Re: Gammablitze
Frank Müller
> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> wrote in news:8p3g55F3l0U1
> @mid.uni-berlin.de:
>
> > X-No-Archive: Yes
> >
> > begin Thread
> >
> >
> > Moin!
> >
> > Atmosphärische Gammablitze verursachen Strahlenbelastungen für
> > Flugzeuginsassen:
> > <http://www.ksta.de/html/artikel/1270457751293.shtml>
> > <http://www.nasa.gov/mission_pages/GLAST/news/fermi-thunderstorms.html>
> >
> Was soll der Mist?
> >
> "In der Tat. Denn noch ist vollkommen offen, woher diese mysteriösen Blitze
> eigentlich stammen, und aus welcher Kraftquelle sie sich speisen."
Angeblich entsteht dabei sogar Antimaterie
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/01/erdgewitter-schieen-antimaterie-ins-all.html
oder entstehen die durch die Antimaterie irgendwie ist der Artikel für
mich nicht so recht verständlich.
Frank
DrStupid
> "Ralf . K u s m i e r z"<m...@privacy.invalid> wrote in news:8p3g55F3l0U1
> @mid.uni-berlin.de:
>
>> Flugzeuginsassen:
>> <http://www.ksta.de/html/artikel/1270457751293.shtml>
>> <http://www.nasa.gov/mission_pages/GLAST/news/fermi-thunderstorms.html>
>>
> Was soll der Mist?
>>
> "In der Tat. Denn noch ist vollkommen offen, woher diese mysteriösen Blitze
> eigentlich stammen, und aus welcher Kraftquelle sie sich speisen."
>>
> sind.
Was stört Dich denn? Dass man nicht weiß, wo die Dinger herkommen, kann
es nicht sein. Da das Phänomen gerade erst entdeckt wurde, ist das
schließlich nicht zu erwarten. Dass die Autoren wissen, dass es
Gammablitze sind, ist auch nicht überraschend. Das wurde ja schließlich
gemessen. Also was genau ist Dein Problem?
Stefan
>> Atmosphärische Gammablitze verursachen Strahlenbelastungen für
>> Flugzeuginsassen:
>> <http://www.ksta.de/html/artikel/1270457751293.shtml>
>> <http://www.nasa.gov/mission_pages/GLAST/news/fermi-thunderstorms.html>
> Was soll der Mist?
>
> "In der Tat. Denn noch ist vollkommen offen, woher diese mysteriösen Blitze
> eigentlich stammen, und aus welcher Kraftquelle sie sich speisen."
>
> Toll! Aber die Autoren dieses Boulevardartikels wissen dass es Gammablitze
> sind.
Der KSTA-Artikel fasst den Kurzbericht der NASA eigentlich recht gut
zusammen.
Merke: Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist deswegen Mist.
Stefan
>> "In der Tat. Denn noch ist vollkommen offen, woher diese mysteriösen Blitze
>> eigentlich stammen, und aus welcher Kraftquelle sie sich speisen."
>
> Angeblich entsteht dabei sogar Antimaterie
> http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/01/erdgewitter-schieen-antimaterie-ins-all.html
> oder entstehen die durch die Antimaterie irgendwie ist der Artikel für
> mich nicht so recht verständlich.
Wie kann man nur auf die Idee kommen, bei Grenzwissenschaft-aktuell
nachzulesen, wenn es einen Artikel der NASA gibt, der die Sache
einwandfrei erklärt?
Kurz zusammengefasst: Im elektrischen Feld der Gewitter werden
Elektronen beschleunigt, was nun wirklich niemanden überrascht. Die
beschleunigten Elektronen kollidieren mit Luftmolekülen, was auch nicht
weiter verwundert. Bei diesen Kollisionen werden Gammastrahlen erzeugt,
die nun offenbar energieriech genug sind, dass es zur
Elektron-Positron-Paarbildung kommt. Tataaa: Antimaterie!
Jürgen Exner
>"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> wrote in news:8p3g55F3l0U1
>Was soll der Mist?
Offensichtlich liest du noch nicht lange hier mit, sonst wuesstest du um
den Geisteszustand des Herrn Ralf K mit den vielen post-nominal Letters.
Jeder normale Mensch hat den schon seit Jahren im Filter.
jue
Vogel
news:31bf5$4d2cda76$b2538fd4$19...@news.hispeed.ch:
> Am 11.01.11 21:28, schrieb Frank Müller:
>>> "In der Tat. Denn noch ist vollkommen offen, woher diese mysteriösen
>>> Blitze eigentlich stammen, und aus welcher Kraftquelle sie sich
>>> speisen."
>>
>> Angeblich entsteht dabei sogar Antimaterie
>> http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/01/erdgewitter-schi
>> een-antimaterie-ins-all.html oder entstehen die durch die Antimaterie
>> irgendwie ist der Artikel für mich nicht so recht verständlich.
>
> Wie kann man nur auf die Idee kommen, bei Grenzwissenschaft-aktuell
> nachzulesen, wenn es einen Artikel der NASA gibt, der die Sache
> einwandfrei erklärt?
>
Da steht das gleiche:
>
"Scientists using NASA's Fermi Gamma-ray Space Telescope have detected
beams of antimatter produced above thunderstorms on Earth, a phenomenon
never seen before.
Scientists think the antimatter particles were formed in a terrestrial
gamma-ray flash (TGF), a brief burst produced inside thunderstorms and
shown to be associated with lightning. It is estimated that about 500
TGFs occur daily worldwide, but most go undetected."
>
> Kurz zusammengefasst: Im elektrischen Feld der Gewitter werden
> Elektronen beschleunigt, was nun wirklich niemanden überrascht. Die
> beschleunigten Elektronen kollidieren mit Luftmolekülen, was auch
> nicht weiter verwundert. Bei diesen Kollisionen werden Gammastrahlen
> erzeugt, die nun offenbar energieriech genug sind, dass es zur
> Elektron-Positron-Paarbildung kommt. Tataaa: Antimaterie!
>
Bevor du dir einen solchen Blödsinn aus den Fingern saugst, solltest du
dich fachphysikalisch informieren und vor allen Dingen über das hier
diskutierte Phenomän. Es geht darum dass Gammastrahlen entstehen und
nicht Elektron-Positron-Paare, also umgekehrt was du verstanden hast.
