V-Stellung bei Russischen Flugzeuge
Tobias Schmidt
Bei Russischen Flugzeugen (Tupolew 134, 154 u.v.a) weisen die
Tragflächen eine negeative V-Stellung auf.
Nun weiß ich das eine Positive V-Stellung (westliche Flugzeuge) eine
bessere Stabilität das Flugzeuges hervorruft (weiß jetzt nicht mehr
genau um welche Achse). Also müßte eine negative V-Stellung die
Stabilität beeinträchtigen.
Wenn das so ist, wißt ihr wie das bei den Tupolews wieder ausgeglichen
wird?
im vorraus besten Dank
Tobias Schmidt
Malte Höltken
Tobias Schmidt schrieb:
Die V-Stellung der Tragflächen bringt eine Stabilität um die Längsachse.
IMHO ist es Aerodynamisch gesehen egal, ob die Tragflächen nun eine
positive oder negative V-Form Aufweisen, der Effekt dürfte der gleiche
sein.
Gruß,
Malte
J. Neuenhahn
Malte Höltken schrieb:
>
> Hallo Tobias
>
> Tobias Schmidt schrieb:
>
> > Hallo
> >
> > Bei Russischen Flugzeugen (Tupolew 134, 154 u.v.a) weisen die
> > Tragflächen eine negeative V-Stellung auf.
>.
> >
> > Tobias Schmidt
>
> Die V-Stellung der Tragflächen bringt eine Stabilität um die Längsachse.
> IMHO ist es Aerodynamisch gesehen egal, ob die Tragflächen nun eine
> positive oder negative V-Form Aufweisen, der Effekt dürfte der gleiche
> sein.
>
> Gruß,
> Malte
IMHO ist das nicht so ;-)
Angenommen eine Böe hebt eine Fläche, dann ist es nicht egal, ob sich
die zur Senkrechten projizierte Fläche
vergrössert (negative V Form) oder verkleinert (positive V Form).
Mir wurde gelehrt, dass bei gewissen Modellen die V Form negativ gemacht
wurde, um die Wendigkeit zu erhöhen.
Die verringerte Stabilität um die Längsache wird dannn "elektronisch"
kompensiert.
Gruss Jürgen
Tobias Schnell
<neue...@bluewin.ch> wrote:
>> Die V-Stellung der Tragflächen bringt eine Stabilität um die Längsachse.
>> IMHO ist es Aerodynamisch gesehen egal, ob die Tragflächen nun eine
>> positive oder negative V-Form Aufweisen, der Effekt dürfte der gleiche
>> sein.
>IMHO ist das nicht so ;-)
>Angenommen eine Böe hebt eine Fläche, dann ist es nicht egal, ob sich
>die zur Senkrechten projizierte Fläche
>vergrössert (negative V Form) oder verkleinert (positive V Form).
>Mir wurde gelehrt, dass bei gewissen Modellen die V Form negativ gemacht
>wurde, um die Wendigkeit zu erhöhen.
Genau so ist es. Das Bild mit den projizierten Flügelflächen macht es
ja auch anschaulich.
Wer's nicht glaubt, der schaue sich mal die V-Stellung von einer F104
an. Ich glaube kaum, dass die auf besondere Rollstabilität hin
ausgelegt wurden ;-).
Grüsse
Tobias
Boris Haschke
"J. Neuenhahn" <neue...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3B49EC5F...@bluewin.ch...
>
> IMHO ist das nicht so ;-)
> Angenommen eine Böe hebt eine Fläche, dann ist es nicht egal, ob sich
> die zur Senkrechten projizierte Fläche
> vergrössert (negative V Form) oder verkleinert (positive V Form).
> Mir wurde gelehrt, dass bei gewissen Modellen die V Form negativ gemacht
> wurde, um die Wendigkeit zu erhöhen.
> Die verringerte Stabilität um die Längsache wird dannn "elektronisch"
> kompensiert.
> Gruss Jürgen
Diese negative V-Stellung erhöt aus den obengennaten Grund die Wendigkeit
des Lfz.
Wahrscheinlich liegt das ganz einfach daran, daß diese Muster (Tu 154) nicht
ausdrücklich
für den zivilen Markt entwickelt wurden, sondern eigentlich Bomber waren /
werden sollten.
