Triebwerk im Regen
Richard M. Muin
Nun Triebwerke können im Prinzip "Unmengen" von Wasser "schlucken".
"Peter Beck" <peter...@hit.handshake.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7s9oA...@hit-peter.beck.hit.handshake.de...
> Wenn ein Flugzeug im stroemenden Regen startet oder durch Wolken fliegt,
> duerfte einiges Wasser angesaugt werden. Ist das zu vernachlaessigen, oder
> macht es Probleme?
>
> Ciao, Peter
>
> --
> Peter Beck
> Stuttgart
Eggert Ehmke
<Richar...@netway.at> wrote:
>
>Nun Triebwerke können im Prinzip "Unmengen" von Wasser "schlucken".
Ich habe mal beobachtet, daß während des Startlaufs eines Airbusses große
Wasserpfützen vom Boden "abgesaugt" wurden. Es sah aus wie ein mitlaufender
Springbrunnen. Am Schub hat's dennoch nicht gefehlt.
--
Eggert Ehmke
Email: eggert...@berlin.de
Ralph Wansch
"Peter Beck" <peter...@hit.handshake.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7s9oA...@hit-peter.beck.hit.handshake.de...
> Wenn ein Flugzeug im stroemenden Regen startet oder durch Wolken fliegt,
> duerfte einiges Wasser angesaugt werden. Ist das zu vernachlaessigen, oder
> macht es Probleme?
>
sind mit einer Nachzündung versehen. D.h. wenn die Flamme einmal erlischen
sollte wird in der Brennkammer sofort wieder gezündet
> Ciao, Peter
>
ralph
> --
> Peter Beck
> Stuttgart
Alexander Reiter
> Ich habe mal beobachtet, daß während des Startlaufs eines Airbusses große
> Wasserpfützen vom Boden "abgesaugt" wurden. Es sah aus wie ein mitlaufender
> Springbrunnen. Am Schub hat's dennoch nicht gefehlt.
Ich hab einer alten Technikerzeitschrift mal gelesen, daß Wasser (!)
in die Triebwerke eingespritzt wurde, um den Startschub zu erhöhen.
Willi Groiss
Peter Beck <peter...@hit.handshake.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7s9oA...@hit-peter.beck.hit.handshake.de...
> Wenn ein Flugzeug im stroemenden Regen startet oder durch Wolken fliegt,
> duerfte einiges Wasser angesaugt werden. Ist das zu vernachlaessigen, oder
> macht es Probleme?
Ich könnte mir vorstellen dass durch die erste Turbinenschaufel,
dem Fan, sowieso das meiste Wasser feinverteilt an die Aussenwand
des Turbineneinlaufs geschleudert wird . Somit wird der Grossteil
des Wassers an der Aussenwand des Triebwerks durchgeblasen
und kommt eigentlich gar nicht in die Turbine. Das wird wahrscheinlich
der Grund sein, warum diese Triebwerke verhältnismässig grosse
Wassermengen relativ gut verkraften.
Oder habe ich da unrecht?
Willi
Veith
> Ich hab einer alten Technikerzeitschrift mal gelesen, daß Wasser (!)
> in die Triebwerke eingespritzt wurde, um den Startschub zu erhöhen.
mmmhhh könnte es nicht eher sein, dass die Komprimierung von Wasser in der
Verdichterstufe ungleich geringer als Luft ist und mithin die Entspannung,
der Schub?
Sonst hätten doch U-Boote TL-TW !?
IMHO ist das bei Luftfahrzeugen angesaugte Wasser (beachte Luftfeuchtigkeit)
zur durchgesetzten Luftmenge so gering, dass es keine Rolle spielt.
Das in der Diskussion erwähnte Luftablassen am Verdichter dient AFAIK der
Vergrößerung der Strömungsgeschwindigkeit zur Verringerung des
Strömungsabrisses bei niedrigen Drehzahlen.
Veith
--
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Karl Koch
aber kann es sein dass Euere Diskussionen und Kommentare hier wirklich
semiproffesionell sind und nur auf Vermutungen fundieren? - Oder wollt
Ihr nurAntworten um nicht selbst nachdenken zu müssen!?
