Platzrunden auf kontrollierten Plätzen ?
Karl-Heinz Schulze
aus Sicherheitsgründen würde ich gerne verstehen, wie der Verkehr auf
kontrollierten Plätzen läuft.
Ich weiss folgendes:
1. Es gibt angeblich keine festgelegten Platzrunden
2. Die Anweisungen vom Tower sind sozusagen als Befehle zu verstehen
Solange nur sehr wenig Verkehr herrscht, wie z.B. auf dem Flughafen
Hahn, ist auch für mich kein Problem. Mache ich einfach das, was der
Tower mir erzählt.
Aber: Wie läuft das mit der Staffelung, wenn sich starker UL-Verkehr
mit zahlreichen schnelleren Verkehrsmaschinen mischt ?
Wo befinden sich die Warteschleifen ?
Wie verhindert der Tower, dass sich mehrere unterschiedlich schnelle
Flugzeuge ineinander verheddern, wenn sie sehr dicht beieinander
Warteschleifen drehen ?
Was macht der Tower mit den vielen anfliegenden Flugzeugen, wenn ein
anderes Flugzeug sich in einer Notlage befindet ?
Werden die dann alle in eigene Warteschleifen eingeordnet ?
Wo befinden sich diese Warteschleifen ?
Wie kann der Tower dann die vielen Anweisungen über Funk in
hinreichend kurzer Zeit übertragen ?
Oder suchen sich in diesem Fall die Flugzeuge selbst einen freien
Platz am Himmel ?
Danke für Eure Antworten
Karl
Helmut Küpker
> Ich weiss folgendes:
>
> 1. Es gibt angeblich keine festgelegten Platzrunden
Ja.
> 2. Die Anweisungen vom Tower sind sozusagen als Befehle zu verstehen
Ja.
> Solange nur sehr wenig Verkehr herrscht, wie z.B. auf dem Flughafen
> Hahn, ist auch für mich kein Problem. Mache ich einfach das, was der
> Tower mir erzählt.
>
> Aber: Wie läuft das mit der Staffelung, wenn sich starker UL-Verkehr
> mit zahlreichen schnelleren Verkehrsmaschinen mischt ?
VFR-Anflüge werden vom Tower in ausreichend grosse Lücken von
IFR-Anflügen eingefügt.
> Wo befinden sich die Warteschleifen ?
Die VFR-Warteschleifen sind in der Sichtanflugkarte des
Flugplatzes eingezeichnet, IFR-Warteschleifen sind in den
IFR-Anflugkarten.
> Wie verhindert der Tower, dass sich mehrere unterschiedlich schnelle
> Flugzeuge ineinander verheddern, wenn sie sehr dicht beieinander
> Warteschleifen drehen ?
> Was macht der Tower mit den vielen anfliegenden Flugzeugen, wenn ein
> anderes Flugzeug sich in einer Notlage befindet ?
>
> Werden die dann alle in eigene Warteschleifen eingeordnet ?
> Wo befinden sich diese Warteschleifen ?
In den VFR-Warteschleifen können mehrere Kleinflugzeuge in einer
Höhe in geeignetem Abstand hintereinander fliegen. Außerdem ist es
möglich, Flugzeugen verschiedene Höhen zuzuweisen.
Manchmal ist es auch üblich, VFR-Flieger schon vor der offiziellen
Warteschleife Vollkreise fliegen zu lassen, um Zeit zu gewinnen für
andere Aktionen.
> Wie kann der Tower dann die vielen Anweisungen über Funk in
> hinreichend kurzer Zeit übertragen ?
Dafür sind die Funkprozeduren weitestgehend genormt und
entsprechend kurz.
> Oder suchen sich in diesem Fall die Flugzeuge selbst einen freien
> Platz am Himmel ?
Innerhalb der Kontrollzone wohl nicht.
--
Best Regards,
Helmut Küpker
D-30851 Langenhagen
Uli Krenn
>aus Sicherheitsgründen würde ich gerne verstehen, wie der Verkehr auf
>kontrollierten Plätzen läuft.
Fliegst du selbst, oder bist du interessierter Laie? Nur um dich nicht
mit Fachbegriffen zuzudecken, mit denen du nichts anfangen kannst.
Uli
Karl-Heinz Schulze
wrote:
ich fliege seit 2 Jahren UL, habe BZF II und im Bereich Trier +/-
200 KM schon alle unkontrollierten Plätze abgeklappert im Rahmen der
Schulung eine Flughafeneinweisung auf dem Hahn bekommen und würde mich
mal gerne nach Köln/Bonn oder ähnlich wagen. Nur habe ich ein ungutes
Gefühl, mich da hinein zu wagen und etwas falsch zu machen, weil ich
z.B. einige Verfahren nicht ganz durchblickt habe.
Bin gespannt auf deine Fachbegriffe:-)
Bis dann und schon mal Danke.
Karl
Karl-Heinz Schulze
>> Aber: Wie läuft das mit der Staffelung, wenn sich starker UL-Verkehr
>> mit zahlreichen schnelleren Verkehrsmaschinen mischt ?
>
>VFR-Anflüge werden vom Tower in ausreichend grosse Lücken von
>IFR-Anflügen eingefügt.
Dann kann ich mich also blind darauf verlassen, dass ich genügend Zeit
habe zu landen, wenn ich erst mal eine Lücke zugeteilt bekomme. Das
kann aber nur dann gehen, wenn der Towermensch genau weiss, wie
schnell jedes Flugzeug anfliegt. Stelle ich mir schwierig bis
unmöglich vor.
>> Wo befinden sich die Warteschleifen ?