Und das Militär braucht wendigkeit...:;)))
Die Tu 204 / 214 hat z.b. "normale" Tragflächen..:))
cu
boris
Stephan Voellings
> Wahrscheinlich liegt das ganz einfach daran, daß diese Muster (Tu 154)
nicht
> ausdrücklich
> für den zivilen Markt entwickelt wurden, sondern eigentlich Bomber waren /
> werden sollten.
> Und das Militär braucht wendigkeit...:;)))
Das mag eventuell bei der Tu-104 und Tu-124 der Fall gewesen sein, die ja
mehr oder weniger auf der Tu-16 basieren.
Aber war der eigentliche Grund nicht der, das bei fast allen Flugzeugen des
OKB Tupolev das Hauptfahrwerk nicht im Rumpf, sondern in den Verkleidungen
an den Tragflächen untergebracht war? Ich könnte mir vorstellen, das man mit
einer leicht negativen oder wenigstens neutralen Stellung der Flächen
einfach kürzere Fahrwerksbeine hinbekam.
--
Gruß aus Aachen
Stephan
ste...@voellings.de
Bernd Reinecke
<boris....@gmx.net> wrote:
>Wahrscheinlich liegt das ganz einfach daran, daß diese Muster (Tu 154) nicht
>ausdrücklich
>für den zivilen Markt entwickelt wurden, sondern eigentlich Bomber waren /
>werden sollten.
Na ja, jetzt wirft die 154 Touristen über Bulgarien ab :-))
Bernd
--
Wo ein Unwille ist, da ist auch ein Umweg.
Burkhard Domke
<boris....@gmx.net> wrote:
>Diese negative V-Stellung erhöt aus den obengennaten Grund die Wendigkeit
>des Lfz.
Es empfiehlt sich, Stabilität und Steuerbarkeit auseinanderzuhalten.
Positive V-Stellung erhöht zunächst die Rollstabilität. Diese wirkt
der Wendigkeit um die Rollachse entgegen. Die Wendigkeit hängt darüber
hinaus aber von einer ganzen Reihe anderer Parameter ab.
Negative V-Stellung vermindert die Rollstabilität.
Burkhard
RLHDLW
Berlin, Germany
visit my aircraft walkaround galleries at
http://www.b-domke.de/AviationImages.html
Burkhard Domke
<Stephan....@t-online.de> wrote:
>Aber war der eigentliche Grund nicht der, das bei fast allen Flugzeugen des
>OKB Tupolev das Hauptfahrwerk nicht im Rumpf, sondern in den Verkleidungen
>an den Tragflächen untergebracht war? Ich könnte mir vorstellen, das man mit
>einer leicht negativen oder wenigstens neutralen Stellung der Flächen
>einfach kürzere Fahrwerksbeine hinbekam.
Sehe ich auch so.
Wenn man eine relativ große Spurweite hat, wie bei der Tu-134/154,
führt eine positive V-Stellung zu unnötig langen Fahrwerkbeinen, daher
die etwas ungewöhnliche Lösung. Birgt natürlich die Gefahr, daß eine
Flügelspitze bei bei hängender Fläche, insbesondere in Verbindung mit
hohen Anstellwinkeln bei der Landung, den Boden berührt.
Der destabilisierende Effekt der negativen V-Stellung bei o.g.
Maschinen ist nicht weiter tragisch und wird vom T-Leitwerk zum Teil
kompensiert.
Eine gewisse V-Stellung empfiehlt sich auch aus Gründen der
Treibstoffförderung.
Boris Haschke
"Burkhard Domke" <burkhar...@pace.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b4b0271...@news.de.colt.net...
> On Mon, 9 Jul 2001 23:57:23 +0200, "Stephan Voellings"
> <Stephan....@t-online.de> wrote:
>
> >Aber war der eigentliche Grund nicht der, das bei fast allen Flugzeugen
des
> >OKB Tupolev das Hauptfahrwerk nicht im Rumpf, sondern in den
Verkleidungen
> >an den Tragflächen untergebracht war? Ich könnte mir vorstellen, das man
mit
> >einer leicht negativen oder wenigstens neutralen Stellung der Flächen
> >einfach kürzere Fahrwerksbeine hinbekam.
