Und wenn ich merke, dass einige dieser 'anderen' nicht
durchblicken, muß ich halt 'für sie mitdenken', will sagen: muß deren
nächste Aktionen vorausdenken, damit ich ggf. nicht unvorbereitet damit
konfrontiert werde.
Anders wäre es mir auch lieber, aber wenn der Berg eben nicht zu mir
kommt, geh ich eben hin.
Puh, das war lang, aber war mir ein Bedürfnis ;-))
So long,
Sigi
--
Cheers from EDDH!
And: Join HiFlyer's Logbook at http://www.eddh.de !
Steffen Sziedat
Thomas Wiegand schrieb:
>
> Hallo Steffen,
>
> also: die Bemerkung |ber die Katana, die ein schvnes Flugzeug ist, ist
> sicher etzwas heftig und |ber Humor ld_t sich streiten. Da ich gern drin
> sitze und es etwas spvttisch auf "Plastik " zielte, nehme ich die
> Gelegenheit wahr und
> entschuldige mich bei all denen, die sich dadurch verletzt f|hlen.
> Entschuldigung!
Angenommen!
>
> In der Sache zielt Dein erster Kommentar auf die Bodenaufsicht
> (Flugplatzhalter), die nicht mit Flugsicherung gleichbedeutend ist.
>
An Plaetzen ohne Luftverkehrskontrolle ist der eingesetzte Flugleiter
der Beauftragte des Flugplatzhalters.
> Deine zweite Einlassung ist ebenfalls nicht richtig, denn woher wei_t
> Du, da_ der Flugleiter die beste \bersicht hat? An einer Reihe von
> Pldtzen ist dies nicht der Fall!
>
Uebersicht ist nicht nur tatsaechliche Sichtverbindung, sondern auch
Kenntnis ueber Vorhaben und unmittelbar bevorstehende Vorgaenge
(Anfluege, Abfluege, Rollen, Umbauen eines Segelflugstarts usw.).
> So: und was machst Du bei Gefahr? Folgst Du der Anweisung eines
> Flugleiters; etwa, "Drehen Sie rechts Steuerkurs 2400 und steigen Sie
> auf 1000 Fu_? Wie kommt der dazu; hat der Radar? Ist er ausger|stet?
> Wohl nicht. Also denk noch mal nach!
Solche Anweisungen sollte ein Flugleiter an einem unkontrollierten Platz
nicht von sich geben; ich rede von Gefahrenabwehr!
Beispiele:
- Halten Sie Position
- Durchstarten
Dort kann ich keine langen Erklaerungen abgeben, die den Piloten
informieren und in den Stand versetzen, eigenverantwortlich richtig zu
entscheiden. Dort nutze ich zur Gefahrenabwehr einen Befehlston.
Wuerdest Du einem am Platz fremden Piloten beim Anflug in 100ft Hoehe
Informationen ueber den schlechten Platzzustand der Graspiste an der
Stelle geben, wo er wegen seines etwas zu hohen Anfluges aufsetzen wird
oder befiehlst Du lieber (nicht im Sinne einer Freigabe, sondern zur
Gefahrenabwehr!) "Durchstarten" und erzaehlst ihm in seiner
anschlieszenden Platzrunde, warum das sein muszte?
Ich bin kein Vertreter der Spezies, die Flugleitern an Flugplaetzen ohne
Luftverkehrskontrolle die gleichen Rechte wie Controllern zuweisen will,
dazu fehlen dort auf jeden Fall die Voraussetzungen, aber auch die
Notwendigkeit.
Es ist aber trotzdem so, dasz in Abhaengigkeit von der Verkehrslage
unterschiedliche Konsequenz noetig ist. Ein sehr kleiner Flugplatz wird
bei seinem Flugplatzfest, wo viele Gastmaschinen helfen, die
Fluggastmasse zu bedienen, sicher nicht mal Rollbewegungen ohne
entsprechenden Funkverkehr verkraften, weil eben die Piloten waehrend
des Passagierwechsels z.B. Das Headset nicht aufhatten und so keine
Kenntnis ueber die Verkehrslage haben. Bei Flugbetrieb mit drei
Segelflugzeugen und einer Motormaschine pro Stunde sieht das doch ganz
anders aus ...
> Trotzdem schvne Gr|_e
>
> Thomas
MfG
Steffen
Peter Schalla
"Josef Lichtscheindl" <lic.si...@t-online.de> wrote:
...
> Nein, gefährlich. Ein solcher Pilot gefährdet die Sicherheit des
> Luftverkehrs und handelt damit eindeutig gesetzeswiedrig, ganz
abgesehen vom
> gesunden Menschenverstand. Das hat nichts mit Unverschämtheit zu tun,
die
> Beweggründe des Katana - Piloten bleiben uns hier verborgen.
Nachdem hier überwiegend diverse Paragraphen zitiert wurden kommt nun
endlich mal der "gesunde Menschenverstand" zur Sprache.
Ich finde die wichtigste Luftfahrtregel ist der gesunde
Menschenverstand; Regeln können niemals alle Situationen erfassen.
Von einem Piloten erwarte ich, daß er nicht tut was er darf, sondern was
getan werden muß, um das Fliegen zu dem zu machen, was es ist :
Der schönsten Beschäftigung, der man bekleidet nachgehen kann.
Happy landings, Peter.
Josef Lichtscheindl
>Ich finde es schade, dass hier jetzt wieder so eine hitzige Diskussion
>entstehen muss.
Wieso, ist doch herrlich. Außerdem finde ich die Diskusion gar nicht so
hitzig. Es werden hier viele vernünftige Argumente von allen Seiten
gebracht.
