F-Schlepp mit Schwerpunktkupplung
Wolfgang Schmidt
Hi alle,
ich versuche mal (aus reinem Eigennutz), mir ein Stimmungsbild zu obigem
Thema zu verschaffen.
Ich besitze (in Haltergemeinschaft) einen betagten Standard-Cirrus und
mache damit seit Menschengedenken Flugzeugschlepp an der
Schwerpunktkupplung ohne jeden Zwischenfall (wie viele andere auch).
Jetzt lese ich im Aerokurier, dass die Hersteller schleppfaehiger
Motorsegler wohl eine Initiative angeregt haben, das Schleppen an der
Bauchkupplung auch mit Motorflugzeugen zu verbieten.
Begruendet wird dies mit einer erhoehten Sicherheit.
Wirklicher Hintergrund ist jedoch sicherlich das Verbot bei Motorseglern
(ob berechtigt oder nicht, sei mal dahingestellt), und damit natuerlich
reduzierte Verkaufschancen ihrer Produkte.
Sicher bedingt der F-Schlepp an der Bauchkupplung ein vernuenftiges Mass
an Aufmerksamkeit, aber ich sehe ueberhaupt keinen Grund, ein seit
Jahrzehnten praktiziertes Verfahren nur wegen des Profits einiger
MoSe-Hersteller jetzt zu verbieten.
Dies nicht nur aus Sicht des Segelfliegers und Halters, sondern auch aus
Sicht des Schleppers, ich habe gut ueber 2000 Schlepps auf der Remo im
Flugbuch, sicher einen Gutteil an der Schwerpunktkupplung, und ohne
jeden Zwischenfall.
Fuer mich persoenlich (Eigennutz, siehe oben :-)) und sicher auch auf
viele andere Vereine und Privathalter kaemen im Fall des Verbots
erhebliche Umbaukosten (wenn ueberhaupt moeglich??) zu, ganz zu
schweigen von der zyklischen Pruefung einer weiteren Kupplung beim
Quasi-Monopolisten T**t.
Eure Meinung?
Hat jemand konkrete Zahlen zu Unfaellen, die auf das Thema
zurueckzufuehren sind?
Ideen, wie man dieser Entwicklung rechtzeitig und wirksam begegnen kann?
Gruss Wolfgang
Dr. Hans L. Trautenberg
Rainer Stöckl, der einen Großteil der Schlepflüge mit dem Mose im
Rahmen des Studie gemacht hat, war am Anfang auch der Überzeugung,
daß die Schwerpunktfesselung kein Problem darstellen sollte. Er hat
aber von einigen Begebenheiten berichtet, die auch mich als
St.Cirrus-flieger davon überzeugt haben, daß ich die DM 2000,--
in den Umbausatz auf Bugkupplung investiere, bevor ich mich
von einem Mose schleppen lasse. Damals gab es noch kein Verbot.
Es ist nicht, daß ich nun der Ansicht bin, Schwerpunktfesselung sein
inheränt gefährlich, nur verhindert halt die Bugfesselung
prinzipbedingt das schnelle Übersteigen.
Wenn wir immer erst dann über die Sicherheit nachdenken, wenn einige
Unfäll, die aktenkundig geworden sind, passiert sind, werden wir
weiter unnötige Unfälle haben.
Das Verbot der Schwerpunktfesselung mit Motorflugzeugen soll nach
einer, vom DLR durchzuführenden, Studie betrieben werden, wenn sich
in dieser Studie herausstellt, daß die gleichen Effekte auftreten,
wie in der Motorseglerstudie.
Stefan Schumacher
Hallo,
> Eure Meinung?
Mir kommt das ein wenig komisch vor, sicher neigt der Flieger eher zum
Ausbrechen, aber das doch nur bei Geschwindigkeiten, bei denen die Gefahr
eines wirklichen Unfalls doch eher gering ist. Im Zweifelsfall muß man eben
ausklinken, bevor man in eine unkontrolierte Lage gerät.Beim Standart-Cirrus
hätte ich eher bedenken, mich an ein Windenseil zu hängen, als an ein
F-Schleppseil.
Ich denke die Gefahr eines Strömungsabrisses am Leitwerk beim Windenstart
ist weitaus größer. Besonders, wenn der Windenfahrer gerade vorher ein
Formel Eins Rennen gesehen hat.
Fazit: Verbieten wir doch auch den Windenstart, wenn wir schon dabei sind.
Dann bleibt wohl nur noch ein Huckepackschlepp wie bei den Modellfliegern
> Hat jemand konkrete Zahlen zu Unfaellen, die auf das Thema
> zurueckzufuehren sind?
Vielleicht wendest Du Dich an Peter Leister, der ist Sicherheitsreferent,
ich glaube ich hab seine Adresse oder Telefonnummer irgentwo unter
www.daec.de gesehen.
Just take a Duck Flight.
Stefan Schumacher
gregor
Wolfgang Schmidt wrote:
> Hi alle,
>
> ich versuche mal (aus reinem Eigennutz), mir ein Stimmungsbild zu obigem
> Thema zu verschaffen.
>
> Eure Meinung?
> Hat jemand konkrete Zahlen zu Unfaellen, die auf das Thema
> zurueckzufuehren sind?
> Ideen, wie man dieser Entwicklung rechtzeitig und wirksam begegnen kann?