>
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß diese V-Stellung allein mit
dem
Fahrwerk begründet wird. Durch diese negative Stellung entstehen eben auch
extreme nachteile.
cu
boris
Steffe...@sz2.maus.de
> dem
> Fahrwerk begründet wird. Durch diese negative Stellung entstehen eben auch
> extreme nachteile.
Es gibt eine ganze Menge Dinge, die auf die Entscheidung der V-Form Einfluss
nehmen. So ist die Rollstabilität ein ziemlich untergeordneter Punkt, das
Schieberollmoment dagegen oft wichtiger (und da geht eben nicht nur die
V-Stellung sonder nauch die Flügelhochlage und der Rumpfquerschnitt ein).
Weiterhin hat die V-Form Einfluss auf die Fahrwerkslänge, die Leistung und
Betriebsparameter, die uns sicherlich nicht bekannt sind.
Zur Fahrwerklänge: die F4 Corsair hat genau deswegen den Knickflügel, Ju 87
ebenfalls.
Alles in allem: man kann nicht mit ein paar Worten erklären, warum Flieger
so aussehen, wei sie aussehen, das kann nur die Entwurfsmannschaft, selber
deuten ist sinnlos.
Ciao, Steffen
Juri Wertgarner
daß die im Stillstand ein "nach unten geneigtes" V aufweisen, das sich aber
dann durch den Fahrtwind nach oben hebt?
Sieht zumindest so aus oder?
mfg - JW
Boris Haschke
"Steffe...@sz2.maus.de" <Steffe...@sz2.maus.de> schrieb im
Newsbeitrag news:9ihrke$tnf$00$1...@news.t-online.com...
>
>
> Zur Fahrwerklänge: die F4 Corsair hat genau deswegen den Knickflügel, Ju
87
> ebenfalls.
Das stimmt nicht so ganz - die F4 hat ihren Knickflügel erst später
erhalten, als der Motor und der
Propeller so groß wurden, das man das Fahrwerk so hoch bauen musste, daß es
nicht mehr stabil
gewesen währe - darum der Knickflügel ( erst in der späteren Version)
>
> Alles in allem: man kann nicht mit ein paar Worten erklären, warum Flieger
> so aussehen, wei sie aussehen, das kann nur die Entwurfsmannschaft, selber
> deuten ist sinnlos.
Da gebe ich dir voll und ganz recht
cu
boris
Stephan Voellings
> > Zur Fahrwerklänge: die F4 Corsair hat genau deswegen den Knickflügel, Ju
> 87
> > ebenfalls.
>
> Das stimmt nicht so ganz - die F4 hat ihren Knickflügel erst später
> erhalten, als der Motor und der
> Propeller so groß wurden, das man das Fahrwerk so hoch bauen musste, daß
es
> nicht mehr stabil
> gewesen währe - darum der Knickflügel ( erst in der späteren Version)
Bin mir ziemlich sicher, das Du hier irrst. Schon der Prototyp der Corsair,
die XF4U-1 hatte die Knickflügel, ist auf den Bildern dieser Maschine
deutlich zu erkennen.
Wolfgang Saggau
>Boris Haschke schrieb:
> Das stimmt nicht so ganz - die F4 hat ihren Knickflügel erst später
> erhalten, als der Motor und der
> Propeller so groß wurden, das man das Fahrwerk so hoch bauen musste,
daß es
> nicht mehr stabil
> gewesen währe - darum der Knickflügel ( erst in der späteren
Version)
Möglicherweise verwechselst du hier irgendwas. Selbst das 'Mockup' der
XF4U-1, also das Holzmodell zur Konstruktionshilfe, weist deutlich den
Knickflügel auf. Möglicherweise weisen irgendwelche
Ingenieurszeichnungen einen geraden Flügel auf, weil zu beginn des
Entwurfs der später eingebaute P & W R-2800 Motor noch nicht zur
Verfügung stand. Dieser wurde dann allerdings im ersten Prototypen
eingebaut.
So sehr man die F4U im Lauf ihrer Geschichte auch veränderte, so
behielt der Knickflügel immer seine Geometrie immer bei.
Viele Grüsse
Wolfgang Saggau
Boris Haschke
ich hab dunkel in erinnerung gehabt, das es schon mal eine F4 gab - die F4-F
von Grumman - und die hat eben noch gerade Flügel....:))
sorry
boris
"Boris Haschke" <boris....@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:9ii2g3$j7b4r$1...@ID-30536.news.dfncis.de...