>Freundliche Gruesse aus Luebeck,
>
>Benjamin
Freundliche Grüße aus Coburg
Josef
RaReubelt
>ich moechte den Katana-Flieger in keinster Weise in Schutz nehmen, moechte
>aber eben auf mein bereits in diesem Thread gesagtes Hinweisen. Es geht
>natuerlich nicht an, sich einfach so "hereinzuschmeissen". Es ist eben das
>Standard-Prozedure herunterzuarbeiten und nicht einfach ins Final
>reinzugehen.
Du hast es verstanden;-) 10 Punkte ;-)
Gruss
Rainer
misch
>
> Hallo Rainer,
>
> unter der Annahme, daß Hahnenweide ein unkontrollierter Platz ist, hat
> der Flugleiter nichts anzuweisen oder auch freizugeben.
Interessante Diskussion. Und ich moechte mich der Fraktion anschliessen,
die die Verantwortlichkeiten des Flugzeug-
fuehrers unterstreicht.
Ein INFO zur Landung ist fuer mich etwas wie:
Wind 90 / 5 Kt. , ggf. noch die Aussage ueber evt. andere
Flugzeuge im der Platzrunde.
Auf Plaetzen wie z.B. Wilhelmshaven wird das auch so gehandhabt.
Wer als Gelegenheitsfflieger auf die 'Zuweisung' einer Lande-
bahn wartet, wartet vergeblich.
Ich glaube, da liegt auch da Problem. Ich fliege sowohl in
D als auch in den USA und habe am Anfang schon etwas 'kauen'
muessen, in den USA auf einen Platz mit 3 Pisten anzufliegen und
niemand sagt einem was - keine Bahn, keinen Wind, nichts. Die
meisten Flieger in D werden wohl ganz froh sein, wenn sie von
wem auch immer, 'runtergebetet' werden.
mm.
Der Pilot ist
> für die Einhaltung der Sicherheit verantwortlich und kann, wenn er es
> für richtig erachtet - z.B. bei leichter Rückenwindkomponente "und noch
> nicht gedrehter Bahn" entgegen der ausgewiesenen Richtung starten. Das
> würde ich z.B. machen und Info meine Absicht melden. Denn wenn ich mich
> mit Fehlstart auf die Schnauze lege, kann ich nicht sagen, "Info habe
> mir die Startrichtung XY zugewiesen". Die Antwort der Rcihter lautet
> dann eben: Info kann Sie Informieren (daher der Name), entscheiden als
> verantwortlicher Lfz-Führer müssen Sie!" Dabei darf es jedoch zu
> keinerlei Gefährung der übrigen Teilnehmer kommen. In diesem Fall wird
> dem Katana Piloten wohl nichts passieren, es sei denn, jemand erstattet
> Anzeige wegen Gefährung des Verkehrs.
>
> Die andere Ansicht ist:
> man kann durch eine Katana getrost durchfliegen. Jeder Motorflieger hat
> pro Wochenende eine frei.
>
> Schöne Grüße
>
> Thomas
Wolfgang Schmidt
>
>
> Interessante Diskussion. Und ich moechte mich der Fraktion anschliessen,
> die die Verantwortlichkeiten des Flugzeug-
> fuehrers unterstreicht.
>
> Ein INFO zur Landung ist fuer mich etwas wie:
>
> Wind 90 / 5 Kt. , ggf. noch die Aussage ueber evt. andere
> Flugzeuge im der Platzrunde.
>
Und das hoert sich dann wohl so an:
"2 Flugzeuge in der Linksplatzrunde 27 und ein Flugzeug in der
Rechtsplatzrunde 09, viel Glueck!"
Ich fliege jetzt seit 30 Jahren, aber ueber diese Diskussion kann ich
nur den Kopf schuetteln.
Ich hoffe nur instaendig, dass mir nicht mal einer von den
"selbstverantwortlichen" entgegenkommt....
Gruss Wolfgang
Christof Edel
>Hi Christof!
>
>Christof Edel wrote:
>>
>> Auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen: Funk ist
>> normalerweise ein kann, kein Muß.
>
>Das klingt anders, als es wohl gemeint ist. Ob Funkkontakt
>vorgeschrieben ist oder nicht steht in der Anflugkarte. Und darüber
>braucht wohl nicht diskutiert zu werden.
Stimmt. Weiter unten schrieb ich
>> Mein persönliches Fazit - unabhängig von Piloten- und Flugleitungs-
>> Performance: der Informationsaustausch über Funk ist ein
>> Sicherheitsgewinn, besonders wenn "viel los ist". Mit Funkkontakt wäre
>> DAS jedenfalls nicht passiert.
und da Du antwortest
>Genau das ist der Punkt!
sind wir wohl einer Meinunng. Ich wollte vor allem die Vorverurteilung
auf Basis sehr geringer Informationen in Frage stellen und habe daher
aufgezeigt, dass unser Katana-Flieger es theoretisch auch subjektiv
richtig gemach machen koennte - ohne es selber recht zu glauben.
Mittlerweile weiss ich auch, dass Hahnweide ein Segelfluggelaende ist
und der Flugtag ein richtig grosses Ereignis war (hier in England
verliere ich ein bischen den Anschluss).
>1. Wenn 'Flugleiter' mir 'Anweisungen' erteilen, rege ich mich nicht
>darüber auf, sondern lächle in mich hinein und werte sie als das, was
>sie sind, nämlich Informationen oder Bitten (z.B. Rollverfahren). Aus.
>Wenn ein 'Flugleiter' sich besser oder wichtiger fühlt, wenn er
>'Anweisungen' und 'Freigaben' erteilt, - bitte. Kein Interesse, hier
>'Korinthen zu kacken'.