>
>Die VFR-Warteschleifen sind in der Sichtanflugkarte des
>Flugplatzes eingezeichnet, IFR-Warteschleifen sind in den
>IFR-Anflugkarten.
Gut zu wissen. Ich darf also damit rechnen, dass die Maschinen, die
mit mir zusammen kreisen, genauso nach draussen schauen, wie ich.
Ich habe gerade die Sichtanflugkarten aus dem AIP-VFR von Köln vor mir
liegen. Wie sieht das Symbol für die VFR-Warteschleifen aus ?
>> Wie verhindert der Tower, dass sich mehrere unterschiedlich schnelle
>> Flugzeuge ineinander verheddern, wenn sie sehr dicht beieinander
>> Warteschleifen drehen ?
>> Was macht der Tower mit den vielen anfliegenden Flugzeugen, wenn ein
>> anderes Flugzeug sich in einer Notlage befindet ?
>>
>> Werden die dann alle in eigene Warteschleifen eingeordnet ?
>> Wo befinden sich diese Warteschleifen ?
>
>In den VFR-Warteschleifen können mehrere Kleinflugzeuge in einer
>Höhe in geeignetem Abstand hintereinander fliegen. Außerdem ist es
>möglich, Flugzeugen verschiedene Höhen zuzuweisen.
>Manchmal ist es auch üblich, VFR-Flieger schon vor der offiziellen
>Warteschleife Vollkreise fliegen zu lassen, um Zeit zu gewinnen für
>andere Aktionen.
>
Aber was mache ich, wenn eine andere Kiste auf meiner Höhe kreist, die
viel schneller fliegt, als ich ? Der muss mich ja dann irgendwann mal
überholen. Oder wird auch hier gestaffelt, also langsame Kisten hier
und schnelle Kisten dort ?
>> Wie kann der Tower dann die vielen Anweisungen über Funk in
>> hinreichend kurzer Zeit übertragen ?
>
>Dafür sind die Funkprozeduren weitestgehend genormt und
>entsprechend kurz.
Wie könnte das lauten ?
An alle Maschinen in der Kontrollzone: Halten Sie Position ?
>> Oder suchen sich in diesem Fall die Flugzeuge selbst einen freien
>> Platz am Himmel ?
>
>Innerhalb der Kontrollzone wohl nicht.
Im Falle, dass die Lotzen total überfordert wären, weil einfach zu
viele Flugzeuge gleichzeitig in der CTR sind, kann ich mir wirklich
nicht vorstellen, wie es anders gehen soll.
Vielleicht sollte ich mal auf den Hahn fliegen und auf dem Tower mal
einen Lotzen Löcher in den Bauch fragen ;-)
Vielen Dank auf jeden Fall
Karl
Uli Krenn
>Bin gespannt auf deine Fachbegriffe:-)
:-)
Da ich mich, was das Tower-Business angeht, wenig bis gar nicht
auskenne, kann ich dir zur Abwicklung von VFR-Verkehr an
kontrollierten Plätzen auch nicht viel sagen. Aber du hast auch
"schnellere Verkehrsmaschinen", also IFR-Verkehr, erwähnt, daher:
>Wo befinden sich die Warteschleifen ?
über Navaids oder intersections in mehr oder weniger großer Entfernung
(können 10NM, können auch 50NM sein) vom Platz.
>Was macht der Tower mit den vielen anfliegenden Flugzeugen, wenn ein
>anderes Flugzeug sich in einer Notlage befindet ?
Die fliegen Warteverfahren, um die Bahn für das Flugzeug in Notlage
freizuhalten.
>Wie kann der Tower dann die vielen Anweisungen über Funk in
>hinreichend kurzer Zeit übertragen ?
Das macht ja nicht nur der Tower, sondern vor allem seine
Lotsenkollegen vor den Radarschirmen. Die müssen dann zwar recht viel
reden, aber darin sind sie geübt :-)
>Oder suchen sich in diesem Fall die Flugzeuge selbst einen freien
>Platz am Himmel ?
Gott bewahre :-)
Wie gesagt, ich beziehe mich jetzt nur auf IFR-Verkehr. Ich weiß nicht
genau, ob du auch danach gefragt hast und es hilft dir auch nicht viel
weiter, aber egal.
Uli
Uli Krenn
>Im Falle, dass die Lotzen total überfordert wären, weil einfach zu
>viele Flugzeuge gleichzeitig in der CTR sind, kann ich mir wirklich
>nicht vorstellen, wie es anders gehen soll.
Die Lotsen lassen dich erst gar nicht in die Kontrollzone, wenn da
zuviele gleichzeitig sind. Du wirst dann aufgefordert, außerhalb der
CTR zu warten.
>Vielleicht sollte ich mal auf den Hahn fliegen und auf dem Tower mal
>einen Lotzen Löcher in den Bauch fragen ;-)
Das halte ich für eine gute Idee. Du kannst auch an anderen Flughäfen
mal bei der DFS anrufen, ob eine Besichtigung möglich wäre.
Uli
Thomas Borchert
Ich glaube, Du unterschätzt den Job der Lotsen. Deren Aufgabe ist es,
in einer Kontrollzone ALLEN Verkehr zu staffeln. Die sorgen dafür, dass
Du Platz und Zeit hast zu landen. Wenn die sich verschätzen, macht die
Lufthansa hinter Dir eben eine Ehrenrunde. Allerdings: Die Lotsen gehen
davon aus, dass Du "mitspielst" - also klar funkst und nicht endlos
laberst, Anweisungen zügig und korrekt befolgst und bestätigst,
mitdenkst, die Pflichtmeldepunkte und veröffentlichten Verfahren
kennst, Dir ein mentales Bild vom Verkehr machst und nicht mit
Minimalgeschwindigkeit durch die Gegend eierst, wenn's auch schneller
ginge.