Wolfgang Saggau
> Boris Haschke schrieb:
> Ups - da hab ich tatsächlich etwas durcheinander gebracht...:))
>
> ich hab dunkel in erinnerung gehabt, das es schon mal eine F4 gab -
die F4-F
> von Grumman - und die hat eben noch gerade Flügel....:))
Macht doch nix, nur, bitte ich will nicht lehrerhaft erscheinen heißt
die Maschine F4F, müßte folglich eine 'Wildcat' sein.
Das ist nämlch so eine Sache mit den Bezeichnungen bei den
US-Marineflugzeugen bis in die Fünfziger irgendwann. Da wurde das noch
heute gültige Bezeichnungssystem eingeführt.
Beispiel anhand der F4F:
Das erste F steht für Fighter,
das dritte ist an den Hersteller Grumman vergebeben.
Die Zahl an der zweiten Stelle bedeutet, dass dies der vierte Entwurf
eines Fighters der Firma Grumman ist
Also FF - der erste trägergestütze Jäger von Grumman (die F2F / F3F
erspar ich mir)
F4F - Wildcat
XF5F - zweimotriger Jäger, der nicht in Serie ging
F6F - Hellcat
F7F - Tigercat
F8F - Bearcat
F9F - Panther
Hinter dem letzen F gabs dann einen - und eine Zahl, die die Version
angab.
So kann es dann ganz schnell passieren, dass man eine F4F mit einer
F4U wevechselt. (U steht für Vought bzw. Chance/Vought)
Das Bezeichnungssystem geht noch weiter. Beispiel F4U-5N, das ist im
Prinzip die fünfte Entwicklingsvariante des vierten Jägers, den Vought
für die Navy entwickelt hat, das N steht in diesem Fall für
Nigtfighter.
Der letzte Grumman-Entwurf, der nach diesem Prinzp benannt wurde, war
die F11F Tiger, die bekam nach dem dann folgenden System den Namen
'Grumman F-11Tiger'.
C-47 und R4D waren übrigens das gleiche Flugzeug, nämlich die berühmte
DC-3 (3 Bezeichnungen für ein Flugzeug!)
Das neue Benennungssystem, ich weiß nicht mehr genau, wann es
verändert wurde, sollte zur Vereinheitlichung der Navy und Air Force
Flugzeuge führen. So hießen die Prototypen der 'Phantom II' der Air
Force anfangs noch F-110, bis man sie dann einheitlich 'McDonnell F-4
Phantom' nannte.
Grüsse
Wolfgang
Das nur dazu, wie leicht man durcheinander kommen kann.
Burkhard Domke
wrote:
Hallo Wolfgang, ich schon wieder...
>Macht doch nix, nur, bitte ich will nicht lehrerhaft erscheinen
Na, dann übernehm' ich das Mal ;-)
>die Maschine F4F, müßte folglich eine 'Wildcat' sein.
>Das ist nämlch so eine Sache mit den Bezeichnungen bei den
>US-Marineflugzeugen bis in die Fünfziger irgendwann. Da wurde das noch
>heute gültige Bezeichnungssystem eingeführt.
1962
>C-47 und R4D waren übrigens das gleiche Flugzeug, nämlich die berühmte
>DC-3 (3 Bezeichnungen für ein Flugzeug!)
Ganz so einfach ist das nicht ;-)
R4D-2 waren ex-Airline DC-3, bei der USAF als C-49 bezeichnet
R4D-3 waren ursprünglich als C-53 gebaut
R4D-4 waren DC-3A von PanAm alias C-53C
R4D-5/6/7 waren dann tatsächlich C-47
R4D-8 basierten auf der Super DC-3, entstanden durch Umbau von
früherer R4D und hiessen bei der USAF C-117.
Alles klar?
>Das neue Benennungssystem, ich weiß nicht mehr genau, wann es
>verändert wurde, sollte zur Vereinheitlichung der Navy und Air Force
>Flugzeuge führen. So hießen die Prototypen der 'Phantom II' der Air
>Force anfangs noch F-110, bis man sie dann einheitlich 'McDonnell F-4
>Phantom' nannte.
Nee, die Prototypen der Phantom hiessen F4H...die F-110 waren
Serien-Phantoms (F-4B), welche von der Navy an die USAF verliehen
wurden.
