Defibrillatoren an Bord von Verkehrsflugzeugen
Martin Buchmann
ich habe in einem Zeitschriftartikel gelesen, dass in amerikanischen
Flugzeugen Defibrillatoren zur Standardausrüstung gehören.
Gibt es auch auf deutschen Verkehrsflugzeuge solche Geräte, und gibt es
ausgebildetes Personal an Bord?
Was gibt es sonst in Flugzeugen um bei lebensbedrohlichen Notfällen Erste
Hilfe leisten zu können, also wie gut ist die notfallmedizinische
Ausstattung auf z.B. Langstreckenflügen.
Ich hoffe jemand kann meine Fragen beantworten.
Vielen Dank schon einmal im voraus
Martin
Peter Scholz
<493...@gmx.de>
>Gibt es auch auf deutschen Verkehrsflugzeuge solche Geräte, und gibt es
>ausgebildetes Personal an Bord?
Das Problem könnte in der MedGV liegen. Es ist nicht ganz so einfach
diese Geräte bereitzuhalten. Für die Bedinung bedarf es auch etwas
mehr, als die Anleitung lesen zu können. Würde mich jetzt aber auch
mal interessieren wie das tatsächlich gehandhabt wird.
Gruss
Peter
Heiko Zitterbart
Martin Buchmann <493...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
98biqj$1aicc$1...@ID-67484.news.dfncis.de...
> Hallo,
> ich habe in einem Zeitschriftartikel gelesen, dass in amerikanischen
> Flugzeugen Defibrillatoren zur Standardausrüstung gehören.
> Gibt es auch auf deutschen Verkehrsflugzeuge solche Geräte, und gibt es
> ausgebildetes Personal an Bord?
Hallo,
Lufthansa und Condor haben sich entschieden ihre Flugzeuge mit
Defibrillatoren auszurüsten.
Viele Maschinen haben so ein Gerät auch schon an Bord, alle restliche
Flugzeuge werden in den kommenden Monaten nachgerüstet.
Zur Ausbildung: alle Flugbegleiter und Piloten erhalten eine medizinische
Schulung um die Geräte richtig einsetzen zu können.
Gruß
Heiko
Peter Wawoczny
"Heiko Zitterbart" <ma...@zitterbart.de> schrieb im Newsbeitrag
news:98bkk1$5l6$01$1...@news.t-online.com...
>
> Martin Buchmann <493...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 98biqj$1aicc$1...@ID-67484.news.dfncis.de...
>
> Defibrillatoren auszurüsten.
> Viele Maschinen haben so ein Gerät auch schon an Bord, alle restliche
> Flugzeuge werden in den kommenden Monaten nachgerüstet.
> Zur Ausbildung: alle Flugbegleiter und Piloten erhalten eine medizinische
> Schulung um die Geräte richtig einsetzen zu können.
>
> Gruß
> Heiko
>
>
>
Hallo,
ich frage mich eigentlich was das von den Fluggesellschaften soll? Ein
Defi(EKG) anzuschaffen.
Ich meine, wenn ein Arzt an Bord zum Zeitpunkt des Geschehens ist, ist es in
Ordnung.
Nach MedGV (Medizinische Geräte-Verordnung) muss das Med.Personal auf neue
Geräte eingewiesen werden.
Defibrillieren ist meiner Meinung nach eine Ärztliche Massnahme.D.h.Nur ein
Arzt darf diese Massnahme durchführen.Ausnahme mit
Fragezeichen:Rettungsdienstpersonal, Intensivschwester, .....nur unter
Notfallkompetenz.(Fragezeichen : wann trifft die Notfallkompetenz ein?)
Man muss sich vor Augen halten, dass man mit einem Defi mehr kaputt machen
kann, als gut.Bei fascher Bedienung.
Ein Laie kann damit praktisch und Theoretisch nicht umgehen.
Was ist ein Defi?
Wann wird ein Defi verwendet?
Um einen Defi zu verwenden muss man sich im klaren sein was man damit
erreichen kann.Dazu muss man(sollte man) ein Bild der Herzfunktin haben
(EKG).
Defis sind mit einem EKG ausgestattet.Frage:kann ein Laie (Flugbegleiter)
ein EKG bewerten? dazu ist eine längere Ausbildung nötig.Nicht nur ein
Wochenendkurs.
Wo ist die Praxis?
Ein Defibrillator bewirkt folgendes: nach Verdachtsdiagnose
(Herzkreislaufstillstand:dazu zählt
Kammerflimmern,Kammerflattern,Vorhofflimmern) werden die Defipaddeln
"APEX";"STERNUM" an der richtigen Position angelegt.(EKG ablesen ist jetzt
möglich).Es müssen beide Paddeln mit Leitgel beschmiert sein ,da später
Verbrennungen am Sternum und Apex auftretten können.Die vorgewälte
Defi-Energie ist (3xKörpergewicht, also 80kg bedeutet 240 KJ.Wobei man mit
eine´r niedrigeren Energie schiessen soll.
Der Untergrund, auf dem das Opfer liegt muss trocken und nicht Stromleitend
sein(Risiko!selbst zum Opfer zu werden)
Dann muss der Bediener laut sagen "Achtung Defi" (Vor dem abdrücken), alle
drumrumstehenden müssen ihre Finger vom Opfer wegnehmen und keinen sonstigen
kontakt zu ihm haben.
Dann drückt der Bediener ab.Fertig.
Dann wird mit der Reanimation begonnen.Sofern kein Spontanpuls kommt.
Ein Defi wird zum Beispiel , eben dazu benutzt um Kammerflimmern,
Vorhofflimmern ........zu beenden.Dann wird ganz normal eine Beatmung und
Herzdruckmassage durchgeführt.
Hat man kein Defi, dann wird gehandelt wie bei einem normalen
Herzkreislaufstillstand, denn ein Herzkammerflimmern ,Kammerflattern.....ist
ein Herz-Kreislaufstillstand.
Was ich damit sagen will.Was soll das?
Es wäre viel besser, PKW-Führerschein Inhaber, Flugbegleiter,
Berufskraftfahrer,......in gewissen Abständen in
Kardio-Pulmonalen-Reanimation zu prüfen(unterrichten).Es kommt eben auf die
ersten Minuten bei Herz-Kreislaufstillstand an, ob ein Opfer überlebt,bevor
der Rettungsdienst eintrifft
Das wäre viel Effektiver,wenn die Bevölkerung in der Theorie der
Herz-Lungen-Wiederbelebung fit wäre
Peter.
Peter Wawoczny
"Heiko Zitterbart" <ma...@zitterbart.de> schrieb im Newsbeitrag
news:98bkk1$5l6$01$1...@news.t-online.com...
>
> 98biqj$1aicc$1...@ID-67484.news.dfncis.de...
>
> Defibrillatoren auszurüsten.
> Viele Maschinen haben so ein Gerät auch schon an Bord, alle restliche
> Flugzeuge werden in den kommenden Monaten nachgerüstet.
> Zur Ausbildung: alle Flugbegleiter und Piloten erhalten eine medizinische
> Schulung um die Geräte richtig einsetzen zu können.
>
> Gruß
> Heiko
>
>
>
Hallo,
Guenther Lazelsberger
> kann ein Laie (Flugbegleiter)
> ein EKG bewerten?
>
Braucht er nicht. Die neuesten Geräte haben sogar eine Sprachausgabe, die die
Anwender instruiert.
Ich sehe da kein Problem, dass nicht z.B. Flugbegleiter, die auf dem Gerät
kurz eingeschult werden (evtl. mit Wiederholungen), damit umgehen können.
Ausserdem musst Du dir bei solchen Notfallmaßnahmen immer vor Augen halten:
wenn die Helfer gar nichts unternehmen, stirbt der Patient mit sehr großer
Wahrscheinlichkeit sowieso. Das Eingreifen der Helfer kann die
Überlebenschancen fast nur verbessern, gerade in Verbindung mit den Geräten
der neuesten Generation, die eine Fehlbedienung fast ausschließen.
> Es kommt eben auf die
> ersten Minuten bei Herz-Kreislaufstillstand an, ob ein Opfer überlebt,bevor
> der Rettungsdienst eintrifft
>
Das ist im Flieger so eine Sache, mit dem Eintreffen des Rettungsdienstes.
Das dauert schon ein Weilchen, bis der Vogel sicher gelandet ist und dann der
Notarzt am Patienten ist.
--
Grüße
Günther
Heiko Zitterbart
Peter Wawoczny <A3...@addcom.de> schrieb in im Newsbeitrag:
98ckc8$c6s$1...@riker.addcom.de...
>
> Hallo,
>
> ich frage mich eigentlich was das von den Fluggesellschaften soll? Ein
> Defi(EKG) anzuschaffen.
> Ich meine, wenn ein Arzt an Bord zum Zeitpunkt des Geschehens ist, ist es
in
> Ordnung.
befindlichen Geräte einzusetzen.
> Nach MedGV (Medizinische Geräte-Verordnung) muss das Med.Personal auf neue
> Geräte eingewiesen werden.
>
> Defibrillieren ist meiner Meinung nach eine Ärztliche Massnahme.D.h.Nur
ein
> Arzt darf diese Massnahme durchführen.Ausnahme mit
> Fragezeichen:Rettungsdienstpersonal, Intensivschwester, .....nur unter
> Notfallkompetenz.(Fragezeichen : wann trifft die Notfallkompetenz ein?)
> Man muss sich vor Augen halten, dass man mit einem Defi mehr kaputt machen
> kann, als gut.Bei fascher Bedienung.
> Ein Laie kann damit praktisch und Theoretisch nicht umgehen.
> Was ist ein Defi?
> Wann wird ein Defi verwendet?
> Um einen Defi zu verwenden muss man sich im klaren sein was man damit
> erreichen kann.Dazu muss man(sollte man) ein Bild der Herzfunktin haben
> (EKG).
> Defis sind mit einem EKG ausgestattet.Frage:kann ein Laie (Flugbegleiter)
> ein EKG bewerten? dazu ist eine längere Ausbildung nötig.Nicht nur ein
> Wochenendkurs.
> Wo ist die Praxis?
>
Alle Flugbegleiter erhalten eine Schulung im Umgang mit dem Defi. Der von
Lufthansa und Condor eingesetzte Defi funktioniert fast voll automatisch und
ist relativ leicht zu bedienen.
Man muß die "Defipaddeln" anlegen (übringens sind die schon mit Leitgel
versehen) und das Gerät überprüft erst mal die Herzfunktion. Es vergleicht
ca. 1200 verschiedene Herzrhytmen mit dem des Patienten.
Stellt es ein Kammerflimmern fest und nur dann empfiehlt das Gerät zu
"schießen". Die entsprechende Energie wird vom Gerät automatisch
eingestellt. Der Bediener muß dann unter Einhaltung der weiter unten von Dir
aufgeführten Vorsichtsmaßnahmen den "Schuß" auslösen. Sofort danach beginnt
der Defi automatisch wieder die Herzfunktion zu überprüfen und gibt dann die
Aweisung entweder mit der normalen Reeanimation weiterzumachen oder nochmal
zu schießen.
Das Gerät ist also sehr leicht zu bedienen und man kann auch als nicht
medizinisches Personal kaum etwas falsch machen.
> Ein Defibrillator bewirkt folgendes: nach Verdachtsdiagnose
> (Herzkreislaufstillstand:dazu zählt
> Kammerflimmern,Kammerflattern,Vorhofflimmern) werden die Defipaddeln
> "APEX";"STERNUM" an der richtigen Position angelegt.(EKG ablesen ist
jetzt
> möglich).Es müssen beide Paddeln mit Leitgel beschmiert sein ,da später
> Verbrennungen am Sternum und Apex auftretten können.Die vorgewälte
> Defi-Energie ist (3xKörpergewicht, also 80kg bedeutet 240 KJ.Wobei man mit
> eine´r niedrigeren Energie schiessen soll.
> Der Untergrund, auf dem das Opfer liegt muss trocken und nicht
Stromleitend
> sein(Risiko!selbst zum Opfer zu werden)
> Dann muss der Bediener laut sagen "Achtung Defi" (Vor dem abdrücken), alle
> drumrumstehenden müssen ihre Finger vom Opfer wegnehmen und keinen
sonstigen
> kontakt zu ihm haben.
> Dann drückt der Bediener ab.Fertig.
> Dann wird mit der Reanimation begonnen.Sofern kein Spontanpuls kommt.
> Ein Defi wird zum Beispiel , eben dazu benutzt um Kammerflimmern,
> Vorhofflimmern ........zu beenden.Dann wird ganz normal eine Beatmung und
> Herzdruckmassage durchgeführt.
Der Defi ist, wie Du schon beschreibst, das einzige Instrument mit dem man
das Kammerflimmern beenden kann und das sollte ja relativ schnell passieren.
Ohne Defi im Flugzeug hat ein solcher Patient dann kaum eine
Überlebenschance, denn bis man aus der Reiseflughöhe unten ist und auf dem
nächsten Flugplatz gelandet ist dauert es mindestens 15 Minuten. Ob dann das
entsprechende medizinische Personal mit den benötigten Geräten am Flughafen
immer zur Verfügung steht, wage ich zu bezweifeln.
> Hat man kein Defi, dann wird gehandelt wie bei einem normalen
> Herzkreislaufstillstand, denn ein Herzkammerflimmern
,Kammerflattern.....ist
> ein Herz-Kreislaufstillstand.