>
Volker Gringmuth
> "In der Tat. Denn noch ist vollkommen offen, woher diese mysteriösen
> Blitze eigentlich stammen, und aus welcher Kraftquelle sie sich speisen."
> >
> Toll! Aber die Autoren dieses Boulevardartikels wissen dass es
> Gammablitze sind.
Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Wenn ich bei einem Rohrbruch nicht
weiß, welches Rohr undicht ist und woher das Wasser kommt, kann ich doch
trotzdem wissen, daß es Wasser ist.
vG
--
"Allein die Chinesen besitzen jetzt schon 1,9 Billionen Dollar
amerikanische Staatsanleihen. Wenn die Chinesen morgen ihr Geld wiederhaben
wollen, können Sie die Amis alle nackt übern Zaun hängen! Wahrscheinlich
ist da nicht mal mehr n Zaun, wo Sie die drüberhängen können!" (Volker
Pispers, "Bis neulich")
Bernd Funke
Nö. Sondern vielmehr den ekelhaften Kotzbrocken namens Vogel.
Bernd
Carla Schneider
>
> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> wrote in news:8p3g55F3l0U1
> > Flugzeuginsassen:
> > <http://www.ksta.de/html/artikel/1270457751293.shtml>
> > <http://www.nasa.gov/mission_pages/GLAST/news/fermi-thunderstorms.html>
> >
> Was soll der Mist?
> >
> eigentlich stammen, und aus welcher Kraftquelle sie sich speisen."
> >
> Toll! Aber die Autoren dieses Boulevardartikels wissen dass es Gammablitze
> sind.
Die NASA hat das Fermi Gammastrahlen Teleskop in der Umlaufbahn, um
Gammastrahlen von fernen Sternen zu beobachten, und die haben dabei zufaellig
die Gammastrahlen die aus der naeheren Umgebung kommen gefunden:
http://www.nasa.gov/mission_pages/GLAST/news/fermi-thunderstorms.html
Harald Maedl
> Am 11.01.2011 21:16, schrieb Vogel:
>> "Ralf . K u s m i e r z"<m...@privacy.invalid> wrote in news:8p3g55F3l0U1
>> @mid.uni-berlin.de:
>>
>>> <http://www.ksta.de/html/artikel/1270457751293.shtml>
>>> <http://www.nasa.gov/mission_pages/GLAST/news/fermi-thunderstorms.html>
> Was stört Dich denn? Dass man nicht weiß, wo die Dinger herkommen, kann
> es nicht sein. Da das Phänomen gerade erst entdeckt wurde, ist das
> schließlich nicht zu erwarten.
AFAIR hat man so etwas jedoch schon länger nicht nur vermutet, sondern
bereits auch gemessen. Ich glaube, bereits vor längerer Zeit (ca vor 5-8
Jahre) und mit hoher Wahrscheinlichkeit im "Geophysical Research
Letters" etwas über Gammastrahlen recht hoher Intensität in Verbindung
mit einer bestimmten Art von Blitzen (AFAIR "Blue Jets") gelesen zu
haben.
Soweit erinnerlich, gingen die Gammastrahlenausbrüche den eigentlichen
Blitzen voraus.
Ich finde nur leider die Infos hierzu gerade nicht mehr. Vielleicht kann
Joachim P. hierzu mal seinen schlauen Suchmaschinenalgorithmus bemühen.
--
BTW, ich bin gespannt, wann es Ralf endlich einmal schnallt, dass seine
wilde Crosspostereien ohne F'Up2 ziemlich daneben sind.
Uwe Klein
> Toll! Aber die Autoren dieses Boulevardartikels wissen dass es Gammablitze
> sind.
>
http://wattsupwiththat.com/2011/01/10/thunderstorms-proven-to-create-antimatter/
uwe
Stefan
> Bevor du dir einen solchen Blödsinn aus den Fingern saugst,
Vielleicht solltest Du den NASA-Text mal vollständig lesen.
> solltest du dich fachphysikalisch informieren
Reicht ein abgeschlossenes Physikstudium nicht? ;-)
Uwe Klein
> Am 12.01.11 05:29, schrieb (Toter?) Vogel:
>> solltest du dich fachphysikalisch informieren
>
>
> Reicht ein abgeschlossenes Physikstudium nicht? ;-)
Vollkommen Sinnlos.
Esotherik, BWL, international Beziehungen :: das ist gefordert
uwe
Stefan
Da fällt mir ein: Würde nicht Rudolf Steiner dieser Tage 150 Jahre alt?
Vielleicht hat es damit etwas zu tun?
Uwe Klein
Ende Februar des Jahres.
Hmm, wußte gar nicht das er Ösi war. Bad voodoo, das.
uwe
Steffen B.
> Atmosphärische Gammablitze verursachen Strahlenbelastungen für
> Flugzeuginsassen: www.ksta.....
Ah, dank Kölner Stadt-Anzeiger endlich mal eine Neue Art das Wort
"Gefahr" mit dem Begriff "Flugzeug".
Holy S**t
Noch einen Grund mehr neben extremen Turbulenzen, Eis und Hagel die
Gewitter zu umfliegen.
Aber, warte mal, gehen die Gamma Blitze jetzt nur nach oben ins Weltall?
So hoch fliege ich nicht, nicht einmal ein tropisches Gewitter kann ich
überfliegen >FL450.
Dann kann ich mich ja wieder entspannen.
Grüße
Steffen
PS: Was ist eigentlich mit dem Millionen von Neutrinos die momentan
durch meine Nasenspitze gehen, können diese der Luftfahrt auch
gefährlich werden. Die Neutrinos, nicht meine Nasenspitze.
----------
Antworten/ Reply: SteffenBr*****(at)gmx.de
Uwe Klein
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Steffen B." schrieb:
>
>
>>Aber, warte mal, gehen die Gamma Blitze jetzt nur nach oben ins Weltall?
>
>
>
>
Die graph. Darstellungen lassen das vermuten.
Ist aber nur durch den Meßaufnehmer bedingt.
der fliegt ja genau nur in Sicht drüber.
Bei drunter ist die Erde davor ;-)
uwe
Stefan
> Aber, warte mal, gehen die Gamma Blitze jetzt nur nach oben ins Weltall?