Insgesamt: Mach Dir keine Sorgen - Fliegen in einer Kontrollzone ist
einfacher als sonst wo, Du musst nur tun, was der Lotse Dir sagt. Ich
habe noch nie erlebt, dass einer zu einem VFR-Flieger gesagt hätte:
"Hold as published". Dort, wo die Warteschleife eingezeichnet ist (wenn
überhaupt), kommt einfach ein "make full circles to the left". Und die
sollten dann auch nach links sein - und nicht nach rechts (alles schon
erlebt).
--
Thomas Borchert
Tobias Kretschmar
> Ich glaube, Du unterschätzt den Job der Lotsen. Deren Aufgabe ist es,
> in einer Kontrollzone ALLEN Verkehr zu staffeln. Die sorgen dafür, dass
Negativ!
Es wird nur IFR <-> IFR und IFR <-> VFR gestaffelt.
VFR <-> VFR bleibt Aufgabe des Piloten
Gruss, Tobias
Thomas Borchert
korrekt. Sorry, ich dachte in Luftraum B, den es in den USA gibt.
Dennoch werden die Lotsen den Verkehrsfluss auf die Bahn regeln.
--
Thomas Borchert
Thomas Stalzer
>Nur habe ich ein ungutes
> Gefühl, mich da hinein zu wagen und etwas falsch zu machen, weil ich
> z.B. einige Verfahren nicht ganz durchblickt habe.
Nimm doch einfach beim ersten Mal einen Fluglehrer mit.
Gruss
Thomas
Christoph Schneider
> ich fliege seit 2 Jahren UL, habe BZF II und im Bereich Trier +/-
> 200 KM schon alle unkontrollierten Plätze abgeklappert im Rahmen der
> Schulung eine Flughafeneinweisung auf dem Hahn bekommen und würde mich
> mal gerne nach Köln/Bonn oder ähnlich wagen. Nur habe ich ein ungutes
> Gefühl, mich da hinein zu wagen und etwas falsch zu machen, weil ich
> z.B. einige Verfahren nicht ganz durchblickt habe.
Entschuldige bitte, aber wo hast Du denn Dein BZF gemacht?
Normalerweise lernt man sowas alles bei einem entsprechenden Kurs und muß
den ganzen Kram dann auch zur Prüfung parat haben. (War bei mir jedenfalls
so.)
Bezüglich Staffelungsregeln in den verschiedenen Lufträumen und bezüglich
der Kartensymbole solltest Du DRINGEND mal das AIP-VFR konsultieren. (ENR
1-1 und GEN 2-11) Das kann mitunter lebenswichtig (!) sein.
Bezüglich Deiner Nachfrage zu "genormten Funksprüchen" solltest Du ebenfalls
DRINGEND das AIP-VFR (GEN 3-11) oder die gerade neu herausgekommene
NFL-I-248/02 konsultieren.
All das lernt man normalerweise im entsprechenden Sprechfunk-Lehrgang.
(Meiner Erfahrung nach...)
Wenn Du einige Verfahren "nicht ganz Durchblickt hast", solltest Du in JEDEM
FALL einen Fluglehrer mitnehmen und mit diesem VOR dem Flug alle unklaren
Fälle durchsprechen. Auch das kann unter Umständen LEBENSWICHTIG für Dich
unf für andere sein. Außerdem solltest Du Dich vorher erkundigen, ob der
gewünschte Flughafen auch für Landungen mit ULs zugelssen ist. Hahn
erfordert für ULs übrigens eine PPR. Genauso wie Egelsbach. (Jetzt nur so
als Beispiel...)
Gruß,
Christoph
Matthias Fick
Aug 2002 22:16:36 +0200 folgendes:
Hallo Christoph,
>Bezüglich Deiner Nachfrage zu "genormten Funksprüchen" solltest Du ebenfalls
>DRINGEND das AIP-VFR (GEN 3-11) oder die gerade neu herausgekommene
>NFL-I-248/02 konsultieren.
was sagt denn die NFL-I-248/02?
Gibt es die irgendwo im Netz als PDF o.ae.?
Gruss aus Franken
Ciao Matthias
Christoph Schneider
> was sagt denn die NFL-I-248/02?
> Gibt es die irgendwo im Netz als PDF o.ae.?
Die sagt genau das, was auch im AIP-VFR unter GEN 3-11 steht, bloß behandelt
sie außerdem den IFR-Sprechfunkteil. Das AIP-VFR beschränkt sich, wie der
Name schon sagt, ausschließlich auf VFR-Angelegenheiten.
Die gibt's natürlich nicht im Netz zum kostenlosen Download. Dafür mußt Du
schon bei Eisenschmidt, o.ä. ordentlich Geld hinlegen. Oder Du fragst den
BfL Deines Vertrauens - auf unserer Flugleitung sind alle NfLs ordentlich
abgeheftet und stehen jedem zur Einsicht offen.