Beschäfftigt Euch doch bitte mal mit der Grundkonzeption eines
Turbinenantriebs.
K.K.
Peter Beck <peter...@hit.handshake.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7s9oA...@hit-peter.beck.hit.handshake.de...
> Wenn ein Flugzeug im stroemenden Regen startet oder durch Wolken
fliegt,
> duerfte einiges Wasser angesaugt werden. Ist das zu vernachlaessigen,
oder
> macht es Probleme?
>
Prabodh C. Brendler
Zur Frage, ob ein Jet Wasser verträgt:
>
> Sorry,
>
> aber kann es sein dass Euere Diskussionen und Kommentare hier wirklich
> semiproffesionell sind und nur auf Vermutungen fundieren? - Oder wollt
> Ihr nurAntworten um nicht selbst nachdenken zu müssen!?
>
> Beschäfftigt Euch doch bitte mal mit der Grundkonzeption eines
> Turbinenantriebs.
Moin Karl
will ja nicht nerven, aber ich frag mich halt....
Wenn ich davon ausgehe, das ich zB. 10 qm Luft ansauge, sie auf 1 qm
verdichte und (per Verbrennung) ca. 100 qm Abgas mit der 10fachen
Geschwindigkeit hinten rausblase, scheint mir in der Praxis doch ein
Problem zu entstehen, wenn Wasser ins Spiel kommt.
Luft kann ich komprimieren, Wasser nicht. Hat das keinen Einfluß auf den
Volumenstrom?
Was sagen denn die Schaufeln der Verdichterstufe zum Thema
"Wassertropfen mit unfreundlicher Dichte von 1" bei Geschwindigkeiten
knapp unter Mach 1 (der Turbinenschaufel)?
Ich weis, die Dinger gibts und sie fliegen auch bei Regen, aber was
steht dahinter? So technisch gesehen, oder auch von der Physik her.
Schimpf halt nicht, sags mir halt.
Prabodh
Busfahrer seiend, vom Fliegen träumend, aber auch neugierig.
Gunnar Kaestle
Kann ich mir gut vorstellen, schliesslich erhoeht die zusaetzliche
Dampffracht im Abgas den Impuls.
Der Wasserkreislauf im Dampfkraftwerk funktioniert ja aehnlich, es wird
Wasser in den Dampferzeuger (-> Brennkammer) gepumpt, wo es gasfoermig
wird und der erzeugtem Dampf treibt eine Turbinestufe an. OK, hier ist diese
etwas groesser ausgelegt und man will keinen Schub als Nutzenergie, sondern
nur mechnischen Leistung der Turbine.
Gruss
Gunnar
--
gunnar....@gmx.net public key available at
http://www.rz.uni-karlsruhe.de/Uni/CA/PGP/user/#gunnar.kaestle
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Wolfgang Schmidt
Karl Koch schrieb:
>
> Sorry,
>
> aber kann es sein dass Euere Diskussionen und Kommentare hier wirklich
> semiproffesionell sind und nur auf Vermutungen fundieren? - Oder wollt
> Ihr nurAntworten um nicht selbst nachdenken zu müssen!?
>
> Beschäfftigt Euch doch bitte mal mit der Grundkonzeption eines
> Turbinenantriebs.
>
> K.K.
>
Hallo Karl,
warum so unwirsch?
Hier hat ein interessierter Mensch nach etwas gefragt und daraus hat
sich ein THread entwickelt, was darauf hindeutet, dass das Thema auch
noch andere interessiert. Und nirgends steht geschrieben, dass sich an
solcher Diskussion nur Profis mit professionellen Beitraegen beteiligen
duerfen. Und nicht jeder hat ein Maschinenbaustudium mit Fachrichtung
Turbinentechnik abgeschlossen. Wenn allerdings jemand (vielleicht Du?)
fundierteres Wissen zum Thema besitzt, ist sicher jeder hier gerne
bereit, sich dieses anzuhoeren.