Falls die beschriebene Entstehungsweise stimmt: Ja. Nat�rlich nicht
geb�ndelt, sondern wohl so keulenf�rmig.
Vogel
$16...@news.hispeed.ch:
Dann kannst du mmir doch sagen welche relative Geschwindigkeit ein
Elektron und Positron haben müssen damit bei der Kollission
Gammastrahlung entsteht.
>
Weiter kannst du mir doch bestimmt sagen welches Potential die geladenen
Teilchen durchlaufen müssen um diese Geschwindigkeit zu erreichen.
>
Vielen Dank im voraus.
>
Vogel
news:igifqh$jvl$02$1...@news.t-online.com:
> Am 11.01.2011 21:16, schrieb Vogel:
>> "Ralf . K u s m i e r z"<m...@privacy.invalid> wrote in
>> news:8p3g55F3l0U1 @mid.uni-berlin.de:
>>
>>> Atmosphärische Gammablitze verursachen Strahlenbelastungen für
>>> Flugzeuginsassen:
>>> <http://www.ksta.de/html/artikel/1270457751293.shtml>
>>> <http://www.nasa.gov/mission_pages/GLAST/news/fermi-thunderstorms.htm
>>> l>
>>>
>> Was soll der Mist?
>>>
>> "In der Tat. Denn noch ist vollkommen offen, woher diese mysteriösen
>> Blitze eigentlich stammen, und aus welcher Kraftquelle sie sich
>> speisen."
>>>
>> Toll! Aber die Autoren dieses Boulevardartikels wissen dass es
>> Gammablitze sind.
>
> Was stört Dich denn?
>
Der Begriff "Gammablitz" ist bereist durch die GRB besetzt.
Das was man hier beobachtet hat sind bestenfalls "Gammablitzchen".
>
Rainer Kresken
> Der Begriff "Gammablitz" ist bereist durch die GRB besetzt.
> Das was man hier beobachtet hat sind bestenfalls "Gammablitzchen".
Dafuer hast du dir die Korinthe des Monats redlich verdient!
Rainer
Stefan
Eigentlich antworte ich ja nicht auf offensichtliche Trolle, aber das
Fleisch ist halt schwach. Also:
> Dann kannst du mmir doch sagen welche relative Geschwindigkeit ein
> Elektron und Positron haben müssen damit bei der Kollission
> Gammastrahlung entsteht.
Null. Bzw. natürlich über null, da sie sich ja sonst nie treffen würden.
:-)))
> Weiter kannst du mir doch bestimmt sagen welches Potential die geladenen
> Teilchen durchlaufen müssen um diese Geschwindigkeit zu erreichen.
Du hast offensichtlich überhaupt nicht verstanden, wie die "Gammablitze"
entstehen. Da kommt nämlich überhaupt keine Annihilation vor. Aber schon
klar, "Antimaterie"... Kennen wir doch von Star Trek. :-)
In Gewitterwolken treten Spannungen von bis zu einigen hundert Millionen
Volt auf. Das beschleunigt Elektronen aber lockerstens auf Energien, mit
denen Gammastrahlen erzeugt werden können, die zur Paarbildung
ausreichen. (Die Mindstenergie zur Paarbildung liegt bei etwas über 1
MeV.) (Wobei man natürlich pingelig sein und monieren könnte, dass es
sich im technischen Sinn gar nicht um Gamma-, sondern um Bremsstrahlung
handelt. Ist halt Definitionssache.) Insofern ist das einzig
verwunderliche an der Sache, dass nicht schon viel früher jemand auf die
Idee gekommen ist, das mal zu messen.
Steffen Br.
> Am 12.01.11 17:09, schrieb Steffen B.:
> > Aber, warte mal, gehen die Gamma Blitze jetzt nur nach oben ins
> > Weltall?
>
> gebündelt, sondern wohl so keulenförmig.
OK, Danke
Grüße Steffen
----------------
steffenbr*****-bei-gmx.de
Adolf Göbel
Nein, hat er nicht, denn es ist natürlich falsch.
Das "B" in GRB steht für "burst", also Ausbruch, das "F" in TGF für
"flash", also Blitz. Schon vom Namen her zwei völlig verschiedene Dinge,
sie gleichzusetzen ist nicht klug.
Krieg ich jetzt die Korinthe?
Grüße
Adi
Vogel
news:7ec8c$4d302462$b2538fd4$15...@news.hispeed.ch:
> Am 14.01.11 05:20, schrieb Vogel:
>
> Eigentlich antworte ich ja nicht auf offensichtliche Trolle, aber das
> Fleisch ist halt schwach. Also:
>
Ach ja.
>
>> Dann kannst du mmir doch sagen welche relative Geschwindigkeit ein
>> Elektron und Positron haben m�ssen damit bei der Kollission
>> Gammastrahlung entsteht.
>
> Null. Bzw. nat�rlich �ber null, da sie sich ja sonst nie treffen
> w�rden.
>:-)))
>
Quark. Ein Elektron/Positron Paar die sich bei Null relative
Gescheindigkeit treffen erzeugen keine Gammastrahlung. Dazu ist ihre
Energie zu gering.
>
>> Weiter kannst du mir doch bestimmt sagen welches Potential die
>> geladenen Teilchen durchlaufen m�ssen um diese Geschwindigkeit zu
>> erreichen.
>
> Du hast offensichtlich �berhaupt nicht verstanden, wie die
> "Gammablitze" entstehen. Da kommt n�mlich �berhaupt keine Annihilation
> vor. Aber schon klar, "Antimaterie"... Kennen wir doch von Star Trek.
> :-)
>
Sehr interesant welche Literatur du da zu deinem Physikstudium benutzt
hast.
>
> In Gewitterwolken treten Spannungen von bis zu einigen hundert
> Millionen Volt auf.
>
Jo.
>
> Das beschleunigt Elektronen aber lockerstens auf Energien, mit denen
> Gammastrahlen erzeugt werden k�nnen, die zur Paarbildung ausreichen.
>
Ja klar doch, so eine Wolke ist ein Teilchenbeschleuniger was?
Bevor das Teilchen irgendwelche signifikante Energien erreichen kann ist es
bereits kollidiert mit anderen Teilchen. Ausserdem gibt es da keine freien
Elektronen, sondern nur Ionen.
