ADF für IFR nicht mehr notwendig
Bernd Hamacher
nicht mehr zwingend benötigt wird. Ich kann dazu nur keine schhriftlichen
Angaben finden. Weiß jemand, wo das veröffentlicht ist?
Bernd
Andreas Medlhammer
§3 FSAV
siehe diesen Thread: ak5ji4$5d1$02$1...@news.t-online.com
insbesondere: akd95o$9u9$05$1...@news.t-online.com
Grüsse
Andreas
Andreas Medlhammer
§3 FSAV
siehe diesen Thread: news:ak5ji4$5d1$02$1...@news.t-online.com
insbesondere: news:akd95o$9u9$05$1...@news.t-online.com
Grüsse
Andreas
Andreas Medlhammer
Thiemo Gorath
hatte ein Gespraech mit einem Pruefungsratsmitglied bei einer hiesigen
Bezirksregierung. Dabei gib es um Modalitaeten fuer die DT CVFR. Dabei
wurde mir mitgeteilt, dass anstelle der NDB/ADF Navigation auch die
GPS Navigation abgeprueft werden kann. Auf meinen Kommentar, dass er
da wohl DME und GPS mit ADF vertauscht hat beharrte er darauf und
meinte, dass es nicht um Ersetzbarkeit im Flug sondern um die
Erfordernisse bei der Pruefung geht.... Also scheinst Du recht zu
haben.
Gruss,
Thiemo
Andreas Medlhammer
<http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&frame=right&th=7
e5bd7833d2f2aba&seekm=VA.00005b15.0009c9d4%40hotnospammail.removethiscom#lin
k18>
Guten Rutsch
Andreas
Andreas Medlhammer
Heiko Bauer
"Thiemo Gorath" <tgora...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:q4d11vkedojggp68p...@4ax.com...
> Ich habe zu meiner Verwunderung heute was aehnliches gehoert.... ich
> hatte ein Gespraech mit einem Pruefungsratsmitglied bei einer hiesigen
> Bezirksregierung. Dabei gib es um Modalitaeten fuer die DT CVFR. Dabei
> wurde mir mitgeteilt, dass anstelle der NDB/ADF Navigation auch die
> GPS Navigation abgeprueft werden kann. Auf meinen Kommentar, dass er
> da wohl DME und GPS mit ADF vertauscht hat beharrte er darauf und
> meinte, dass es nicht um Ersetzbarkeit im Flug sondern um die
> Erfordernisse bei der Pruefung geht.... Also scheinst Du recht zu
> haben.
Beim IFR ist die Sachlage so, daß ein GPS ein ADF komplett ersetzen kann und
in der Praxis keiner eine NDB-Anflugverfahren ohne GPS-Unterstützung
fliegt/fliegen will. Bei Checkflügen erlebt man dann, daß beim Ausschalten
des GPS zumindest Verunsicherung herrscht, wie man denn jetzt ein Verfahren
nach herkömmlicher Navigation fliegt.
Man sollte die ADF Technik nicht unterschätzen, auch ein GPS fällt mal aus
und man sollte froh sein über alle möglichen Backupsysteme. Und die sollten
dann auch verfahrensmäßig beherrscht werden.
Ebenso wie der Umgang mit den unterschiedlichsten GPS Navigationsgeräten,
die man zumal in Charterflugzeugen mit den unterschiedlichsten
Bedienungskonszepten vorfindet. In diesem Zusammenhang ist die o.a. Aussge
zu sehen.
Natürlich kann ein ADF in Sachen Präzision dem GPS lange nicht das Wasser
reichen, als Backupsystem wird das Ganze uns aber hoffentlich noch lange
erhalten bleiben. Und dann sollte man auch damit klarkommen.
Gruß,
Heiko
Jörg Löhler
NfL II-97/98 (Bekanntmachung über die Musterzulassung und Verwendung von GPS-Empfängersystemen) sagt unter Punkt 6.2.1 Overlay Approaches:
[...]
In Ergänzung zu Punkt 6.2 muß die Einhaltung des veröffentlichten Verfahrens anhand der Anzeigen bodengestützter Navigationshilfen
kontrolliert werden.