In diesem Sinne,
Gruss Wolfgang
Frank Sonntag
> Karl Koch schrieb:
>
> Zur Frage, ob ein Jet Wasser verträgt:
> Ich weis, die Dinger gibts und sie fliegen auch bei Regen, aber was
> steht dahinter? So technisch gesehen, oder auch von der Physik her.
Hi,
ich habe irgendwann mal ein ein Bericht über die Test´s von
Triebwerksherstellern gesehen. Es ist so das bei diesen
Test´s unter anderem auch überprüft wird ob das Triebwerk weiterläuft
wenn Wasser mit eingesaugt wird. Es ist wohl so das man Tonnen an
Wasser durch die Turbine jagen kann ohne das ein grösserer Schubverlust
eintritt. Es waren von wenigen Prozent die Rede. Die dazugehörigen Bilder
sahen so aus, das man das Triebwerk vor lauter Wasser kaum sehen konnte.
Wahrscheinlich muss man schon im Wasser landen damit die Triebwerke
ausgehen ;-)
Mfg
Frank
--
-------------------------------------------------------------------------------
Erwachsen, was heisst das schon? Vernünftig, wer ist das schon?
Ich bin ich und du bist du, das ist alles was ich weiss!
Du bist jung und ich bin alt, aber was kann das schon bedeuten?
Willi Groiss
Peter Beck <peter...@hit.handshake.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7s9oA...@hit-peter.beck.hit.handshake.de...
> Wenn ein Flugzeug im stroemenden Regen startet oder durch Wolken fliegt,
---------------------------
Ich glaube dass ein Grossteil des Wassers schon durch den
ersten Fan nach aussen geschleudert wird und dadurch an der
Aussenwand der Turbine mit dem Luftstrom nach hinten geht.
Das dürfte der Grund sein, dass Triebwerke scheinbar für den
Beobachter grosse Wassermengen schlucken können.
Bekanntlich geht ja bei einem modernen Mantelstromtriebwerk
nicht die gesamte vorne angesaugte Luftmenge in die Turbine.
Somit auch nicht das gesamte Wasser.
Willi
Robert Wittmann
>
>Peter Beck schrieb:
>> Wenn ein Flugzeug im stroemenden Regen startet oder durch Wolken fliegt,
>> duerfte einiges .........
>---------------------------
>Ich glaube dass ein Grossteil des Wassers schon durch den
>ersten Fan nach aussen geschleudert wird und dadurch an der
>Aussenwand der Turbine mit dem Luftstrom nach hinten geht.
Buhaa, schüttel, räusper Nein, so is das net. Gaaanz sicher.
>Das dürfte der Grund sein, dass Triebwerke scheinbar für den
>Beobachter grosse Wassermengen schlucken können.
Umgekehrt schon eher: Das ist mit Sicherheit nicht der Grund, weshalb
Triebwerke soviel Wasser vertragen.
>Bekanntlich geht ja bei einem modernen Mantelstromtriebwerk
>nicht die gesamte vorne angesaugte Luftmenge in die Turbine.
Schon richtig, man spricht vom Bypass-Triebwerk und gibt üblicherweise
das Verhältniss der Massenströme zueinander an.
>Somit auch nicht das gesamte Wasser.
Wenn es sich um ein Bypass handelt, dann nicht. Für die Thermodynamik
ist in erster Linie die Menge zuständig, die durch das Core-Triebwerk
marschiert.
Gruss,
Robert
PS.: Kauft euch mal ein vernünftiges Buch! Es weihnachtet
verdammtnochmal. Standardwerk ist der Hünnecke, ansonsten alles was im
Titel Aeroengines, Turboengine, oder so stehen hat.
Amazon ist euer Freund.
Wer's spezieller haben will: AmericanAssosiatonOfMechanicalEngineers -
brief: ASME _ Journal of Turbomachinery). Alles auf Englisch - eh
klar, aber online und kostenlos (das aktuelle).
