Sind auch PPL-Inhaber Fluggäste?
Markus Schwarz
Fluggäste? Oder können 2 Scheininhaber auch ohne 3 Starts in 90 Tagen auf
einem entsprechenden Muster zusammen fliegen? Zum Beispiel im Sinne eines
Checkfluges.
Gruß Markus
Siegfried H. Kottysch
Ja, auch PPLer sind Passagiere im Sinne der 90-Tage Regel. Lediglich
Fluglehrer darfst du mitnehmen, wenn du die 90-Tage-Regel nicht erfüllt
hast.
So long,
Sigi
--
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Martin Hotze
>
> Gelten auch PPL-Inhaber, im Sinne der 3 Starts in 90 Tagen Regelung, als
> Fluggäste? Oder können 2 Scheininhaber auch ohne 3 Starts in 90 Tagen auf
> einem entsprechenden Muster zusammen fliegen? Zum Beispiel im Sinne eines
> Checkfluges.
>
also, IMHO:
wenn das Flugzeug einen 2ten Piloten zulaesst und der 2te Pilot auch das
entsprechende Rating hat fuer das Flugzeug und auch selber current ist,
dann denke ich doch ja - soferne er natuerlich vorne sitzt. Bei 3
Piloten in einer C172 wird`s wohl etwas schwierig ... :-)
ausserdem koennen dann beide Piloten dei Zeit schreiben.
wenn du aber mit einem US-PPL sowas machst, dann nicht! denn da gibt es
den SIC nicht bei zB VFR mit einer C172. (OK, es gibt ausnahmen, ist
aber nicht die regel).
mfg
martin
--
Internet - Telekomm - Beratung
"....and on the 7th day GOD turned off his Macintosh"
Thomas Iatridis
Ist ja eine interesante Regelung!
Worum geht es dabei überhapt??
Gruß, Thomas
"Markus Schwarz" <mar...@sielkamp.etc.tu-bs.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8f8kpm$qht$1...@rzcomm2.rz.tu-bs.de...
Hans Riedel
Martin Hotze schrieb in Nachricht <39181F4F...@hotze.com>...
>Markus Schwarz wrote:
>>
>> Gelten auch PPL-Inhaber, im Sinne der 3 Starts in 90 Tagen Regelung, als
>> Fluggäste? Oder können 2 Scheininhaber auch ohne 3 Starts in 90 Tagen auf
>> einem entsprechenden Muster zusammen fliegen? Zum Beispiel im Sinne eines
>> Checkfluges.
>>
>
>also, IMHO:
>wenn das Flugzeug einen 2ten Piloten zulaesst und der 2te Pilot auch das
>entsprechende Rating hat fuer das Flugzeug und auch selber current ist,
>dann denke ich doch ja - soferne er natuerlich vorne sitzt. Bei 3
>Piloten in einer C172 wird`s wohl etwas schwierig ... :-)
>ausserdem koennen dann beide Piloten dei Zeit schreiben.
Das ist *nicht* richtig. Nur in wenigen Fällen können sich beide Piloten
die Flugzeiten aufschreiben. Wie Sigi Kottysch in seinem Posting schon
erwähnt hat, darf man nach überschreiten der 90 Tage-Regel nur Fluglehrer,
Einweisungsberechtigte, Prüfungsratsmitglieder oder Sachverständige
mitnehmen,
welche die Zeiten dann auch schreiben dürfen. "Normale" Piloten auf dem
rechten
Sitz zählen immer als Pax und dürfen keine Flugzeit für sich aufschreiben
(gilt für Flugzeuge für die eine 2-Mann nicht vorgeschrieben ist, also
praktisch alle E-Klasse Flieger etc.).
>wenn du aber mit einem US-PPL sowas machst, dann nicht! denn da gibt es
>den SIC nicht bei zB VFR mit einer C172. (OK, es gibt ausnahmen, ist
>aber nicht die regel).
So ist es auch in D...