Gruß,
Christoph
Karl-Heinz Schulze
Hallo
>Ich glaube, Du unterschätzt den Job der Lotsen. Deren Aufgabe ist es,
>in einer Kontrollzone ALLEN Verkehr zu staffeln. Die sorgen dafür, dass
>Du Platz und Zeit hast zu landen. Wenn die sich verschätzen, macht die
>Lufthansa hinter Dir eben eine Ehrenrunde. Allerdings: Die Lotsen gehen
>davon aus, dass Du "mitspielst" - also klar funkst und nicht endlos
>laberst, Anweisungen zügig und korrekt befolgst und bestätigst,
Ich denke, das müsste ich schaffen, wenn mir auch eine Anweisung wie
folgende zu wiederholen etwas schwierig erscheint:
"Fliegen Sie eine 90° Rechtskurve, steigen Sie dann auf 1700 Fuss
drehen dann um 45° nach links, achten Sie auf die 747 in 11 Uhr
Position, Das Dorf XY nicht von links überqueren QNH 1018 Frei zur
Landung."
Weil da einfach extrem viel zu behalten ist und sogar Mitschreiben in
der Kürze der Zeit fehlerträchtig ist.
>mitdenkst, die Pflichtmeldepunkte und veröffentlichten Verfahren
>kennst,
Tja, das ist so eine Sache. Auf dem Anflugblatt (AIP-VFR) von Hahn
z.B. ist nichts von irgendwelchen Verfahren zu sehen.
Pflichtmeldepunkte ist klar.
>Dir ein mentales Bild vom Verkehr machst
Wieder so eine Sache. Ich war zwar in (Schul) -Englisch nicht
schlecht, aber wenn ich den Funk von z.B. Frankfurt mithöre, verstehe
ich nur Bahnhof. Teilweise wegen schlechtem Funk, teilweise wegen
unbekannten Sprechgruppen. Wie soll ich mir ein Bild vom Verkehr
machen, wenn ich noch nicht einmal den Funk nachvollziehen kann ?
Scheint so, als ob ich um BFZ I nicht herum kommen würde.
>Minimalgeschwindigkeit durch die Gegend eierst, wenn's auch schneller
>ginge.
Das ist klar:-)
>Insgesamt: Mach Dir keine Sorgen - Fliegen in einer Kontrollzone ist
>einfacher als sonst wo, Du musst nur tun, was der Lotse Dir sagt. Ich
>habe noch nie erlebt, dass einer zu einem VFR-Flieger gesagt hätte:
>"Hold as published". Dort, wo die Warteschleife eingezeichnet ist (wenn
>überhaupt), kommt einfach ein "make full circles to the left". Und die
>sollten dann auch nach links sein - und nicht nach rechts (alles schon
>erlebt).
Ja, ich denke, das bekomme ich hin. Ich werde es nochmal in Hahn
probieren und mich dann langsam zu Plätzen mit mehr Verkehr
hocharbeiten. Ich denke aber, dass ich mir da jemand mit Erfahrung
mitnehmen werde.
Danke für deine ausführliche Antwort.
Karl
>
>--
> Thomas Borchert
>
>
Karl-Heinz Schulze
Hallo,
>> ich fliege seit 2 Jahren UL, habe BZF II und im Bereich Trier +/-
>> 200 KM schon alle unkontrollierten Plätze abgeklappert im Rahmen der
>> Schulung eine Flughafeneinweisung auf dem Hahn bekommen und würde mich
>> mal gerne nach Köln/Bonn oder ähnlich wagen. Nur habe ich ein ungutes
>> Gefühl, mich da hinein zu wagen und etwas falsch zu machen, weil ich
>> z.B. einige Verfahren nicht ganz durchblickt habe.
>
>Entschuldige bitte, aber wo hast Du denn Dein BZF gemacht?
>Normalerweise lernt man sowas alles bei einem entsprechenden Kurs und muß
>den ganzen Kram dann auch zur Prüfung parat haben. (War bei mir jedenfalls
>so.)
also unser BZF II Kurs in Trier bestand aus einem mündlichen und einem
schriftlichen Teil. Beide Prüfungen habe ich in Köln locker
bestanden, aber weder der schriftliche, noch der mündliche Teil haben
meine Fragen beantwortet.
Einige Fragen der Theorie beziehen sich zwar auf das AIP-VFR, aber bis
zur Prüfung hatten wir so ein Teil nie zu Gesicht bekommen, weshalb
die Fragen mit Lösungen für uns sehr abstrakt waren. Leider nicht sehr
gut, aber für die Prüfung reichte es trotzdem.
Auch NFLs haben wir nie gezeigt bekommen, geschweige denn
durchgearbeitet. Die Fragen der Theorie haben wir dann mehr oder
weniger auswendig gelernt. Irgendwann im Laufe meiner kurzen
fliegerischen Karriere habe ich dann zufällig mal so ein NFL in die
Hand bekommen und hatte dann ein echtes AHA-Erlebniss. Ich konnte mir
vorher noch nicht einmal vorstellen, wie so ein Ding überhaupt
ausssieht. Traurig aber wahr. Das betrifft aber nicht nur mich,
sondern alle, die mit mir BZF II gemacht haben. Und ich fürchte auch
viel andere haben ähnliche Lücken.
>Bezüglich Staffelungsregeln in den verschiedenen Lufträumen und bezüglich
>der Kartensymbole solltest Du DRINGEND mal das AIP-VFR konsultieren. (ENR
>1-1 und GEN 2-11) Das kann mitunter lebenswichtig (!) sein.
Werde ich gleich tun. Ein wertvoller Tip. Vielen Dank.
>Bezüglich Deiner Nachfrage zu "genormten Funksprüchen" solltest Du ebenfalls
>DRINGEND das AIP-VFR (GEN 3-11) oder die gerade neu herausgekommene
>NFL-I-248/02 konsultieren.
Werde morgen am Platz mal nach dem oben genannten NFL fragen.
>All das lernt man normalerweise im entsprechenden Sprechfunk-Lehrgang.