> Was ich damit sagen will.Was soll das?
> Es wäre viel besser, PKW-Führerschein Inhaber, Flugbegleiter,
> Berufskraftfahrer,......in gewissen Abständen in
> Kardio-Pulmonalen-Reanimation zu prüfen(unterrichten).Es kommt eben auf
die
> ersten Minuten bei Herz-Kreislaufstillstand an, ob ein Opfer
überlebt,bevor
> der Rettungsdienst eintrifft
siehe oben
> Das wäre viel Effektiver,wenn die Bevölkerung in der Theorie der
> Herz-Lungen-Wiederbelebung fit wäre
>
>
Gruß
Heiko
Peter Wawoczny
"Guenther Lazelsberger" <g...@hagmair.at> schrieb im Newsbeitrag
news:VA.0000153...@hagmair.at...
> Peter Wawoczny schrieb:
>
> > kann ein Laie (Flugbegleiter)
> > ein EKG bewerten?
> >
>
> Braucht er nicht. Die neuesten Geräte haben sogar eine Sprachausgabe, die
die
> Anwender instruiert.
Das ist das Problem
Zuviel Technik die von nicht-Medizinischen Personal , nicht bedient werden
kann.
Wie gesagt.Normale Herz-Lungen-Wiederbelebung durchführen.Bei einem
Herzkreislaufstillstand wird normal Wiederbelebt.Dies gilt auch bei einem
Kammerflimmern z.B.
Bei Kammerflimmern erbringt das Herz keine Pumpleistung! Das heisst ich muss
es manuell durchführen.(Reanimation) Ohne Defi.(der Defi wird
aussschliesslich vom Med.Personal im beisein eines Arztes durchgeführt)
Ich spreche aus Erfahrung, als Rettungs-Helfer im Rettungsdienst.
Ich würde einen Defi nur unter Notfallkompetenz benutzen.Im Klartext:Notarzt
ist noch nicht vor Ort.Kommt erst verspätet an.Und nur unter Rücksprache.Die
Verantwortung geht auf meine Kappe.
Ich habe bis jetzt noch kein Fall in meiner 11 Jährigen
Rettungsdienst-Tätigkeit kein Fall erlebt, wo eine Frühdefibrillation ohne
Notarzt durchgeführt worden ist.Sprich es wurde normal Reanimiert.
Bitte die Gefahren einer Defibrillation beachten.
Peter
Peter Wawoczny
>
Siehe meinen Beitrag zu Günther
:-)
Peter
Armin Pieper
>
> > kann ein Laie (Flugbegleiter)
> > ein EKG bewerten?
> >
>
> Braucht er nicht. Die neuesten Geräte haben sogar eine Sprachausgabe, die
die
> Anwender instruiert.
Game Over ??????
>
> Ich sehe da kein Problem, dass nicht z.B. Flugbegleiter, die auf dem Gerät
> kurz eingeschult werden (evtl. mit Wiederholungen), damit umgehen können.
Die suchen jetzt freiwillige Testpersonen ?????
>
> Ausserdem musst Du dir bei solchen Notfallmaßnahmen immer vor Augen
halten:
> wenn die Helfer gar nichts unternehmen, stirbt der Patient mit sehr großer
> Wahrscheinlichkeit sowieso. Das Eingreifen der Helfer kann die
> Überlebenschancen fast nur verbessern, gerade in Verbindung mit den
Geräten
> der neuesten Generation, die eine Fehlbedienung fast ausschließen.
Das halt ich für sehr bedenklich!!!!!
>
> > Es kommt eben auf die
> > ersten Minuten bei Herz-Kreislaufstillstand an, ob ein Opfer
überlebt,bevor
> > der Rettungsdienst eintrifft
> >
>
> Das ist im Flieger so eine Sache, mit dem Eintreffen des Rettungsdienstes.
> Das dauert schon ein Weilchen, bis der Vogel sicher gelandet ist und dann
der
> Notarzt am Patienten ist.
Ist klar, ein kleiner Fehler und die Gesellschaft spart die Notlandung....
> --
> Grüße
> Günther
>
Guenther Lazelsberger
> Ich würde einen Defi nur unter Notfallkompetenz benutzen.Im Klartext:Notarzt
> ist noch nicht vor Ort.Kommt erst verspätet an.Und nur unter Rücksprache.Die
> Verantwortung geht auf meine Kappe.
>
Genau so ist es im Flieger: kein Arzt an Bord, der nächstmögliche Notarzt
steht (hoffentlich) am Flughafen, das dauert aber eine Weile, bis der Vogel
dort ausrollt. Wo ist das Problem?
> Bitte die Gefahren einer Defibrillation beachten.
>
Sind durch das Gerät nahezu ausgeschlossen, wurde mir mehrfach von
fachkundigen Personen versichert.
--
Grüße
Günther
Guenther Lazelsberger
> Die suchen jetzt freiwillige Testpersonen ?
>
Such Dir lieber mal eine Testperson für "normale"
Wiederbelebung..... <eg>
> Das halt ich für sehr bedenklich!
>
Was hältst Du für bedenklich?
> ein kleiner Fehler und die Gesellschaft spart die Notlandung....
>
Ach, komm, welche Fehler willst Du denn da machen? Wenn jeder
Ersthelfer aus Angst vor Fehlern lieber mal nichts unternimmt,
dann spart das den Notaufnahmen viel Arbeit, weil die Patienten
schon vorher ex gehen.
BTW: Deine Tastatur scheint zu prellen, vor allem bei Rufzeichen
und Fragezeichen!
--
Grüße
Günther
Dieter A. Sattler
> > > Es kommt eben auf die
> > > ersten Minuten bei Herz-Kreislaufstillstand an, ob ein Opfer
> überlebt,bevor
> > > der Rettungsdienst eintrifft
> > >
> >
> > Das ist im Flieger so eine Sache, mit dem Eintreffen des Rettungsdienstes.
> > Das dauert schon ein Weilchen, bis der Vogel sicher gelandet ist und dann
> der
> > Notarzt am Patienten ist.
>
> Ist klar, ein kleiner Fehler und die Gesellschaft spart die Notlandung....
Notlandung? Was ist denn, wenn der Flieger gerade die Hälfte der Strecke
Frankfurt/New York hinter sich gebracht hat - dann sind's alleine schon ein
paar Flugstunden bis zum nächsten Flughafen.
Bis denne, blue skies,
--
Dieter Andreas Sattler, EXPO 2000 City Laatzen (Hannover), GERMANY
http://www.fununlimited.de
Peter Wawoczny
"Armin Pieper" <Tiga...@ksk.tronet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:98dkge$f87$1...@fermi.tro.net...
>
> "Guenther Lazelsberger" <g...@hagmair.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:VA.0000153...@hagmair.at...
> > Peter Wawoczny schrieb:
> >
> > > kann ein Laie (Flugbegleiter)
> > > ein EKG bewerten?
> > >
> >
> > Braucht er nicht. Die neuesten Geräte haben sogar eine Sprachausgabe,
die
> die
> > Anwender instruiert.
>
> Game Over ??????
Hast Du zuviel Playstation gespielt?
> >
> > Ich sehe da kein Problem, dass nicht z.B. Flugbegleiter, die auf dem
Gerät
> > kurz eingeschult werden (evtl. mit Wiederholungen), damit umgehen
können.
>
> Die suchen jetzt freiwillige Testpersonen ?????
Dann melde Dich freiwillig.
Ich komme zum zuschauen.
> > Das ist im Flieger so eine Sache, mit dem Eintreffen des
Rettungsdienstes.
Der Rettungsdienst muss auch nicht eintreffen.
Hast Du einen Führerschein?
ja?
Dann wiederhol mal Deine Kenntnisse in Herz-Lungen-Wiederbelebung nach.
> > Das dauert schon ein Weilchen, bis der Vogel sicher gelandet ist und
dann
> der
> > Notarzt am Patienten ist.
>
> Ist klar, ein kleiner Fehler und die Gesellschaft spart die Notlandung....
Das ist Zynisch
>
>
> > --
> > Grüße
> > Günther
> >
>
>
Peter Wawoczny
Was reden wir hier um den heissen Brei.
Man braucht keine Defis an Bord.
Man Reanimiert mit 15/3.
15 mal Herzdruck-Massage
3 mal Beatmen.(Ein Mann Methode)
oder Zwei Mann Methode
5 mal Herzdruck-Massage
1 mal beatmen
Pulskontrolle.(Carotis)Halsschlagader.
Bei vorhandenem Puls ,Atemkontrolle.
P.S. Ein Defi nimmt keinem die Beatmung und Herzdruckmassage ab.Ausserdem
bewirkt eine Defibrillation eine Herzkontraktion.d.h den Herzmuskel ausser
gefecht setzen.
Ein Defi kostet ca DM 20 000.-die eingespart werden können.
Peter
Peter Wawoczny
Ich spreche als Rettungsdienstler.
Wichtig ist bei Herz-Kreislaufstillstand.
Sofortige Herz-Lungen-Wiederbelebung. Punkt
Da braucht man keine Defis und EKGs. Punkt
Wichtig ist, dass ein Ersthelfer (Laie) beherzt an den Patienten rangeht und
sofort (je länger man wartet um so aussichtsloser wird die Situation)anfängt
mit der Herz-Lungen-Wiederbelebung.
Man kann im Prinzip nichts Falschmachen.
Macht man nichts, wird man wegen unterlassener Hilfeleistung zur
Verantwortung gezogen.
Der Patient wird einem Danken.
Peter
Sven-Hajo Sieber
<ma...@dieter-sattler.de> folgendes:
>Armin Pieper wrote:
>
>> > > Es kommt eben auf die
>> > > ersten Minuten bei Herz-Kreislaufstillstand an, ob ein Opfer
>> überlebt,bevor
>> > > der Rettungsdienst eintrifft
>> > >
>> >
>> > Das ist im Flieger so eine Sache, mit dem Eintreffen des Rettungsdienstes.
>> > Das dauert schon ein Weilchen, bis der Vogel sicher gelandet ist und dann
>> der
>> > Notarzt am Patienten ist.
>>
>> Ist klar, ein kleiner Fehler und die Gesellschaft spart die Notlandung....
>
>Notlandung? Was ist denn, wenn der Flieger gerade die Hälfte der Strecke
>Frankfurt/New York hinter sich gebracht hat - dann sind's alleine schon ein
>paar Flugstunden bis zum nächsten Flughafen.
>
Die paar Flugstunden werden sehr lang, wenn man sich allein um eine HLW
kuemmern muss. Immerhin sollte man bedenken dass erstens nur relativ wenige
FlugbegleiterInnen an Bord sind (pro 50 Paxe eine) und die zwei Hanseln aus
dem Cockpit auch nicht raussollen bzw duerfen. Und zweitens sind bei der
Mehrzahl der Fluege Aerzte an Bord, die eventuell eher Ahnung haben vom
Einsatz eines Defis. Drittens sind die Flugbegleiter bei den entsprechenden
Gesellschaften an den Geraeten ausgebildet.
Bei uns ist es so (reine Kurzstrecke, keine Defis an Bord) dass die
FlugbegleiterInnen deutlich mehr Notfalltraining bekommen und deutlich mehr
der an Bord verfuegbaren Mittel anwenden duerfen als wir zwei vorne. Der
Kostenfaktor duerfte fuer die Erstanschaffung duerfte das kleiner Problem
sein, allerdings bleibt abzuwarten was die Instandhaltung und Ueberpruefung
der Geraete kostet.
Gruesse, Sven-Hajo
Sven-Hajo Sieber___________
email: | s_h_s...@hotmail.com
|
_|_
\__________________/ \________________/
Denti in diversen \___/ MUDs (SL, MG, PK, GL)
Guenther Lazelsberger
> Man braucht keine Defis an Bord.
>
warum nicht? Willst Du die betroffenen Passagiere sterben
lassen?
> Man Reanimiert mit 15/3.
>
Warum, wenn es - für gewisse Fälle - eine bessere Methode
gibt?
--
Grüße
Günther
Peter Wawoczny
Das ist keine Methode.
Auch kein Ersatz für die Herz-Lungen-Wiederbelebung.
Die muss sowieso gemacht werden.Ich glaube Du hast nicht verstanden für
welche Zwecke ein Defi gebraucht wird.
Noch mal:ein Defi Tut einfach ausgedrückt, nicht den Patienten
wiederbeleben.Das muss der Ersthelfer Tun.
Mit dem Defi tut man durch gezielte Energie-Abgabe den Myocard (Herzmuskel)
Stillegen.(Bei Herzkammerflimmern,Vorhofflattern......)
Weil im obengenannten Fall keine Pumpleistung des Herzmuskels erbracht
wird(Herzkreislaufstillstand).
Drum wird vom Laien eine Herz-Lungen-Wiederbelebung durchgeführt
(das mit dem Defi sollte meiner Meinung nach nur vom Medizinischem Personal
Durchgeführt werden)
Ich möchte das hier auch abschliessen, wenigstens im Luftfahrt-NG.
Peter
Guenther Lazelsberger
> Ich möchte das hier auch abschliessen, wenigstens im Luftfahrt-NG
>
sehr vernünftig, kommt ohnehin nix Gescheites dabei raus.
--
Grüße
Günther
Peter Wawoczny
> sehr vernünftig, kommt ohnehin nix Gescheites dabei raus.