Gruß Hans
Markus Schwarz
LuftPersV §122
(1) Ein Luftfahrzeugführer, der ein Luftfahrzeug, in dem sich Fluggäste
befinden, als verantwortlicher Luftfahrzeugführer führt, muß innerhalb der
vorgehenden 90 Tage mindestens drei Starts und drei Landungen mit einem
Luftfahrzeug desselben oder ähnlichen Musters ausgeführt haben oder
mindestens 10 Fallschirmsprünge durchgeführt haben.
Gruß Markus
Martin Hotze
>
> Hallo Martin,
Servus!
>
> Martin Hotze schrieb in Nachricht <39181F4F...@hotze.com>...
> >Markus Schwarz wrote:
> >>
> >> Gelten auch PPL-Inhaber, im Sinne der 3 Starts in 90 Tagen Regelung, als
> >> Fluggäste? Oder können 2 Scheininhaber auch ohne 3 Starts in 90 Tagen auf
> >> einem entsprechenden Muster zusammen fliegen? Zum Beispiel im Sinne eines
> >> Checkfluges.
> >>
> >
> >also, IMHO:
> >wenn das Flugzeug einen 2ten Piloten zulaesst und der 2te Pilot auch das
> >entsprechende Rating hat fuer das Flugzeug und auch selber current ist,
> >dann denke ich doch ja - soferne er natuerlich vorne sitzt. Bei 3
> >Piloten in einer C172 wird`s wohl etwas schwierig ... :-)
> >ausserdem koennen dann beide Piloten dei Zeit schreiben.
>
> Das ist *nicht* richtig. Nur in wenigen Fällen können sich beide Piloten
> die Flugzeiten aufschreiben. Wie Sigi Kottysch in seinem Posting schon
> erwähnt hat, darf man nach überschreiten der 90 Tage-Regel nur Fluglehrer,
> Einweisungsberechtigte, Prüfungsratsmitglieder oder Sachverständige
> mitnehmen,
> welche die Zeiten dann auch schreiben dürfen. "Normale" Piloten auf dem
> rechten
> Sitz zählen immer als Pax und dürfen keine Flugzeit für sich aufschreiben
> (gilt für Flugzeuge für die eine 2-Mann nicht vorgeschrieben ist, also
> praktisch alle E-Klasse Flieger etc.).
nuja ... aber nehmen wir mal eine C172 ... da darf man (zumindest in OE)
mit einem oesterr. PPL auch SIC schreiben. das wuerde sich dann ja widersprechen.
*hmmmmm* - *gruebel* ---- wir haben heute ja wieder Pilotenstammtisch
... mal sehen was die Kollegen dazu sagen ...
Jannes Neumann
Fluggäste sind alle diejnigen, die nicht Teilnehmer am Luftverkehr sind.
Wer ist Teilnehmer am Luftverkehr? z.B. derjenige, der den Funkverkehr
abwickeln darf.
Wir ein Überprüfungsstart mit einem Fluglehrer durchgeführt, so wird dem
Halter empfholen den Fluglehrer als verantwortlichen festzulegen. Im
anderen Falle dürfte der Fluglehrer weder eingreifen, noch Notverfahren
trainieren.
Gruss
Jannes
Siegfried H. Kottysch
Jannes Neumann wrote:
>
> So alleine reicht der Paragraph noch nicht, denn wer ist Fluggast?
Richtig. So alleine reicht er nicht. Hier ist Abs. 3 entscheidend:
-----
'Ein Luftfahrzeugführer, der in einem Fluggerät, in dem sich Fluggäste
befinden, als zweiter Luftfahrzeugführer beim Start oder bei der Landung
tätig wird, muss innerhalb der vorhergehenden 90 Tage als erster oder
zweiter Luftfahrzeugführer desselben oder eines ähnlichen Musters oder
auf einem hierfür vom Luftfahrt-Bundesamt anerkannten Flugübungsgerät
dieses Musters bei Start und Landung tätig gewesen sein.'