Ist auch besser so. Die Probleme beginnen, wenn man der als Befehl
vorgetragenen Bitte nicht entspricht ("OH negativ, tue stattdessen
dieses und jenes") und der BFL das krumm nimmt. Ist mir nur einmal
passiert, und die heftigen Worte wurden hinterher unter vier Augen
gewechselt ("Kommen Sie doch bitte 'mal rauf..." - "aber gerne") -
ging aber ohne viel Gift gut aus.
[schnipp]
>Weder das absolut dumme Verhalten des erwähnten Katana-Piloten, noch
>diese Diskussion (Es gab schon mal einen ewig langen Thread mit dem
>Subject 'Flugleiterpflicht') wäre nötig, wenn alle mehr über ihren
>Tellerrand, bzw. ihre Cowling hinausblicken würden. Und sich ständig
>bewußt sein, daß schließlich noch andere am Luft- und Bodenverkehr
>teilnehmen. Und wenn ich merke, dass einige dieser 'anderen' nicht
>durchblicken, muß ich halt 'für sie mitdenken', will sagen: muß deren
>nächste Aktionen vorausdenken, damit ich ggf. nicht unvorbereitet damit
>konfrontiert werde.
Nun ja, genau deshalb habe ich darauf aufmerksam gemach, dass es
Funklos durchaus gibt und man sich eben nicht darauf verlassen darf,
dass man im Platzverkehr jeden Teilnehmer hoert. Und dem Katana-Freund
wird hoffentlich noch der Kopf greadegerueckt, und hoffentlich von
einem Fluglehrer und nicht von den Behoerden. Die letzteren muessen
Paragraphen reiten, waehrend der Fluglehrer das schlechte "Airmanship"
angreifen wird - und das DAS nicht stimmt ist unabhaengig von der
Paragraphenlage whl klar.
>Anders wäre es mir auch lieber, aber wenn der Berg eben nicht zu mir
>kommt, geh ich eben hin.
Ich bleib lieber ganz weg, einflug in Cumulus Granitus ist ungesund...
;-)
Ciao,
Christof
Martin Bahlinger
>
> misch wrote:
> > Interessante Diskussion. Und ich moechte mich der Fraktion anschliessen,
> > die die Verantwortlichkeiten des Flugzeug-
> > fuehrers unterstreicht.
>
> "2 Flugzeuge in der Linksplatzrunde 27 und ein Flugzeug in der
> Rechtsplatzrunde 09, viel Glueck!"
>
> Ich fliege jetzt seit 30 Jahren, aber ueber diese Diskussion kann ich
> nur den Kopf schuetteln.
> Ich hoffe nur instaendig, dass mir nicht mal einer von den
> "selbstverantwortlichen" entgegenkommt....
Eben, und wenn jemand bewusst Flugleiterinformationen ignoriert und
dadurch sogar eine Gefaehrdung anderer bewirkt, dann kann ich diesen
"selbstverantwortlichen" Piloten absolut nicht mehr fuer
verantwortungsvoll halten...
Sicher, der Flugleiter darf keine Anweisungen erteilen, aber jeder
Pilot sollte eben diese Informationen zu schaetzen wissen!
ciao
Martin
Martin Bahlinger
>
[...]
> Zu den ganzen hier geschriebenen kann ich nur sagen:
>
> darüber auf, sondern lächle in mich hinein und werte sie als das, was
> sie sind, nämlich Informationen oder Bitten (z.B. Rollverfahren). Aus.
> Wenn ein 'Flugleiter' sich besser oder wichtiger fühlt, wenn er
> 'Anweisungen' und 'Freigaben' erteilt, - bitte. Kein Interesse, hier
> 'Korinthen zu kacken'.
Jepp, volle Zustimmung!
> Mir bleibt wohl ewig verborgen, was so viele bewegt, dort, wo 'am Funk
> mithören' (monitoring wäre kürzer, aber da gibt es dann welche, die mir
> evtl. wieder meine englischen Ausdrücke vorwerfen!) nicht vorgeschrieben
Mann, kannst du nachtragend sein... ;-))
ciao
Martin
Martin Spieck
>
[...]
> Sicher, der Flugleiter darf keine Anweisungen erteilen, aber jeder
> Pilot sollte eben diese Informationen zu schaetzen wissen!
Nachdem es Dirk Alboth am Mittwoch (in
7r41vd$8cq$1...@news.uni-paderborn.de) eigentlich sehr schoen
auseinanderklamuesert hat, aber immer noch Unklarheit bzw. falsche
Vorstellungen zu herrschen scheinen, moechte ich es auch noch mal
betonen:
Ein Flugleiter darf Anweisungen geben, und diese muessen vom Piloten
auch befolgt werden!
Es scheint recht gerne verwechselt zu werden mit Freigaben (da hat ein
FL nix zu melden) - bitte den Unterschied beachten...
Ausserdem ist natuerlich der Aufgabenbereich, in dem der Flugleiter
weisungsbefugt ist, beschraenkt - betrifft aber im Regelfall gerade die
Bereiche, bei denen es zum Konflikt mit den Piloten kommt.
Ein Beispiel:
Der Flugleiter bestimmt die Start- und Landerichtung. Ich als Pilot muss
mich an seine Vorgabe halten - wenn ich andersrum 'raus will, muss ich
die Zustimmung des FL einholen; es hilft nichts, dass bei einer
Zuwiderhandlung keiner gefaehrdet wuerde. Wenn ich, z.B. wegen
Rueckenwind, einen Start fuer zu gefaehrlich halte, muss ich ebenfalls
den FL kontaktieren, und wenn er auf der Startrichtung besteht, notfalls
den Start unterlassen.