Link: http://www.asme.org/pubs/journals/turbo/turbo.htm
Also nix für ungut, aber es sprengt ein Forum wie dieses wenn man in
Kürze darauf eingehen will, wie ein Turbotriebwerk funktioniert und
warum es Regen offenbar in grossen Mengen abkann (genauer: abkönnen
muss wegen der Zulassungsvorschriften).
Trotzdem werde ich mal in meinen Links suchen, um schöne Beispiele zu
finden. Vieleicht hab' ich ja was - online;-)
--
"The dignity of the craft is that it creates a fellowship."
Antoine de St. Exupery
Robert Wittmann
>
>Peter Beck schrieb:
>> Wenn ein Flugzeug im stroemenden Regen startet oder durch Wolken fliegt,
>> duerfte einiges Wasser angesaugt werden. Ist das zu vernachlaessigen, oder
>> macht es Probleme?
>>
>Es könnte Probleme machen.
? Könnte ? Der Konjunktiv hat da eigentlich nix verloren: Es macht
Probleme - allerdings weit weniger als man annimmt, weil die
Zulassungsvorschriften intensive Regentests verlangen.
>Aber dem hat man vorgebeugt und die Triebwerke
>sind mit einer Nachzündung versehen.
Naja, der Begriff "Nachzündung" ist eher irreführend und unpräzise:
Bei alten Triebwerken ist (war) die Zündung nur während des
Startvorgangs an. Mitlerweile hat man das aus Sicherheitsgründen eben
geändert, sodass die Zündung während des gesamten Betriebs aktiv
bleibt (zumindest bei den Triebwerken, die mir geläufig sind).
>D.h. wenn die Flamme einmal erlischen
>sollte wird in der Brennkammer sofort wieder gezündet
Das ist correkt.
Gruss,
Robert
--
Ein Fachmann ist ein Mann, der einige der größten Fehler kennt, die
man in dem betreffenden Fach machen kann, und sie deshalb zu vermeiden
versteht. (Werner Heisenberg, dt. Atomphysiker, 1901-1976)
Christoph Kloeters
On Thu, 21 Dec 2000 21:59:37, Robert Wittmann <RobertW...@gmx.de>
wrote:
> Ralph Wanschwrote:
> >D.h. wenn die Flamme einmal erlischen
> >sollte wird in der Brennkammer sofort wieder gezündet
>
> Das ist correkt.
Sicher? Ich dachte, es würde "erlöschen" heissen.
:o)
SCNR
Gruß/2
Christoph Kloeters
P.S.: PGP Schlüssel und ICQ # auf Anfrage erhältlich
Dieses OS/2 System läuft seit 0 Tagen und 01:18 Stunden (en).
Boris Haschke
Beim CFM-56 ( Boeing 737-300 ) gab es da schon mal problme.... Die
ersten Versionen gingen bei Regen sehr wohl aus ( bei einer 37 in den USA
sind sogar beide ausgefallen... ). Allerdings nur im Idle ( Leerlauf ).
Daraufhin
wurden einige Konstruktive maßnahmen eingeleitet, um das Wasser aus dem
Core-Engine heraus zu halten.
Übrigens: geringe mengen Wasser können sogar zu einer Schubsteigerung
eingesetzt werden
( Wasser-Methanol-Einspritzung, Rolls-Royce Tyne / Transall Triebwerk ) .
Cu
Boris
bo...@inetmail.de
haschk...@gmx.de
Holger Beuttler
bei der Luftwaffe ein Flugzeug geflogen, daß genau diese Methode anwendet.
Ich weiß leider nicht, wann das war oder um welchen Typ es sich handelte.
Eggert Ehmke
<pra...@nightliner.de> wrote:
>Prabodh
>Busfahrer seiend, vom Fliegen träumend, aber auch neugierig.
Hallo Pradogh,
nicht nur träumen ! Es muß ja nicht gleich ein Jet sein. Schon mal ans
Segelfliegen gedacht ? Das ist wirklich erschwinglich und erlernbar. Wir
waren alle mal "Träumer" !
Gruß
Eggert
Benjamin Schmidt
Vor dreissig Jahren mag das der Fall gewesen sein, in moderne Triebwerke
wird definitiv kein Wasser mehr eingespritzt.