-----
Was heißt das? Ziemlich einfach:
Habe ich z.B. die 90-Tage-Regel nicht erfüllt, darf ich alleine fliegen
(z.B. um die erforderlichen Starts/Landungen durchzuführen.
Hat mein Kumpel ebenfalles die 90-Tage-Regel nicht erfüllt, darf ich ihn
nicht mitnehmen, er mich genau so wenig, in beiden Fällen ist der
Mitgenommene Passagier.
Soll der Mitgenommene _nicht_ Passagier sein, so muss er als zweiter
Luftfahrzeugführer gelten. Und dafür wiederum muss er nach Abs. 1 aber
auch nach Abs. 3 der LuftPersV die 90-Tage-Regel erfüllen!
BTW:
Sämtliche Rechts-Texte für die Luftfahrt sind bei Dieter von Elm zu
finden: http://www.luftrecht-online.de/
Furthermore blue skies,
Martin Seng
Siegfried H. Kottysch schrieb:
> .............-----
> 'Ein Luftfahrzeugführer, der in einem Fluggerät, in dem sich Fluggäste
> befinden, als zweiter Luftfahrzeugführer beim Start oder bei der Landung
> tätig wird, muss innerhalb der vorhergehenden 90 Tage als erster oder
> zweiter Luftfahrzeugführer desselben oder eines ähnlichen Musters oder
> auf einem hierfür vom Luftfahrt-Bundesamt anerkannten Flugübungsgerät
> dieses Musters bei Start und Landung tätig gewesen sein.'
> -----
>
> Soll der Mitgenommene _nicht_ Passagier sein, so muss er als zweiter
> Luftfahrzeugführer gelten. Und dafür wiederum muss er nach Abs. 1 aber
> auch nach Abs. 3 der LuftPersV die 90-Tage-Regel erfüllen!
Nicht ganz. Im Gesetzestext steht ausdrücklich: als zweiter
Luftfahrzeugführer in einem Fluggerät, in dem sich Fluggäste befinden !
Da jetzt aber angenommenerweise (was für ein Wort...) nur ein Pilot und
Copilot in der Maschine sitzen, greift dieser Text nicht (weil keine
Fluggäste anwesend sind).
SO verstehe ich das.
Gruß
Martin
Patrick Rolfmeyer
Jannes Neumann schrieb:
> "Markus Schwarz" <mar...@sielkamp.etc.tu-bs.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:8fa1jr$88k$1...@rzcomm2.rz.tu-bs.de...
> > Es handelt sich dabei um
> >
> > LuftPersV §122
> > (1) Ein Luftfahrzeugführer, der ein Luftfahrzeug, in dem sich Fluggäste
> > befinden, als verantwortlicher Luftfahrzeugführer führt, muß innerhalbder
> > vorgehenden 90 Tage mindestens drei Starts und drei Landungen mit einem
> > Luftfahrzeug desselben oder ähnlichen Musters ausgeführt haben oder
> > mindestens 10 Fallschirmsprünge durchgeführt haben.
> >
> > Gruß Markus
> >
>
>
> So alleine reicht der Paragraph noch nicht, denn wer ist Fluggast?
>
> Fluggäste sind alle diejnigen, die nicht Teilnehmer am Luftverkehr sind.
> Wer ist Teilnehmer am Luftverkehr? z.B. derjenige, der den Funkverkehr
> abwickeln darf.
>
> Wir ein Überprüfungsstart mit einem Fluglehrer durchgeführt, so wird dem
> Halter empfholen den Fluglehrer als verantwortlichen festzulegen. Im
> anderen Falle dürfte der Fluglehrer weder eingreifen, noch Notverfahren
> trainieren.
>
> Gruss
> Jannes
Moin,
da mich die Fragen auch interessierten hab ich heute einfach mal die Bezirksregierung angerufen.
Dort hab ich folgende Antoworten auf diese Fragen bekommen :
Frage : Gibt es im Segelflug sowetwas wie Besatzungsmitglieder?