Eine Ausnahme waere, wenn ich (womoeglich mit wenig Spritreserve, so
dass ich keine Alternative habe) mit Rueckenwind landen soll und das
fuer zu gefaehrlich halte; da greift dann die Pflicht zum sicheren
Fuehren des Fluggeraets.
Beste Gruesse,
Martin
P.S.: Ich bitte, von wuetenden Protesten ueber Flugleiter, die sich
selbst zu Halbgoettern erheben oder Zuschriften, die mir die
bedingungslose Billigung dieser Vorschriften zuschreiben, abzusehen.
Aber so ist nun mal die Rechtslage bei uns (soweit ich informiert bin -
wer mich fundiert widerlegen kann, ist gerne willkommen).
Thomas Wiegand
Diskussion - es scheint eine Rechtslücke o.ä. zu geben bzw. einen
Widerspruch. ich zitiere nochmal den Crosswind, der dann gegen die
veröffentlichte Richtung dreht und Du stehst mit der voll beladenen
Kiste (w&B OK) vor der Wahl, die 09 oder die 27 zu nehmen.........greift
da nicht die verantwortlichkeit des LFZ-Führers? Oder andersherum: wie
muß man mit einem Flugleiter verfahren, der diesen Umstand des drehenden
Windes verkennt? Ich will da nicht wieder Öl in die Flammen fießen,
jedoch meine persönlcihe Entscheidung ist die meiner Sicherheit - und
die meiner Paxe. Zur Sicherheit kommuniziere ich natürlich was ich tue
über Funk. Und ich tue es so, daß in keiner Weise die Sicherheit
gefährdet wird! Wie sagt mein Chef immer? "Da bleib I dabei!" Check. Das
ist übrigens das Resultat einer höherwertigen Ausbildung und nicht, wie
gemutmaßt wurde, eine schlechte PPL-A Ausbildung. Check.
Blue Skies
Thomas
PS: Ich habe Toleranz gegenüber allen, die es anders sehen; aber bitte
bei meiner Einstellung bleiben zu dürfen.
misch
> misch wrote:
> >
> > Wind 90 / 5 Kt. , ggf. noch die Aussage ueber evt. andere
> > Flugzeuge im der Platzrunde.
> >
>
> Und das hoert sich dann wohl so an:
>
> "2 Flugzeuge in der Linksplatzrunde 27 und ein Flugzeug in der
> Rechtsplatzrunde 09, viel Glueck!"
>
> Ich fliege jetzt seit 30 Jahren, aber ueber diese Diskussion kann ich
> nur den Kopf schuetteln.
> Ich hoffe nur instaendig, dass mir nicht mal einer von den
> "selbstverantwortlichen" entgegenkommt....
Nein, wenn ueberhaupt koennte eine Meldung lautet:
Hinweis: Es sind Flugzeuge in der Platzrunde. Und das macht
die Sache dann sogar einfacher. Da man ja den Funk mit-
bekommt sollte die Landerichtung klar sein. Man kann
sich sauber in die entsprechende Platzrunde einreihen
und landen. So funktioniert es ueberall auf der
Welt. Ueberall? Nein - es existiert ein kleines Land
in Europa welches sich standhaft weigert, Privatpiloten
als verantwortungsvolle Verkehrsteilnehmer anzuerkennen :-)
mm.
misch
Andreas Maurer
<thomas_...@t-online.de> wrote:
>Martin, ich verstehe den Beitrag; und dennoch: als Lernerfolg aus der
>Diskussion - es scheint eine Rechtslücke o.ä. zu geben bzw. einen
>Widerspruch. ich zitiere nochmal den Crosswind, der dann gegen die
>veröffentlichte Richtung dreht und Du stehst mit der voll beladenen
>Kiste (w&B OK) vor der Wahl, die 09 oder die 27 zu nehmen.........greift
>da nicht die verantwortlichkeit des LFZ-Führers? Oder andersherum: wie
>muß man mit einem Flugleiter verfahren, der diesen Umstand des drehenden
>Windes verkennt?
Ein Argument ist sehr hilfreich zur Beurteilung, welche Anweisungen
ein Flugleiter geben darf und welche als "Information" zu verstehen
sind:
Die grundsätzliche Entscheidungsfreiheit des Piloten wird dann
überstimmt, wenn es eine *flugsicherheitlich* relevante *Anweisung*
des Flugleiters im Funk gibt ("D-EODO landen Sie auf 28") - wenn
möglich noch mit Begründung.
Das Entscheidende dabei ist, daß diese Anweisung zur *Abwehr von
Gefahren* gegeben wurde.
Das heißt für diesen geschilderten Fall:
Du darfst dann gerne andersherum auf der 10 starten oder landen, wenn
Du dabei definitv niemanden gefährdest (außer Dir selber).
Gibt es jedoch eine *ausdrückliche* Anweisung des Flugleiters (wenn
beispielsweise der Flugverkehr auf der 28 gefährdet würde), nicht auf
der 10 zu starten/landen, dann dann handelst Du mindestens grob
fahrlässig - Gnade Dir Gott, wenn etwas dabei passiert.
Die Frage des drehenden Windes ist somit ebenfalls klar:
Im Zweifelsfalle bist Du als Luftfahrzeugführer verpflichtet, Dich
"sicher" gegenüber anderen und Dir selber zu verhalten.
Das heißt konkret:
- Der Flugleiter sieht möglicherweise eine Gefahr, die Du nicht
siehst, und erteilt Dir zur *Gefahrenabwehr* das Verbot, auf der 10 zu
starten. Ergo mußt Du Dich an diese Anweisung (-> Gefahrenabwehr!)
halten.