>(Meiner Erfahrung nach...)
Aber nicht in Trier.
>Wenn Du einige Verfahren "nicht ganz Durchblickt hast", solltest Du in JEDEM
>FALL einen Fluglehrer mitnehmen und mit diesem VOR dem Flug alle unklaren
>Fälle durchsprechen.
Ja, sehr sinnvoll. Aber ich habe in diesem Forum, natürlich auch von
Dir schon einige Fragen beantwortet bekommen.
>Auch das kann unter Umständen LEBENSWICHTIG für Dich
Deshalb frage ich ja auch hier.
>unf für andere sein. Außerdem solltest Du Dich vorher erkundigen, ob der
>gewünschte Flughafen auch für Landungen mit ULs zugelssen ist. Hahn
>erfordert für ULs übrigens eine PPR. Genauso wie Egelsbach. (Jetzt nur so
>als Beispiel...)
Ja, das mag sein, aber von Trier aus wird ziemlich locker mal eben da
hin geflogen. Mit dem UL nach Hahn schafft man es in knapp 10 Minuten.
Das läuft auch alles ziemlich undramatisch ab, auch ohne PPR, aber
auch wieder ohne echten Lehrwert, weil da nichts nach besprochen
wurde. Mir schien es so, dass es dem Ausbildungsleiter nur darauf
ankam, dass wir mal auf einer überlangen, überbreiten Bahn landen,
weil diese zum zu hohen Abfangen verführt. Der organisatorische Teil
wurde, wenn überhaupt nur auf ausdrückliches Nachfragen behandelt.
Vielen Dank für deine Informationen
Karl
Christoph Schneider
> "Fliegen Sie eine 90° Rechtskurve, steigen Sie dann auf 1700 Fuss
> drehen dann um 45° nach links, achten Sie auf die 747 in 11 Uhr
> Position, Das Dorf XY nicht von links überqueren QNH 1018 Frei zur
> Landung."
>
> Weil da einfach extrem viel zu behalten ist und sogar Mitschreiben in
> der Kürze der Zeit fehlerträchtig ist.
In der Art wie von Dir genannt, vielleicht etwas ungewöhnlich, aber gerade
in Köln-Bonn hat es ganz viele nette Taxiways, sodaß Du Dir eine Anweisung
wie
"Cleared to land RWY 32R, after landing vacate RWY via Alpha 4 to the left
and contact ground on 121.72. Your traffic is a departing Lufthansa Boeing
737 on RWY 32R. Do you have them in sight?"
merken, zurücklesen und (GANZ WICHTIG) auch verstehen kannst.
> Tja, das ist so eine Sache. Auf dem Anflugblatt (AIP-VFR) von Hahn
> z.B. ist nichts von irgendwelchen Verfahren zu sehen.
> Pflichtmeldepunkte ist klar.
Ui...da täuschst Du Dich aber ganz schrecklich. Die An- und Abflugstrecken
sind sehr wohl veröffentlicht. Alles andere entspricht (soweit nicht anders
genannt) dem Standard.
> Scheint so, als ob ich um BFZ I nicht herum kommen würde.
Wenn Du auf größere Flugplätze willst, in jedem Fall.
Du solltest schon wissen was um Dich herum los ist. Außerdem ist es für die
anderen Airliner viel komfortabler, wenn sie verstehen, was Du mit dem
Controller schwätzt...
Noch was am Rande: Mich wundert es wirklich, was es manchmal für Fluglehrer
gibt. Da bekommt man ja das kalte Grausen. Eigentlich müssen solche Fragen
während der Ausbildung besprochen werden...ist schließlich eine wichtige
Sache.
Gruß,
Christoph
Karl-Heinz Schulze
Hallo Chris,
>"Cleared to land RWY 32R, after landing vacate RWY via Alpha 4 to the left
>and contact ground on 121.72. Your traffic is a departing Lufthansa Boeing
>737 on RWY 32R. Do you have them in sight?"
Das sind genau die gefürchteten Anweisungen:-(
>
>merken, zurücklesen und (GANZ WICHTIG) auch verstehen kannst.
Verstehen ist klar. Wenngleich man ERST mal damit beschäftig ist, den
Spruch zu wiederholen.
>> Tja, das ist so eine Sache. Auf dem Anflugblatt (AIP-VFR) von Hahn
>> z.B. ist nichts von irgendwelchen Verfahren zu sehen.
>> Pflichtmeldepunkte ist klar.
>
>Ui...da täuschst Du Dich aber ganz schrecklich. Die An- und Abflugstrecken
>sind sehr wohl veröffentlicht. Alles andere entspricht (soweit nicht anders
>genannt) dem Standard.
Ja, habe gerade nachgeschaut. An und Abflüge sind drin, aber gehen
nicht bis zum Platz sondern nur bis dahin, wo die Platzrunde wäre,
wenn es eine gäbe.
Welches Symbol haben denn die VFR-Warteschleifen ? Kann auf der
Sichtanfllugkarte von Hahn nichts finden.
>> Scheint so, als ob ich um BFZ I nicht herum kommen würde.
>
>Wenn Du auf größere Flugplätze willst, in jedem Fall.
>Du solltest schon wissen was um Dich herum los ist. Außerdem ist es für die
>anderen Airliner viel komfortabler, wenn sie verstehen, was Du mit dem
>Controller schwätzt...
Auf jeden Fall. Dann weiss jeder, was ICH vorhabe. Aber da sind noch
die vielen Anderen, die die gleichen Probleme haben wie ich, aber die
trotzdem ohne sich grossartig Gedanken zu machen, dort einfliegen und
für Chaos sorgen.