Antwort : Ja, aber nur ein Luftfahrzeugführer ist verantwortlich und auch nur der darf sich den
Flug aufschreiben.
Frage : Gilt ein Überprüfugsstart mit Fluglehrer als Start im Sinne dieser Regelung, also kann
man diesen Start auf die 3 Starts anrechnen?
Antwort : Ja, da der, der überprüft wird Scheininhaber und verantwortlicher Luftfahrzeugführer ist.
Frage : Wenn der Pilot verantwortlich ist, gilt dann der Fluglehrer als Gast?
Antwort : Nein, er gilt als Besatzungsmitglied.
Frage : Braucht ein Fluglehrer auch diese 3 Starts bevor er wieder schulen oder überprüfen darf?
Antwort : Nein, braucht er nicht, da hier wieder vom Besatzungsmitglied die Rede ist. Wenn ein FL
jedoch Gäste mitnehmen will, dann braucht er aber wieder diese 3 Starts, welche er auch
als Schulstart oder Überprüfungsstart absolvieren kann.
Frage : Darf ein Scheininhaber bei diesen 3 Starts PPL Inhaber (mit der gleichen Berechtigung für
das Muster) mitnehmen?
Antwort : Ja, da der zweite wieder als Besatzungsmitglied gilt. Das Besatzungsmitglied darf sich den
Start aber nicht für sich aufschreiben.
Frage : Wie sind Muster definiert? Sind z.B. ASK13(Holz), ASK21(GfK) und Janus(Klappen)
ähnlich im Sinne dieser Verordnung?
Antwort : Ja, alle Segelflugzeuge sind im Sinne der Verordnung als ähnlich anzusehen.Wie weit das
natürlich sinnvoll ist, ist ne andere Sache.
Frage : Wo liegt der Unterschied zwischen Besatzungsmitglied und Gast?
Antwort : In der Versicherung. Ein Gast ist besser versichert als ein Besatzungsmitglied.Wenn man
also auf einem, sich selbst unbekanntenMuster, mitfliegt, sollte man feststellen, daß man
als Gast mitfliegt.
Die Sache mit dem Besatungsmitglied ergibt sich aus dem Handbuch des Luftfahrzeuges. Wichtig ist
auf jeden Fall, daß das Besatzungsmitglied sich diese Flüge nicht aufschreiben darf. Dieses gilt übrigens
auch für die 3 100km Flüge mit dem Motorselger zur Scheinverlängerung.
Wenn sich beide den Flug aufschreiben, dann gilt das als falsche Flugbuchführung und mit Nichtanerkennung
der Flüge und Bußgeld geahndet.
HTH
CU
Pepe
--
* Patrick Rolfmeyer * ICQ# : 24760562 * Alternativ-Mail : Pe...@segelflug.net *
Der Luftsportverein Papenburg ist im Internet !!!!!
http://www.segelflug.de/vereine/papenburg/index.html
RaReubelt
>
>Gelten auch PPL-Inhaber, im Sinne der 3 Starts in 90 Tagen Regelung, als
>Fluggäste? Oder können 2 Scheininhaber auch ohne 3 Starts in 90 Tagen auf
>einem entsprechenden Muster zusammen fliegen? Zum Beispiel im Sinne eines
>Checkfluges.
Fluggaeste sind alle Personen die mitfliegen. Auch ein Fluglehrer ist ein
Fluggast, wenn es keine Überprüfung, Einweisung, oder Checkflug ist.
Die 90 Tage-Regelung ist doch fuer einen aktiven Piloten kein Problem und was
solls, es werden halt drei Starts runtergerissen am besten mit Fluglehrer. Wenn
etwas passiert, dann kann der nur Scheininhaber rechtlich dir nicht helfen. Er
darf dir gar nicht in die Ruder greifen.
Gruss
Rainer
Martin Hotze
>
[...]