>
> --
> Grüße
> Günther
>
Ich sehe, es bringt nichts, sich mit Laien über so ein Anspruchsvolles Thema
zu unterhalten .
:-)
Peter
Guenther Lazelsberger
> Ich sehe, es bringt nichts, sich mit Laien über so ein Anspruchsvolles Thema
> zu unterhalten .
>
Und ich sehe, es bringt nichts, mit einem Rettungs_helfer_ über so ein Thema
zu diskutieren, der offensichtlich nicht akzeptieren will, dass sich die
Technik weiterentwickelt und dass es im Jahr 2001 andere Möglichkeiten gibt,
Notfallpatienten zu helfen, als es sie im Jahr 1990 gab, als er seine
Ausbildung machte.
Followup-to Poster gesetzt, die Sache ist hier wirklich schon offtopic.
--
Grüße
Günther
Thomas Iatridis
Ein Defibrillator macht nur dann Sinn wenn eine Indikation zur
Defibrillation besteht.
Eine Indikation ist dann gegeben wenn eine unkoordinierte Herzaktion
(Flimmern) in eine geregelte Herzaktion umgewandelt werden Soll. Oder eine
Kreißlaufrelevante TAA oder VES / VT mit Kreißlaufdepression bestehen.
Die Diagnose dieser Indikationsparameter setzt einen Diagnostischen Aufwand
voraus. Und die nötige Fachkenntnis.
Ob eine TAA oder VES Kreißlaufrelevant sind kann auch ein Defi. neuster
Generation nicht feststellen. Dazu ist u.a. eine Blutdruckmessung
erforderlich.
Wird im Falle einer Rhythmusstörung defibrilliert die keine Indikation für
eine Defibrillation darstellt, kann im schlimmsten falle der Pat. An dieser
Fehlbehandlung versterben. Im besonderen wenn dem Laienhelfer nicht die
weiteren Basismaßnahmen der medikamentösen Reanimation und deren Behandlung
von schweren HRS vertraut sind.
Die einzig mir bekannte Fall in dem eine Defibrillation durch den
Laienhelfer sicherlich sinnvoll ist, ist beim Kammerflimmern und bei VT.
Diese kann ev. Von Defibrillatoren neuster Generation erkannt werden.
Jedoch ist auch hierbei zu beachten das eine reine Defibrillation ohne
Suffiziente Beatmung (Intubation?) und anschließende Medikamentöse Therapie
der auslösenden Ursache sehr schnell wieder in den Herzstillstand/TAA/VT/KF
zurückkehrt. Eine Defibrillation kann jedoch nicht unendlich wiederholt
werden, weil Sie den Herzmuskel schädigt. Eine solche
Behandlung ist sicherlich nur von einem Mediziner zu bewerkstelligen. Es
muss Intubiert werden und Venöse Zugänge sind zu legen. Sinnvoll wäre es
wenn die Daten eines EKSs
(Telemetrie) an eine mit einem Arzt besetzte Bodenstation übermittelt
würden, dieser könnte Anweisungen geben!
Der absolute Herzstillstand ohne Myokard Aktionen kann nicht erfolgreich
defibrilliert werden. Es muss hier zuerst die Nulllinie des EKG's in ein
Flimmern überführt werden, durch die Gabe von Medikamenten. Dies setzt die
Kenntnis der Medikamente und deren Dosierung voraus. Ev. Sind venöse Zugänge
zu legen. Oder die Intubation durchzuführen damit die Medikation
endotracheal erfolgen kann.
Eine reine extrakorporale KPR und eine unverzügliche Notlandung ist m.E.
hier sinnvoller.
Auch für den Laienhelfer gilt im Notfall meines Wissens nach: Nur das tun
was man sicher beherrscht, sonst kann man in Regress genommen werden. Und
das ist sicher bei einem Todesfall wegen unsachgemäß durchgeführter
Defibrillation der Fall, wenn man hätte den Patienten mit der sicher
beherrschten extrakorporalen KPR bis zur Notlandung am leben erhalten
können. Man kann bei richtiger Technik und O2 Zuführung durchaus eine halbe
Stund oder länger KPR suffizient durchführen und das Leben eines Pat.
Erhalten bis professionelle Medizinische Hilfe vor Ort ist.
Dennoch halte ich die Ausrüstung von Flugzeugen mit Defibrillatoren für
sinnvoll, da die Wahrscheinlichkeit das, - gerade bei Langstreckenflügen -,
ein Arzt anwesend ist sehr groß ist.
<IRONIE ON>
Oder man überlegt bei den Gehaltsforderungen der Piloten ob man nicht ein
Medizinstudium in die Ausbildung integriert. Dann wäre das Problem gelöst.
<IRONIE OFF>
Gruß, Thomas
"Guenther Lazelsberger" <g...@hagmair.at> schrieb im Newsbeitrag
news:VA.0000153...@hagmair.at...
Martin Hotze
>
> Ausserdem musst Du dir bei solchen Notfallmaßnahmen immer vor Augen halten:
> wenn die Helfer gar nichts unternehmen, stirbt der Patient mit sehr großer
> Wahrscheinlichkeit sowieso. Das Eingreifen der Helfer kann die
> Überlebenschancen fast nur verbessern, gerade in Verbindung mit den Geräten
> der neuesten Generation, die eine Fehlbedienung fast ausschließen.
ich würde mich - insb. auf US-Fliegern/in den USA - hüten, mich dem Defi
auf 2 Meter zu nähern. So eine Klage kann einen ganz schön arm machen.
martin
--
see it - feel it - fly it!
new C172 SP arrived
--> http://www.sunbirdflight.com/ <--
Peter Wawoczny
Peter
"Thomas Iatridis" <tho...@iatridis.de> schrieb im Newsbeitrag
news:98fv1e$2ki$03$1...@news.t-online.com...
Peter Wawoczny
> Peter Wawoczny schrieb:
>
> > Ich sehe, es bringt nichts, sich mit Laien über so ein Anspruchsvolles
Thema
> > zu unterhalten .
> >
>
> Und ich sehe, es bringt nichts, mit einem Rettungs_helfer_ über so ein
Thema
> zu diskutieren, der offensichtlich nicht akzeptieren will, dass sich die
> Technik weiterentwickelt und dass es im Jahr 2001 andere Möglichkeiten
gibt,
> Notfallpatienten zu helfen, als es sie im Jahr 1990 gab, als er seine
> Ausbildung machte.
Ich machte zwar meine Ausbildung 1990, aber wird durch neuste Medizinische
Erkenntnisse, Technik, Terminologie......u.s.w. in Form von Weiterbildung
und Ausbildung durch den Arbeitgeber geupdatet.Wäre schlimm, wenn man
zurückbleiben müsste.Oder?
P.S: ich bin für Gute Technik, die einem hilft.Man darf sich nicht zuviel
auf sie verlassen, sonst ist man verlassen! Der Menschliche Faktor spielt
dabei eine sehr wichtige Rolle (wie in der Luftfahrt).
Man kümmert sich sonst zuviel um die Technik und dem Patienten wird keine
Beachtung geschenkt.
Hightech ist in Ordnung ,aber im gesunden Verhältnis zum Menschlichen
Faktor.
Ich spreche aus Erfahrung.
Grüsse
Peter
Heiko Bauer
> auf sie verlassen, sonst ist man verlassen! Der Menschliche Faktor spielt
> dabei eine sehr wichtige Rolle (wie in der Luftfahrt).
> Man kümmert sich sonst zuviel um die Technik und dem Patienten wird keine
> Beachtung geschenkt.
> Hightech ist in Ordnung ,aber im gesunden Verhältnis zum Menschlichen
> Faktor.
> Ich spreche aus Erfahrung.
Unsere Technikgläubigen möchten die Piloten ja auch am liebsten im Notfall
durch so ein Hightechdingsda ersetzen. Setzt man dann auf den Pilotensitz,
schaltet ein und macht einfach was der sagt. Ist ganz einfach, moderne
Technik machts möglich.....(Ironie aus)
Ich möchte jedenfalls nicht vom Kabinenpersonal defibriliert werden.......
Gruß,
Heiko
Peter Wawoczny
"Peter Wawoczny" <A3...@addcom.de> schrieb im Newsbeitrag
news:98ggai$7u7$1...@riker.addcom.de...
Vielleicht noch eine Bemerkung.
Ich lehne diesen EKG-Defi im Flieger nicht ab.
Aber ich lehne es ab, wenn Laien (Flugbegleiter) diesen im Fall der Fälle
beutzen sollen, obwohl sie nicht wissen wozu und weshalb.(Auch mit
entsprechender einweisung).
Es fehlt einfach zuviel Medizinisches Grundwissen.
Ich meine, wenn ein Arzt an Bord ist, ist der Defi aufjedenfall sehr
hilfreich.
Jetzt noch was Ironisches.
Man müsste aber noch die Überlegung machen , ob man nicht gleich eine
Intensivstation mit zugehörigen Material im Flieger installieren soll ?
Peter
Peter Wawoczny
So ein Defi ist in Falschen Händen(Flugbegleiterin,und sonst wer)eine
Waffe.Ganz Global gesehen.Egal wieviel Hightech drin ist.
Stell Dir vor.Ich müsste mit so einem Ding (Pure Hightech mit Sprachausgabe
und 1200 Herzrhytmus kenn -Kurfen Erkennung in meinem Rettungswagen
mitführen und nutzen).Das wäre die Pure Katastrophe.Wahrscheinlich müsste
ich keine Rettungsdienstliche Ausbildung machen.
Solche Geräte lehnen meine Kollegen ab.
Hier muss der Mensch entscheiden! und nicht die Technik.
Peter
"Heiko Bauer" <heiko...@cityweb.de> schrieb im Newsbeitrag
news:98gipj$f48$1...@news.cityweb.de...
Thomas Iatridis
> Ich möchte jedenfalls nicht vom Kabinenpersonal defibriliert werden.......
Ein Tipp ans Kabinenpersonal....
der Defi. eignet sich auch im besonderen Maße
zum Einsatz gegen renitente Passagiere. Dazu
setzt man die Elektroden an die Schläfen des
Randalierers und resetet ihn.
:-)
Peter Wawoczny
Um zu verdeutlichen.
Ein Fall aus meiner Rettungsdienstlichen Tätigkeit.
Patient,Elektriker durch Stromschlag (10 000Volt)tötlich verletzt.
Wir reanimieren ca. 1 Stunde und der Defi kommt nicht zum
Einsatz.(Kammerflimmern)
Grund: nasser Boden.Risiko selbst wiederbelebungspflichtig zu werden.
Peter
Guenther Lazelsberger
> ich würde mich - insb. auf US-Fliegern/in den USA - hüten, mich dem Defi
> auf 2 Meter zu nähern. So eine Klage kann einen ganz schön arm machen.
>
ich weiß nicht, wie es rechtlich aussieht da drüben - aber wundern würde
mich bei den Amis nichts.
Trotzdem: ich finde Defis an Bord eine feine Sache. Die LH wird wohl
wissen, was sie tut, und ihr Personal entsprechend schulen.
--
Grüße
Günther
Sven-Hajo Sieber
>ich weiß nicht, wie es rechtlich aussieht da drüben - aber wundern würde
>mich bei den Amis nichts.
>
>Trotzdem: ich finde Defis an Bord eine feine Sache. Die LH wird wohl
>wissen, was sie tut, und ihr Personal entsprechend schulen.
>
Autsch, das argument ist (nicht nur) bei Lufthansa das letzte was ich
einsetzen wuerde, und schon gar nicht in diesem Zusammenhang.
Guenther Lazelsberger
> So ein Defi ist in Falschen Händen(Flugbegleiterin,und sonst wer)eine
> Waffe.
>
Sag mal, hast Du was gegen Flugbegleiterinnen? Die sind nicht alle blond und
doof. Manche zwar blond, aber wohl kaum doof, sonst würden sie den Job nicht
kriegen. Und mit entsprechender Schulung seh ich da keine Probleme.
> Stell Dir vor.Ich müsste mit so einem Ding (Pure Hightech mit Sprachausgabe
> und 1200 Herzrhytmus kenn -Kurfen Erkennung in meinem Rettungswagen
> mitführen und nutzen).
>
Stell Dir vor, beim OÖ RotenKreuz wird das schön langsam Standard.
> Solche Geräte lehnen meine Kollegen ab.
>
Sind wohl schlecht informiert. Schulungsbedarf!
> Hier muss der Mensch entscheiden! und nicht die Technik.
>
Klar muss ein Mensch entscheiden! aber dann wäre es wohl gut, wenn so ein
Kästchen zur Hand ist, wenn man sich mal dafür entschieden hat, dass man es
braucht!
--
Grüße
Günther
Guenther Lazelsberger
> Ich möchte jedenfalls nicht vom Kabinenpersonal defibriliert werden.......
>
Doch, wär mir lieber als ein Exitus.
--
Grüße
Günther
Guenther Lazelsberger
> Wir reanimieren ca. 1 Stunde und der Defi kommt nicht zum
> Einsatz.(Kammerflimmern)
> Grund: nasser Boden.Risiko selbst wiederbelebungspflichtig zu werden.
>
Sag mal, wäre es nicht gescheiter gewesen, den Kerl auf trockenen Boden
zu schleppen?
--
Grüße
Günther
Guenther Lazelsberger
> Wäre schlimm, wenn man
> zurückbleiben müsste.Oder?