>
> Gruss Wolfgang
hallo
ich waere an diesen zahlen ebendfalls sehr interessiert. weiterhin ist es
vieleicht auch interessant, unfaelle durch den schlepp an der
schwerpunktkupplung nach segelflugzeugtypen zu unterscheiden.
jeder weiss, dass es einen unterschied macht, ob eine ka6 an der
schwerpunktkupplung gefesselt startet, oder dies mit einem modernen flugzeug
(LS X, discus, etc..) geschieht.
in dem bugkupplunggebot fuer mose-schlepp sehe ich auf jeden fall ein
bedauerliches handicap und habe auch den verdacht, dass sich so mancher
darueber hinwegsetzen wird.
soweit,
gregor
gregor
Dr. Hans L. Trautenberg wrote:
> Rainer Stöckl, der einen Großteil der Schlepflüge mit dem Mose im
> Rahmen des Studie gemacht hat, war am Anfang auch der Überzeugung,
> daß die Schwerpunktfesselung kein Problem darstellen sollte. Er hat
> aber von einigen Begebenheiten berichtet, die auch mich als
> St.Cirrus-flieger davon überzeugt haben, daß ich die DM 2000,--
> in den Umbausatz auf Bugkupplung investiere, bevor ich mich
> von einem Mose schleppen lasse. Damals gab es noch kein Verbot.
hallo hans:
kannst du vieleicht einmal posten, was genau beim schwerpunktschlepp
passierte. ich selbst kann mir im augenblick die auftretenden
gefahrenmomente nicht als wirklich so gefaehrlich vorstellen, dass sie
zu einem schleppverbot an der schwerpunktk. fuehren.
wenn Du also naeheres weisst, so schreibe es doch bitte einmal
gruss,
gregor
gregor nitsch
<g...@gmx.de>
Bert Willing
Stefan Schumacher wrote:
> Mir kommt das ein wenig komisch vor, sicher neigt der Flieger eher zum
> Ausbrechen, aber das doch nur bei Geschwindigkeiten, bei denen die Gefahr
> eines wirklichen Unfalls doch eher gering ist. Im Zweifelsfall muß man eben
> ausklinken, bevor man in eine unkontrolierte Lage gerät.Beim Standart-Cirrus
> hätte ich eher bedenken, mich an ein Windenseil zu hängen, als an ein
> F-Schleppseil.
Es geht wohl eher darum, dass der Segelflieger den Motorflieger in
Bodennaehe uebersteigt, was sehr schnell toedlich fuer den Schleppiloten
wird. Wenn der Segler seitlich in die Buesche schlaegt, interessiert das
den Schleppiloten nicht so dolle. Und eine Schwerpunktfesselung
veschaerft durch den Momentenhaushalt dieses Problem eben.
Ich hab' damit allerdings (als Segler) noch nie Probleme gehabt, aber
man darf nicht schlafen. Ich weiss nicht, ob ein Verbot so toll waere
(mich wuerd's nerven, weil mein Calif keine F-Schleppkupplung verpasst
bekommen kann ...).
Ciao
Bert
Dr. Hans L. Trautenberg
gregor wrote:
> kannst du vieleicht einmal posten, was genau beim schwerpunktschlepp
> passierte. ich selbst kann mir im augenblick die auftretenden
> gefahrenmomente nicht als wirklich so gefaehrlich vorstellen, dass sie
> zu einem schleppverbot an der schwerpunktk. fuehren.
>
> wenn Du also naeheres weisst, so schreibe es doch bitte einmal
>
Ein schwerpunktgefesseltes Segelflugzeug kann den Schleppmose in
wenigen Sekuden so weit übersteigen, daß der ganze Schleppzug in den
Bahnneigungsflug übergeht. Das verblüffende für alle Beteiligten war,
wie schnell der Segler diese Situation herbeiführen konnte. Der
Schlepmose war dabei dann aus dem Sichtfeld des Seglerpiloten
verschwunden.
K-H Dietrich
Dr. Hans L. Trautenberg schrieb in Nachricht <35A0E788...@dlr.de>...
>gregor wrote:
>
>
>Ein schwerpunktgefesseltes Segelflugzeug kann den Schleppmose in
>wenigen Sekuden so weit übersteigen, daß der ganze Schleppzug in den
>Bahnneigungsflug übergeht. Das verblüffende für alle Beteiligten war,
>wie schnell der Segler diese Situation herbeiführen konnte. Der
>Schlepmose war dabei dann aus dem Sichtfeld des Seglerpiloten
>verschwunden.
Mich würde jetzt interessieren, ob diese "Übersteigversuche" auch mit
Bugkupplung gemacht worden sind und wie groß die Unterschiede dabei waren.
Ich kenne nämlich aus meinen fliegerischen Anfangsjahren einige schwere
Unfälle beim F-Schlepp mit Bugkupplung.
Meiner Meinung nach ist es ziemlich egal welche Kupplung benutzt wird, wenn
der Segelflieger sein Geschäft versteht.
Aber typisch deutsch, es muß ja gleich alles verboten werden.
Warum geht's nicht nach gesundem Menschenverstand, Anfänger und wenig
Geübte werden mit Bugkupplung geschleppt, der Rest so wie er will !!
MfG
Karl-Heinz "Euro"
Gerhard Wesp
ich war mal zeuge eines beinahe-unfalls, bei dem auch die schwerpunkt-
kupplung eine rolle gespielt hat. szenario: starker f"ohn, ein diskus
mit schwerpunktkupplung wird von der robin geschleppt. bei ca. 80m agl
starker seildurchhang, das seil f"allt aus der kupplung. der diskus-pilot
hat gerade noch zeit f"ur eine 180 grad-kurve, um gegen den wind zu landen,
und setzt in einer wiese neben dem flugplatz auf. w"are das ganze 10 meter
tiefer passiert, w"are vermutlich der flieger (inkl. pilot) kaputt.
im nachhinein sagt man nat"urlich, bei solchen bedingungen h"atte man
nicht starten sollen. aber an das automatische ausklinken hatte eben
niemand gedacht...
just my ats .02
-gerhard
--
| Gerhard Wesp | ++43 (0)662 8044 5320 (office) | ++43 (0)662 630329 (home)
| http://www.cosy.sbg.ac.at/~gwesp
| Caution: Cape does not enable user to fly.
| -- Batman costume warning label, Wal-Mart, 1995.
Bert Willing
>
> hi all,
>
> ich war mal zeuge eines beinahe-unfalls, bei dem auch die schwerpunkt-
> kupplung eine rolle gespielt hat. szenario: starker f"ohn, ein diskus
> mit schwerpunktkupplung wird von der robin geschleppt. bei ca. 80m agl
> starker seildurchhang, das seil f"allt aus der kupplung. der diskus-pilot
> hat gerade noch zeit f"ur eine 180 grad-kurve, um gegen den wind zu landen,
> und setzt in einer wiese neben dem flugplatz auf. w"are das ganze 10 meter
> tiefer passiert, w"are vermutlich der flieger (inkl. pilot) kaputt.