Die für das veröffentlichte Anflugverfahren erforderlichen, bodengestützten Navigationshilfen und die zugehörige Bordausrüstung
müssen in Betrieb sein.
[...]
Das bedeutet m.E. nichts anderes als dass ich einen NDB/DME Approach zwar mit GPS fliegen darf, aber nur wenn ich ein ADF und DME zur Kontrolle an Bord habe und dieses auch verwendet werden kann. Einen solchen Approach ohne ADF/DME zu fliegen ist vermutlich die geübte Praxis, aber offensichtlich nicht legal.
Gruß
Jörg
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Heiko Bauer [mailto:heiko...@gmx.de]
Bereitgestellt: Dienstag, 31. Dezember 2002 17:31
Bereitgestellt in: luftfahrt
Unterhaltung: ADF für IFR nicht mehr notwendig
Betreff: Re: ADF für IFR nicht mehr notwendig
Sven-Hajo Sieber
folgendes:
>
>"Thiemo Gorath" <tgora...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:q4d11vkedojggp68p...@4ax.com...
>> Ich habe zu meiner Verwunderung heute was aehnliches gehoert.... ich
>> hatte ein Gespraech mit einem Pruefungsratsmitglied bei einer hiesigen
>> Bezirksregierung. Dabei gib es um Modalitaeten fuer die DT CVFR. Dabei
>> wurde mir mitgeteilt, dass anstelle der NDB/ADF Navigation auch die
>> GPS Navigation abgeprueft werden kann. Auf meinen Kommentar, dass er
>> da wohl DME und GPS mit ADF vertauscht hat beharrte er darauf und
>> meinte, dass es nicht um Ersetzbarkeit im Flug sondern um die
>> Erfordernisse bei der Pruefung geht.... Also scheinst Du recht zu
>> haben.
>
>Beim IFR ist die Sachlage so, daß ein GPS ein ADF komplett ersetzen kann und
>in der Praxis keiner eine NDB-Anflugverfahren ohne GPS-Unterstützung
>fliegt/fliegen will.
Es schadet nicht öfter mal einen ganz herkömmlichen raw-data NDB-Approach zu
fliegen, das Verfahren ist immerhin das Backup für fast jedes mir bekannte
ILS. Das man in der Praxis das oft mit PRNAV (GPS ist nicht das einzige
Mittel) abfliegt ist allerdings richtig.
>Bei Checkflügen erlebt man dann, daß beim Ausschalten
>des GPS zumindest Verunsicherung herrscht, wie man denn jetzt ein Verfahren
>nach herkömmlicher Navigation fliegt.
Siehe oben.
>Man sollte die ADF Technik nicht unterschätzen, auch ein GPS fällt mal aus
>und man sollte froh sein über alle möglichen Backupsysteme. Und die sollten
>dann auch verfahrensmäßig beherrscht werden.
>Ebenso wie der Umgang mit den unterschiedlichsten GPS Navigationsgeräten,
>die man zumal in Charterflugzeugen mit den unterschiedlichsten
>Bedienungskonszepten vorfindet. In diesem Zusammenhang ist die o.a. Aussge
>zu sehen.
>Natürlich kann ein ADF in Sachen Präzision dem GPS lange nicht das Wasser
>reichen, als Backupsystem wird das Ganze uns aber hoffentlich noch lange
>erhalten bleiben. Und dann sollte man auch damit klarkommen.
Da in .de defakto ein NDB am Outermarker (Locator Outermarker) vorgeschrieben
ist sollte man damit auch umgehen können. Auch sonst sind Beacon mit
Sicherheit noch nicht abgeschrieben, auch wenn GPS in Teilen eine sinnvolle
Ergänzung sein kann.
Grüsse, Sven-Hajo
--
Sven-Hajo Sieber___________
email: | s_h_s...@hotmail.com
www.fluglotse.com | www.flugzeug-board.de
_|_
\__________________/ \________________/
Denti in diversen \___/ MUDs (SL, MG, PK)
Thomas Borchert
> Beim IFR ist die Sachlage so, daß ein GPS ein ADF komplett ersetzen kann
>
Entscheidender Fortschritt wäre die in den USA übliche und legale
Ersetzung von DMEs durch GPS bei Approaches, wenn das DME als Waypoint in
der Datenbank enthalten ist. Dann könnten nämlich sowohl ADF als auch DME
aus dem Flieger raus. Wobei das natürlich angesichts der etwas irren
Zukunftspläne von Eurocontrol leichtsinnig wäre.