>
>Noch was am Rande: Mich wundert es wirklich, was es manchmal für Fluglehrer
>gibt. Da bekommt man ja das kalte Grausen. Eigentlich müssen solche Fragen
>während der Ausbildung besprochen werden...ist schließlich eine wichtige
>Sache.
Absolut. Ich nehme an, dass in der Schulung unterschwellig davon
ausgegangen wird, dass man mit ULs eh nie auf kontrollierten Plätzen
landet. Aber das ist bei den heutigen Flugleistungen der leichten
Kisten nicht mehr gewährleistet.
Hätte ich gewusst, wie oberflächlich die Ausbildung in Trier ist,
hätte ich mir vielleicht eine andere Schule ausgesucht, sofern eine
gute in meiner Umgebung wäre.
Wobei dann noch das Problem besteht, herauszufinden, wo die Schulung
besser ist. Möglicherweise ist es ja überall so !
Nochmals vielen Dank
Karl
Christoph Schneider
> Verstehen ist klar. Wenngleich man ERST mal damit beschäftig ist, den
> Spruch zu wiederholen.
Daran wirst Du Dich aber gewöhnen müssen. Übt man nicht umsonst im
BZF-Unterricht.
> Ja, habe gerade nachgeschaut. An und Abflüge sind drin, aber gehen
> nicht bis zum Platz sondern nur bis dahin, wo die Platzrunde wäre,
> wenn es eine gäbe.
> Welches Symbol haben denn die VFR-Warteschleifen ? Kann auf der
> Sichtanfllugkarte von Hahn nichts finden.
Ganz generell gilt standardmäßig erstmal die Links-Platzrunde. Wenn Du also
nur ein
"Enter controlzone via november, expect RWY 21"
gesagt bekommst, fliegst Du die vorgegebene Anflugstrecke ab und ordnest
Dich dann in die (Links-) Platzrunde ein. Der Lotse vergisst Dich schon
nicht und wird Dir dann vermutlich im Gegen oder Queranflug das "Cleared to
land" geben. Das kommt aber im Endeffekt ganz auf den Verkehr an...
Möglicherweise schickt man Dich auch direkt in den Queranflug, etc. Es gibt
viele Variationen, je nach Verkehrslage...
VFR-Holdings sind in der Anflugkarte mit einem ovalen Symbol gekennzeichnet,
das einen Pfeil enthält (gibt die Drehrichtung: Rechts- oder Linkskurven an)
und eine Kursangabe in Grad (den Kurs, den Du quasi zwischen den zwei 180°
Kurven fliegen sollst.) Ich hoffe, man kann das verstehen.
> Auf jeden Fall. Dann weiss jeder, was ICH vorhabe. Aber da sind noch
> die vielen Anderen, die die gleichen Probleme haben wie ich, aber die
> trotzdem ohne sich grossartig Gedanken zu machen, dort einfliegen und
> für Chaos sorgen.
Für mich persönlich sind "die vielen anderen" kein Maßstab. Wenn ich in ein
Flugzeug steige, bin ich verantwortlich und kein anderer.
Gruß,
Christoph
Joachim Gothe
>Ganz generell gilt standardmig erstmal die Links-Platzrunde. Wenn Du also
>nur ein
>"Enter controlzone via november, expect RWY 21"
>gesagt bekommst, fliegst Du die vorgegebene Anflugstrecke ab und ordnest
>Dich dann in die (Links-) Platzrunde ein. Der Lotse vergisst Dich schon
>nicht und wird Dir dann vermutlich im Gegen oder Queranflug das "Cleared to
>land" geben. Das kommt aber im Endeffekt ganz auf den Verkehr an...
>Mglicherweise schickt man Dich auch direkt in den Queranflug, etc. Es gibt
>viele Variationen, je nach Verkehrslage...
Vorsicht !!! Die Anweisung ist keine clearance zum Einflug in die Platzrunde.
Bei meiner BZF-I Pruefung ist ein Kandidat durchgefallen, weil er sich
nach einer aehnlichen Freigabe aus der Platzrunde gemeldet hat.(Reg TP Hannover)
Hangt aber vielleicht vom Flugplatz ab.
CU,
Achim
--
Joachim Gothe, UNIX/Networks/Video FH-Hannover, FB Design & Medien
e-mail: ac...@dm.fh-hannover.de Expo-Plaza 2
http://www.universalgenie.de Germany D-30539 Hannover (EDDV)
Telefon: +49 511 9296-2341 N52-19-13.5 E009-48-54.9
Dirk Beerbohm
>
>>"Enter controlzone via november, expect RWY 21"
> Vorsicht !!! Die Anweisung ist keine clearance zum Einflug in die
> Platzrunde.
>
> Bei meiner BZF-I Pruefung ist ein Kandidat durchgefallen, weil er sich
> nach einer aehnlichen Freigabe aus der Platzrunde gemeldet hat.(Reg TP
> Hannover)
>
> Hangt aber vielleicht vom Flugplatz ab.
Glaub' ich kaum. November wird wohl wie bei jeden anderem Flugplatz ein
Pflichtmeldepunkt sein. Der Names sagt schon alles: Man muss sich dort
melden. Hat man dies nicht getan und ist dann in der Platzrunde, dann mag
der Lotse ihn dort nicht unbedingt erwarten - zumeist kriegt er es zwar wg.
Transponder mit - ist aber nicht Sinn der Sache.