>
> im nachhinein sagt man nat"urlich, bei solchen bedingungen h"atte man
> nicht starten sollen. aber an das automatische ausklinken hatte eben
> niemand gedacht...
>
Nun ja, aber das ist selber schuld. Wenn ich mich bei bockigen
Bedingungen mit 'ner Schwerpunktkupplung ans F-Schleppseil haenge,
investiere ich 5 Minuten und lege die Sicherheitsringoeffnung fest (ein
bisschen Tape kann da Wunder bewirken).
Ciao
Bert
Wolfgang Schmidt
>
> Rainer Stöckl, der einen Großteil der Schlepflüge mit dem Mose im
> Rahmen des Studie gemacht hat, war am Anfang auch der Überzeugung,
> daß die Schwerpunktfesselung kein Problem darstellen sollte. Er hat
> aber von einigen Begebenheiten berichtet, die auch mich als
> St.Cirrus-flieger davon überzeugt haben, daß ich die DM 2000,--
> in den Umbausatz auf Bugkupplung investiere, bevor ich mich
> von einem Mose schleppen lasse. Damals gab es noch kein Verbot.
Im Moment habe ich nicht die Gelegenheit und auch nicht die Absicht,
mich von einem MoSe schleppen zu lassen. Ich denke aber, dass ich diese
Herausforderung wohl auch noch meistern wuerde ;-)
>
> Es ist nicht, daß ich nun der Ansicht bin, Schwerpunktfesselung sein
> inheränt gefährlich, nur verhindert halt die Bugfesselung
> prinzipbedingt das schnelle Übersteigen.
Sicherlich ist der F-Schlepp an der Bugkupplung narrensicherer. Der
F-Schlepp ist nun aber ein Flugzustand, bei dem man mit aller gebotener
Aufmerksamkeit und Konzentration bei der Sache sein sollte. Dann wird
das Uebersteigen auch verhindert.
> Wenn wir immer erst dann über die Sicherheit nachdenken, wenn einige
> Unfäll, die aktenkundig geworden sind, passiert sind, werden wir
> weiter unnötige Unfälle haben.
Ich bin keineswegs ein Gegner von mehr Sicherheit! Und ich plaediere
fuer die Bugkupplung an neuen Flugzeugen! Und jeder, der sich eine
Bugkupplung nachtraeglich einbauen (lassen) will, darf das von mir aus
gerne tun.
Ich bin aber vehement dagegen, dass Leute, die eine seit Jahrzehnten
praktizierte Startmethode sicher beherrschen, gezwungen werden sollen,
ein Jahresbudget in einen nur marginal nuetzlichen Umbau zu investieren.
> Das Verbot der Schwerpunktfesselung mit Motorflugzeugen soll nach
> einer, vom DLR durchzuführenden, Studie betrieben werden, wenn sich
> in dieser Studie herausstellt, daß die gleichen Effekte auftreten,
> wie in der Motorseglerstudie.
Natuerlich werden da die gleichen Effekte auftreten!
Ich bin absolut sicher, dass ich auch der Remo in 2-3 Sekunden den
Hintern 45 Grad hochziehen kann, wenn ich das will oder beim Schlepp
schlafe.
Trotzdem finden sich in meiner Erinnerung (27 Jahre Segelflug) bei
weitem mehr Windenstartunfaelle als F-Schlepp- Unfaelle durch
Uebersteigen.
Sollte man deshalb als naechstes den Windenstart verbieten?
Und nochmal: Diejenigen MoSe- Hersteller, die mit ihrem Futterneid
dieses Rad ins Rollen gebracht haben, haben damit unserem Sport einen
Baerendienst erwiesen! Das Hobby wird etwas teurer, die Huerden etwas
hoeher, die Gegner werden es dankbar zur Kenntnis nehmen!
Gruss Wolfgang
Wolfgang Schmidt
>
> Dr. Hans L. Trautenberg schrieb in Nachricht <35A0E788...@dlr.de>...
> >gregor wrote:
> >
>
> >
> >Ein schwerpunktgefesseltes Segelflugzeug kann den Schleppmose in
> >wenigen Sekuden so weit übersteigen, daß der ganze Schleppzug in den
> >Bahnneigungsflug übergeht. Das verblüffende für alle Beteiligten war,
> >wie schnell der Segler diese Situation herbeiführen konnte. Der
> >Schlepmose war dabei dann aus dem Sichtfeld des Seglerpiloten
> >verschwunden.
Ich zweifle keine Sekunde daran, dass ich auch der Remo in Nullkomma nix
den A... 45 Grad nach oben ziehen kann, wenn ich es drauf anlege (oder
beim Schlepp penne). Das gleiche Risiko gilt doch aber auch beim
Autofahren, oder etwa nicht? Ich plaediere fuer eine amtliche
Untersuchung, wie schnell man auf der Gegenfahrbahn ist, wenn man nach
links lenkt!! Vielleicht wird dann auch das Autofahren verboten??
>
> Mich würde jetzt interessieren, ob diese "Übersteigversuche" auch mit
> Bugkupplung gemacht worden sind und wie groß die Unterschiede dabei waren.
>
> Ich kenne nämlich aus meinen fliegerischen Anfangsjahren einige schwere
> Unfälle beim F-Schlepp mit Bugkupplung.
>
> Meiner Meinung nach ist es ziemlich egal welche Kupplung benutzt wird, wenn
> der Segelflieger sein Geschäft versteht.
Genauso ist es, und der ders nicht versteht, oder nicht aufpasst, wird
auch mit der Bugkupplung den Schlepper (und sich selbst) in Bedraengnis
bringen.
>
> Aber typisch deutsch, es muß ja gleich alles verboten werden.
Darum gehts mir. Es wird auf sehr subtile Weise, mit dem Hinweis auf
hoehere Sicherheit, die Huerde zur Hobbyfliegerei wieder ein paar
Zentimeter hoher geschraubt.
Und das noch, man fasst sich an die Stirn, ausgeloest von sogenannten
Fliegern und Herstellern der AL. Die Gegner der AL muessen sich wohl vor
Lachen auf dem Boden kringeln!!