Das "Auch ein GPS kann mal ausfallen"-Argument kaufe ich nicht, sorry.
Alles kann mal ausfallen, vom Motor angefangen. Fliegen wir deshalb nur
Segelflugzeuge? Haben wir noch Steintafeln dabei, falls der Kugelschreiber
ausfällt?
Man muss die Risiken vernünftig abschätzen, zumal, wenn man Einmotorig IFR
fliegt. Für mich ergibt diese Abschätzung keine Notwendigkeit für ein ADF
- aber das muss jeder selbst wissen. Vermutlich hilft ein tragbares Moving
Map GPS tausendmal mehr als ein ADF, wenn das Einbau-GPS den Geist
aufgibt. Die meisten hier werden in ihrer Einmot weder Backup-Vakuum noch
einen zweiten Horizont haben. DAS ist allen UNfallstatistiken zufolge ein
echtes Risiko. Der Ausfall von GPS als UNfallursache kommt dagegen in den
STatistiken nicht wirklich vor.
--
Thomas Borchert
Heiko Bauer
> Entscheidender Fortschritt wäre die in den USA übliche und legale
> Ersetzung von DMEs durch GPS bei Approaches, wenn das DME als Waypoint in
> der Datenbank enthalten ist. Dann könnten nämlich sowohl ADF als auch DME
> aus dem Flieger raus. Wobei das natürlich angesichts der etwas irren
> Zukunftspläne von Eurocontrol leichtsinnig wäre.
Warum ist das eigentlich so wichtig, das Zeug aus dem Flieger rausreißen zu
können? Wegen der Kosten?
> Das "Auch ein GPS kann mal ausfallen"-Argument kaufe ich nicht, sorry.
> Alles kann mal ausfallen, vom Motor angefangen. Fliegen wir deshalb nur
> Segelflugzeuge? Haben wir noch Steintafeln dabei, falls der Kugelschreiber
> ausfällt?
Wenn ich eine funktionierende IFR-Infrastruktur für meine Flüge nutzen
will, sollte ich das dazu passende Equipment vorhalten. Punkt.
Wenn man natürlich der Meinung ist, modernere Technik wäre der Weisheit
letzter Schluß, bleibt einem das unbenommen. Wenn ich mir allerdings diese
Bastellösungen mit Bluetooth und Palmtops im Cockpit anschaue, neige ich
dazu, den Luftfahrtbehörden bei ihrem Konservatismus zuzustimmen.
Schließlich geht es hier um Sicherheit.
> Man muss die Risiken vernünftig abschätzen, zumal, wenn man Einmotorig IFR
> fliegt. Für mich ergibt diese Abschätzung keine Notwendigkeit für ein ADF
> - aber das muss jeder selbst wissen. Vermutlich hilft ein tragbares Moving
> Map GPS tausendmal mehr als ein ADF, wenn das Einbau-GPS den Geist
> aufgibt. Die meisten hier werden in ihrer Einmot weder Backup-Vakuum noch
> einen zweiten Horizont haben. DAS ist allen UNfallstatistiken zufolge ein
> echtes Risiko. Der Ausfall von GPS als UNfallursache kommt dagegen in den
> STatistiken nicht wirklich vor.
Die Möglichkeit, seine Risiken persönlich abzuschätzen, sehen die
Luftfahrtbehörden zu Recht mit Einschränkungen. Solange ich mich nur selbst
gefährde, hab ich auch meine privaten Ansichten, was da wirklich notwendig
ist. Nur leider differieren die persönlichen Ansichten mitunter deutlich von
den Vorgaben, die der Gesetzgeber macht. Das beginnt bei
Geschwindigkeitsbeschränkungen auf der Straße und endet bei politischer
Gewalt, je nach Naturell.
Und die Zulassungsbestimmungen für Flugnavigationsgeräte, um mal wieder zum
Topic zurückzukehren, sind ebenso im Fluß wie die persönlichen Anschauungen.