"Expect RWY 21" dient hier zur weiteren Orientierung, damit man weiss wie es
dann wohl weitergehen wird und wie man den neuen "Bitten" des Controllers
nachkommt. Ein Traffic Circuit oder traffic pattern "21" oder "03" sind
nämlich nicht identisch von der Lage.
Aus dem Grund ist es auch ganz ratsam, vorher ATIS abzuhören, es
funktioniert danach einfach besser, weil schon vorbereitet.
Gruss
Dirk
Christoph Schneider
> Vorsicht !!! Die Anweisung ist keine clearance zum Einflug in die
Platzrunde.
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. Es gibt keine Freigabe zum Einflug
in die Platzrunde. Wo sollte ich auch sonst hin, wenn ich einen Platz
anfliege. (Eventuelle Anweisungen für Holdings ausgenommen. Die sollte man
nur nach Anweisung fliegen...)
> Bei meiner BZF-I Pruefung ist ein Kandidat durchgefallen, weil er sich
> nach einer aehnlichen Freigabe aus der Platzrunde gemeldet hat.(Reg TP
Hannover)
Der hat bestimmt vergessen, den Pflichtmeldepunkt zu melden und hat sich
dann direkt im Gegenanflug gemeldet. Das ist dann ein 'großer' Fehler und
immer Grund zum Durchfallen. Aber eine Freigabe zum Einflug in den
Gegenanflug gibt es nicht...
Gruß,
Christoph
Christoph Schneider
> Glaub' ich kaum. November wird wohl wie bei jeden anderem Flugplatz ein
> Pflichtmeldepunkt sein. Der Names sagt schon alles: Man muss sich dort
> melden. Hat man dies nicht getan und ist dann in der Platzrunde, dann mag
> der Lotse ihn dort nicht unbedingt erwarten - zumeist kriegt er es zwar
wg.
> Transponder mit - ist aber nicht Sinn der Sache.
...meine Vermutung.
> "Expect RWY 21" dient hier zur weiteren Orientierung, damit man weiss wie
es
> dann wohl weitergehen wird und wie man den neuen "Bitten" des Controllers
> nachkommt. Ein Traffic Circuit oder traffic pattern "21" oder "03" sind
> nämlich nicht identisch von der Lage.
Genau. Hab' es schonmal erlebt (übrigens auch in EDFH), daß ich nach der
Einflugfreigabe in die CTR erst wieder was vom Lotsen beim Eindrehen in den
Queranflug gehört habe. Das war dann auch direkt die Freigabe zum tiefen
Überflug.
Irgendwie liegt die Hahn-CTR auch immer im Weg, wenn man von Mainz-Finthen
nach Trier möchte... *g*
Gruß,
Christoph
Dirk Beerbohm
Christoph Schneider wrote:
>
> Irgendwie liegt die Hahn-CTR auch immer im Weg, wenn man von Mainz-Finthen
> nach Trier möchte... *g*
Wenn die CTR im Weg liegt, dann sollte man dort mal landen !!! Nette
freundliche Leute, und wenn man Glück hat dann sind auch mal 2-3 B737
in Aktion. (Pushback, Taxiing, Landung, oder Start).
Durchaus ein guter Platz, um mal mit sowas in Berührung zu kommen ohne
gleich den Mega-Gau erleben zu müssen, vorausgesetzt man hält sich an die
Spielregeln.
> Gruß,
> Christoph
Gruss
Dirk
Christoph Schneider
> Wenn die CTR im Weg liegt, dann sollte man dort mal landen !!! Nette
> freundliche Leute, und wenn man Glück hat dann sind auch mal 2-3 B737
> in Aktion. (Pushback, Taxiing, Landung, oder Start).
Ich glaube da hast Du mich etwas falsch verstanden. Ich nutze solche
Gelegenheiten gerne mal zum low-approach (wie auch in meiner letzten Message
beschrieben). Die 2-3 B737 beeindrucken mich mittlerweile nicht mehr
wirklich. Dann nehm' ich schon lieber die DC-3, die letztens in Tempelhof an
mir vorbeigerollt ist.
> Durchaus ein guter Platz, um mal mit sowas in Berührung zu kommen ohne
> gleich den Mega-Gau erleben zu müssen, vorausgesetzt man hält sich an die
> Spielregeln.
Also für mich ist der Durchflug durch eine CTR kein Mega-Gau. Ganz im
Gegenteil, ein low-approach in EDDF beeindruckt mich jedesmal wieder... :-))
Gruß,
Christoph
Dirk Beerbohm
C
>
> Ich glaube da hast Du mich etwas falsch verstanden. Ich nutze solche
> Gelegenheiten gerne mal zum low-approach (wie auch in meiner letzten
> Message beschrieben). Die 2-3 B737 beeindrucken mich mittlerweile nicht
> mehr wirklich. Dann nehm' ich schon lieber die DC-3, die letztens in
> Tempelhof an mir vorbeigerollt ist.
ACK. Sieht wirklich besser aus. Da gebe ich Dir absolut recht.
> Also für mich ist der Durchflug durch eine CTR kein Mega-Gau. Ganz im
> Gegenteil, ein low-approach in EDDF beeindruckt mich jedesmal wieder...
Für mich auch nicht. Aber es gibt doch einige, die dass anders sehen - und
an einem Platz wie Hahn, die (so glaub' ich) über jede Flugbewegung froh
sind, kann man sich ganz gut daran gewöhnen.
Einen low Approach habe ich in EDDF noch nicht gehabt, allerdings schon
Mid-Field crossings - und das beeindruckt mich noch immer. Leider, in der
letzten Zeit keines mehr bekommen. Mal schauen was die Zukunft noch so
bringen wird.