> Warum geht's nicht nach gesundem Menschenverstand, Anfänger und wenig
> Geübte werden mit Bugkupplung geschleppt, der Rest so wie er will !!
>
> MfG
>
> Karl-Heinz "Euro"
Gruss Wolfgang
Wolfgang Schmidt
>
> hi all,
>
> ich war mal zeuge eines beinahe-unfalls, bei dem auch die schwerpunkt-
> kupplung eine rolle gespielt hat. szenario: starker f"ohn, ein diskus
> mit schwerpunktkupplung wird von der robin geschleppt. bei ca. 80m agl
> starker seildurchhang, das seil f"allt aus der kupplung. der diskus-pilot
Teile geloescht
> nicht starten sollen. aber an das automatische ausklinken hatte eben
> niemand gedacht...
>
Interessanter Aspekt der Sache. Daran hatte ich offen gesagt auch noch
nicht gedacht.
Solch einen Zustand hab ich erst einmal gesehen, als anlaesslich eines
Flugtags ein tiefer Vorbeiflug eines Schleppzugs gezeigt werden sollte.
War uebrigens ein St-Cirrus mit Schwerpunktkupplung, der damals die Remo
fast ueberholt hat. Der Seilbogen war *hinter* der Tragflaeche, das Seil
ist aber dringeblieben.
Beim Schleppen und auch bei vielen Abstiegen zur Schlepplandung (wird
bei uns in der Ausbildung gemacht) habe ich aehnlich kritische Faelle
(toytoytoy) nie erlebt.
Aber ich denke, wenn das Seil so extrem durchhaengt, dass die
rueckwaertige Kraftkomponente zum Oeffnen des Rings ausreicht, dann hat
der schon vorher was falsch gemacht, vielleicht war auch die Kupplung
nicht ganz in Ornung.
Zudem weiss ich nicht, was das Seil, die Kupplung(en), die
Sollbruchstelle(so vorhanden) usw. machen, wenn sich die Schnur aus
dieser Situation wieder strafft...
Der bewusste Pilot hat da in jedem Fall gefaehrlich gelebt..
Gruss Wolfgang
Bert Willing
>
> Solch einen Zustand hab ich erst einmal gesehen, als anlaesslich eines
> Flugtags ein tiefer Vorbeiflug eines Schleppzugs gezeigt werden sollte.
> War uebrigens ein St-Cirrus mit Schwerpunktkupplung, der damals die Remo
> fast ueberholt hat. Der Seilbogen war *hinter* der Tragflaeche, das Seil
> ist aber dringeblieben.
Ist auch besser so, denn wenn sich das Ringpaar hinter der Endleiste
befindet, kann der Segler schon mal eine gerissene Rolle fliegen (alles
schon passiert).
> Beim Schleppen und auch bei vielen Abstiegen zur Schlepplandung (wird
> bei uns in der Ausbildung gemacht) habe ich aehnlich kritische Faelle
> (toytoytoy) nie erlebt.
Leute, die Schlepplandungen ueben, suchen Probleme. Ich halte das fuer
grossen Unfug bzw. reine Abgeile.
> Aber ich denke, wenn das Seil so extrem durchhaengt, dass die
> rueckwaertige Kraftkomponente zum Oeffnen des Rings ausreicht, dann hat
> der schon vorher was falsch gemacht, vielleicht war auch die Kupplung
> nicht ganz in Ornung.
Die Kupplung ist nicht in Ordnung, wenn sie nicht aufgeht (so ein Seil
macht naemlich halbwegs Widerstand). Der Pilot muss auch nicht unbedingt
etwas falsch gemacht haben, weil z.B. Foehnschlepps in den Bergen
einfach verdammt turbulent sein koennen, oder weil ein Ueberlandschlepp
bei 170 km/h und brauchbaren thermischen Bedingungen was anderes ist als
ein 600m-Schlepp bei 110 km/h und einsetzender Thermik.
Bert
Heiko Bauer
>Ich kenne nämlich aus meinen fliegerischen Anfangsjahren einige schwere
>Unfälle beim F-Schlepp mit Bugkupplung.
>
>Meiner Meinung nach ist es ziemlich egal welche Kupplung benutzt wird, wenn
>der Segelflieger sein Geschäft versteht.
>
Heyhey, nicht so eilig!
Hier geht´s um das Abstellen von Gefahren. Natürlich kann ein
erfahrener Pilot locker mit der Schwerpunktkupplung hinter der
Schleppmaschine bleiben, aber nicht alle sind immer und auf jedem
Muster fit. Als Schleppilot ist man glücklicher, wenn hinten auch ein
dilettantischer Pilot nicht so schnell in die Verlegenheit kommt,
einen ins Grab zu befördern, denn für den Schleppilot ist das Risiko
wohl das höhere.
Es ist jedenfalls ein Sch§$%$§% Gefühl, wenn einem ein Aspirant über
einem Hochwald in zwanzig Metern Höhe die Fahrt wegzieht, weil der
Segler sich durch wechslende Seilbelastungen (weils über Waldkanten
bei etwas kräftigerem Wind halt bockt) plötzlich aufbäumt. Und diese
Gefahr gibt es bei Bugkupplungen nicht. Das ist Fakt, und deshalb
denkt man meiner Meinub´ng nach beim LBA in die richtige Richtung. Ich
kenne zumindest einen Unfall beim Schlepp, der auf eine
Schwerpunktkupplung zurückzuführen war, aus der unmittelbaren
Nachbarschaft. Und der war für den Schlepper tödlich.
K-H Dietrich
Heiko Bauer schrieb in Nachricht <35a34690...@news.cityweb.de>...
snip
>Heyhey, nicht so eilig!
>Hier geht´s um das Abstellen von Gefahren.
Konsequent zu Ende gedacht, wird dann die ganze Fliegerei verboten !! Es
geht ja nur um das Abstellen von Gefahren und was ist nicht latent
gefährlich beim Fliegen.
Aber jetzt im Ernst - warum stürzt sich das LBA plötzlich auf die
F-Schlepps mit Schwerpunktkupplung ? Vergleicht man die Unfälle beim
F-Schlepp mit den Unfällen mit nicht angeschlossenen Rudern, müßten doch
eigentlich alle Typen ohne Zwangsanschlüsse ausrangiert werden.