Man wird sehen....
In diesem Sinne, ein frohes neues Jahr!
Gruß,
Heiko
Thomas Borchert
> Warum ist das eigentlich so wichtig, das Zeug aus dem Flieger rausreißen zu
> können? Wegen der Kosten?
>
Das könnte eine Rolle spielen, denke ich. ;-)
Was die von DIr so leicht abqualifizierten "Bastellösungen" mit unserem Thema
zu tun haben, ist mir schleierhaft.
Was die Regulierung betrifft: Luftfahrtunfälle haben so gut wie nie mit
mangelnder Regulierung zu tun. Die Industrie ist fraglos überreguliert, was
die Kosten extrem erhöht. Und schwachsinnige Regeln gibt es überreichlich.
--
Thomas Borchert
Thomas Borchert
> das Problem ist halt, daß das GPS System dem amerikanischen Militär
> gehört. Und denen traue ich nicht mal soweit wie ich mit meinen Händen
> greifen kann.
>
kein Argument, meiner Meinung nach, obwohl ich das Misstrauen teile. Die
NDBs gehören ja auch nicht dem Rat des Volkes. UNd genau genommen
"gehört" GPS nicht dem Militär, sondern den USA. Das Kontrollgremium ist
nicht rein militärisch besetzt.
Außerdem, wie mir mal ein Offizier des 2nd Space Operations Squadron (die
betreiben GPS) so schön erklärte: Money rules the world - and neither the
US nor the world economy could afford us switching off GPS. Es hängt
inzwischen einfach zuviel Geld dran. Man kann's vielleicht mal einen Tag
abschalten, so wie man den Luftverkehr über den USA für einen Tag
anhalten kann - aber da braucht's schon einen Anlass wie den 11.9.
Ansonsten gibt'S kein Zurück.
Das wird die EU natürlich nicht hindern, für teures Steuergeld das Rad
neu zu erfinden - nur damit uns dann Daimler/Chrysler oder EADS ähnlich
in der Hand hat wie jetzt die US Air Force. Sind die dann
vertrauenswürdiger?
--
Thomas Borchert
Thiemo Gorath
US-Behoerden haeltst, dann solltest Du vielleicht einfach auch das
fliegen in den USA aufgeben. Ich habe noch keine schlechten
Erfahrungen mit Oklahoma gemacht - auch wenn ich schon mit denen
direkt zu tun hatte. Das LBA ist da in Dtld. sehr viel unkooperativer.
Gruss,
Thiemo
P.s.: Vielleicht ist Austrocontrol besser, aber dann solltest Du
trotzdem Deine derart subjektiven Kommentare fuer Dich behalten.
On Thu, 02 Jan 2003 08:47:39 +0100, Martin Hotze
<martin...@hotze.com> wrote:
>Thomas Borchert <borchertSPAM...@hotNOSPAMmail.REMOVETHIScom>
> wrote:
>
>> Das wird die EU natürlich nicht hindern, für teures Steuergeld das Rad
>> neu zu erfinden - nur damit uns dann Daimler/Chrysler oder EADS ähnlich
>> in der Hand hat wie jetzt die US Air Force. Sind die dann
>> vertrauenswürdiger?
>
>überall wo "intelligence" und "USA" in einem Satz vorkommen wird es
>gefährlich. Ich vertraue so ziemlich _jedem_ mehr als einer
>amerikanischen Regierungsorganisation, insb. heutzutage.
>
>aber das wird OT, daher f-up2poster
>
>#m
pilotwolf
ausbildungs-anforderungen gestrichen mit der begründung, er wäre technisch
überholt. allerdings gibt es noch einige ausländische flugplätze wie z.b.
gander (CYQX) die so einen anbieten, und diese plätze sind durch aus
interessant als en route alternates. so geschieht dies jetzt wohl auch bei
den NDB, obwohl das us-militär sich schon sorgen macht wegen der
nachlassenden genauigkeit, zuverlässikeit und langfristig auch verfügbarkeit
der GPS-sats, da viele schon im 5. oder 6. fallback-mode arbeiten und keine
neuen kommen wg. der finanzen. andererseits ist dies auch immer eine frage,
was man sich leisten kann. mit drei ADIRU und drei GPS und drei ILS und zwei
VOR/DME - und dann gibt es ja immer noch SRE oder sogar GCA in USA/CAN/SA,
wenn man es kann - wer braucht da überhaupt noch NDB: nur die schiffahrt,
denn da fahren immer noch welche mit LORAN C, und weinen dem CONSOL nach,
weil das equipment so billig war.
gruss
pilotwolf
"Sven-Hajo Sieber" <s-h.s...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3e11ef2...@news.cis.dfn.de...