>
Jo.
> ich bin für Gute Technik, die einem hilft.Man darf sich nicht zuviel
> auf sie verlassen, sonst ist man verlassen! Der Menschliche Faktor spielt
> dabei eine sehr wichtige Rolle
>
d'accord
> Man kümmert sich sonst zuviel um die Technik und dem Patienten wird keine
> Beachtung geschenkt.
>
Das scheint ja eines der Probleme in den Spitälern zu sein/zu werden.
--
Grüße
Günther
Heiko Bauer
> wissen, was sie tut, und ihr Personal entsprechend schulen.
Wenn man mal mit der nötigen und ehrlichen Einsichtsfähigkeit derartige
Dinge zu Ende denkt, kann man nicht ernsthaft glauben, daß eine wie auch
immer geartete "Schulung" innerhalb einer Flugbegleiterausbildung das
ersetzt, was ärztliches Basiswissen ausmacht. Und wenn man den Zeitraum
sieht, in dem die Flugbegleiterausbildung stattfindet, sollte man nicht mehr
voraussetzen als das berühmte: "mal von gehört", was dem Autofahrer in Bezug
auf 1. Hilfe wohl ein Begriff ist.
Als Pilot habe ich auch diverse 1.Hilfe Kurse hinter mich gebracht, würde
mir aber nicht annähernd die Sachkompetenz eines einfachen
Rettungssanitäters, geschweige denn eines Arztes anmaßen. Um einenDefi
einzusetzen und den Einsatz beurteilen zu können, bedarf es etwas mehr als
einen Schnellkurs.
Gruß,
Heiko
Martin Hotze
ich fliege im April mit LH nach USA. Muss ich mir dann ein grosses
Schild umhängen mit der Aufschrift "bitte nur vom Arzt defilibrieren"
neben dem Schild "wake me up for dinner" ?
Martin Hotze
>
> Sag mal, hast Du was gegen Flugbegleiterinnen? Die sind nicht alle blond und
> doof. Manche zwar blond, aber wohl kaum doof, sonst würden sie den Job nicht
> kriegen. Und mit entsprechender Schulung seh ich da keine Probleme.
[ ] Du weisst, was im Sommercharter so alles bei Lauda und Co das essen serviert?
> Klar muss ein Mensch entscheiden! aber dann wäre es wohl gut, wenn so ein
> Kästchen zur Hand ist, wenn man sich mal dafür entschieden hat, dass man es
> braucht!
einen Defi mitzuhaben (gemeinsam mit anderen med. Equipment) für den
Fall der Fälle und tatsächlich ein Arzt an Bord wäre wenn dann mal was
wäre, damit der Doc entsprechendes Handwerkszeugs hat ... OK.
Thomas Iatridis
>
> > Ich möchte jedenfalls nicht vom Kabinenpersonal defibriliert
werden.......
> >
>
> Doch, wär mir lieber als ein Exitus.
Naja deine Chance beides zu bekommen ist in so einem
Fall sehr hoch. Es muß erhebend sein vor dem Ableben
ev. noch mitzubekommen wie ein immenser Stromschlag
durch den Körper zuckt.
Herzstillstände oder Kammerflimmern bzw. VT treten
in der Regel nur bei schwerst vorerkrankten Pat.
auf. Da ist die defibrillation nur eine von vielen
Maßnahmen. Welche sich der defi. anschließen müssen um
den Erfolg einer eventuell erfolgreichen defi. zu
konservieren, siehe mein letztes posting.
Ein Defibrilator in der Hand eines Flugbegleiters
der früher nicht gerade eine langjährige Tätigkeit als
Krankenschwester/Pfleger auf einer Intensivstation
vollbrachte ist ungefähr so risikoreich wie ein
Flugbegleiter ohne Flugerfahrung am Steuerhorn
einer 747 mit Komplettausfall der COM und NAV
Einrichtungen incl. Ausfall eines Triebwerkes.
Und es gibt auch keine Anweisungen über Handy o.ä
wie immer im Film. Es ist natürlich Nacht und
die Sichtbedingungen "X" dazu verliert der Flieger
aus irgendeinem grund auch noch Treibstoff.
So krank ist in der Regel ein Mensch dessen Herz
plötzlich stehenbleibt.
In dieser Situation wäre das beste wenn plötzlich
wieder zwei Piloten da wären.
Und für den Pat. wäre das beste das ein Arzt an Bord
wäre. Nach Möglichkeit kein Zahnarzt! :-)
Die Wahrscheinlichkeit ist sicher groß, das ein Arzt an
Bord ist.
Aus diesem Grund möchte ich noch mal betonen das die Anschaffung
von Defibrillatoren eine nützliche Sache sein können, vorausgesetzt
die entsprechenden Medikamente so wie eine Intubationsausrüstung
stehen ebenfalls zur Verfügung.
Denn ein Arzt ohne diese Ausrüstung ist fast nicht
viel nützlicher als ein Laienhelfer.
Gruß, Thomas
Thomas Iatridis
"Martin Hotze" <mar...@hotze.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3AAC8370...@hotze.com...
> ich fliege im April mit LH nach USA. Muss ich mir dann ein grosses
> Schild umhängen mit der Aufschrift "bitte nur vom Arzt defilibrieren"
> neben dem Schild "wake me up for dinner" ?
Ach weist Du was... las einfach deinen Herzschrittmacher
noch mal überprüfen, nimm deine Herzmedikamente schön
regelmäßig und sprich mit deinem Arzt vorm Abflug nochmal.
Dann wird es höchst wahrscheinlich nicht zu einer so
gefährlichen Situation kommen.
:-)
Gruß, Thomas
Martin Hotze
>
> Und für den Pat. wäre das beste das ein Arzt an Bord
> wäre. Nach Möglichkeit kein Zahnarzt! :-)
> Die Wahrscheinlichkeit ist sicher groß, das ein Arzt an
> Bord ist.
gibt es dazu irgendwelche (interne) Zahlen von Airlines?
Frank Sonntag
> >Trotzdem: ich finde Defis an Bord eine feine Sache. Die LH wird wohl
> >wissen, was sie tut, und ihr Personal entsprechend schulen.
> >
>
> Autsch, das argument ist (nicht nur) bei Lufthansa das letzte was ich
> einsetzen wuerde, und schon gar nicht in diesem Zusammenhang.
Ack
--
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Erwachsen, was heisst das schon? Vernünftig, wer ist das schon?
Ich bin ich und du bist du, das ist alles was ich weiss!
Du bist jung und ich bin alt, aber was kann das schon bedeuten?
Guenther Lazelsberger
> Muss ich mir dann ein grosses
> Schild umhängen mit der Aufschrift "bitte nur vom Arzt defilibrieren"
> neben dem Schild "wake me up for dinner" ?
>
Ich gehe wohl recht in der Annahme, dass Du in letzter Zeit mal
fliegerärztlich untersucht worden bist. Da sollte doch ein
"Herzkasperl" eher unwahrscheinlich sein.... ;-)
--
Grüße
Günther
Guenther Lazelsberger
> [ ] Du weisst, was im Sommercharter so alles bei Lauda und Co das essen serviert?
>
Mir sowas flieg ich nicht.... ;-)
... weil ich im Sommer eh keine Zeit für Urlaub habe.
Nein, im Ernst: wenn schon ein paar "Aushilfskellnerinnen" dabei sind, so nehme ich
doch an, dass zumindestens die Purserin, vielleicht noch einige weitere
Flugbegleiterinnen, gut geschult sind.
Und auf den Langstrecken übern großen Teich etc., wo es auch mal länger dauern kann,
bis der Flieger einen Flughafen zur Notlandung ansteuern kann (wo der Patient dann
endlich behandelt werden kann), werden die doch wohl ihr "besseres" Personal
einteilen. Bei den Urlauberbombern zwischen irgendwo und Mallorca erwarte ich mir eh
nix besonderes, aber da gibt es wohl auch genug Flughäfen an der Strecke.
--
Grüße
Günther
Martin Hotze
>
> Nein, im Ernst: wenn schon ein paar "Aushilfskellnerinnen" dabei sind,
ja: bl**d und bl*d.
> so nehme ich
> doch an, dass zumindestens die Purserin, vielleicht noch einige weitere
> Flugbegleiterinnen, gut geschult sind.
ja, hoffe es.
> Bei den Urlauberbombern zwischen irgendwo und Mallorca erwarte ich mir eh
> nix besonderes, aber da gibt es wohl auch genug Flughäfen an der Strecke.
hast nicht du gesagt, dass die ersten Minuten so wichtig sind? und bis
so ein Vogel steht und eine Treppe herangekarrt ist ... da vergeht die
eine oder andere Minute.
Martin Hotze
>
> Martin Hotze schrieb:
>
> > Muss ich mir dann ein grosses
> > Schild umhängen mit der Aufschrift "bitte nur vom Arzt defilibrieren"
> > neben dem Schild "wake me up for dinner" ?
> >
>
> Ich gehe wohl recht in der Annahme, dass Du in letzter Zeit mal
*hmmmm* September 2000.
aber dieser Arzt nimmt nur Geld ab, kein Blut.
> fliegerärztlich untersucht worden bist. Da sollte doch ein
> "Herzkasperl" eher unwahrscheinlich sein.... ;-)
wenn nicht bald mein neues Powerbook hier eintrifft, dann kann ich für
nix mehr garantieren :-))
Guenther Lazelsberger
> Da ist die defibrillation nur eine von vielen
> Maßnahmen.
>
Genau. Und die sollte möglichst früh erfolgen, um die
nachfolgenden Maßnahmen überhaupt zu ermöglichen. Denn wenn
der Patient vorher schon exitiert, braucht man nach der
Landung nix mehr zu tun....
> Ein Defibrilator in der Hand eines Flugbegleiters
> der früher nicht gerade eine langjährige Tätigkeit als
> Krankenschwester/Pfleger auf einer Intensivstation
> vollbrachte ist ungefähr so risikoreich wie ein
> Flugbegleiter ohne Flugerfahrung am Steuerhorn
> einer 747 mit Komplettausfall der COM und NAV
> Einrichtungen incl. Ausfall eines Triebwerkes.
>
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Das wäre schon
eher ein Flieger, der bei jedem Knöpfchen, das man drückt,
sagt "tu das lieber nicht", ausser man erwischt eines, das
dem Rechner genehm ist...
--
Grüße
Günther
Thomas Iatridis
>
> > Da ist die defibrillation nur eine von vielen
> > Maßnahmen.
> >
>
> Genau. Und die sollte möglichst früh erfolgen, um die
> nachfolgenden Maßnahmen überhaupt zu ermöglichen.
Das habe ich bei richtiger Indikation nie in Frage gestellt!
> Denn wenn
> der Patient vorher schon exitiert, braucht man nach der
> Landung nix mehr zu tun....
Diese Aussage erweckt den Anschein als sei der
Erfolg bei Reanimation ausschliesslich von der
defibrillation abhängig. Das ist Falsch!
GT
Peter Scholz
<A3...@addcom.de>
>Ich machte zwar meine Ausbildung 1990, aber wird durch neuste Medizinische
>Erkenntnisse, Technik, Terminologie......u.s.w. in Form von Weiterbildung
>und Ausbildung durch den Arbeitgeber geupdatet.Wäre schlimm, wenn man
>zurückbleiben müsste.Oder?
Hallo Namensvetter,
die Entscheidung wird glücklicherweise nicht in dieser Gruppe
getroffen. Aus der Erfahrung aus dem Rettungsdienst und im wissen um
den Ausbildungsstand des Kabinenpersonals, ist so ein Defi
grundsätzlich nix für den Flieger.
Ich habe Anfangs ja schon mal das Stichwort MedGV eingebracht. Diese
Verordnung gibt es nicht ohne Grund und sie macht auch Sinn.
Gruss
Peter
Guenther Lazelsberger
> hast nicht du gesagt, dass die ersten Minuten so wichtig sind?
>
Ja, die ersten Minuten sind wichtig. Soweit mir das div. Mediziner
erklärt haben, wäre bei gewissen "Schadensfällen" ideal, so schnell wie
möglich einen Defi zur Hand zu haben und anzuwenden. Es geht später auch
noch, aber die Chancen sinken. Klar kann man auch die "normale"
Wiederbelebung machen, die hilft auch, aber beim Kammerflimmern wäre
eben ein Defi besser.
> bis
> so ein Vogel steht und eine Treppe herangekarrt ist ... da vergeht die
> eine oder andere Minute.
>
Das sag ich ja die ganze Zeit. Das dauert eine Weile, und erst recht bei
einem Flug übern großen Teich. Da ist es schon gut, so ein Gerät an Bord
zu haben. Wenn ein Arzt unter den Passagieren ist, ist das besonders
gut. Wenn der auch noch ein Köfferchen mit den wichtigsten Dingen und
ein paar Medikamenten bei sich hat, ist es noch besser. Und wenn nicht,
ist es immer noch besser, eine Flugbegleiterin weiß, wie man das Ding
anwendet, und macht es zu 99% richtig, als es macht gar niemand was.
--
Grüße
Günther
Peter Scholz
<g...@hagmair.at>
>Doch, wär mir lieber als ein Exitus.
nun, es ist nicht ganz so abwegig anzunehmen, dass dieser durch den
Defi hergestellt wird...