>
> (Die Mindstenergie zur Paarbildung liegt bei etwas �ber 1 MeV.) (Wobei
> man nat�rlich pingelig sein und monieren k�nnte, dass es sich im
> technischen Sinn gar nicht um Gamma-, sondern um Bremsstrahlung
> handelt. Ist halt Definitionssache.)
>
Nee das ist keine Definitionssache. Genau das ist der Punkt.
>
Vogel
@news.hispeed.ch:
>
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=13627
>
"Offen bleibt jedoch weiterhin, welche Vorgänge im Inneren der
Gewitterwolken ablaufen."
>
Soviel zu deiner Theorie.
>
Uwe Klein
> Stefan <stefan@mus._INVALID.ch> wrote in
>>>Gammastrahlung entsteht.
>>
>>Null. Bzw. natürlich über null, da sie sich ja sonst nie treffen
>>würden.
>>
>
> Quark. Ein Elektron/Positron Paar die sich bei Null relative
> Gescheindigkeit treffen erzeugen keine Gammastrahlung. Dazu ist ihre
> Energie zu gering.
Wie kommst Du Vogel den auf den Baum.
Elektronen und Positronen haben Ruhemasse.
Die gegenseitige Anihilation beider Teilchen
setzt zwei Gamma Quanten (vulgo Photonen) frei.
http://en.wikipedia.org/wiki/Electron–positron_annihilation
uwe
Carla Schneider
>
> Vogel wrote:
> > Stefan <stefan@mus._INVALID.ch> wrote in
> >>>Dann kannst du mmir doch sagen welche relative Geschwindigkeit ein
> >>>Gammastrahlung entsteht.
> >>
> >>Null. Bzw. nat�rlich �ber null, da sie sich ja sonst nie treffen
> >>w�rden.
> >>:-)))
> >>
> >
> > Quark. Ein Elektron/Positron Paar die sich bei Null relative
> > Gescheindigkeit treffen erzeugen keine Gammastrahlung. Dazu ist ihre
> > Energie zu gering.
>
> Wie kommst Du Vogel den auf den Baum.
Das ist wohl so eine klassische Ueberlegung:
Ein Elektron und ein Positron ziehen sich an, d.h.
sie beschleunigen aufeinander zu, und wenn sie sich dann
irgendwann treffen und sich ausloeschen ist ihre ganze
elektrische potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt
und wurde irgendwie vorher abgestrahlt, weil
sie sich sonst nie treffen wuerden sondern umeinander kreisen.
Wenn man es schaffen wuerde dass sie sich mit der Geschwindigkeit Null
treffen - koennte dabei keine Gammastrahlung entstehen weil die Energie
zu gering waere.
Uwe Klein
> Uwe Klein wrote:
>
>>Vogel wrote:
>>
>>>Stefan <stefan@mus._INVALID.ch> wrote in
>>>
>>>>>Dann kannst du mmir doch sagen welche relative Geschwindigkeit ein
>>>>>Gammastrahlung entsteht.
>>>>
>>>>Null. Bzw. natürlich über null, da sie sich ja sonst nie treffen
>>>>würden.
>>>>:-)))
>>>>
>>>
>>>Quark. Ein Elektron/Positron Paar die sich bei Null relative
>>>Gescheindigkeit treffen erzeugen keine Gammastrahlung. Dazu ist ihre
>>>Energie zu gering.
>>
>>Wie kommst Du Vogel den auf den Baum.
>
>
> Das ist wohl so eine klassische Ueberlegung:
> Ein Elektron und ein Positron ziehen sich an, d.h.
> sie beschleunigen aufeinander zu, und wenn sie sich dann
> irgendwann treffen und sich ausloeschen ist ihre ganze
> elektrische potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt
> und wurde irgendwie vorher abgestrahlt, weil
> sie sich sonst nie treffen wuerden sondern umeinander kreisen.
Streuung aneinander geht auch. Ist aber hier nicht die Fragestellung.
>
> Wenn man es schaffen wuerde dass sie sich mit der Geschwindigkeit Null
> treffen - koennte dabei keine Gammastrahlung entstehen weil die Energie
> zu gering waere.
Und wo läßt du die Ruhemassen?
Auch wenn Einstein kein Sozialpädagoge oder ähnlich wichtiges war:
Es gilt immer noch e = mc²
wenn ich es recht entsinne sind das 2x Photon mit 0.5MeV
uwe
DrStupid
>
> Ein Elektron und ein Positron ziehen sich an, d.h.
> sie beschleunigen aufeinander zu, und wenn sie sich dann
> irgendwann treffen und sich ausloeschen ist ihre ganze
> elektrische potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt
> und wurde irgendwie vorher abgestrahlt, weil
> sie sich sonst nie treffen wuerden sondern umeinander kreisen.
Interessante Theorie. Dazu h�tte ich zwei Fragen:
1. Wie gro� ist die "ganze elektrische potentielle Energie"?
2. Warum w�rden sich die Teilchen nie treffen, sondern umeinander
kreisen, wenn die Energie nicht abgestrahlt wird?
> Wenn man es schaffen wuerde dass sie sich mit der Geschwindigkeit Null
> treffen - koennte dabei keine Gammastrahlung entstehen weil die Energie
> zu gering waere.
Die Frage nach dem Verbleib der Ruheenergien wurde ja bereits gestellt.
Carla Schneider
>
> Am 15.01.2011 15:13, schrieb Carla Schneider:
> >
> > Ein Elektron und ein Positron ziehen sich an, d.h.
> > sie beschleunigen aufeinander zu, und wenn sie sich dann
> > irgendwann treffen und sich ausloeschen ist ihre ganze
> > elektrische potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt
> > und wurde irgendwie vorher abgestrahlt, weil
> > sie sich sonst nie treffen wuerden sondern umeinander kreisen.
>
> Interessante Theorie. Dazu h�tte ich zwei Fragen:
>
> 1. Wie gro� ist die "ganze elektrische potentielle Energie"?
Bei punktfoermigen Teilchen waere sie unendlich, aber
sie kann ja nicht groesser sein als die beiden Ruhemassen.
Wenn man jetzt klassisch die beiden Teilchen immer naeher zusammen bringt kann man dadurch
Energie gewinnen und aus dem System entfernen. Sobald man soviel Energie entfernt
wie den beiden Ruhemassen entspricht ist nichts mehr da - der Energieerhaltungssatz gilt
doch wohl.