> nuja ... aber nehmen wir mal eine C172 ... da darf man (zumindest in OE)
> mit einem oesterr. PPL auch SIC schreiben. das wuerde sich dann ja widersprechen.
>
> *hmmmmm* - *gruebel* ---- wir haben heute ja wieder Pilotenstammtisch
> ... mal sehen was die Kollegen dazu sagen ...
>
also, ich blas mal Entwarnung ... in Oesterreich gibt es die 90 Tage
Regelung - noch - nicht. Ich habe mich von meinem Amerikanismus wohl ein
wenig wegreissen lassen ....
Jannes Neumann
"RaReubelt" <rare...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20000511013147...@nso-bj.aol.com...
> solls, es werden halt drei Starts runtergerissen am besten mit
Fluglehrer. Wenn
> etwas passiert, dann kann der nur Scheininhaber rechtlich dir nicht
helfen. Er
> darf dir gar nicht in die Ruder greifen.
>
Genau, deswegen halte ich auch nichts von flügen mit sog.
Sicherheitspiloten, die gar nicht eingreifen dürfen. Es sollte schon ein
Fluglehrer sein und wie gesagt, der Halter muss festlegen, dass bei
Check- und Einweisungsflügen der Fluglehrer verantwortlicher
Flugzeugführer ist, sonst darf er auch nicht eingreifen. Der Status
Checkflug muss vor dem Start festgelegt werden.
Nochmal zum Sicherheitspilot, der in manchen Vereinen aus unerfindlichen
Gründen Mode ist. Nach meiner Erfahrung kommt immer dann, wenn jemand
ohne entsprechende Ausbildung versucht FL zu spielen Kleinholz dabei
raus.
Gruss
Jannes
Heiko Bauer
> Nochmal zum Sicherheitspilot, der in manchen Vereinen aus unerfindlichen
> Gründen Mode ist. Nach meiner Erfahrung kommt immer dann, wenn jemand
> ohne entsprechende Ausbildung versucht FL zu spielen Kleinholz dabei
> raus.
Das mag sein, aber ich halte es für sicherer, wenn sich jemand seiner Schwächen nicht schämt und irgendwelchen Mental-Overload (auf Deutsch: Überlastungs) Situationen dadurch vorbeugt, daß er jemand dabei hat der ihn in Streßsituationen (Funk/Navigation) etwas entlasten kann. Gibt auch ein besseres Gefühl.
Der Safety sollte natürlich ein wenig mehr drauf haben, sonst multipliziert sich das Chaos womöglich....
Gruß,
Heiko
Dirk Alboth
> Genau, deswegen halte ich auch nichts von flügen mit sog.
> Sicherheitspiloten, die gar nicht eingreifen dürfen.
So pauschal würde ich das nicht ablehnen.
Ich denke man muss hier schon unterscheiden wie die konkrete Situation
aussieht.
Wenn ich mir nicht so sicher bin ob ich das Handwerkliche des
Fliegens noch hinbekomme, dann gebe ich dir recht.
Wenn ich aber lieber jemanden dabei habe weil ich nicht weiß ob ich
vielleicht nur mangels Übung das eine oder andere nicht mehr
so souverän handhabe dann kann ein zweiter doch ganz hilfreich sein,
auch wenn er "nur" ein erfahrener PPL-Inhaber ist.
Ohne einzugreifen kann auch einfach ein Spruch wie "denkst du an das
Fahrwerk" oder "du bist noch auf der falschen Frequenz" ganz hilfreich
sein.
Und dann ist auch zu fragen bei wem der Übungsstand besser ist:
Jemand, der in den letzten sechs Monaten 30 Starts auf dem Typ,
aber nur zwei Starts (vorgestern und gestern) auf diesem Typ in den
letzten drei Monaten hat (und 30 auf einem anderen Typ)?
Oder jemand der vor zweieinhalb Monaten seine Einweisung (mit drei Starts)
auf diesen Typ gemacht hat und seitdem überhaupt nicht mehr geflogen ist?