Gruss
Peter
Peter Scholz
<g...@hagmair.at>
>doch an, dass zumindestens die Purserin, vielleicht noch einige weitere
>Flugbegleiterinnen, gut geschult sind.
wie oft wird die Purserin nach Deiner Schätzung das Ding im
Notfalleinsatz benutzen? Der Gebrauch eines solchen gerätes läuft
etwas differenzierter ab, wie in der Schwarzwaldklinik. Sprich, es ist
nicht damit getan mal schnell ein paar Ampere durch den Patienten zu
jagen. HLW ist für den Laien schon schwierig genug, selbst Äzrte, die
da selten zu kommen, tun sich damit schwer. Da sollte man mit solchem
Gerät schon etwas vorsichtiger sein. Besonders im engen und vielleicht
vollem Flieger seh ich da die Gefahr der Gefährdung umstehender...
Gruss
Peter
Guenther Lazelsberger
> Das habe ich bei richtiger Indikation nie in Frage gestellt!
>
Na also. Warum dann die letzten 50 Postings? Bei richtiger
Indikation ist ein Defi eine gute Sache. Wenn die diversen
Kriterien nicht zutreffen, lösen die halbautomatischen Geräte
ohnehin nicht aus.
> Diese Aussage erweckt den Anschein als sei der
> Erfolg bei Reanimation ausschliesslich von der
> defibrillation abhängig.
>
Es gibt eben (eine) Indikation(en), wo der Defi 1.Wahl ist.
Und da sollte er auch angewendet werden, was mit den Geräten
der neuesten Generation auch durch Laien mit Einweisung auf
dem Gerät erfolgen kann.
--
Grüße
Günther
Guenther Lazelsberger
> wie oft wird die Purserin nach Deiner Schätzung das Ding im
> Notfalleinsatz benutzen?
>
Hoffentlich nie!
> Der Gebrauch eines solchen gerätes läuft
> etwas differenzierter ab, wie in der Schwarzwaldklinik.
>
Das sagt mir leider nix, ich hab diesen Lehr- und
Ausbildungsfilm nie gesehen. Bei der Feuerwehr lassen wir uns
lieber direkt von geeignetem Personal schulen, das hat
gegenüber solchen Filmen auch den Vorteil, dass man z.B. die
Reanimation mit der Puppe gleich mal trainieren kann - mit
dem Fernseher geht das wohl nicht so gut. ;-)
Wobei ich Dir gestehen muss: eine Einschulung auf einem Defi
hatte ich noch keine, weder im TV, noch in reality. Aber es
würde mich nicht wundern, wenn in ien paar Jahren - die
Geldmittel mal vorausgesetzt - auch in Feuerwehrfahrzeugen
Defis an Bord wären. Solange es kein Gerät gibt, brauch ich
wohl auch keine Einschulung....
--
Grüße
Günther
Guenther Lazelsberger
> es ist nicht ganz so abwegig anzunehmen, dass dieser durch den
> Defi hergestellt wird...
>
Nein, bei den Geräten der neuesten Generation dürfte diese
Gefahr wirklich fast ausgeschlossen sein. Das Ding "schießt"
einfach nicht, wenn das integrierte EKG was "falsches" anzeigt.
--
Grüße
Günther
Patrik Faber
"Peter Wawoczny" <A3...@addcom.de> schrieb im Newsbeitrag
news:98ckcc$c6s$2...@riker.addcom.de...
> Defibrillieren ist meiner Meinung nach eine Ärztliche Massnahme.D.h.Nur
ein
> Arzt darf diese Massnahme durchführen.Ausnahme mit
> Fragezeichen:Rettungsdienstpersonal, Intensivschwester, .....nur unter
> Notfallkompetenz.(Fragezeichen : wann trifft die Notfallkompetenz ein?)
Tag zusammen
Ich komme eigentlich aus de.notfallrettung. Lang hat´s gedauert alle
Beiträge zu lesen. Ich habe mir überlegt ob ich überhaupt etwas Schreiben
soll da manche Aussagen *suuuper lächerlich* sind. Ich als Händler von
solchen *Dingern* kann sie wärmsten empfehlen. Nicht weil ich sie nur
verkaufen will sondern weil ich selber bereits sehr gute Erfahrung gemacht
habe. Ich lebe im ländlichen Raum der Alpen (Allgäu) und da kann es durchaus
schon einmal etwas länger dauern bis der Hubschrauber oder ein
Notarztfahrzeug am Einsatz eintrifft.
Zu meiner Person ich bin leider :-( nur San-Helfer (im Sommer geht´s aber
weiter).
Grüße aus dem Allgäu
Patrik Faber
--
www.Notfallausruester.de
Postfach 1101 UID: DE 812 586 641
87551 Oberstdorf Email:
In...@Ihr-Notfallausruester.de
--
Stegs000
Mit zunehmender Verwunderung habe ich diese Diskussion verfolgt !
Defibrillatoren an Bord von Verkehrsflugzeugen sind in der heutigen Zeit fast
verpflichtend.
Was dieser "Peter" von sich gibt, kann man getrost vergessen.
Bei den Defibrillatoren handelt es sich um halbautomatische Geräte (AED), die
eigenständig eine Rhythmusanalyse durchführen und dann einen Schock freigeben
(wenn Kammerflimmern oder pulslose ventrikuläre Tachykardie diagnostiziert
wurde) oder eben nicht (Asystolie, Bradykardie, elekromechanische
Dissoziation)!
Der Anwender muß lediglich den Knopf zum Auslösen drücken, was durch die
Srachsteuerung des Geräts auch noch erklärt wird. Die Frühdefibrillation ist
die EINZIGE Möglichkeit, ein Kammerflimmern zu beenden und das Herz wieder in
einen regelmäßigen Rhythmus zu bringen.
Die Kosten für diese Geräte liegen bei 5000 - 7000 DM, je nach Gerät und
Hersteller - bei größeren Abnahmen sind sicherlich entsprechende Rabatte drin.
Also liebe Flugbegleiter: Laßt euch nicht entmutigen, die Frühdefibrillation
durch halbautamatische Geräte ist für euch absolut geeignet, einen Patienten
mit Kammerflimmern wieder ins Leben zurückzuholen !
Die Überlebenschancen steigen übrigens von etwa 10% ohne Defibrillation (nur
HLW) auf bis zu 40% !
Ach ja, noch was: Der Reanimationsalgorithmus von "Peter" war auch falsch:
reanimiert wird heute 15:2 und nicht 15:2 !
Wenn jemand noch Fragen hat, ich bin gerne bereit, diese zu benatworten.
Steffen Stegherr,
Lehrrettungsassistent
Bjorn Robbel
Ich xp das mal zu den Experten.
Insbesondere zur Theorie bzgl. Regressanspruch bei "Todesfall wegen
unsachgemäß durchgeführter Defibrillation" im unteren Teil wuerde mich
mal deren Meinung interessieren.
Da das Ganze hier dann wohl zu OT wird f'up d.e.n. gesetzt.
Thomas Iatridis wrote:
>
> Ein Defibrillator macht nur dann Sinn wenn eine Indikation zur
> Defibrillation besteht.
>
> Eine Indikation ist dann gegeben wenn eine unkoordinierte Herzaktion
> (Flimmern) in eine geregelte Herzaktion umgewandelt werden Soll. Oder eine
> Kreißlaufrelevante TAA oder VES / VT mit Kreißlaufdepression bestehen.
>
> Die Diagnose dieser Indikationsparameter setzt einen Diagnostischen Aufwand
> voraus. Und die nötige Fachkenntnis.
>
> Ob eine TAA oder VES Kreißlaufrelevant sind kann auch ein Defi. neuster
> Generation nicht feststellen. Dazu ist u.a. eine Blutdruckmessung
> erforderlich.
>
> Wird im Falle einer Rhythmusstörung defibrilliert die keine Indikation für
> eine Defibrillation darstellt, kann im schlimmsten falle der Pat. An dieser
> Fehlbehandlung versterben. Im besonderen wenn dem Laienhelfer nicht die
> weiteren Basismaßnahmen der medikamentösen Reanimation und deren Behandlung
> von schweren HRS vertraut sind.
>
> Die einzig mir bekannte Fall in dem eine Defibrillation durch den
> Laienhelfer sicherlich sinnvoll ist, ist beim Kammerflimmern und bei VT.
> Diese kann ev. Von Defibrillatoren neuster Generation erkannt werden.
>
> Jedoch ist auch hierbei zu beachten das eine reine Defibrillation ohne
> Suffiziente Beatmung (Intubation?) und anschließende Medikamentöse Therapie
> der auslösenden Ursache sehr schnell wieder in den Herzstillstand/TAA/VT/KF
> zurückkehrt. Eine Defibrillation kann jedoch nicht unendlich wiederholt
> werden, weil Sie den Herzmuskel schädigt. Eine solche
> Behandlung ist sicherlich nur von einem Mediziner zu bewerkstelligen. Es
> muss Intubiert werden und Venöse Zugänge sind zu legen. Sinnvoll wäre es
> wenn die Daten eines EKSs
> (Telemetrie) an eine mit einem Arzt besetzte Bodenstation übermittelt
> würden, dieser könnte Anweisungen geben!
>
> Der absolute Herzstillstand ohne Myokard Aktionen kann nicht erfolgreich
> defibrilliert werden. Es muss hier zuerst die Nulllinie des EKG's in ein
> Flimmern überführt werden, durch die Gabe von Medikamenten. Dies setzt die
> Kenntnis der Medikamente und deren Dosierung voraus. Ev. Sind venöse Zugänge
> zu legen. Oder die Intubation durchzuführen damit die Medikation
> endotracheal erfolgen kann.
>
> Eine reine extrakorporale KPR und eine unverzügliche Notlandung ist m.E.
> hier sinnvoller.
>
> Auch für den Laienhelfer gilt im Notfall meines Wissens nach: Nur das tun
> was man sicher beherrscht, sonst kann man in Regress genommen werden. Und
> das ist sicher bei einem Todesfall wegen unsachgemäß durchgeführter
> Defibrillation der Fall, wenn man hätte den Patienten mit der sicher
> beherrschten extrakorporalen KPR bis zur Notlandung am leben erhalten
> können. Man kann bei richtiger Technik und O2 Zuführung durchaus eine halbe
> Stund oder länger KPR suffizient durchführen und das Leben eines Pat.
> Erhalten bis professionelle Medizinische Hilfe vor Ort ist.
>
> Dennoch halte ich die Ausrüstung von Flugzeugen mit Defibrillatoren für
> sinnvoll, da die Wahrscheinlichkeit das, - gerade bei Langstreckenflügen -,
> ein Arzt anwesend ist sehr groß ist.
>
> <IRONIE ON>
>
> Oder man überlegt bei den Gehaltsforderungen der Piloten ob man nicht ein
> Medizinstudium in die Ausbildung integriert. Dann wäre das Problem gelöst.
>
> <IRONIE OFF>
>
> Gruß, Thomas
>
> "Guenther Lazelsberger" <g...@hagmair.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:VA.0000153...@hagmair.at...
>> Peter Wawoczny schrieb:
>>
>>> kann ein Laie (Flugbegleiter)
>>> ein EKG bewerten?
>>>
>>
>> Braucht er nicht. Die neuesten Geräte haben sogar eine Sprachausgabe, die
> die
>> Anwender instruiert.
>>
>> Ich sehe da kein Problem, dass nicht z.B. Flugbegleiter, die auf dem Gerät
>> kurz eingeschult werden (evtl. mit Wiederholungen), damit umgehen können.
>>
>> Ausserdem musst Du dir bei solchen Notfallmaßnahmen immer vor Augen
> halten:
>> wenn die Helfer gar nichts unternehmen, stirbt der Patient mit sehr großer
>> Wahrscheinlichkeit sowieso. Das Eingreifen der Helfer kann die
>> Überlebenschancen fast nur verbessern, gerade in Verbindung mit den
> Geräten
>> der neuesten Generation, die eine Fehlbedienung fast ausschließen.
>>
>>> Es kommt eben auf die
>>> ersten Minuten bei Herz-Kreislaufstillstand an, ob ein Opfer
> überlebt,bevor
>>> der Rettungsdienst eintrifft
>>>
>>
>> Das ist im Flieger so eine Sache, mit dem Eintreffen des Rettungsdienstes.
>> Das dauert schon ein Weilchen, bis der Vogel sicher gelandet ist und dann
> der
>> Notarzt am Patienten ist.
>> --
>> Grüße
>> Günther
>>
Gruss,
Bjorn
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Life sucks and then you die!
Bjorn Robbel
Peter Wawoczny wrote:
>
> Ich meine, wenn ein Arzt an Bord ist, ist der Defi aufjedenfall sehr
> hilfreich.
Gegenfrage:
Woher weiss der Doc wie man mit so einem Geraet umgehen kann?
> Jetzt noch was Ironisches.
> Man müsste aber noch die Überlegung machen , ob man nicht gleich eine
> Intensivstation mit zugehörigen Material im Flieger installieren soll ?
Naja, wenn Du sicherstellen kannst, dass entsprechendes Personal zur
Verfuegung steht? ;-)
Gruss,
Bjorn
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
A bartender is just a pharmacist with a limited inventory
Bjorn Robbel
Heiko Bauer wrote:
>
> Als Pilot habe ich auch diverse 1.Hilfe Kurse hinter mich gebracht, würde
> mir aber nicht annähernd die Sachkompetenz eines einfachen
> Rettungssanitäters, geschweige denn eines Arztes anmaßen. Um einenDefi
> einzusetzen und den Einsatz beurteilen zu können, bedarf es etwas mehr als
> einen Schnellkurs.