>
> 2. Warum w�rden sich die Teilchen nie treffen, sondern umeinander
> kreisen, wenn die Energie nicht abgestrahlt wird?
Weil zwei punktfoermige Teilchen ja nicht kollidieren koennen, wie z.B.
zwei Planeten.
>
> > Wenn man es schaffen wuerde dass sie sich mit der Geschwindigkeit Null
> > treffen - koennte dabei keine Gammastrahlung entstehen weil die Energie
> > zu gering waere.
>
> Die Frage nach dem Verbleib der Ruheenergien wurde ja bereits gestellt.
Die ist dann ja bereits verbraucht.
DrStupid
> DrStupid wrote:
>>
>> 1. Wie groß ist die "ganze elektrische potentielle Energie"?
>
> Bei punktfoermigen Teilchen waere sie unendlich, aber
> sie kann ja nicht groesser sein als die beiden Ruhemassen.
Da Du weiter unten schreibst, dass die Teilchen punktförmig sind, passt
das irgendwie nicht zusammen. Also entweder stimmt Dein Postulat, dass
der Betrag der potentiellen Energie nicht kleiner als die Ruheenergie
werden kann, oder die Teilchen können nicht punktförmig sein. Beides
gleichzeitig geht nicht.
> Wenn man jetzt klassisch die beiden Teilchen immer naeher zusammen bringt kann man dadurch
> Energie gewinnen und aus dem System entfernen.
Das kann man zwar, aber man muss nicht. Die Energie kann auch als
kinetische Energie der Teilchen im System bleiben.
>> 2. Warum würden sich die Teilchen nie treffen, sondern umeinander
>> kreisen, wenn die Energie nicht abgestrahlt wird?
>
> Weil zwei punktfoermige Teilchen ja nicht kollidieren koennen, wie z.B.
> zwei Planeten.
Das können sie aber auch nicht, wenn sie die Energie abstrahlen. Nach
Deiner Theorie können sie sich noch nicht einmal beliebig weit nähern.
>>> Wenn man es schaffen wuerde dass sie sich mit der Geschwindigkeit Null
>>> treffen - koennte dabei keine Gammastrahlung entstehen weil die Energie
>>> zu gering waere.
>>
>> Die Frage nach dem Verbleib der Ruheenergien wurde ja bereits gestellt.
>
> Die ist dann ja bereits verbraucht.
Ich schrieb "Ruheenergien" nicht umsonst im Plural. Ich sehe in Deiner
Theorie nichts, was die Teilchen verschwinden lässt. Wenn das System die
"ganze elektrische potentielle Energie" abgegeben hat, sind sie immer
noch da - auch wenn sich ihre Ruheenergien mit der verbleibenden
potentiellen Energie zu Null addieren. Es verbleibt also ein System aus
zwei Teilchen, die in konstantem Abstand voneinander verharren und mit
dem Rest des Universums nicht mehr wechselwirken.
Carla Schneider
>
> Am 15.01.2011 17:16, schrieb Carla Schneider:
> > DrStupid wrote:
> >>
> >
> > Bei punktfoermigen Teilchen waere sie unendlich, aber
> > sie kann ja nicht groesser sein als die beiden Ruhemassen.
>
> das irgendwie nicht zusammen. Also entweder stimmt Dein Postulat, dass
> der Betrag der potentiellen Energie nicht kleiner als die Ruheenergie
> gleichzeitig geht nicht.
Tatsaechlich scheint es aber so zu sein, denn man hat nachgewiesen dass dass sich
Elektronen naeher kommen koennen als der klassische Elektronenradius, und
da immer noch die gleichen Gesetze gelten.
>
> > Wenn man jetzt klassisch die beiden Teilchen immer naeher zusammen bringt kann man dadurch
> > Energie gewinnen und aus dem System entfernen.
>
> Das kann man zwar, aber man muss nicht. Die Energie kann auch als
> kinetische Energie der Teilchen im System bleiben.
Dann werden sie sch aber auch wieder voneinander entfernen.
>
> >> 2. Warum w�rden sich die Teilchen nie treffen, sondern umeinander
> >> kreisen, wenn die Energie nicht abgestrahlt wird?
> >
> > Weil zwei punktfoermige Teilchen ja nicht kollidieren koennen, wie z.B.
> > zwei Planeten.
>
> Das k�nnen sie aber auch nicht, wenn sie die Energie abstrahlen. Nach
> Deiner Theorie k�nnen sie sich noch nicht einmal beliebig weit n�hern.
Wenn sie die Energie die sie bei der Naeherung gewonnen haben irgendwie abgegeben
haben, dann ist ja nichts mehr da, egal wie nahe sie zusammenkommen.
>
> >>> Wenn man es schaffen wuerde dass sie sich mit der Geschwindigkeit Null
> >>> treffen - koennte dabei keine Gammastrahlung entstehen weil die Energie
> >>> zu gering waere.
> >>
> >> Die Frage nach dem Verbleib der Ruheenergien wurde ja bereits gestellt.
> >
> > Die ist dann ja bereits verbraucht.
>
> Ich schrieb "Ruheenergien" nicht umsonst im Plural. Ich sehe in Deiner
> Theorie nichts, was die Teilchen verschwinden l�sst. Wenn das System die
> "ganze elektrische potentielle Energie" abgegeben hat, sind sie immer
> noch da - auch wenn sich ihre Ruheenergien mit der verbleibenden
> potentiellen Energie zu Null addieren. Es verbleibt also ein System aus
> zwei Teilchen, die in konstantem Abstand voneinander verharren und mit
> dem Rest des Universums nicht mehr wechselwirken.
Und auch noch die Masse Null hat - da kann man mit Fug und Recht behaupten dass
das System nicht mehr existiert.
Uwe Klein
> Wenn sie die Energie die sie bei der Naeherung gewonnen haben irgendwie abgegeben
> haben, dann ist ja nichts mehr da, egal wie nahe sie zusammenkommen.
>
Einstein:
Machen Sie das Model so einfach wie es geht.
Aber auf keinen Fall einfacher.
Die Fehlannahmen bzw Domainüberschreitungen eines Models
bieten sich für weiterführende Forschung regelmäßig
nicht an.