Gute Nacht
Burkhard
Wolfgang Saggau
dir)
> Burkhard Domke schrieb:
> >Macht doch nix, nur, bitte ich will nicht lehrerhaft erscheinen
>
> Na, dann übernehm' ich das Mal ;-)
Ich finde, sowas muß nicht sein. Die ist eine Newsgroup und keine
Schule. obwohl deine Beiträge oft danach erscheinen. Wenn du selbst
nicht weiter weißt, stellst du komische Fragen, wenn du ein Buch
gefunden hast, erzählst du allen, was drin steht, obwohl sie's schon
wissen, weil irgendjemand es vorher schon gepostet hat.
Anscheinend gehörst du zu den Männern, die es nicht abkönnen, wenn
andere qualifizierte Dinge posten (Siehe unten)
> >C-47 und R4D waren übrigens das gleiche Flugzeug, nämlich die
berühmte
> >DC-3 (3 Bezeichnungen für ein Flugzeug!)
>
> Ganz so einfach ist das nicht ;-)
>
> R4D-2 waren ex-Airline DC-3, bei der USAF als C-49 bezeichnet
> R4D-3 waren ursprünglich als C-53 gebaut
> R4D-4 waren DC-3A von PanAm alias C-53C
> R4D-5/6/7 waren dann tatsächlich C-47
> R4D-8 basierten auf der Super DC-3, entstanden durch Umbau von
> früherer R4D und hiessen bei der USAF C-117.
> Alles klar?
Nee, gar nicht. Im Douglas-Museum ist die Bezeichnung C-117 nicht
bekannt. Aber ich las mich mit 'ner gute URL vom Gegenteil überzeugen.
Ist das vielleicht das Holzmodell, was du im Kindergarten geschnitzt
hast? ;--)))
Ist dir bei deiner Aufzählung (bei der du übrigens die R5D vergessen
hast, du auch auf der DC-3 basierte) aufgefallen, dass es sich alles
um R4D gehandelt hat und insofern diese Aufzählung, zwar nicht
überflüssig war, doch leider das Thema verfehlt hat. Und, dass du mich
ständig wiederholst, kannst du dir sparen. Kostet doch Zeit und Geld,
gelle?
> >Das neue Benennungssystem, ich weiß nicht mehr genau, wann es
> >verändert wurde, sollte zur Vereinheitlichung der Navy und Air
Force
> >Flugzeuge führen. So hießen die Prototypen der 'Phantom II' der Air
> >Force anfangs noch F-110, bis man sie dann einheitlich 'McDonnell
F-4
> >Phantom' nannte.
>
> Nee, die Prototypen der Phantom hiessen F4H...die F-110 waren
> Serien-Phantoms (F-4B), welche von der Navy an die USAF verliehen
> wurden.
Und wo ist da jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage, der dich
veranlaßt deinen Satz mit einem 'Nee' zu beginnen?
Diese 'geliehenen' Phantoms flogen bei der Air Force als Prototypen
bzw. Vorserienmaschinen lt. den damaligen Vorschriften des BuA.
Und wenn du genau gelesen hast, ist dir sicherlich auch klar geworden,
das die Navy-Phantoms *vor* dem neuen Benennungssystem das alte
Bezeichnungssystem benutze.
Nach Einführung des neuen Namensystems wurde dann die Maschine je nach
Truppenzugehörigkeit auch unterschiedlich benannt, bis die
Vereinheitlichung des Namens bei Air Force und Navy/Marines einsetzte.
Manchmal reicht es, wenn man ein Posting einfach nur ergänzt oder
berichtigt. Du brauchst mir nicht immer mitteilen, dass du der
Top-Experte bist, der ein gutes Luftfahrtlexikon besitzt, gelle?
War bestimmt 'ne Sauarbeit, dass alles abzuschreiben, oder?
Auf jedenfall hast du's geschafft, meinen kurzen, einfachen Versuch,
das Bezeichnungssystem der Navy-Flugzeuge in der Kriegs- und
Nachkriegszeit in meinem Posting durch dein Re zu einem einzigen
Getüddel zu machen.