Das sehen die Hilfsorganisationen anscheinend aber anders, bilden sie
doch ihre Forst-Responder doch auch am Defi aus und diverse FR-Projekte
verfuegen ueber einen Defi.
Kann also nicht so unwahrscheinlich kompliziert sein.
Und *die* sollten nun wirklich wissen, was fuer den Patienten gut ist.
Gruss,
bjorn
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
In a non-smoking area: "If we see you smoking, we will assume you are on
fire and take appropriate action."
Bjorn Robbel
NACK!
Der Defi ist nur dazu da, die Chancen der gleichzeitig erfolgenden Rea
zu vergroessern, indem er das Reizleitungsssystem des Herzens
"resettet".
Die Hoffnung ist, dass danach das Herz wiedereinen normalen Rythmus
bekommt - diese Chancen werden dann durch entsprechende Medikamentengabe
von nem Arzt entsprechend verbessert.
Die Chancen steigen einfach:
normale Rea -> Rea mit Defi -> Rea mit Defi mit Doc mit entsp.
Medikamenten
Gruss,
Bjorn
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
At a car dealership: "The best way to get back on your feet - miss a car
payment."
Bjorn Robbel
Martin Hotze wrote:
>
> ich fliege im April mit LH nach USA. Muss ich mir dann ein grosses
> Schild umhängen mit der Aufschrift "bitte nur vom Arzt defilibrieren"
> neben dem Schild "wake me up for dinner" ?
Welches im Zweifelsfalle rechtlich absolut irrelevant ist.
Siehe auch die Aufkleber auf Motorradhelmen "Helm nur vom Arzt
abzunehmen."
Besteht eine entsprechende Indikation kommt der Helm runter.
Gruss,
Bjorn
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
The gene pool could use a little chlorine.
Bjorn Robbel
Guenther Lazelsberger wrote:
>
> Martin Hotze schrieb:
>
>> hast nicht du gesagt, dass die ersten Minuten so wichtig sind?
>>
>
> Ja, die ersten Minuten sind wichtig. Soweit mir das div. Mediziner
> erklärt haben, wäre bei gewissen "Schadensfällen" ideal, so schnell wie
> möglich einen Defi zur Hand zu haben und anzuwenden. Es geht später auch
> noch, aber die Chancen sinken. Klar kann man auch die "normale"
> Wiederbelebung machen, die hilft auch, aber beim Kammerflimmern wäre
> eben ein Defi besser.
In der Tat.
Und die grossen Bedenken gegen Defis kann ich hier nun wirklich nicht
teilen.
Das Ding geht nur dann los, wenn es eindeutig entsprechende Kennzeichen
erkennt.
Also nix mit "Paddels gegen Kopf und Schuss"
Verstehe nicht, dass man zwar in nem A340 mitfliegt, aber dann Probleme
mit so einem Geraet hat.
[Doc]
> Wenn der auch noch ein Köfferchen mit den wichtigsten Dingen und
> ein paar Medikamenten bei sich hat, ist es noch besser.
Naja, sowas sollte doch dann bitte im Flugzeug vorhanden sein.
Ich als Doc moechte nicht auch noch nen Notfallkoffer ueberall mit
hinschleppen, vor allem nicht mit ins Flugzeug, wenn ich in den Urlaub
fliege habe ich anderes dabei.
> Und wenn nicht,
> ist es immer noch besser, eine Flugbegleiterin weiß, wie man das Ding
> anwendet, und macht es zu 99% richtig, als es macht gar niemand was.
In der Tat.
Gruss,
Bjorn
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
On a fence: "Salesmen welcome. Dog food is expensive."
Bjorn Robbel
Thomas Iatridis wrote:
>
> "Guenther Lazelsberger" <g...@hagmair.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:VA.0000154...@hagmair.at...
>> Heiko Bauer schrieb:
>>
>>> Ich möchte jedenfalls nicht vom Kabinenpersonal defibriliert
> werden.......
>>>
>>
>> Doch, wär mir lieber als ein Exitus.
In der Tat.
> Naja deine Chance beides zu bekommen ist in so einem
> Fall sehr hoch. Es muß erhebend sein vor dem Ableben
> ev. noch mitzubekommen wie ein immenser Stromschlag
> durch den Körper zuckt.
Ob man bei Kammerflimmerm da dann noch gross was mitbekommt bezweifel
ich aber.
> Ein Defibrilator in der Hand eines Flugbegleiters
> der früher nicht gerade eine langjährige Tätigkeit als
> Krankenschwester/Pfleger auf einer Intensivstation
> vollbrachte ist ungefähr so risikoreich wie ein
> Flugbegleiter ohne Flugerfahrung am Steuerhorn
> einer 747 mit Komplettausfall der COM und NAV
> Einrichtungen incl. Ausfall eines Triebwerkes.
> Und es gibt auch keine Anweisungen über Handy o.ä
> wie immer im Film. Es ist natürlich Nacht und
> die Sichtbedingungen "X" dazu verliert der Flieger
> aus irgendeinem grund auch noch Treibstoff.
Wie flasch kann man lchasf eigentlich schreiben?
Ein halbautomatischer Defi in der Hand eines Laien ist ungefaehrlich.
Besorge einen Defi, ich komme geren vorbei und Du kannst an mir testen,
ob Du mich schocken kannst.
Und was die Anweisungen ueber Handy angeht - genau das tun heutige
Defis.
Es werden ja keine manuellen beschafft, bei denen der Bediener das EKG
ansehen und beurteilen soll.
Heutige Defis machen das selber und empfehlen dem Bediener eine
Anwendung oder nicht.
Aber im Endeffekt entscheidet derjenige, der den Knopf drueckt.
> So krank ist in der Regel ein Mensch dessen Herz
> plötzlich stehenbleibt.
>
> In dieser Situation wäre das beste wenn plötzlich
> wieder zwei Piloten da wären.
Keine Frage.
> Und für den Pat. wäre das beste das ein Arzt an Bord
> wäre. Nach Möglichkeit kein Zahnarzt! :-)
> Die Wahrscheinlichkeit ist sicher groß, das ein Arzt an
> Bord ist.
Woher weisst Du das?
> Aus diesem Grund möchte ich noch mal betonen das die Anschaffung
> von Defibrillatoren eine nützliche Sache sein können, vorausgesetzt
> die entsprechenden Medikamente so wie eine Intubationsausrüstung
> stehen ebenfalls zur Verfügung.
In der Tat.
> Denn ein Arzt ohne diese Ausrüstung ist fast nicht
> viel nützlicher als ein Laienhelfer.
ACK
Gruss,
Bjorn
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
In the front yard of a funeral home: "Drive carefully, we'll wait."
Bjorn Robbel
Peter Wawoczny wrote:
>
> Mal ganz ernst.
>
> Ich spreche als Rettungsdienstler.
>
> Wichtig ist bei Herz-Kreislaufstillstand.
>
> Sofortige Herz-Lungen-Wiederbelebung. Punkt
>
> Da braucht man keine Defis und EKGs. Punkt
IBTD!
In dem RD-Bereich moecht ich nicht unbedingt umfallen, bei dem die RDler
so an eine Rea rangehen.
> Wichtig ist, dass ein Ersthelfer (Laie) beherzt an den Patienten rangeht und
> sofort (je länger man wartet um so aussichtsloser wird die Situation)anfängt
> mit der Herz-Lungen-Wiederbelebung.
ACK!
> Man kann im Prinzip nichts Falschmachen.
Mit nem Defi auch nicht!
> Macht man nichts, wird man wegen unterlassener Hilfeleistung zur
> Verantwortung gezogen.
>
> Der Patient wird einem Danken.
Der Patient wird einem auch den Einsatz eines vorhandeenen Defis danken,
so er ihn denn brauchen koennte.
Gruss,
Bjorn
[xp, f'up de.etc.notfallrettung]
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
Stegs000
Da hat sich doch ein Schreibfehler eingeschlichen.
Ich meinte natürlich, daß 15:2 reanimiert und NICHT 15:3 !!!!!!
Steffen Stegherr
Martin Hotze
>
> Hallo!
>
> Martin Hotze wrote:
> >
> > ich fliege im April mit LH nach USA. Muss ich mir dann ein grosses
> > Schild umhängen mit der Aufschrift "bitte nur vom Arzt defilibrieren"
> > neben dem Schild "wake me up for dinner" ?
>
> Welches im Zweifelsfalle rechtlich absolut irrelevant ist.
> Siehe auch die Aufkleber auf Motorradhelmen "Helm nur vom Arzt
> abzunehmen."
>
> Besteht eine entsprechende Indikation kommt der Helm runter.
>
gleichsam wie im Krankenhaus auf den Patientenblätter die Vermerke vom
Personal drauf sind wie "nicht reanimieren".
oder ich bestimme per Verfügung, dass ich nicht künstlich am Leben
erhalten werden will (passive Sterbehilfe).
hat aber hier nix zu suchen. -> f-up2poster
Thomas Iatridis
> Na also. Warum dann die letzten 50 Postings?
Weil es unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema
gibt, und nicht alle sind von absoluten med. Laien
und durchaus Diskutabel. Wer hier Recht hat oder nicht kann nur
durch eine Untersuchung belegt werden. Siehe unten.
>Bei richtiger
> Indikation ist ein Defi eine gute Sache. Wenn die diversen
Genau das ist der Knackpunkt, wer bitte soll die
Indikation stellen? Flugbegleiterin? Halbautomat?
Das ist in der Praxis eine sehr komplexe Situation.
Hier bleiben retrospektive Studien abzuwarten die
das outcome reanimationspflichtiger Fluggäste unter
die Lupe nehmen und untersuchen ob das outcome
seit Einführung von Defis besser geworden ist. Das
wäre eine Methode wie sie dem heutigen Stand der
Medizin gerecht werden würde. Danach könnte man
erst eine definitive Aussage über Nutzen oder
Risiko der Anwendung von Defibrillatoren durch
Laien in Luftfahrzeugen machen. Alles andere ist
spekulative Meinung die mehr oder Weniger aus den
Erfahrungen resultiert die, die Diskussionsteilnehmer
wohl in diesem Bereich gesammelt haben. Und ich als
ein auf einer Intensivstation tätiger Arzt erlaube
mir hier schon eine gewisse Meinungsbildung.
Zur Zeit gibt es ** Hinweise ** das eine Ausrüstung und
der Einsatz von Defibrillatoren in Flugzeugen Sinnvoll
ist und nicht zu Schäden führen soll. Wenn es sich um
entsprechend Moderne Geräte handelt und nur dann.
Ich habe mir einmal die Mühe gemacht und Fachliteratur
besorgt damit die Diskussion doch noch mal ein Ende
findet. Hier einige Abstracts für den Interessierten.
Wer alles lesen will muß eine Med. Bücherei aufsuchen
und die Artikel in den Journals suchen. Doch auch hier
Vorsicht, diese Literatur ist für Fachleute gedacht und
nicht für Laien, da es sonst schnell zu Fehlinterpretationen
kommen kann. Beispiele sind Artikel die Journalisten von
Zeitungen wie Bild, Bunte, Neue Revue oder anderen
Debilitätsblättchen schreiben nachdem Sie Fachartikel gelesen
haben und sich dann einbildeten sie auch verstanden zu
haben, die Headlines kennen wir ja alle.
Gruß, Thomas
__________________________________________________________
1: Ann Emerg Med 1993 Aug;22(8):1310-1
Outcome analysis in EMS systems.
Spaite DW
Publication Types:
Comment
Editorial
Comment on:
Ann Emerg Med. 1993 Aug;22(8):1258-62
PMID: 8333634
__________________________________________________________
1: Presse Med 1990 Oct 20;19(34):1590
[Defibrillation in aircraft : what is the danger]?
[Article in French]
Hotton JM, Bousquet M, Lamour A, Marchand X, Baron B, Kahn JC
Publication Types:
Letter
PMID: 2147246
__________________________________________________________
1: N Engl J Med 2000 Oct 26;343(17):1210-6
Use of automated external defibrillators by a U.S. airline.
Page RL, Joglar JA, Kowal RC, Zagrodzky JD, Nelson LL, Ramaswamy K, Barbera
SJ,
Hamdan MH, McKenas DK
Department of Internal Medicine, University of Texas Southwestern Medical
Center, Dallas 75390-9047, USA. rp...@parknet.pmh.org
BACKGROUND: Passengers who have ventricular fibrillation aboard commercial
aircraft rarely survive, owing to the delay in obtaining emergency care and
defibrillation. METHODS: In 1997, a major U.S. airline began equipping its
aircraft with automated external defibrillators. Flight attendants were
trained
in the use of the defibrillator and applied the device when passengers had a
lack of consciousness, pulse, or respiration. The automated external
defibrillator was also used as a monitor for other medical emergencies,
generally at the direction of a passenger who was a physician. The
electrocardiogram that was obtained during each use of the device was
analyzed
by two arrhythmia specialists for appropriateness of use. We analyzed data
on
all 200 instances in which the defibrillators were used between June 1,
1997,
and July 15, 1999. RESULTS: Automated external defibrillators were used for
200
patients (191 on the aircraft and 9 in the terminal), including 99 with
documented loss of consciousness. Electrocardiographic data were available
for
185 patients. The administration of shock was advised in all 14 patients who
had
electrocardiographically documented ventricular fibrillation, and no shock
was
advised in the remaining patients (sensitivity and specificity of the
defibrillator in identifying ventricular fibrillation, 100 percent). The
first
shock successfully defibrillated the heart in 13 patients (defibrillation
was
withheld in 1 case at the family's request). The rate of survival to
discharge
from the hospital after shock with the automated external defibrillator was
40
percent. A total of 36 patients either died or were resuscitated after
cardiac
arrest. No complications arose from use of the automated external
defibrillator
as a monitor in conscious passengers. CONCLUSIONS: The use of the automated
external defibrillator aboard commercial aircraft is effective, with an
excellent rate of survival to discharge from the hospital after conversion
of
ventricular fibrillation. There are not likely to be complications when the
device is used as a monitor in the absence of ventricular fibrillation.