Hab ich doch gerade was zu gelesen:
Korzybski und "Map is not the Territory"
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Korzybski
uwe
Carla Schneider
>
> Carla Schneider wrote:
> > Wenn sie die Energie die sie bei der Naeherung gewonnen haben irgendwie abgegeben
> > haben, dann ist ja nichts mehr da, egal wie nahe sie zusammenkommen.
> >
> Deswegen haben wir ja auch nicht für immer bei der "klassischen Physik" verweilt.
In der Quantenmechanik koennen sich Elektron und Positron gar nicht ausloeschen, sondern
enden im Grundzustand des Positroniums einem Gebilde ungefaehr so gross wie ein
Wasserstoffatom.
Tatsaechlich zerfaellt aber das Positronium in Gammaquanten.
Uwe Klein
> Uwe Klein wrote:
>
>>Carla Schneider wrote:
>>
>>>Wenn sie die Energie die sie bei der Naeherung gewonnen haben irgendwie abgegeben
>>>haben, dann ist ja nichts mehr da, egal wie nahe sie zusammenkommen.
>>>
>>
>>Deswegen haben wir ja auch nicht für immer bei der "klassischen Physik" verweilt.
>
>
> In der Quantenmechanik koennen sich Elektron und Positron gar nicht ausloeschen, sondern
> enden im Grundzustand des Positroniums einem Gebilde ungefaehr so gross wie ein
> Wasserstoffatom.
und 142 ns später:
> Tatsaechlich zerfaellt aber das Positronium in Gammaquanten.
also kommen wir von einem Zuchtpärchen Electron/Positron zuverlässig auf
einen Zwillingsgammaquanten. Der Rest sind Feinheiten im Feynman Diagramm ;-)
uwe
Vogel
news:9ao808-...@klein-habertwedt.de:
Egal wo.
>
> Auch wenn Einstein kein Sozialpädagoge oder ähnlich wichtiges war: Es
> gilt immer noch e = mc² wenn ich es recht entsinne sind das 2x Photon
> mit 0.5MeV
>
Gammastrahlung wird nicht nach der Energiemenge benannt, sondern nach der
Ursache der Entstehung. Sie entsteht bei Kernprozessen.
>
Vogel
news:4D31AB6F...@yahoo.com:
> Uwe Klein wrote:
>>
>> Vogel wrote:
>> > Stefan <stefan@mus._INVALID.ch> wrote in
>> >>>Dann kannst du mmir doch sagen welche relative Geschwindigkeit ein
>> >>>Elektron und Positron haben müssen damit bei der Kollission
>> >>>Gammastrahlung entsteht.
>> >>
>> >>Null. Bzw. natürlich über null, da sie sich ja sonst nie treffen
>> >>würden.
>> >>:-)))
>> >>
>> >
>> > Quark. Ein Elektron/Positron Paar die sich bei Null relative
>> > Gescheindigkeit treffen erzeugen keine Gammastrahlung. Dazu ist ihre
>> > Energie zu gering.
>>
>> Wie kommst Du Vogel den auf den Baum.
>
> Das ist wohl so eine klassische Ueberlegung:
> Ein Elektron und ein Positron ziehen sich an, d.h.
> sie beschleunigen aufeinander zu, und wenn sie sich dann
> irgendwann treffen und sich ausloeschen ist ihre ganze
> elektrische potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt
> und wurde irgendwie vorher abgestrahlt, weil
> sie sich sonst nie treffen wuerden sondern umeinander kreisen.
>
> Wenn man es schaffen wuerde dass sie sich mit der Geschwindigkeit Null
> treffen - koennte dabei keine Gammastrahlung entstehen weil die Energie
> zu gering waere.
>
Im ursprünglichen Sinne ist Gammastrahlung jene die in Nuklearprozessen
entsteht.
>
Die Abstrahlung geschieht dadurch, dass eine Ladung im Feld der anderen
Ladung beschleunigt ist. Bei einem Abstand der kleiner ist als
>
dx = h/dp
>
sind die Teilchen dann zerstrahlt.
>
Ohne Beschleunigung, keine Abstrahlung. Leider ist das in der Realität
nicht zu schaffen, da es hierbei keinen freien Fall geben kann. Durch die
Abstrahlung verliert die Ladung potentielle Energie und infolge auch
kinetische und dadurch natürlich auch das entsprechende Massenäquivalent.
>
Könnte eine Ladung im Feld einer anderen Ladung frei Fallen gäbe es keine
Abstrahlung.
>
Hans-Bernhard Bröker
> In der Quantenmechanik koennen sich Elektron und Positron gar nicht ausloeschen,
Doch. Können und tun sie.
> sondern enden im Grundzustand des Positroniums
Das kann passieren, muss es aber nicht. Selbst wenn sich Positronium
bildet, ist erstens nicht gesagt, dass es das im Grundzustand tut, und
zweitens ist Positronium kein Zustand, ind dem irgendwas endet. Der
zerfällt nämlich auch wieder.
Uwe Klein
> Im ursprünglichen Sinne ist Gammastrahlung jene die in Nuklearprozessen
> entsteht.
Lasst mich in eurem Bund sein der Dritte. Gestatten, Gamma!
Die Ethymolie der Erkenntnis ist aber unbenommen der Tatsache
der vorherigen Bekanntschaft unter anderem Namen:
Früher hieß ich Röntgen, trat dann als X-Ray auf ...
uwe
Carla Schneider
>
> On 16.01.2011 11:52, Carla Schneider wrote:
>
> > In der Quantenmechanik koennen sich Elektron und Positron gar nicht ausloeschen,
>
>
> > sondern enden im Grundzustand des Positroniums
>
> Das kann passieren, muss es aber nicht. Selbst wenn sich Positronium
> bildet, ist erstens nicht gesagt, dass es das im Grundzustand tut, und
> zweitens ist Positronium kein Zustand, ind dem irgendwas endet.
Wenn man die Bewegung von Elektron und Positron einmal klassisch und einmal
nach der Quantenmechanik berechnet, dann kommt klassisch heraus dass die sich
unter Abgabe von Strahlung ineinander stuerzen und dabei verschwinden.