Nach über 1200 Schlepps - davon waren noch über hundert Doppelschlepps -
mit Schwerpunktkupplung bei Wettbewerben mit und ohne Wasser, bei Mistral
und Nordföhn ohne irgendwelche Probleme, fehlt mir einfach das Verständnis
für einen Handlungsbedarf.
Übrigens von der anderen Seite habe ich auch über 1000 Schlepps. Da mußte
ich mal eine Ka-6 rausschmeißen, die den F-Schlepp mit einem Windenstart
verwechselt hat - erstaunlicherweise mit Bugkupplung.
Wir sollen doch einfach die Kirche im Dorf lassen und nicht gleich alles
gesetzlich regeln wollen. In den Vereinen kennt der Schlepp-Pilot
die fliegerischen Fähigkeiten seines "Anhängsels" und bei Schulen ist der
Überprüfungsstart eine ganz normale Prozedur.
MfG
Karl-Heinz "2F"
Wolfgang Schmidt
>
> >Ich kenne nämlich aus meinen fliegerischen Anfangsjahren einige schwere
> >Unfälle beim F-Schlepp mit Bugkupplung.
> >
> >Meiner Meinung nach ist es ziemlich egal welche Kupplung benutzt wird, wenn
> >der Segelflieger sein Geschäft versteht.
> >
> >Aber typisch deutsch, es muß ja gleich alles verboten werden.
>
> Hier geht´s um das Abstellen von Gefahren. Natürlich kann ein
Hallo Heiko,
mit genau dieser Argumentation wird ueber kurz oder lang die gesamte
Hobbyfliegerei verboten werden. Jedes Jahr wird eine andere "Gefahr
abgestellt", und wenn wir alle nur noch radfahren und angeln und
Briefmarken sammeln, dann sind auch alle Gefahren abgestellt und Linien,
Militaer und Geschaeftsflieger leben sicher und zufrieden!
Ich fuer meine Person kann nur sagen, dass ich ein Hobby, welches ich in
der momentanen Auspraegung fuer zu gefaehrlich halte, auf der Stelle
aufgeben wuerde.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin auch fuer Sicherheit, und ich
hab immerhin fast 30 Jahre in dem Hobby ohne jeden Zwischenfall
ueberlebt, mir ist aber die Sicherheit, die ich selbst durch "Augen auf"
produziere, wesentlich lieber als die, die mir vom Gesetzgeber verordnet
wird.
Gruss Wolfgang
Wolfgang Schmidt
>
>
> > Beim Schleppen und auch bei vielen Abstiegen zur Schlepplandung (wird
> > bei uns in der Ausbildung gemacht) habe ich aehnlich kritische Faelle
> > (toytoytoy) nie erlebt.
>
> Leute, die Schlepplandungen ueben, suchen Probleme. Ich halte das fuer
> grossen Unfug bzw. reine Abgeile.
Hi Bert,
in dem Punkt kann ich Deine Meinung nicht teilen.
Ich glaube naemlich dass genau da das Problem liegt. Bei sorgfaeltiger
und *umfassender* Ausbildung sind die Piloten nachher in der Lage, mit
solch extrem schwierigen Dingen wie einem F-Schlepp fertigzuwerden.
Bei uns wird jedenfalls die Schlepplandung geuebt, das schon seit mehr
als 10 Jahren, und bisher ohne jedes Problem.
Und genauso gab es, soweit mir bekannt ist, nie einen Zwischenfall beim
F-Schlepp an unserem Platz (bei ca. 200 Schlepps pro Jahr), egal ob mit
oder ohne Bugkupplung.
>
> Die Kupplung ist nicht in Ordnung, wenn sie nicht aufgeht (so ein Seil
> macht naemlich halbwegs Widerstand). Der Pilot muss auch nicht unbedingt
> etwas falsch gemacht haben, weil z.B. Foehnschlepps in den Bergen
> einfach verdammt turbulent sein koennen, oder weil ein Ueberlandschlepp
> bei 170 km/h und brauchbaren thermischen Bedingungen was anderes ist als
Ich glaube, dass jemand, der in aktiver Thermik mit 170 ueberland
schleppt, eine ganze Ecke gefaehrlicher lebt, als einer, der einen
Segler mit Schwerpunktkupplung schleppt oder eine kontrollierte
Schlepplandung macht :-)
> ein 600m-Schlepp bei 110 km/h und einsetzender Thermik.
>
> Bert
Gruss Wolfgang
Wolfgang Schmidt
> >Hier geht´s um das Abstellen von Gefahren.
>
> Konsequent zu Ende gedacht, wird dann die ganze Fliegerei verboten !! Es
> geht ja nur um das Abstellen von Gefahren und was ist nicht latent
> gefährlich beim Fliegen.
>
> Aber jetzt im Ernst - warum stürzt sich das LBA plötzlich auf die
> F-Schlepps mit Schwerpunktkupplung ? Vergleicht man die Unfälle beim
> F-Schlepp mit den Unfällen mit nicht angeschlossenen Rudern, müßten doch
> eigentlich alle Typen ohne Zwangsanschlüsse ausrangiert werden.
>
> Nach über 1200 Schlepps - davon waren noch über hundert Doppelschlepps -
> mit Schwerpunktkupplung bei Wettbewerben mit und ohne Wasser, bei Mistral
> und Nordföhn ohne irgendwelche Probleme, fehlt mir einfach das Verständnis
> für einen Handlungsbedarf.
> Übrigens von der anderen Seite habe ich auch über 1000 Schlepps. Da mußte
> ich mal eine Ka-6 rausschmeißen, die den F-Schlepp mit einem Windenstart
> verwechselt hat - erstaunlicherweise mit Bugkupplung.
>
> Wir sollen doch einfach die Kirche im Dorf lassen und nicht gleich alles
> gesetzlich regeln wollen. In den Vereinen kennt der Schlepp-Pilot
> die fliegerischen Fähigkeiten seines "Anhängsels" und bei Schulen ist der
> Überprüfungsstart eine ganz normale Prozedur.