Heiko Bauer
"pilotwolf" <pilo...@pilotwolf.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3e1a1...@news.arcor-ip.de...
> das LBA hat schon von vielen jahren den BB APP (localizer backbeam) aus
den
> ausbildungs-anforderungen gestrichen mit der begründung, er wäre technisch
> überholt. allerdings gibt es noch einige ausländische flugplätze wie z.b.
> gander (CYQX) die so einen anbieten, und diese plätze sind durch aus
> interessant als en route alternates. so geschieht dies jetzt wohl auch bei
Unser LBA war und ist in Sachen IFR-Ausbildungsrichtlinien schlichtweg
inkompetent und provinziell. Aus der Tatsache, daß in .de kein BB App
existiert, leitete man schon zu Zeiten meiner IFR Schulung (1990)
zwangsläufig her, daß man sowas praktisch nicht lehren muß. Genausowenig wie
Timed-Approaches, die in USA beliebten ARCs oder 1000ft über dem
Platz-ins-VFR-Pattern-Wechselverfahren.
All diese Dinge kamen dann in der praktischen Fliegerei irgendwann irgendwo
doch vor und hatten nicht nur große Fragezeichen sondern auch das Eine oder
Andere der Sicherheit nicht gerade zuträgliche Hudeln in der Praxis zur
Folge.
Dafür wurden in Simulatrsessions so praktische Dinge wie Time-DistanceChecks
geübt....
> den NDB, obwohl das us-militär sich schon sorgen macht wegen der
> nachlassenden genauigkeit, zuverlässikeit und langfristig auch
verfügbarkeit
> der GPS-sats, da viele schon im 5. oder 6. fallback-mode arbeiten und
keine
> neuen kommen wg. der finanzen. andererseits ist dies auch immer eine
frage,
> was man sich leisten kann. mit drei ADIRU und drei GPS und drei ILS und
zwei
> VOR/DME - und dann gibt es ja immer noch SRE oder sogar GCA in USA/CAN/SA,
> wenn man es kann - wer braucht da überhaupt noch NDB: nur die schiffahrt,
> denn da fahren immer noch welche mit LORAN C, und weinen dem CONSOL nach,
> weil das equipment so billig war.
Ich glaube den Ausführungen der Auslöser dieses Threads eigentlich nur eins
entnehmen zu können: Der Wunsch, sich des ADF als Muß im Cockpit aus
Kostengründen entledigen zu wollen. Weil man heute für weniger Geld Besseres
in Form eines GPS mit seinen zahllosen Features kaufen kann. Und dann macht
es verständlicherweise Magenschmerzen, wenn man Steinzeittechnik, wie es ein
ADF nun einmal ist, im Cockpit vorhalten und vor allem regelmäßig prüfen,
instandhalten und vor allem bezahlen muß.
Man sollte allerdings bedenken, daß ein alleiniges Nav-System egal welcher
Technik im Cockpit ohne Backup ein gewisses Risko birgt, daß man durch ein
unabhängiges zweites System reduzieren kann. Und dieses System in Form eines
ADF im Cockpit weiter vorzuhalten kann schon deshalb nicht falsch sein, da
es weltweit unzählige Verfahren gibt, die (ausschließlich)auf dieser Technik
basieren.
Übrigens hatte ich schon zweimal das Vergnügen, das GPS (GNS 400) wegen
eines defekten Regelknopfs nur als Ballast im Cockpit vorzuhalten. Das zum
Thema, ein GPS fällt heutztage nicht mehr aus......Murphy ist überall...
Gruß,
Heiko