Quantenmechanisch kommt heraus dass ein Positronium so lange Strahlung abgibt
bis es im Grundzustand ist, und dann ist Schluss. Aber dann ist praktisch die
gesamte Masse von Elektron und Positron noch vorhanden, eben im neutralen Positronium.
> Der
> zerfällt nämlich auch wieder.
Ja so ist es tatsaechlich.
Aber wenn man Quantenmechanisch zwei Teilchen gleicher Masse aber entgegengesetzter Ladung
betrachtet, dann kommt das nicht dabei heraus.
Hans-Bernhard Bröker
> Hans-Bernhard Bröker wrote:
>> Das kann passieren, muss es aber nicht. Selbst wenn sich Positronium
>> bildet, ist erstens nicht gesagt, dass es das im Grundzustand tut, und
>> zweitens ist Positronium kein Zustand, ind dem irgendwas endet.
> Wenn man die Bewegung von Elektron und Positron einmal klassisch und einmal
> nach der Quantenmechanik berechnet, dann kommt klassisch heraus dass die sich
> unter Abgabe von Strahlung ineinander stuerzen und dabei verschwinden.
Dass die klassische Mechanik (und Elektrodynamik) bei diesem Vorgang
nicht sinnvoll anwendbar ist, dürfte eigentlich jedem, der von
Quantenmechanik schon mal was gehört hat, klar sein. Lass uns also
bitte darin übereinstimmen, sie nicht weiter zu betrachten.
> Quantenmechanisch kommt heraus dass ein Positronium so lange Strahlung abgibt
> bis es im Grundzustand ist,
_Wenn_ sich denn überhaupt Positronium gebildet hat. Was durchaus nicht
so selbstverständlich ist, wie du hier darstellst. Der Vorgang e^+ +
e^- --> 2 \gamma ist sehr wohl auch ohne weitere Zwischenzustände nicht
nur möglich, sondern auch durchaus wahrscheinlich.
> und dann ist Schluss.
Schluss ist eben nicht. Denn dann zerfällt das Positronium.
> Aber wenn man Quantenmechanisch zwei Teilchen gleicher Masse aber entgegengesetzter Ladung
> betrachtet, dann kommt das nicht dabei heraus.
Doch, kommt es. Man muss allerdings die dem Thema angemessene Variante
der Quantenmechanik wählen, sprich die relativistische
Quantenfeldtheorie, speziell die QED. Dann ergibt sich die
Wahrscheinlichkeitsverteilung für die direkte Annihilationsreaktion
zwischen Elektron und Positron (in erster Näherung) als Übungsaufgabe.
DrStupid
> DrStupid wrote:
>>
>> Am 15.01.2011 17:16, schrieb Carla Schneider:
>>> DrStupid wrote:
>>>>
>>>
>>> Bei punktfoermigen Teilchen waere sie unendlich, aber
>>> sie kann ja nicht groesser sein als die beiden Ruhemassen.
>>
>> das irgendwie nicht zusammen. Also entweder stimmt Dein Postulat, dass
>> der Betrag der potentiellen Energie nicht kleiner als die Ruheenergie
>> gleichzeitig geht nicht.
>
> Tatsaechlich scheint es aber so zu sein
Eher nicht,...
> denn man hat nachgewiesen dass dass sich
> Elektronen naeher kommen koennen als der klassische Elektronenradius, und
> da immer noch die gleichen Gesetze gelten.
Das spricht für ein punktförmiges Elektron und gegen Deine Annahme, dass
die potentielle Energie durch die Ruheenergie begrenzt ist. Letzteres
setzt schließlich voraus, dass das Coulomb-Gesetz unterhalb eines
bestimmten Mindestabstandes nicht mehr gilt.
>>> Wenn man jetzt klassisch die beiden Teilchen immer naeher zusammen bringt kann man dadurch
>>> Energie gewinnen und aus dem System entfernen.
>>
>> Das kann man zwar, aber man muss nicht. Die Energie kann auch als
>> kinetische Energie der Teilchen im System bleiben.
> Dann werden sie sch aber auch wieder voneinander entfernen.
oder zerstrahlen
>> Das können sie aber auch nicht, wenn sie die Energie abstrahlen. Nach
>> Deiner Theorie können sie sich noch nicht einmal beliebig weit nähern.
>
> Wenn sie die Energie die sie bei der Naeherung gewonnen haben irgendwie abgegeben
> haben, dann ist ja nichts mehr da, egal wie nahe sie zusammenkommen.
Natürlich ist noch etwas da. Da sind nach wie vor zwei Teilchen, die
sich noch weiter nähern und dabei noch mehr Energie abgeben können.
Dabei wird ihre Gesamtenergie zwar negativ, aber alle Erhaltungssätze
bleiben erfüllt. Du verhinderst das lediglich durch ein willkürliches
Postulat.
Kurt Bindl
>
> Natürlich ist noch etwas da. Da sind nach wie vor zwei Teilchen, die
> sich noch weiter nähern und dabei noch mehr Energie abgeben können.
> Dabei wird ihre Gesamtenergie zwar negativ, aber alle Erhaltungssätze
> bleiben erfüllt. Du verhinderst das lediglich durch ein willkürliches
> Postulat.
Natürlich ist was da, und zwar die Erhaltungsgrösse.
Die könnt ihr zwar nicht beziffern, der Energiename taugt dazu nur bedingt
weil der Wert relativ ist, aber sie ist vorhanden.
Die Erhaltungsgrösse ist und bleibt Bewegung.
Und sie bleibt in Form von "Strahlung" erhalten.
Also wenn ihr das Pferd mal von hinten aufzäumen würdet, die "Energie" der
Strahlung verwenden würdet, dann würdet ihr ev. auch verstehen können was
abgeht.
Kurt
Andreas Most
Nö. Es können auch 3 Gammas sein, je nachdem ob der Zwischenzustand
Orto- oder Parapositronium ist. Mit etwas geringeren
Wirkungsquerschnitten sind natürlich auch mehr als 3 Gammas möglich.
Andreas.
Thomas Borchert
AUA!!!
--
Thomas Borchert (EDHE)
Volker Meyer
> Natürlich ist was da, und zwar die Erhaltungsgrösse.
> Die könnt ihr zwar nicht beziffern, der Energiename taugt dazu nur bedingt
> weil der Wert relativ ist, aber sie ist vorhanden.