>
> MfG
>
> Karl-Heinz "2F"
Hi Karl-Heinz,
selbst auf die Gefahr hin, wegen des Missverhaeltnisses von Zitat und
eigenem Text eine aufs Dach zu kriegen:
100%-ige Zustimmung!!
uebrigens , die Frage nach dem Warum hatte ich in einem frueheren
Posting schon angeschnitten/beantwortet:
Diese Untersuchung wurde angeregt von den Herstellern von
schleppfaehigen MoSes, nachdem ihnen der Schwerpunktschlepp verboten
wurde. Nach dem Motto: wenn wir nicht, dann Ihr auch nicht mehr...
Die Leute waren wohl der Meinung, dass ein Verbot auch fuer
Motorflugzeuge ihre Absatzchancen erhoeht. Nachzulesen im letzten
Aerokurier.
Im uebrigen halte ich diese Untersuchung (zumindest in dem
interessierenden Punkt) fuer Schwachsinn, man kann das dann beliebig
fortsetzen:
- wie schnell uebersteige ich die/den Motormaschine/Motorsegler, wenn
ich feste ziehe?
- wie schnell bin ich in Rueckenlage, wenn ich feste druecke?
- wie schnell knalle ich auf den Gegenverkehr (auf der Strasse), wenn
ich feste nach links lenke?
uswusf.
Gruss Wolfgang
Horst Ziegler
>
> Sicher bedingt der F-Schlepp an der Bauchkupplung ein vernuenftiges Mass
> an Aufmerksamkeit, aber ich sehe ueberhaupt keinen Grund, ein seit
> Jahrzehnten praktiziertes Verfahren nur wegen des Profits einiger
> MoSe-Hersteller jetzt zu verbieten.
>
>
> viele andere Vereine und Privathalter kaemen im Fall des Verbots
> erhebliche Umbaukosten (wenn ueberhaupt moeglich??) zu, ganz zu
> schweigen von der zyklischen Pruefung einer weiteren Kupplung beim
> Quasi-Monopolisten T**t.
>
Hi alle,
seit 24 Jahren betreibe ich dieses wunderbares Hobby und das nicht alles
Gold ist was glaenzt
ist mir auch bewusst, d.h., dass leider auch (oftmals leicht
vermeidbare) Unfaelle passieren.
Aber als ich diesen Artikel im Aerokurier gelesen habe, konnte ich erst
nicht glauben, was ich da sehe, Hersteller und Zulieferer der
Segelflugindustrie fordern erhebliche Einschraenkungen im Namen der
Sicherheitserhoehung, naja unsere Gegner wird's freuen.
Meiner persoenlichen Meinung nach wird hier das wichtige Thema
Sicherheit nur vorgeschoben um sich neue Maerkte zu erschliessen.
Alle paar Jahre muessen wir im Verein von unserem Twin und Astir die
Bug- und Schwerpunktkupplungen ausbauen und zur Ueberpruefung
einschicken, wohl wissend, dass wir als reiner F-Schlepplatz (alte
Rechtschreibung) keinen einzigen Start an der Schwerpunktkupplung
durchgefuehrt haben. Gibt es eigentlich noch andere Stellen, wo man
seine Kupplungen ueberpruefen lassen kann, oder muss man sie immer zum
To$$ sckicken.
Die Alten Adler am Platz gebrauchen, wenn Rechnungen zu zahlen sind, den
Satz:
Flieger schroepfen Flieger
Nun ich denke hier wird versucht uns wiedereinmal Geld aus der Tasche zu
ziehen. Irgendwann wird's dann unbezahlbar; das Thema Segelflug in
Deutschland hat sich dann von selbst erledigt.
Trotzdem Happy Landings
Horst
Bert Willing
Probleme gibt. Ich frag' mich bloss, wozu?
Das Ueberlandschleppen in Thermik macht man uebrigens nicht mit Anfaengern
(und wir hatten damals in der Akaflieg nicht einen Flieger mit Bugkupplung wg
wozu auch...). Aber wir mussten uns halt an diesem Tag 800 km ueber drei
Etappen schleppen lassen (im Haenger war schon ein anderer Flieger
unterwegs), und es war ziemliche Knochenarbeit.
Ich bin nicht der Meinung, dass man den F-Schlepp an Schwerpunktkupplungen
verbieten sollte - letztlich muss sich einfach der Schlepper ueberlegen, ob
er das will, und der Segler sollte wissen, ob er das bei den vorliegenden
Bedingungen auch kann. Aber das mit der Eigenverantwortung ist in Deutschland
ja so 'ne Sache ...
Ciao
Bert
Christoph Gauss
> mit genau dieser Argumentation wird ueber kurz oder lang die gesamte
> Hobbyfliegerei verboten werden. Jedes Jahr wird eine andere "Gefahr
> abgestellt", und wenn wir alle nur noch radfahren und angeln und
Irrtum, ein Verbot der Hobbyfliegerei stellt doch nicht die Regelungswut
der deutschen Beamten ein!
Es wird eine Helm- und Kennzeichenpflicht für Radfahrer eingeführt. Das
Kennzeichen ist notwendig, damit man Bußgelder für
Geschwindigkeitsüberschreitungen eintreiben kann, und der Steuerbescheid
braucht ja schließlich auch eine Halteradresse. Und wenn man schon ein
Kennzeichen hat, ist da auch noch Platz für eine TÜV-Plakette.
Der Angler bekommt die Schwimmwestenpflicht und § 08/15 der
Briefmarkensammelverordnung sieht Lederhandschuhe vor, damit man sich
mit der Pinzette nicht in die Finger piekst...
Aber mal ernsthaft:
Wenn denn tatsächlich das Schwerpunktschleppen hinterm MoSe schwieriger
ist als hinter einem Motorflugzeug, dann muß das doch auch für die
Bugkupplung gelten?