Gruss
Benjamin
Frank Sonntag
> Übrigens: geringe mengen Wasser können sogar zu einer Schubsteigerung
> eingesetzt werden
> ( Wasser-Methanol-Einspritzung, Rolls-Royce Tyne / Transall Triebwerk ) .
Metroliner teilweise
Christian Veit
ueblich. Damals wurden noch Triebwerke mit geringerem Wirkungsgrad ohne High
Bypass verwendet sodass bei heissen und/oder hoch gelegenen Flughaefen der
Start des Flugzeuges wegen der geringeren Luftdichte zum Problem wurde.
Auszug aus einem Triebwerkslehrbuch, aus dem Englischen uebersetzt:
Es wurde daher als Abhilfe Wasser (fuer Turbojets und Turbofans und
demineralisiert um die Turbine zu schuetzen) oder Wasser-Alkohol
(hauptsaechlich bei Turboprops) eingespritzt (entweder in den
Compressor-Inlet oder in die Combustion Chamber, je nach System). Das
verdunstende Wasser entzog der umgebenden Luft eine grosse Menge Waerme und
erhoehte damit die Dichte der Luft. Daher wurde die Gasmasse erhoeht und es
erhoehte sich der Schub oder das Drehmoment. Ein zusaetzlicher Vorteil war
dass das sich ergebende kuehlere Gas am Turbineneintritt eine hoehere
Fuelflowrate erlaubte. Das erhoehte zusaetzlich die Gasmasse die durch die
Turbine ging und der Druckabfall ueber die Turbine wurde reduziert. Das
wiederum ergab einen erhoehten Jetpipe Druck und daher mehr Schub.
Die Wassereinspritzung trug auch sehr zum schwarzen, schmutzigen Abgasstrahl
der alten Triebwerke bei der frueher so oft zu sehen war.
Reines Wasser wurde nur beim Takeoff verwendet und das gesamte Wasser dabei
verbraucht um ein frieren von Wasser zu vermeiden. Wenn eine
Leistungssteigerung sehr oft notwendig war wie bei sehr haufigen Starts (wie
bei manchen Turboprops) dann wurde ein Wasser-Alkoholgemisch verwendet
(Ethanol oder Methanol) um ein Einfrieren zu verhindern. Durch den Alkohol
ging der Kuehleffekt leider etwas zurueck da das Verbrennen des Alkohols die
Temperatur wieder in die Hoehe trieb.
Die gesamten Systeme hatten natuerlich auch Nachteile wie das hoehere
Gewicht wegen Wassertanks und der ganzen Komponenten des Systems, sowie
gesteigerte Kosten und Wartungsaufwand.
"Alexander Reiter" <lec...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:96rq19...@katana.leckse.net...
Sven-Hajo Sieber
<RobertW...@gmx.de> folgendes:
>Naja, der Begriff "Nachzündung" ist eher irreführend und unpräzise:
>Bei alten Triebwerken ist (war) die Zündung nur während des
>Startvorgangs an. Mitlerweile hat man das aus Sicherheitsgründen eben
>geändert, sodass die Zündung während des gesamten Betriebs aktiv
>bleibt (zumindest bei den Triebwerken, die mir geläufig sind).
Wieso sollen wir dann noch bei starken Niederschlaegen, Turbulenzen, Start und
Landung etc. unsere Startswitches auf FLT stellen? Und das CFM 56-3 ist zwar
kein supermodernes aber doch ein recht gelaeufiges Triebwerk. Wenn das alles
automatisch ginge koennte man den Schaltungsvorgang auch weglassen und die
Arbeitsbelastung um einen Punkt verringen (wenn man dann noch Anti-ice
automatisiert braeucht man eh kaum noch ans Overheadpanel langen).
Gruesse, Sven-Hajo
Sven-Hajo Sieber___________
email: | s_h_s...@hotmail.com
|
_|_
\__________________/ \________________/
Denti in diversen \___/ MUDs (SL, MG, PK, GL)