Publication Types:
Evaluation studies
Comment in:
N Engl J Med. 2000 Oct 26;343(17):1259-60
PMID: 11071671
__________________________________________________________
1: Aviat Space Environ Med 2000 Aug;71(8):832-8
Inflight medical emergencies.
Lyznicki JM, Williams MA, Deitchman SD, Howe JP,
American Medical Association, Chicago, IL 60610, USA.
This report responds to resolutions asking the American Medical Association
(AMA) to develop recommendations for the use of medical equipment and
technology
onboard commercial airlines. Information for the report was derived from a
search of the MEDLINE database and references listed in pertinent articles,
as
well as through communications with experts in aerospace and emergency
medicine.
Based on this information, the AMA Council on Scientific Affairs determined
that, while inflight morbidity and mortality are uncommon, serious events do
occur, which require immediate emergency care. Management of serious
problems
requires an integrated emergency response system that ensures rapid
notification
of medical personnel on the ground, assistance from appropriately trained
flight
crews and passenger volunteers (if available), and adequate medical supplies
and
equipment to stabilize the victim. Physicians have an important role in the
preflight evaluation and counseling of potential passengers who are at risk
of
inflight medical complications, and in providing inflight medical
assistance.
Some U.S. and foreign air carriers are upgrading inflight emergency medical
kits
and placing automated external defibrillators aboard aircraft. Few data are
available regarding the effectiveness of such improvements in improving
health
or survival outcomes. Recent federal legislation requires assessment of the
extent of inflight medical emergencies, including the adequacy of emergency
medical supplies and equipment carried onboard commercial airliners. This
legislation also should alleviate liability concerns by providing immunity
for
physicians and others who render inflight medical assistance.
PMID: 10954361
__________________________________________________________
1: Aviat Space Environ Med 2000 May;71(5):556
Airline use of automatic external defibrillator: shocking developments.
Glazer I
Publication Types:
Comment
Letter
Comment on:
Aviat Space Environ Med. 1999 Jan;70(1):87-8
PMID: 10801014
__________________________________________________________
1: J Emerg Nurs 1997 Aug;23(4):340-2
Something Special in the Air: automatic external defibrillators on American
Airlines planes.
Zimmermann PG
National Center for Advanced Medical Education, Chicago, Illinois, USA.
PMID: 9379576
__________________________________________________________
Online Artikel
http://circ.ahajournals.org/cgi/content/full/97/15/1429
http://bmj.com/cgi/content/full/321/7272/1338?view=full&pmid=11090521
Peter Wawoczny
"Stegs000" <steg...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20010313083239...@ng-fp1.aol.com...
> Ach ja, noch was: Der Reanimationsalgorithmus von "Peter" war auch falsch:
> reanimiert wird heute 15:2 und nicht 15:2 !
>
> Lehrrettungsassistent
Ich weiss nicht wie ich auf die 15:3 komme ,aber es ist richtig
15:2.natürlich.mein Fehler.sorry
Peter
Peter Wawoczny
Hier noch eine eine Berichtigung!
Ein aufmerksamer Leser hat bemerkt ,dass der von mir in meinen Postings
Reanimationsrythmus nicht 15:3 sondern 15:2 ist!
Es ist völlig korrekt! Der Massage und Beatmungsrythmus ist 15:2.
15 mal Herzdruck und 2mal Beatmung. (Einmann Methode)
sorry!
Ich weiss nicht wie ich auf die 15:3 komme.
Grüsse
Peter
Peter Scholz
<g...@hagmair.at>
>Nein, bei den Geräten der neuesten Generation dürfte diese
>Gefahr wirklich fast ausgeschlossen sein. Das Ding "schießt"
>einfach nicht, wenn das integrierte EKG was "falsches" anzeigt.
mein Win98 läuft auch vollkommen pro
Peter Scholz
<g...@hagmair.at>
>Das sagt mir leider nix, ich hab diesen Lehr- und
>Ausbildungsfilm nie gesehen.
naja, nimm einen anderen! Im Fernsehn gibts die Weiterbildung täglich
<g>
>Bei der Feuerwehr lassen wir uns
>lieber direkt von geeignetem Personal schulen, das hat
>gegenüber solchen Filmen auch den Vorteil, dass man z.B. die
>Reanimation mit der Puppe gleich mal trainieren kann - mit
>dem Fernseher geht das wohl nicht so gut. ;-)
Fein, allerdings wist Du den Defi nicht auf dem HLF finden, sondern
ausschliesslich auf dem RTW. Die dort eingesetzten Kräfte haben dann
zumindest die Ausbildung zu Rettungsassitenten und kommen im Zuge der
Weiterbildung und des täglichen Einsatzes häufiger mit solchen Sachen
in Berühtrung.
Gruss
Peter
Michael Rösch
> > Die Wahrscheinlichkeit ist sicher groß, das ein Arzt an
> > Bord ist.
> Woher weisst Du das?
ich habe leider keine Quelle, aber irgendwo habe ich mal gelesen, daß
die Wahrscheinlichkeit für eine Arzt an Bord zumindest bei der Lufthansa
bei ca. 70 % liegen soll.
Grüße Michael
--
Bjorn Robbel
Und der A340 stuerzt auch dauernd ab...
Gruss,
Bjorn
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Time is what keeps everything from happening at once.
Bjorn Robbel
Peter Scholz wrote:
>
> Fein, allerdings wist Du den Defi nicht auf dem HLF finden, sondern
> ausschliesslich auf dem RTW.
Bist Du Dir sicher?
Siehe FWen, bei denen die LFs auch FR-Einsaetze fahren.
Da ist der Defi auf dem LF.
Wobei bei BFs wohl die meisten Mitarbeiter RA sind, egal ob auf dem RTW
oder auf dem LF.
Allerdings ist die BF eben nicht die Regel fuer FR-Einsaetze...
> Die dort eingesetzten Kräfte haben dann
> zumindest die Ausbildung zu Rettungsassitenten und kommen im Zuge der
> Weiterbildung und des täglichen Einsatzes häufiger mit solchen Sachen
> in Berühtrung.
Vergleiche diverse First-Responder-Gruppen.
Das sind nicht RAs, zT noch nicht mal Personal einer HiOrg (eben auch
zB. FFW)
Das Argument kann ich nicht gelten lassen. ;-)
Gruss,
Bjorn
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Bjorn Robbel
Michael Rösch wrote:
>
> Hallo,
>
>>> Die Wahrscheinlichkeit ist sicher groß, das ein Arzt an
>>> Bord ist.
>
>> Woher weisst Du das?
>
> ich habe leider keine Quelle, aber irgendwo habe ich mal gelesen, daß
> die Wahrscheinlichkeit für eine Arzt an Bord zumindest bei der Lufthansa
> bei ca. 70 % liegen soll.
Also da wuerde mich wirklich mal ne Quelle interessieren.
Wuerde ja heissen, dass in 7 von 10 Fluegen ein Arzt an Bord ist.
Also das erscheint mir schonmal ziemlich hoch gegriffen zu sein.
Aber selbst wenn, nicht jeder Doktor (med.) ist in der Lage bei einem
Notfall adequat zu handeln.
Was man mit Feld- Wald- und Wiesenlandaerzten so alles erlebt ist in der
d.e.n. ja immer wieder Thema.
Ich zumindest haette da im Zweifelsfall lieber einen RS, besser noch
einen RA im Flugzeug sitzen als den 1000-Seelen-Dorfarzt oder den
Augenarzt der Uniklinik.
Guenther Lazelsberger
> Weil es unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema
> gibt, und nicht alle sind von absoluten med. Laien
> und durchaus Diskutabel
>
Scheint so.
> Wer hier Recht hat oder nicht kann nur
> durch eine Untersuchung belegt werden
>
Ich nehme an, die diversen Rettungsärzte, die diese Geräte
befürworten, um nicht zu sagen, propagieren, werden sich
das wohl überlegt haben.
> wer bitte soll die
> Indikation stellen? Flugbegleiterin? Halbautomat?
>
Beide. Zuerst muss die Flugbegleiterin feststellen, dass
kein Puls da ist. Dann kann sie den Defi zum Einsatz
bringen. Falls sich die Flugbegleiterin geirrt hat, dann
wird das Gerät das feststellen und nicht auslösen.
> Alles andere ist
> spekulative Meinung die mehr oder Weniger aus den
> Erfahrungen resultiert die, die Diskussionsteilnehmer
> wohl in diesem Bereich gesammelt haben.
>
Ich kann hier nur für mich sprechen: ich habe mit Defis
noch keinerlei Erfahrung, weil es in meinem Einsatzbereich
ohnehin noch keinen Defi gibt, den es zu bedienen oder
einzusetzen gäbe. Aber wenn mir mehrere kompetente
Personen, z.B. Rettungsärzte, erklären, dass sie das für
eine gute Sache halten, dann glaub ich ihnen das.
> ich als
> ein auf einer Intensivstation tätiger Arzt erlaube
> mir hier schon eine gewisse Meinungsbildung.
>
Claro, lt. Verfassung hat jeder ein Recht auf freie
Meinungsäusserung. Also darf auch ich - als Laie - die
Meinung äussern, dass ich so ein Gerät für gut befinde.
Eins muss Dir klar sein: am Unfallort/Einsatzort sieht
vieles anders aus als in einer Intensivstation, wo man
"alles" zur Verfügung hat.
--
Grüße
Günther
Thomas Iatridis
> Eins muss Dir klar sein: am Unfallort/Einsatzort sieht
> vieles anders aus als in einer Intensivstation, wo man
> "alles" zur Verfügung hat.
Das ist mir sehr klar! Ich bin nämlich nicht auf einer
Intensivstation zur Welt gekommen.
Gruß, Thomas
Klaus-Herbert Schmitz
da hast Du ja was "losgetreten". Bei der ganzen Diskussion (von der ich
zugegebenermaßen medizinisch gesehen "0" Ahnung habe), kann ich mich
allerdings des Verdachts nicht erwehren, als ob einige Mediziner unter
den Autoren ganz einfach fürchten, dass man an ihren weißen Kitteln
zerrt (oder gar an dem, was sie immer in die linke Innentasche stecken).
Falls also jemand mal bei mir keinen Puls mehr spüren sollte, nur zu!!
Lieber von der Stewardess kurz "geschockt" und tot, als von einem Arzt
die Rippen gebrochen und immer noch ohne Puls.
Gruß
Klaus Schmitz
Martin Buchmann schrieb:
>
> Hallo,
> ich habe in einem Zeitschriftartikel gelesen, dass in amerikanischen
> Flugzeugen Defibrillatoren zur Standardausrüstung gehören.
> Gibt es auch auf deutschen Verkehrsflugzeuge solche Geräte, und gibt es
> ausgebildetes Personal an Bord?
> Was gibt es sonst in Flugzeugen um bei lebensbedrohlichen Notfällen Erste
> Hilfe leisten zu können, also wie gut ist die notfallmedizinische
> Ausstattung auf z.B. Langstreckenflügen.
>
> Ich hoffe jemand kann meine Fragen beantworten.
>
> Vielen Dank schon einmal im voraus
>
> Martin
Guenther Lazelsberger
> Im Fernsehn gibts die Weiterbildung täglich
> <g>
>
aber halt wie immer im Leben: billig, aber nicht gut!
> allerdings wist Du den Defi nicht auf dem HLF finden
>
In .at sicher nicht - bei uns gibts keine HLFs... ;-)
.. und auch noch keine Defis bei Feuerwehren. Zumindest
ist mir nix davon bekannt. Aber wer weiß, kann alles noch
kommen.
--
Grüße
Günther
Guenther Lazelsberger
> mein Win98 läuft auch vollkommen pro
>
LOL guter Gag.
Ich nehm ja mal nicht an, dass ein Defi mit WinCE bestückt
ist. _dann_ würde ich mich auch mit Kammerflimmern noch
gegen das defibrilliert-werden wehren.... ;-)
Aber wenn Du so sehr gegen die computerisierung und
automatisierung bist, dürftest Du wohl kaum mehr in ein
Flugzeug einsteigen, und schon garnicht in eine Fly-by-wire
Kiste. Stell Dir vor, wenn da die Steuerung klemmt.....
--
Grüße
Günther
Peter Wawoczny
"Bjorn Robbel" <Bjorn....@Mummerum.de> schrieb im Newsbeitrag
news:drl.01031...@mummerum.de...
.