Das Gefährliche am Übersteigen ist doch die Seilspannung, so daß keiner
mehr ausklinken kann. Hier wäre eine Kappvorrichtung am Schleppflugzeug
sinnvoll, damit sich zumindest der Schlepper jederzeit vom Segelflieger
trennen kann.
tschüß - beste Grüße - kind regards - have a nice day and happy landings
Christoph Gauss 2C
Telefon: 0451 - 52336
email: ga...@fast-net.de
WWW: http://www.fast-net.de/~gauss
_______________________________________________________________________
Heiko Bauer
>Wenn denn tatsächlich das Schwerpunktschleppen hinterm MoSe schwieriger
>ist als hinter einem Motorflugzeug, dann muß das doch auch für die
>Bugkupplung gelten?
>Das Gefährliche am Übersteigen ist doch die Seilspannung, so daß keiner
>mehr ausklinken kann. Hier wäre eine Kappvorrichtung am Schleppflugzeug
>sinnvoll, damit sich zumindest der Schlepper jederzeit vom Segelflieger
>trennen kann.
Verfügung. Ich bezweifle allerdings, daß man bei einer kritischen
Situation in Bodennähe damit noch eine Chance hat.
Wolfgang Schmidt
>
> Ich habe keine Zweifel, dass man Schlepplandungen machen kann, ohne dass es
> Probleme gibt. Ich frag' mich bloss, wozu?
Ein Abstieg aus 500-600m im Schleppzug bringt beiden Piloten die
Erfahrung und Sicherheit, die ein sichererer Sinkflug im Schlepp
erfordert. Man denke z.B. an einen Ueberlandschlepp mit ploetzlich
tieferer Basis. Ob die Full-Stop-Landung notwendig ist, darueber laesst
sich sicher diskutieren, aber wenn man schon mal unten ist...:-)
Im uebrigen ist einem meiner Kollegen vor Jahren in Varese genau der
unwahrscheinliche Fall passiert, dass keiner von beiden klinken konnte.
Die anschliessende Schlepplandung fuehrte in Kollegenkreisen zu dem
Geruecht besonderen Reichtums des betreffenden. "..lasst sich nicht nur
hoch, sondern auch wieder runterschleppen!..." :-)
>
> Das Ueberlandschleppen in Thermik macht man uebrigens nicht mit Anfaengern
> (und wir hatten damals in der Akaflieg nicht einen Flieger mit Bugkupplung wg
> wozu auch...). Aber wir mussten uns halt an diesem Tag 800 km ueber drei
> Etappen schleppen lassen (im Haenger war schon ein anderer Flieger
> unterwegs), und es war ziemliche Knochenarbeit.
> Ich bin nicht der Meinung, dass man den F-Schlepp an Schwerpunktkupplungen
> verbieten sollte - letztlich muss sich einfach der Schlepper ueberlegen, ob
> er das will, und der Segler sollte wissen, ob er das bei den vorliegenden
> Bedingungen auch kann. Aber das mit der Eigenverantwortung ist in Deutschland
> ja so 'ne Sache ...
so isses, genauso sehe ich das auch. An anderer Stelle habe ich schon
erklaert, dass ich *fuer* die Ausruestung *neuer* Flugzeuge mit
Bugkupplung bin. Mir schmeckt nur nicht, dass nach Jahrzehnten einer
gaengigen Praxis ploetzlich eine solche operative Hektik ausbricht.
Und noch nicht mal ausgeloest durch aktuelle Ereignisse oder Unfaelle,
sondern durch eine von kommerziellen Gesichtspunkten gepraegten
Diskussion.
>
> Ciao
>
> Bert
Gruss Wolfgang
Wolfgang Schmidt
>
> Irrtum, ein Verbot der Hobbyfliegerei stellt doch nicht die Regelungswut
> der deutschen Beamten ein!
> Es wird eine Helm- und Kennzeichenpflicht für Radfahrer eingeführt. Das
> Kennzeichen ist notwendig, damit man Bußgelder für
> Geschwindigkeitsüberschreitungen eintreiben kann, und der Steuerbescheid
> braucht ja schließlich auch eine Halteradresse. Und wenn man schon ein
> Kennzeichen hat, ist da auch noch Platz für eine TÜV-Plakette.
> Der Angler bekommt die Schwimmwestenpflicht und § 08/15 der
> Briefmarkensammelverordnung sieht Lederhandschuhe vor, damit man sich
> mit der Pinzette nicht in die Finger piekst...
Stimmt wohl..., hatte ich in dieser Konsequenz nicht bedacht :-)
>
> Aber mal ernsthaft:
> Wenn denn tatsächlich das Schwerpunktschleppen hinterm MoSe schwieriger
> ist als hinter einem Motorflugzeug, dann muß das doch auch für die
> Bugkupplung gelten?
> Das Gefährliche am Übersteigen ist doch die Seilspannung, so daß keiner
> mehr ausklinken kann. Hier wäre eine Kappvorrichtung am Schleppflugzeug
> sinnvoll, damit sich zumindest der Schlepper jederzeit vom Segelflieger
> trennen kann.
>
>
> Christoph Gauss 2C
>
Ich glaube nicht, dass der absulute Vorgang des Uebersteigens hier als
so kritisch eingeschaetzt wird, sondern eher die Tatsache, dass in
Bodennaehe, z.B. kurz nach dem Abheben, dem Schleppiloten kaum
Reaktionszeit bleibt.
Sicher liegt hier ein gewisses Risiko, aber ein F-Schlepp ist nun mal
etwas anderes als Spazierengehen, und darueber sollten sich die
Beteiligten im klaren sein und entsprechend handeln! Wenn das nicht so
ist, wird auch die beste Bugkupplung nichts helfen.
Zum Punkt Kappvorrichtung: Die meisten Schlepp-MoSes sind mit
Einzugsvorrichtungen zu bekommen, und diese haben grundsaetzlich eine
Kapp- oder Abwurf-Vorrichtung.
Gruss Wolfgang
Dr. Hans L. Trautenberg
>
> so isses, genauso sehe ich das auch. An anderer Stelle habe ich schon
> erklaert, dass ich *fuer* die Ausruestung *neuer* Flugzeuge mit
> Bugkupplung bin. Mir schmeckt nur nicht, dass nach Jahrzehnten einer
> gaengigen Praxis ploetzlich eine solche operative Hektik ausbricht.
> Und noch nicht mal ausgeloest durch aktuelle Ereignisse oder Unfaelle,
> sondern durch eine von kommerziellen Gesichtspunkten gepraegten
> Diskussion.