- Bist Du Dir nicht sicher, ob die 28 wegen des Rückenwindes einen
sicheren Start ermöglicht, dann startest Du natürlich gar nicht.
Damit ist auch die Grenze der Weisungsbefugnis des Flugleiters auf
unkontrollierten Plätzen klar abgesteckt:
a) Der Flugleiter darf Anweisungen zur *Abwehr von Gefahren* geben,
diesen ist in jedem Fall Folge zu leisten.
b) ALLES andere ist als Information zu betrachten - hier greift die
Entscheidungsfreiheit des Piloten.
Beispiele zu b)
"D-DO, Lande- (Start-)richtung 28, Wind ..."
Beispiele zu a):
"D-DO starten Sie durch."
"D-DO, verzögern Sie den Start"
"D-DO, halten Sie Position auf der 28 Mitte"
"D-DO, landen sie auf der 10" (bei einer derzeitigen Startrichtung von
28)
Nichtig hingegen sind
"D-DO, frei zur Landung auf 28"
"D-DO, Start frei"
oder ähnliches.
Interessant hierbei ist natürlich die berüchtigte Luftverkehrslenkung
durch Flugleiter an unkontrollierten Plätzen:
Argumentiert der Flugleiter im Falle eines Zwischenfalls damit, die
Anweisungen (die der Pilot ignoriert und deshalb den Zwischenfall
verursacht hat) wären zur Abwehr von Gefahren gegeben worden, dann hat
der Pilot ein Problem - ER muß sich nun rechtfertigen, warum er den
Anweisungen des Flugleiters nicht Folge geleistet hat.
Das heißt, ER muß nachweisen, warum die Anweisungen des Flugleiters in
diesem Falle *falsch* waren.
Das wird ihm schwerfallen, schließlich hat exakt das Ignorieren dieser
Anweisungen zum Zwischenfall geführt, denn: Hätte er den Anweisungen
folge geleistet, hätte es möglicherweise keinen Zwischenfall
gegeben...
Beispiele:
Pilot: "D-DO, starte auf der 28" (28 in Betrieb), kein Widerspruch des
Flugleiters, daraufhin Kollision mit einem auf der 28 landenden
Segler: Der Pilot handelte fahrlässig.
Schlimmer ist hingegen
Pilot: "D-DO, starte auf der 10" (28 in Betrieb)
Flugleiter: "Negativ, starten Sie auf der 28!"
Pilot: "Starte auf der 10", daraufhin Kollision mit Flugzeug, das in
Richtung 28 landete.
Hier braucht der Pilot schon extrem gute Argumente, um stichhaltig
nachzuweisen, daß das Ignorieren des Signalgartens und der klaren
Flugleiteranweisung der Gefahrenabwehr dienlich war - er handelte grob
fahrlässig. möglicherweise sogar vorsätzlich.
Interessant sind natürlich auch andere "Anweisungen":
"Rollen Sie zum Rollhalteort 28" ist natürlich dann nichtig, wenn gar
kein Rollhalteort 28 definiert ist (auf Grasplätzen ist er eher selten
irgendwo markiert) - in diesem Fall hat der Flugleiter seine Kompetenz
überschriten.
"Rollen Sie antlang der Landebahn 28 zum Startpunkt 10" wiederum ist
dann als Anweisung gültig, wenn die Cessna bei einer anderen
Routenführung im Schlamm versinken würde - ein typischer Fall einer
Anweisung zur Abwehr von Gefahr.
Fazit:
Kann der Flugleiter halbwegs glaubhaft nachweisen, daß die Anweisung,
die dem Piloten gegeben wurde (und die dieser ignoriert hat), der
Abwehr einer Gefahr gegolten hat, dann hat der Pilot ein Problem -
alleine schon deswegen, weil er in einen Zwischenfall verwickelt ist,
der bei Befolgung der Anweisung möglicherweise hätte verhindert werden
können.
Das heißt, der Flugleiter sitzt in den allermeisten Fällen am
längeren Hebel.
Bye
Andreas
Bert Willing
Martin Bahlinger wrote:
> "Siegfried H. Kottysch" wrote:
>
> > Mir bleibt wohl ewig verborgen, was so viele bewegt, dort, wo 'am Funk
> > mithören' (monitoring wäre kürzer, aber da gibt es dann welche, die mir
> > evtl. wieder meine englischen Ausdrücke vorwerfen!) nicht vorgeschrieben
>
> Mann, kannst du nachtragend sein... ;-))
Stimmt :-)
Aber ansonsten hatter recht: So ein Info-Flugleiter hat mir zwar nix zu
befehlen, aber ziemlich oft recht nützliche Sachen zu erzählen. Wenn ich das
einfach so in den Wind schlage, hab' ich 1. einen an der Klatsche und 2.
meine Sorgfaltspflicht verletzt.
Und mit Hilfssherrifs wird man zur Not mit etwas Sarkasmus (nein, nicht
"Spott" - ich kann auch nachtragend sein...) auch fertig. Über manchen Sachen
muss man eben ein bisschen drüber stehen.