> Gruß,
> Christoph
Gruss
Dirk
Marcus Fuechtenschnieder
<cschne...@hotmail.com> :
Moin moin,
>....Es gibt keine Freigabe zum Einflug in die Platzrunde.
Sicher?
Ich könnte jetzt schwören, daß wenn beispielsweise der letzte empfange
Funkspruch des Lotsen war: "expect Rwy xxx right traffic pattern,
report N2" und danach keine weitere Anweisung kam, obwohl ich N2
gemeldet habe, ich auf keinen Fall das Recht habe, in die Platzrunde
einzudrehen.....
Anders wäre es wenn ich gemeldet bekäme "report right downwind", denn
den kann ich nur melden, wenn ich drin bin, bzw. eindrehe.
Ich bin mir auch sicher, daß irgendwo schriftlich zu haben, aber da es
grad 02:00 morgens wird, bitte ich um Nachsicht, wenn ich das Suchen
auf später verschiebe, es sei denn, es findet jemand vor mir.
> Wo sollte ich auch sonst hin, wenn ich einen Platz
>anfliege.
Immer schön im Kreis herum.... ;-)
Viele Grüße,
Marcus
--
Marcus Füchtenschnieder
EDXF/ 24943 Flensburg
Mailto: its-...@foni.net
http://home.foni.net/~its-magic
Christoph Schneider
> > Wo sollte ich auch sonst hin, wenn ich einen Platz
> >anfliege.
> Immer schön im Kreis herum.... ;-)
Und wo im Kreis herum?
- Im Gegenanflug?
- Im veröffentlichten Holding?
- Was, wenn kein Holding veröffentlicht ist?
Ich würde dann erstmal in die zugewiesene Platzrunde (also standardmäßig
links, ansonsten rechts) und spätestens im Queranflug mal fragen, was denn
so los ist.
Mal weitergesponnen: Bei Funkausfall XPDR auf entsprechenden Code und
Lichtsignale abwarten...
Gruß,
Christoph
Siegfried H. Kottysch
Christoph Schneider schrieb:
>
> Hallo,
>
> > > Wo sollte ich auch sonst hin, wenn ich einen Platz
> > >anfliege.
> > Immer schön im Kreis herum.... ;-)
>
> Und wo im Kreis herum?
> - Im Gegenanflug?
> - Im veröffentlichten Holding?
> - Was, wenn kein Holding veröffentlicht ist?
An einem kontrollierten Platz wirst du angewiesen, wo du zu kreisen
hast.
Grüße
Sig
--
www.eddh.de
... fly with fun!
Christoph Schneider
> > Und wo im Kreis herum?
> > - Im Gegenanflug?
> > - Im veröffentlichten Holding?
> > - Was, wenn kein Holding veröffentlicht ist?
>
> An einem kontrollierten Platz wirst du angewiesen, wo du zu kreisen
> hast.
...das weiß ich auch.
Zwei Nachrichten vorher wurde jedoch die Freigabe zum "Einflug in die
Platzrunde" diskutiert, die es ja nun mal nicht gibt. Marcus meinte dann,
daß man, wenn man nach der Freigabe zum Einflug in die CTR keine Anweisungen
vom Controller mehr bekommt, irgendwo kreisen und nicht in die Platzrunde
fliegen solle. Meiner Meinung nach ist es aber überhaupt kein Problem in die
Platzrunde einzufliegen, denn wenn der Controller will, daß man irgendwo
wartet - wie Du ja auch sagst - wird er das schon sagen...
Gruß,
Christoph
Siegfried H. Kottysch
Christoph Schneider schrieb:
>
> Hallo!
>
> > > Und wo im Kreis herum?
> > > - Im Gegenanflug?
> > > - Im veröffentlichten Holding?
> > > - Was, wenn kein Holding veröffentlicht ist?
> >
> > An einem kontrollierten Platz wirst du angewiesen, wo du zu kreisen
> > hast.
>
> ...das weiß ich auch.
> Zwei Nachrichten vorher wurde jedoch die Freigabe zum "Einflug in die
> Platzrunde" diskutiert, die es ja nun mal nicht gibt. Marcus meinte dann,
Oh, sorry! Hatte ich übersehen!
> daß man, wenn man nach der Freigabe zum Einflug in die CTR keine Anweisungen
> vom Controller mehr bekommt, irgendwo kreisen und nicht in die Platzrunde
> fliegen solle. Meiner Meinung nach ist es aber überhaupt kein Problem in die
> Platzrunde einzufliegen, denn wenn der Controller will, daß man irgendwo
> wartet - wie Du ja auch sagst - wird er das schon sagen...
Richtig. Normalerweise beinhaltet die Freigabe zum Einflug in die CTR
auch einen nächsten Step, wie z.B. 'proceed Whyskey 2", über dem man
sich dann meldet. Wenn nur 'enter control-zone' gesagt wurde und dann
nix mehr kommt, flieg' ich nicht einfach zur (selten vorhandenen)
Platzrunde - zu welcher auch, wenn es zwei oder mehr in frage kommende
Bahnen gibt - und melde mich dann selbstständig. Kommt kein reply (viel
Verkehr), warte ich in deutlichem Abstand zum An- und Abflugsektor. Aber
i.d.R. vergisst einen der Controller ja nicht... ;-)
Viele Grüße
Sigi
Ruru Hesse
> Also für mich ist der Durchflug durch eine CTR kein Mega-Gau. Ganz im
> Gegenteil, ein low-approach in EDDF beeindruckt mich jedesmal wieder... :-))
Stell doch mal das Video davon ins Netz ;o)
Gruss
Ruru