> Die Erhaltungsgrösse ist und bleibt Bewegung.
> Und sie bleibt in Form von "Strahlung" erhalten.
> Also wenn ihr das Pferd mal von hinten aufzäumen würdet, die "Energie" der
> Strahlung verwenden würdet, dann würdet ihr ev. auch verstehen können was
> abgeht.
Ist das jetzt ein Bekenntnis zur Energieerhaltung? Dann hast Du
dazugelernt. Wenn nicht, was soll es denn dann sein, was sich wie
Energie verhält (aber vielleicht falsch benamt worden ist)?
Grüsse, Volker Meyer
Volker Meyer
> Am 15.01.2011 17:16, schrieb Carla Schneider:
>
> > DrStupid wrote:
>
> >> 1. Wie groß ist die "ganze elektrische potentielle Energie"?
>
> > Bei punktfoermigen Teilchen waere sie unendlich, aber
> > sie kann ja nicht groesser sein als die beiden Ruhemassen.
>
> Da Du weiter unten schreibst, dass die Teilchen punktförmig sind, passt
> das irgendwie nicht zusammen. Also entweder stimmt Dein Postulat, dass
> der Betrag der potentiellen Energie nicht kleiner als die Ruheenergie
> werden kann, oder die Teilchen können nicht punktförmig sein. Beides
> gleichzeitig geht nicht.
Genau. Also können Quanten nicht punktförmig sein (jedenfalls
bekleidete).
Grüsse, Volker Meyer
Kurt Bindl
> Kurt Bind schrieb:
>
> > Nat�rlich ist was da, und zwar die Erhaltungsgr�sse.
> > Die k�nnt ihr zwar nicht beziffern, der Energiename taugt dazu nur
> > bedingt weil der Wert relativ ist, aber sie ist vorhanden.
> > Und sie bleibt in Form von "Strahlung" erhalten.
> > "Energie" der Strahlung verwenden w�rdet, dann w�rdet ihr ev. auch
> > verstehen k�nnen was abgeht.
>
> Ist das jetzt ein Bekenntnis zur Energieerhaltung? Dann hast Du
> dazugelernt. Wenn nicht, was soll es denn dann sein, was sich wie
>
Hallo Volker, ich versteh nicht ganz worauf du ansspitzt.
Das es eine Erhltungsgr�sse gibt das hab ich doch nie bestritten.
So etwas ist unumg�nglich.
Ich hab sie doch benannt.
Wenn der Ausspruch: "Es gibt nichts was als Energie bezeichenbar w�re"
der Grund f�r deine Aussage war, ja dann sollten wir reden.
"Wenn nicht, was soll es denn dann sein, was sich wie Energie verh�lt"
Nun, es verh�lt sich nichts wie Energie weil es die Energie nicht gibt.
Gruss Kurt
Volker Meyer
> Hallo Volker, ich versteh nicht ganz worauf du ansspitzt.
> Das es eine Erhltungsgr sse gibt das hab ich doch nie bestritten.
> So etwas ist unumg nglich.
> Ich hab sie doch benannt.
> Wenn der Ausspruch: "Es gibt nichts was als Energie bezeichenbar w re"
> der Grund f r deine Aussage war, ja dann sollten wir reden.
Die Erhaltungsgrösse für die Bewegung im Raum heisst Impuls.
Die Erhaltungsgrösse für die Bewegung in der Zeit heisst Energie.
Das ist schlicht Nomenklatur. Du solltest sie auch verwenden, wenn Du
willst, dass andere Leute Dich verstehen. Wenn Du sagst, dass es keine
Energie gibt, sagst Du, dass Bewegung in der Zeit nicht erhalten
bleibt, was jedermann als lächerlich zurückweisen wird.
Grüsse, Volker Meyer
Kurt Bindl
> Kurt Bind schrieb:
>
> > Hallo Volker, ich versteh nicht ganz worauf du ansspitzt.
> > Das es eine Erhltungsgr sse gibt das hab ich doch nie bestritten.
> > So etwas ist unumg nglich.
> > Ich hab sie doch benannt.
> > Wenn der Ausspruch: "Es gibt nichts was als Energie bezeichenbar w
> > re" der Grund f r deine Aussage war, ja dann sollten wir reden.
>
> Die Erhaltungsgr�sse f�r die Bewegung in der Zeit heisst Energie.
>
Was ist Impuls, was ist Energie?
Oder heissen die Dinger nur so.
Was sind dann die Dinger?
Was ist die Erhaltungsgr�sse?
Gruss Kurt
Jörg 'Yadgar' Bleimann
On 11.01.2011 21:16, Vogel wrote:
> Was soll der Mist?
>>
> "In der Tat. Denn noch ist vollkommen offen, woher diese mysteri�sen Blitze
> eigentlich stammen, und aus welcher Kraftquelle sie sich speisen."
>>
> Toll! Aber die Autoren dieses Boulevardartikels wissen dass es Gammablitze
> sind.
<umnachteter Esonazi>
"Die Ju... die Ju... ���h, Ostk�... verstrahlen uns alle mit HAARP,
damit wir mind-controlled den Illuminati und Reptiloiden zu Willen sind
und anschlie�end im gr��ten V�lkermord aller Zeiten (tm) zu
Proteinkomprimat geschreddert werden! Onanier, spritz, spritz!
</umnachteter Esonazi>
Ulf Kutzner
> Noch einen Grund mehr neben extremen Turbulenzen, Eis und Hagel die
> Gewitter zu umfliegen.
Extreme Turbulenzen sind bisweilen tödlich, wie
nun auch Dana Hyde in einem Privatjet erfahren mußte.
Welcher meteorologischen Art diese über England
waren, versucht man zu eruieren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deaths_in_2023#3
Steffen
--
Grüße Steffen
Bernd Ohm
> Und, schon fündig geworden?
Wenn er in England sucht, wird das auch nichts mehr.
--
bis denn, BEN
Ulf Kutzner
> Am 20.03.2023 um 17:58 schrieb Steffen:
>
> > Und, schon fündig geworden?
>
> Wenn er in England sucht, wird das auch nichts mehr.
Dir, wohlgemerkt seitdem ich Beiträge von Dir sehe.
Hatte schief geschaut, soll über den Staaten gewesen sein.