--
Bert Willing
-----------
Caproni Calif A21S D-6600
Come fly at La Motte du Caire in the French Alps:
http://www.decollage.org/la_motte/
Bert Willing
Thomas Wiegand wrote:
> Martin, ich verstehe den Beitrag; und dennoch: als Lernerfolg aus der
> Diskussion - es scheint eine Rechtslücke o.ä. zu geben bzw. einen
> Widerspruch. ich zitiere nochmal den Crosswind, der dann gegen die
> veröffentlichte Richtung dreht und Du stehst mit der voll beladenen
> Kiste (w&B OK) vor der Wahl, die 09 oder die 27 zu nehmen.........greift
> da nicht die verantwortlichkeit des LFZ-Führers? Oder andersherum: wie
> muß man mit einem Flugleiter verfahren, der diesen Umstand des drehenden
> Windes verkennt? Ich will da nicht wieder Öl in die Flammen fießen,
> jedoch meine persönlcihe Entscheidung ist die meiner Sicherheit - und
> die meiner Paxe. Zur Sicherheit kommuniziere ich natürlich was ich tue
> über Funk. Und ich tue es so, daß in keiner Weise die Sicherheit
> gefährdet wird! Wie sagt mein Chef immer? "Da bleib I dabei!" Check. Das
> ist übrigens das Resultat einer höherwertigen Ausbildung und nicht, wie
> gemutmaßt wurde, eine schlechte PPL-A Ausbildung. Check.
>
> Blue Skies
>
> Thomas
>
> PS: Ich habe Toleranz gegenüber allen, die es anders sehen; aber bitte
> bei meiner Einstellung bleiben zu dürfen.
Deine Toleranz in Ehren, aber da bist Du gründlich auf dem Holzweg. Du
stehst mit Deiner Mühle nämlich am
Boden und musst Dich an das halten, was der Flugplatzhalter für richtig
hält. Entweder kannst Du Dich mit ihm einigen, oder Du startest eben
_nicht_. Du kannst Dich auch bein einem wider Anweisung durchgeführten
Start nicht auf Deine Sicherheit berufen - Du fliegst ja noch gar nicht und
hast die Wahl zwischen fliegen und nicht fliegen.
Bei der Landung ist das was anderes - da bis Du in der Luft und musst den
Flug sicher zu Ende bringen.
Martin Spieck
>
> Martin, ich verstehe den Beitrag; und dennoch: als Lernerfolg aus der
> Diskussion - es scheint eine Rechtslücke o.ä. zu geben bzw. einen
> Widerspruch. ich zitiere nochmal den Crosswind, der dann gegen die
> veröffentlichte Richtung dreht und Du stehst mit der voll beladenen
> Kiste (w&B OK) vor der Wahl, die 09 oder die 27 zu nehmen.........greift
> da nicht die verantwortlichkeit des LFZ-Führers?
Schon, schon.
Imho ist die Lage aber die:
- der FL legt grundsaetzlich die Richtung fest
- die Piloten haben sich daran zu halten
- der Lfz-Fuehrer ist verantwortlich fuer das sichere Fuehren des
Pfluftls
=> wenn die Massgabe/Weisung des FL fuer ihn/seine Maschine eine
Gefahr darstellt, muss er die adaequaten, verhaeltnismaessigen
Massnahmen zur Abwehr treffen.
Wenn ein Start (z.B. wegen Rueckenwind) nicht sicher moeglich ist, muss
der Pilot den Start unterlassen => Gefahr ist abgewehrt ohne
Zuwiderhandlung gegen FL-Weisung.
Landungen mit Rueckenwind sind da etwas anderes: man muss runter, man
muss die Sicherheit wahren, also muss man u.U. gegen FL-Anweisung
handeln - aber auch da muesste man im Streitfall sich mit einiger
Wahrscheinlichkeit rechtfertigen, warum man so dringend landen musste;
ich halte es fuer durchaus moeglich, dass z.B. bei einem Unfall oder
Schaden bei einer Gerichtsverandlung entschieden wuerde, der Pilot
haette ggf. einen Ausweichplatz anfliegen muessen.
> Oder andersherum: wie
> muß man mit einem Flugleiter verfahren, der diesen Umstand des drehenden
> Windes verkennt?
Um Deine Frage oben woertlich zu nehmen: Flugzeug wieder abstellen, auf
Tower klettern, FL solange in den Hintern treten, bis er umbaut... :o)
> PS: Ich habe Toleranz gegenüber allen, die es anders sehen; aber bitte
> bei meiner Einstellung bleiben zu dürfen.
Hmmm, das Problem ist, dass das, was ich oben geschrieben habe,
dummerweise die Ansicht des Gesetzgebers ist (soweit ich das absehen
kann; ich bin kein Fachmann, der Anspruch auf Allwissenheit erheben
koennte). Wenn Deine Einstellung ist, dass ein FL nur Informationen gibt
und keine Weisungsbefugnis hat, koenntest Du u.U. anecken.
Ausserdem sitze ich im Moment ein wenig in einer Ecke, wo ich nicht
hinwill: mit aller Gewalt auf den Buchstaben des Gestzes herumreiten...
Leider habe ich das Gefuehl, dass der Grundtenor in d.r.l ueber den
Status des FL eben schlichtweg falsch ist. In der Praxis macht es keinen
grossen Unterschied, ausser es passiert was: im Falle eines Unfalls
wird, so fuerchte ich, ein Pilot, der gegen FL-Weisung handelte (und
dies nicht mit zwingend notwendiger Gefahrenabwehr begruenden kann),
einen erheblichen Batzen Mitschuld zugewiesen bekommen, auch wenn sein
Verhalten den Unfall nicht herbeigefuehrt hat.
Naja, normalerweise ist es sowieso gehupft wie gesprungen: wenn ich mit
Rueckenwind nicht starten will, sage ich das dem Flugleiter - und ich
habe noch keinen FL gesehen, der auf den zarten Hinweis, dass er fuer
die Folgen verantwortlich ist, wenn er die Maschinen mit Rueckenwind
'rausschickt, nicht doch umgebaut haette...