> Ich zumindest haette da im Zweifelsfall lieber einen RS, besser noch
> einen RA im Flugzeug sitzen als den 1000-Seelen-Dorfarzt oder den
> Augenarzt der Uniklinik.
>
> Gruss,
> Bjorn
Dem kann ich zustimmen
Peter
Thomas L. Walther
HLFs...RTW...LF...FR...RA..BF ??!?
na hoppa, seid ihr sicher noch in der richtigen
NG
unterwegs zu sein?
mfG
T. :-)
Michael Rösch
> mein Win98 läuft auch vollkommen pro
Ok, bei einem Win CE - defi würde ich es mir auch nochmal überlegen,
aber ob da auf einen Pinguin verlaß ist?
grüße Michael
--
Michael Rösch
> Also da wuerde mich wirklich mal ne Quelle interessieren.
...bin schon auf der Suche...
> Ich zumindest haette da im Zweifelsfall lieber einen RS, besser noch
> einen RA im Flugzeug sitzen als den 1000-Seelen-Dorfarzt oder den
> Augenarzt der Uniklinik.
Dem stimme ich voll zu, kennst du den VU-Zahnarzt Comic von lüdeling
(noch nicht allzu alt)?
Grüße Michael (der sich eine RS-Asubildung leider noch nicht leisten
kann)
--
Michael Rösch
> Lieber von der Stewardess kurz "geschockt" und tot, als von einem Arzt
> die Rippen gebrochen und immer noch ohne Puls.
oder von der Stewardess eine Rippenfraktur und mit Defi wieder ins leben
geholt!
Jedenfalls nützt eine halb- oder einstündige HLW bis zum nächsten
Airport eher nichts.
Guenther Lazelsberger
> na hoppa, seid ihr sicher noch in der richtigen
> NG
> unterwegs zu sein?
>
Entwickelt sich immer weiter in Richtung OffTopic, würde
ich sagen! Es gibt auch schon Versuche, die Replies nach
de.etc.notfallrettung umzuleiten - mal sehen, ob es
gelingt!
Obwohl: LF heißt doch LuftFahrzeug, oder? :)
--
Grüße
Günther
Bjorn Robbel
Michael Rösch wrote:
>
> Hallo,
>
>> Also da wuerde mich wirklich mal ne Quelle interessieren.
>
> ...bin schon auf der Suche...
Nur die Ruhe, bin noch da.
>> Ich zumindest haette da im Zweifelsfall lieber einen RS, besser noch
>> einen RA im Flugzeug sitzen als den 1000-Seelen-Dorfarzt oder den
>> Augenarzt der Uniklinik.
>
> Dem stimme ich voll zu, kennst du den VU-Zahnarzt Comic von lüdeling
> (noch nicht allzu alt)?
Nee. Ist der auf Daniels homepage?
Lange nicht mehr dagewesen...
Aber der Comic auf dem Maerz-Kalender-Blatt von ihm geht auch schon in
die Richtung.
Und er kommt, um wenigstens in Ansaetzen wieder OnT zu werden das Wort
"Luftnot" vor. :-)
Gruss,
Bjorn
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Give me ambiguity or give me something else.
Bjorn Robbel
Michael Rösch wrote:
>
> Moin,
>
>> mein Win98 läuft auch vollkommen pro
>
> Ok, bei einem Win CE - defi würde ich es mir auch nochmal überlegen,
> aber ob da auf einen Pinguin verlaß ist?
Ob dies alles nicht Overkill ist?
Was soll die Netzwerkfunktion bei nem Defi? Rundfragen, was die anderen
Defis in der Umgebung meinen?
Ein Airbus fliegt doch auch nicht mit Linux?
Schaetze mal, das wird was proprietaeres sein, oder?
Gruss,
Bjorn
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Inside a bowling alley: "Please be quiet. We need to hear a pin drop."
Dirk Jahnke
Nach dem ich mir diesen Tread durchgelesen habe liegen mir ein paar Sachen
auf der Seele:
Das ein Herzstillstand vom Laien festgestellt werden kann ,kann wohl niemand
bestreiten !(selbst in den Sofortmassnahmen am Unfallort wird doch die
kardio pulmonale Reanimation unterrichtet!)
Bei einem "plötzlichen Herzstillstand " ist die wahrscheinlichkeit einer
schnellen Rhythmusstoerung bis zum Kammerflimmern sehr hoch.
Ein Kammerflimmern das primaer defilbrilliert wird benötigt haeufig keine
Beatmung oder mechanische Reanimation.
Der Patient kann danach Rhythmusstabil sein.
Eine Asystolie wird auch vom "Profi" im zweifel defibrilliert.(feines
Kammerflimmern ?).
Ein Asystoler (keine elektrische Aktivitaet am Herzen) Patient wird
wahrscheinlich nicht erfolgreich wiederbelebt werden (dabei meine ich nicht
nur das Herz)- die Erfolgsausichten sind schlecht!
Aus meiner Erfahrung auf einer Intensivstation wo wir sicher haeufiger als
im Rettungsdienst Fruehdefibrillieren(in der ersten Minute nach Ereignis)
kann ich nur schreiben das haeufig nur einmal geblitzt werden muss - ohne
Einsatz von Beatmung oder mechanischer Reanimation.Ein schlagenes Herz ist
der Reanimation deutlich überlegen - wegen des Zeitraumes bis zur Notlandung
halte ich deshalb den Einsatz von Defi´s in Flugzeugen fuer absolut
sinnwohl.
Wer immer auf die Gefahren der Defibrillation hinweist soll bitte nicht die
Gefahren der Kardio Pulmonalen Reanimation vergessen.Von schlechter
oxygenierung , zu zackhaften drueckens bis zum erbrechen beim nicht
intubierten mit aspiration ....
P.S. Viele Risikopatienten haben heute schon einen Defi eingebaut - und
laufen somit nicht Gefahr an inkompentenes Rettungsdienstpersonal zu geraten
die eine ordentliche mechanische Reanimation der elektrischen Beseitung
einer tachycarden Rhythmusstoerung vorziehen - aber den Patienten bei
eintreffen des Notarztes schon intubiert - aber noch kein mal defibrilliert
haben ;-)
Tschau
Dirk Jahnke
Peter Scholz
<a...@web.de>
>na hoppa, seid ihr sicher noch in der richtigen
>NG
>unterwegs zu sein?
hast ja recht! Ich hör auch schon wieder auf...
nix für ungut
Peter
Peter Scholz
<g...@hagmair.at>
>Aber wenn Du so sehr gegen die computerisierung und
>automatisierung bist, dürftest Du wohl kaum mehr in ein
>Flugzeug einsteigen, und schon garnicht in eine Fly-by-wire
>Kiste. Stell Dir vor, wenn da die Steuerung klemmt.....
um ehrlich zu sein, ich stell mein Handy ab (wirklich!), setz mich auf
meinen Platz, warte auf meinen Kaffee und denk nicht weiter drüber
nach, warum viele Tonnen fliegen und ich mit meinen guten 2 Zentner
schwierigkeiten hab, gleiches zu tun :-)
Allerdings beruhigt mich, dass in den meisten Fällen, ein Mensch in
der ersten Reoihe sitzt, der ständig auf Extremsituationen geschult
ist. (Bitte an die Fachleute - nicht wiedersprechen, ich muss noch
öfters fliegen). Diese Schulung haben die Netten Menschen in der
Kabine sicherlich auch, allerdings im Bereich der Notfallmedizin nur
äusserst lückenhaft.
Gruss
Peter
Peter Scholz
<Bjorn....@Mummerum.de>
>Das Argument kann ich nicht gelten lassen. ;-)
ok, ich vergass, dass ich nicht im Bereich einer fröhlichen Feuerwehr
angesiedelt bin. Aber uich bezweifel den Sinn des mitführens eines
defis auf einem nicht RTW. allerdings wird das hier langsam OT. Obwohl
ab und an so ein Rettungs/Einsatzfahrzeug auch mal fliegt :-)
Zum hier zu diskutierendem Thema Defi auf dem Flieger, bleibt bei mir
die Frage der Anwendung der MedGV. Ich bin mittlerweile ja auch bereit
die Bereitstellung auf dem Flieger als "diskutabel" anzzusehen.
Allerdings muss ich auch einräumen, dass mir die beschriebenen
"vollautomatischen" Geräte nicht bekannt sind. Es bleibt trotzdem die
Frage, welche Aussrüstung sinnvoll und zulässig ist.
Gruss
Peter
Bjorn Robbel
Peter Scholz wrote:
>
> Am Tue, 13 Mar 2001 17:21:48 +0100, meinte Bjorn Robbel
> <Bjorn....@Mummerum.de>
>
>> Das Argument kann ich nicht gelten lassen. ;-)
>
> ok, ich vergass, dass ich nicht im Bereich einer fröhlichen Feuerwehr
> angesiedelt bin.
?
Haeh?
> Aber uich bezweifel den Sinn des mitführens eines
> defis auf einem nicht RTW.
Why?
> allerdings wird das hier langsam OT. Obwohl
> ab und an so ein Rettungs/Einsatzfahrzeug auch mal fliegt :-)
Und denk erstmal an die Rettungshubschrauber,
Intensivtransporthubschrauber oder Reiserueckholdienstflugzeuge.
AFAIK haben die auch alle einen Defi an bord. ;-)
> Zum hier zu diskutierendem Thema Defi auf dem Flieger, bleibt bei mir
> die Frage der Anwendung der MedGV.
Die gilt hier natuerlich auch.
AFAIK muessen die mir bekannten FR-Projekte auch regelmaessig einmal pro
Jahr zur Nachschulung bzw. Zertifizierung, damit sie auch im kommenden
Jahr die "Lizenz zum Schiessen" haben.
> Ich bin mittlerweile ja auch bereit
> die Bereitstellung auf dem Flieger als "diskutabel" anzzusehen.
> Allerdings muss ich auch einräumen, dass mir die beschriebenen
> "vollautomatischen" Geräte nicht bekannt sind.
> Es bleibt trotzdem die
> Frage, welche Aussrüstung sinnvoll und zulässig ist.
Da haben ja die von Thomas geposteten Lit-Stellen recht eindeutig fuer
die Defis gesprochen.
Ich glaube, ich setze jetzt aber besser mal ein f'up d.e.n.
Gruss,
Bjorn
[f'up d.e.n.]
--
Take care,
Bjorn Robbel GSM: +49-179-6935262
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~brobbel
Always remember you're unique, just like everyone else.
Michael Rösch
> >> Also da wuerde mich wirklich mal ne Quelle interessieren.
> >
> > ...bin schon auf der Suche...
>
> Nur die Ruhe, bin noch da.
Das bezweifle ich auch nicht ;-)
Also: Mir fiel es wieder ein, aber gefunden habe ich es nicht mehr. Ich
las es vor ca. drei/vier Wochen irgendwo im T-Online Portal unter
Reisen, ist aber glaube ich nicht mehr dort vorhanden :-(
> > Dem stimme ich voll zu, kennst du den VU-Zahnarzt Comic von lüdeling
> > (noch nicht allzu alt)?
>
> Nee. Ist der auf Daniels homepage?
> Lange nicht mehr dagewesen...
Weiß ich nicht, habe ich über seinen Newsletter bekommen: einsame
Landstrasse; PKW versus Baum, ein Ersthelfer "Keine Angst, ich bin
Zahnarzt".... *ggg*
> Aber der Comic auf dem Maerz-Kalender-Blatt von ihm geht auch schon in
> die Richtung.
Den habe ich leider nicht.
--
Michael Rösch
> Ob dies alles nicht Overkill ist?
> Was soll die Netzwerkfunktion bei nem Defi? Rundfragen, was die anderen
> Defis in der Umgebung meinen?
Demokratie muß sein, besinders bei sicherheitsrelevanten fragen ;-)
> Ein Airbus fliegt doch auch nicht mit Linux?
> Schaetze mal, das wird was proprietaeres sein, oder?
Hm, russischer Holzkugelcomputer, oder was?
Philipp Chudalla
jetzt muss ich auch mal mein statement zu diesem topic abgeben:
es ist durchaus sinnvoll, auf jedem verkehrsflieger einen
defi und einen notfallkoffer mitzuführen.
jeder SAN-A kann einen frühdefi-schein machen, und somit
auch ohne arzt defibrillieren. (der defi-schein
muss alle 6 monate mit einer prüfung verlängert werden,
somit kann auch eine gewisse kenntnis auch ohne
einsatzerfahrung vorausgesetzt werden.)
auch wenn kein mitglied der bordbesatzung einen
schein / medizinische notfallausbildung hat, ist
doch anzunehmen, dass fast immer ein arzt, oder ein
san/rdh/rs/ra an bord ist, der sich besser auskennt.
in amerika ist in vielen hotels / supermärkten /uvm. ein
defi+notfallkoffer vorhanden.
ich selbst habe schon die erfahrung auf einem inner-amerikanischen
flug gemacht :
ein typischer kollaps (mit kammerflimmern) während des fluges.
nachdem die crew nach einem arzt gefragt hat,
erhoben sich 6 personsen (2 ärzte,3 paramedics und ich als RS),
und der patient konnte erfolgreich defibrilliert werden, hat
dank des notfallkoffers auch gleich seine infusion, und die weitere
medikation erhalten (adrenalin, usw.).
also ist es durchaus sinvoll, wenn flugzeuge
entsprechend ausgestattet sind.
phil.