Weniger ist manchmal mehr. Du magst sicherlich von vielen Dingen
Ahnung haben (in manchen Bereichen hab' ich da zwar meine Zweifel -
ich denke jedoch immer nur das Beste von Menschen, bis sie mich vom
Gegenteil überzeugen), aber leider bringst du das nicht so rüber, so
dass es sachlich und informativ werden könnte. Schließlich bewegst du
dich hier in der Öffentlichkeit. Üb dich doch mal etwas Zurückhaltung
und lies erstmal die Posting genau durch, ehe du eine Antwort
schreibst. Das gilt auch für die NG 'de.alt.technik.waffen'.
Irgendwann macht's dann keinen Spass mehr und man merkt, dass man auf
seine eigenen Posting keine Antwort mehr bekommt.
Ciao
Wolfgang
Burkhard Domke
wrote:
>Hallo Burkhard, ich schon wieder... (in Anlehnung an ein 'Zitat' von
>dir)
>
>> Burkhard Domke schrieb:
>> Alles klar?
>
>Nee, gar nicht. Im Douglas-Museum ist die Bezeichnung C-117 nicht
>bekannt. Aber ich las mich mit 'ner gute URL vom Gegenteil überzeugen.
>Ist das vielleicht das Holzmodell, was du im Kindergarten geschnitzt
>hast? ;--)))
Hmm, hattest Du mich nicht ermahnt, sachlich zu bleiben?
Da hat das Douglas-Museum wohl eine Wissenslücke. Hast wieder nur im
Internet nachgeschaut, gell?
>Ist dir bei deiner Aufzählung (bei der du übrigens die R5D vergessen
>hast, du auch auf der DC-3 basierte) aufgefallen, dass es sich alles
>um R4D gehandelt hat und insofern diese Aufzählung, zwar nicht
>überflüssig war, doch leider das Thema verfehlt hat.
R5D basiert auf der DC-4...sieht etwas anders aus, hat beispielsweise
vier Motoren ;-)
>> Nee, die Prototypen der Phantom hiessen F4H...die F-110 waren
>> Serien-Phantoms (F-4B), welche von der Navy an die USAF verliehen
>> wurden.
>
>Und wo ist da jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage, der dich
>veranlaßt deinen Satz mit einem 'Nee' zu beginnen?
Eine Serienmaschine ist kein Prototyp.
>Diese 'geliehenen' Phantoms flogen bei der Air Force als Prototypen
>bzw. Vorserienmaschinen lt. den damaligen Vorschriften des BuA.
Bureau of Aeronautics (BuAer)? Die schrieben der USAF vor, wie die
ihre Flugzeuge nennen?
>Vereinheitlichung des Namens bei Air Force und Navy/Marines einsetzte.
> Manchmal reicht es, wenn man ein Posting einfach nur ergänzt oder
>berichtigt.
Eben!
>War bestimmt 'ne Sauarbeit, dass alles abzuschreiben, oder?
Ein gezielter Griff ins Regal, 1 Minute abtippen. Aircraft of the US
Navy, Putnam Verlag. Ist ein recht zuverlässiges Standardwerk.
>Auf jedenfall hast du's geschafft, meinen kurzen, einfachen Versuch,
>das Bezeichnungssystem der Navy-Flugzeuge in der Kriegs- und
>Nachkriegszeit in meinem Posting durch dein Re zu einem einzigen
>Getüddel zu machen.
Nein, ich habe nur gezeigt, dass Du es selbst nur halb verstanden
hast. Abschreiben wäre an der Stelle besser gewesen.
Hast Du mich nicht ermahnt, anständig zu zitieren und Quellennachweise
zu liefern?
>Weniger ist manchmal mehr.
Na, da bin ich mal gespannt, wie lange Dein Vorsatz Bestand hat ;-)
GufS
Burkhard
Wolfgang Saggau
> Burkhard Domke schrieb:
> R5D basiert auf der DC-4...sieht etwas anders aus, hat
beispielsweise
> vier Motoren ;-)
Entschuldige mich formvollendet. Bin beim 'Abschreiben' verrutscht.
Natürlich handelt es sich bei der 'R5D' um die Navy / Marines -
Version der
bei der Air Force bezeichneten C-54 Skymaster und war die militärische
Variante
der Douglas DC-4.
So langsam hörst du dich ja wieder normaler an in deinen Posting. :-)
>Freude<
>Beachte smiley>
Grüsse
Wolfgang Saggau