In diesem Sinne:
Blue skies (with 1/8 Cu)
Martin
Siegfried H. Kottysch
Martin Bahlinger wrote:
>
> > mithören' (monitoring wäre kürzer, aber da gibt es dann welche, die mir
> > evtl. wieder meine englischen Ausdrücke vorwerfen!) nicht vorgeschrieben
>
> Mann, kannst du nachtragend sein... ;-))
Hihihi! ;-)))
ciao,
Siegfried H. Kottysch
Thomas Wiegand
so wie von Andreas eben sehr differenziert geschildert - sicher ja! Der
Gewinn dieser Antwort liegt in der genauen Betrachtungsweise; die in
Deiner Antwort so nicht liegt; die liest sich nämlich: der FL weist an,
und Du gehorchst. Das Problem ist eben, der Mann kann nur bei
erkennbarer Gefahr und im Sinne deren Abwendung anweisen und wird dann
sicher im recht sein.
Aber kurz: natürlich einige ich mit ihm über Funk, das habe ich mehrfach
beschrieben. Weist er eine Startrichtung mit Rückenwind an und läßt dies
- wie leider häufig zu beobachten - auf mangelnde Kompetenz schließen,
dann sollte der Pilot ihm ein Problem machen!
TW
Peter Schalla
<1dxrncl.1o1...@r-172.hannover.ipdial.viaginterkom.de>,
carmine.b...@iname.com (Carmine Bevilacqua) wrote:
... In dem Moment aber, wo Gefahr im Verzug ist und es
> darum geht, ein Risiko fuer andere abzuwenden, gebe ich aber schon mal
> Informationen, die wie Anweisungen klingen moegen.
> den Piloten und sein Flugzeug vor Schaden.
...und wenn Du Ihr/Ihm anschließend auch noch den Grund sagst, stellt
sich manchmal ein Lerneffekt ein, der bewirkt, daß Du es beim nächsten
mal diesem Piloten nicht nochmal sagen mußt.
Gruß, Peter.
Martin Bahlinger
Irgenwie find ich´s doch Schade, dass hier keiner vom Ministerium mitliest.
(oder vielleicht traut er sich nur nicht, dies zuzugeben... ;-)
Wir haben zumindest rausgefunden, dass die LuftVO in diesem Punkt bei
weitem nicht eindeutig ist, was leider heisst, dass bei einem Unfall
von Fall zu Fall anders entschieden werden kann...
Da ich persoenlich nicht verstehen kann, warum ein unkontrollierter
Platz einen Flugleiter braucht, bzw. warum selbst unser kleines
Segelfluggelaende eine INFO-Frequenz hat und ohne Flugleiter niemand
raus darf, bleibt mir nur zu hoffen, dass an den Geruechten, es werde
ueber die Abschaffung des Flugleiterpostens an unk. Pl. nachgedacht,
etwas dran ist. (uff war das jetzt ein Satz...)
Zumindest der DAeC will glaub ich in Zukunft keine dieser Lehrgaenge
mehr anbieten...
ciao
Martin
stephan barthel
> Der Flugleiter war um seinen Job nicht zu beneiden und den Funk mitzuhöhren war
> sehr lehrreich ;-)
> Am Sonntag kurz vor der Flugshow mit den Warbirds landete eine Katana entgegen
> der Landerichtung. Dieses Flugzeug war weder angemeldet, noch meldete es seine
> Landung, oder Landeabsichten über Funk.
mhh, ich stand nicht weit weg von der katana, ich hab ihn wegfahren
sehen und den ganzen start in voller schoenheit mitbekommen.
mit funk.
ich stand deutlich hoeher ueber der bahn, konnte den gegenverkehr sehen,
der das gas reinschob, sah die katana die in einer bodenwelle das gas
reinschob und dachte, jetzt isses wieder soweit.
ein alberner context, aber ich stand in ramstein 88 200 m neben der
einschlagstelle des solisten, sicher genug fuer mich, aber nah genug
fuer den schock .
ich denke, dass er den gegenverkehr auf der bahn nicht sehen konnte,
aber man haette leicht vorsichtsmassnahmen treffen koennen.
ein lkw, der rueckwaerts aus einer einfahrt rausfaehrt, braucht auch
einen helfer.
waehrend mir nix mehr einfiel, machte der flugleiter getoese, was den
gegenverkehr dazu brachte, den start einzustellen.
ansonsten waere es aus meiner sicht einfach scheisse geworden !
die bahn ist breit, aber die hielten voll aufeinander zu.
es war ja auch noch ein weiblicher passagier in der katana.
ich find's toll, dass hier so eine konstruktive diskussion aufgekommen
ist.
dann war dieser mist wenigstens zu etwas gut,
stephan
Andreas Maurer
<Martin...@dlr.de> wrote:
>Ausserdem sitze ich im Moment ein wenig in einer Ecke, wo ich nicht
>hinwill: mit aller Gewalt auf den Buchstaben des Gestzes herumreiten...
Reiner Selbstschutz, wenn man selber in der Verantwortung steht: Auch
ich bin als Fluglehrer erheblich restriktiver geworden...
Bye
Andreas
Andree Schmitter
Zu allererst möchte ich niemandem unterstellen, vorsätzlich Gefahren oder
gefährliche Situationen zu fabrizieren! Dazu gehören beide Seiten: Der
Flugleiter UND der Pilot.
Wenn dann mal ein sogenannter Kaffeeflieger (Sonntag nach Wangerooge und
zurück) eine solche Situation auf den Platz stellt MUß der Flugleiter
versuchen, diese zu verhindern! Klar ist hierbei zu unterscheiden ob
Anweisungen zur Abwehr von Gefahren gegeben wurden oder nicht!