Ein stures "ich habe meine drei Starts also bin ich fit" ist imo genauso
falsch wie ein ebenso stures "ich habe keine drei Starts also kann ich es
nicht mehr".
Dirk
RaReubelt
>Der Safety sollte nat=FCrlich ein wenig mehr drauf haben, sonst =
>multipliziert sich das Chaos wom=F6glich....
>
Da sind wieder die Spruecheklopfer gefragt :-)
Gruss
Rainer
Jannes Neumann
"Jannes Neumann" <jan...@akaflieg.uni-karlsruhe.de> schrieb im
Newsbeitrag news:8fe6rk$pfq$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de...
gut ich hätte definieren, was ich unter Sicherheitspilot verstehe ;-)
ich ging mehr von den basics aus, die abgesichert werden sollen.
Aufgabenteilung nach vorheriger Absprache bei einem Überlandflug, ist
ohne Frage sinnvoll.
Gruss
Jannes
Stefan Joost
Jannes Neumann schrieb:
"RaReubelt" <rare...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20000511013147...@nso-bj.aol.com...
> solls, es werden halt drei Starts runtergerissen am besten mit
Fluglehrer. Wenn
> etwas passiert, dann kann der nur Scheininhaber rechtlich dir nicht
helfen. Er
> darf dir gar nicht in die Ruder greifen.
>
Genau, deswegen halte ich auch nichts von flügen mit sog.
Sicherheitspiloten, die gar nicht eingreifen dürfen. Es sollte schon ein
Fluglehrer sein und wie gesagt, der Halter muss festlegen, dass bei
Check- und Einweisungsflügen der Fluglehrer verantwortlicher
Flugzeugführer ist, sonst darf er auch nicht eingreifen. Der Status
Checkflug muss vor dem Start festgelegt werden.
Nochmal zum Sicherheitspilot, der in manchen Vereinen aus unerfindlichen
Gründen Mode ist. Nach meiner Erfahrung kommt immer dann, wenn jemand
ohne entsprechende Ausbildung versucht FL zu spielen Kleinholz dabei
raus.
Wir hatten Anfang den Monats dieses Problem:Gruss
Jannes
zwei Scheininhaber, einer in den letzten 90 Tagen nicht geflogen, fliegt mit einem erfahrenen Scheininhaber.
Beim 1. Durchstarten auf Cessna 182 Bugrad verbogen, bei der 2. Landung elegante Kehrtwendung.
An diesem Tag war ein Fluglehrer am Platz!
Ich glaube nicht, daß hier die Ausbildung oder Flugerfahrung des "Sicherheitspiloten" der Knackpunkt ist, sondern die Erfahrung eines Fluglehrers, der gelernt hat die Situation zu erkennen und im richtigen Moment einzugreifen.
Scheininhaber ohne FL-Lizenz begeben sich auf ein rechtliches Glatteis, das eigentlich nicht richtig einzuschätzen ist.
Gruß Stefan
Stefan Joost
Peter Lampen
Die 90-Tage-Regel gilt in vollem Umfang auch für den Bereich der
Ultraleicht-Fliegerei
Gruß Peter Lampen
Peter Lampen
Übrigens gilt die 90-Tage-Regel in vollem Umfang auch für den Bereich
Claus Mühlenkamp
Flugzeugführer VORGESCHRIEBEN ist und dieser sich auf seinem vorgesehenen
Platz im Cockpit befindet, ansonsten müsste ich, wenn ich mit einem Airliner
in Urlaub fliege, erstmal drei Platzrunden mit dem Ding schrubben. .......
kein Problem, aber ich schätze, das wirkt sich negativ auf die Ticketpreise
aus ;-)
Martin Seng
Claus Mühlenkamp schrieb:
Nicht zu vergessen, wenn der Berufspiloten-Club einen Sonderflug veranstalten
würde...die kämen nie aus den Platzrunden raus... ;-)
Gruß
Martin
P.S.: Habe ich wohl doch nicht im "Luftrecht" geschlafen