Ich habe mich über die Note im Aerokurier, die der ganze Sache
kommerziellen
Gesichtspunkten zuschiebt, sehr gewundert. Ich konnte die Prozess, der
zum
Verbot der Schwerpunktkupplung beim Moseschlepp führte, als
Ausenstehender,
durch Gespräche mit an der Erprobung beteiligten verfolgen, und habe in
den
Berichten von den Vorfällen eigendlich wirklich nur die Erschütterung
der
Piloten gespührt, die selbst nicht glauben wollten, wie schnell mit
Schwerpunktfesslung kritische Situation herbeigeführt werden können.
In anderen Länderen, ist nach meinem Informationsstand, der F-Schlepp
mit
der Schwerpunktfesselung schon seit langem verboten. Aber dazu können ja
die frnzösischen Piloten mehr sagen. Anscheinend bezieht sich dieses
verbot
nur auf dort zugelassene Flieger, weil ich dort schon F-Schlepps mit
Schwerpunktfesselung mit deutschen Fliegern durchgeführt habe.
Hans
PS: Das Leben ist inhärent gefährlich und endet tödlich.
Bert Willing
Dr. Hans L. Trautenberg wrote:
> In anderen Länderen, ist nach meinem Informationsstand, der F-Schlepp
> mit
> der Schwerpunktfesselung schon seit langem verboten. Aber dazu können ja
> die frnzösischen Piloten mehr sagen. Anscheinend bezieht sich dieses
> verbot
> nur auf dort zugelassene Flieger, weil ich dort schon F-Schlepps mit
> Schwerpunktfesselung mit deutschen Fliegern durchgeführt habe.
Davon weiss ich nix (ich fliege ausschliesslich in F). Ich hab' meinen
Calif in F gekauft, und er hatte eine F-Schleppkupplung im Schwerpunkt (so
auch in den Bauplaenen zu finden). Eine Bugkupplung waere auch moeglich
(auf halber Strecke zur Nase, die Struktur waere vorhanden), aber das hat
bislang weder in F noch I jemand gemacht. Der Calif ist in F nicht
windenstart-zugelassen.
Ich hab' das Teil erstmal in D zugelassen, um eine Windenstartzulassung zu
bekommen und anschliessend eine Sicherheitskupplung eingebaut.
Ciao
Bert
J. Milgram
Dr. Hans L. Trautenberg <hans.tra...@dlr.de> wrote:
> In anderen Länderen, ist nach meinem Informationsstand, der
> F-Schlepp mit der Schwerpunktfesselung schon seit langem verboten.
Den Artikel habe ich nicht gesehen - handelt es sich um ein grund-
liegendes Verbot, oder nimmt man die eigentlichen Konstruktionsangaben
in Betracht? (Massenverhaeltnis Schlepp-/Segelflugzeug, Leistung/Gesamt-
masse, eigentliche Kupplungslage, Stabilitaetsmass des Segelfliegers, usw.)
J.
--
Judah Milgram mil...@eng.umd.edu
finger milg...@eng.umd.edu for address, pgp key etc.
or: http://www.glue.umd.edu/~milgram/
Wolfgang Schmidt
> Den Artikel habe ich nicht gesehen - handelt es sich um ein grund-
> liegendes Verbot, oder nimmt man die eigentlichen Konstruktionsangaben
> in Betracht? (Massenverhaeltnis Schlepp-/Segelflugzeug, Leistung/Gesamt-
> masse, eigentliche Kupplungslage, Stabilitaetsmass des Segelfliegers, usw.)
>
Hallo,
nach eingehender Untersuchung wurde der F- Schlepp durch Motorsegler
definitiv auf die Bugkupplung beschraenkt.
Daraufhin haben die MoSe-Hersteller!!! eine vergleichbare Untersuchung
mit Motorflugzeugen angeregt/gefordert, welche jetzt demnaechst beginnen
soll.
Meines Erachtens kann dies nur zum gleichen Ergebnis fuehren, denn es
gibt ja keine prinzipiellen Unterschiede.
Man stelle sich vor, Lilienthal wuerde heute seine Flugversuche
machen...
spaetestens beim dritten Anlauf:
Polizei erscheint auf dem Plan, beschlagnahmt das Fluggeraet und erteilt
ein Bussgeld wegen unerlaubten Erhebens in die Luft mit gleichzeitiger
Gefaehrdung der Erdbewohner, sich selbst und der Voegel.
Aus der Traum vom Fliegen...
Ich hab gehoert, demnaechst werden bei neugebauten Haeusern und nach
einer Ubergangsfrist auch bei Altbauten Leitplanken von der Haustuer zur
Garage Pflicht, damit man nicht versehentlich auf die Strasse *laufen*
kann und dabei moeglicherweise ueberfahren wird...
Gruss Wolfgang
Wolfgang Schmidt
>
Stimmt, und deshalb wird es demnaechst verboten...
Gruss Wolfgang
Martin Kopplow
DHT> wenigen Sekuden so weit übersteigen, daß der ganze Schleppzug in den
DHT> Bahnneigungsflug übergeht.
Daß das möglich ist, bestreitet ja auch niemand. Möglich ist es aber auch
mit einer Buggkupplung, kannst mir glauben. Die Frage ist: Ist die Gefahr,
daß das auch eintritt, so signifikant höher, daß sich ein Zusammenhang
daraus nachweisen läßt, und ist dieses Verhalten unabhängig vom
geschleppten Flugzeugtyp?
-Martin-
Steffen Engel
WS>Daraufhin haben die MoSe-Hersteller!!! eine vergleichbare Untersuchung
WS>mit Motorflugzeugen angeregt/gefordert, welche jetzt demnaechst
WS>beginnen soll. Meines Erachtens kann dies nur zum gleichen Ergebnis
WS>fuehren, denn es gibt ja keine prinzipiellen Unterschiede.
Da wäre ich mir nicht so sicher, denn MoSe haben erheblich kleinere
Höhenleitwerksvolumina, daher kollabiert das System leichter. Außerdem
haben sie iA eine geringe Masse, was das ganze noch steigert.
Ciao, Steffen