Das ist im einzelnen zu diesem Zeitpunkt selten zu unterscheiden, weil man
nicht die gesamte Situiation kennt. Es ist also sicherer einer Anweisung
wie:" Durchstarten" oder "Stop" ersteinmal zu folgen und dann zu schauen,
was den Flugleiter dazu bewegt hat eine solche Anweisung zu geben.
Anweisungen wie "Start frei 08" oder "Frei zum landen" werden und sollten
grundsätzlich ignoriert werden.
Bei Platzrundenbetrieb sollte man sich für die Bahn entscheiden auf der
gerade gelandet wird. Fühlt man sich unsicher mit etwas Rückenwind zu landen
kann man ja mal dumm fragen.
Das Geheimnis heißt Kommunikation. Ein Funkgerat ist nicht erforderlich.
Wenn man vor dem Abflug seine Absichten mündlich dem Flugleiter mitteilt,
hat dem Gesetz gegenüber seine Schuldigkeit getan. Anders bei der Landung:
Überflug, Windsack, Lande T, alles frei und dann wird gelandet. Schließlich
fliegen wir ja noch VFR und nicht VIFR.
Blue Skys
Andree
Heiko Bauer
Benjamin Schmidt <bsch...@on-luebeck.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7r3jsg$etp$1...@photon.on-luebeck.de...
> Hallo Josef!
>
> Ich finde es schade, dass hier jetzt wieder so eine hitzige Diskussion
> entstehen muss.
genauso,
> und ich finde es auch nicht gerechtfertigt, dass Flugleiter, die nichtmal
> eine Lotsenausbildung haben, meinen den Luftverkehr auf "ihrem" Platz
> managen zu koennen.
> Trotzdem, der absolute Grossteil der Flugleiter sitzt an seinem
Arbeitsplatz
> um die Piloten zu unterstuetzen!
Das sehe ich genauso!
Nur leider ist das nur die halbe Wahrheit. Sinn der Luftaufsicht ist es
auch, bebachtet man die Praxis der Behörden und Sachbearbeiter, Daten zu
sammeln über Flugbewegungen, Wetterbedingungen und Verfehlungen von Piloten.
In diesem Falle ist der Flugleiter sozusagen der lange Arm der Luftämter.
--- und kann sich diesen Aufgaben nicht entziehen.
Wollte man wirklich das Fliegen ohne Flugleiter erlauben, wäre die
Hauptaufgabe eines Flugleiters obsolet: Die lückenlose Sammlung von Daten,
die einer zutiefst mißtrauischen Behörde Argumente liefert, ebendiese Daten
weiter zu sammeln. Oder glaubt jemand, die Sammlung von Wetterdaten diene
der Sicherheit?
Spätestens bei einem Unfall freut sich die Unfalluntersuchung über den Fakt,
daß das Wetter ja gar nicht den VFR-Minima entsprach.....
Und dann wüßte ich auch noch gern, was das Sammlen von Flugzeugkennzeichen
in Verbindung mit Start und Landezeiten mit der Sicherheit zu tun hat.....
Und der Kernpunkt bei der Diskussion um Sinn und Unsinn von Flugleitern ist
eigentlich nicht der Flugleiter und seine Funktion, sondern die
Einschränkungen, die mit der F.pflich verbunden sind.
Da schließen Plätze um sieben Uhr, andere sind unter der Woche nicht
anzufliegen. Wertvolle Infrastruktur wird in ihrer Funktion eingeschränkt,
weil unsere Behörden den Piloten, die sie selbst als verantwortliche
Luftfahrzeugfürer geprüft und für fähig befunden haben, offensichtlich nicht
trauen.
Und das ist der Knackpunkt, von den Kosten mal abgesehen.
> Wer kann Dir ggf. auch ein aktuelles Wetter Deines Zielflugplatzes
besorgen?
> Ich finde es *sehr* schade, dass unsere Arbeit als so selbstverstaendlich
> und ueberfluessig aufgefasst wird, aber so denken ja zum Glück nicht alle
> Piloten.
> Erfahrungsgemaess (das sind die Erfahrungen, die ich gesammelt habe) sind
> die Piloten, die sich an alle Regeln halten und nicht den John Wayne der
> Luefte spielen meistens zufrieden mit der Flugleitung.
> Es wurde schon erwaehnt, der Flugleiter hat einen viel besseren Blick
ueber
> den gesamten Verkehr, als ein Pilot ihn haben kann. Warum ist es schlecht
> sich in diesem Zusammenhang "beraten" zu lassen?
> Ich selbst fliege auch, und ich fuehle mich durch solche Informationen
> ueberhaupt nicht gestoert, im Gegenteil.
Voll und ganz Deiner Meinung, was das betrifft.
> Eine gute Zusammenarbeit zwischen Flugleiter und Piloten ist in meinen
Augen
> sehr wichtig.
>
> Freundliche Gruesse aus Luebeck,
Eben so freundliche zurück!
Heiko
Andreas Pesch
misch <mi...@germany.net> fällt mir das folgende ein:
Ich empfehle, die de.newusers.infos zu studieren!
Wenn Du Dir dann einen Namen zugelegt hast, umgehst Du damit mein
Killfile!
Mit freundlichen Grüßen
Andreas
RaReubelt
also in dem Hahnweide Fall ist laut INFO aus dem RP Stuttgart der Flugschein
einzuziehen und die Staatsanwaltschaft ermittelt.
Mit dem Start hat sich derjenige wohl sehr viel Aerger eingehandelt.
Gruss
Rainer
misch
Wen interessiert Dein Killfile?
mm.