FYI: Computersystem könnte Fluglotsen ersetzen
Martin Hotze
Martin Hotze
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http://www.pressetext.at/show.pl.cgi?pta=990601014
pte990601014
Forschung/Technologie, Computer/Telekommunikation
Luftfahrt/Computersystem
Computersystem könnte Fluglotsen ersetzen
Direktere Flugrouten und Verkürzung der Reisezeit möglich
Farnborough Hampshire (pte) (1. Juni 99/09:17) - Ein komplett
automatisiertes Luftverkehrskontrollsystem wird derzeit in Großbritannien
getestet. Es soll die Zusammenstöße von Flugzeugen in der Luft und am Boden
erfolgreich verhindern können, da die Computer der einzelnen Maschinen
miteinander kommunizieren. Der Beruf des Fluglotsen könnte trotz ständig
steigendem Verkehrsaufkommen in der Luft zukünftig überflüssig werden.
Die Wissenschafler der staatlichen britischen Defence Research Evaluation
Agency (DERA) http://www.dera.gov.uk/dera.htm konnten bereits eine zwei
Monate dauernde Simulation des Systems erfolgreich durchführen, auch ein
entsprechend ausgerüstetes Flugzeug ließ sich in der Luft wie gewünscht
kontrollieren.
Engpaß der heutigen Flugsicherheit ist laut DERA der Fluglotse, weil er
stets nur eine begrenzte Informationsmenge gleichzeitig aufnehmen und
verarbeiten kann. Das neue System, so eine Sprecherin, soll dem Lotsen in
Zeiten wachsenden Luftverkehrs helfen, mehr Maschinen gleichzeitig
dirigieren zu können.
Allerdings können die Flugzeuge, mit dem DERA-System ausgerüstet,
theoretische auch ohne das Eingreifen des Fluglotsen oder Piloten
aufeinander reagieren und ihren Kurs ändern, um Kollisionen zu vermeiden.
Sollte sich ein solches System in 15 bis 20 Jahren durchgesetzt haben,
könnte es das Konzept der Luftkorridore überflüssig machen. Ohne dieses
weltumspannende Korridor-Netz könnten Flugzeuge oft deutlich direktere
Flugrouten wählen und die Reisezeit verkürzen.(wsa) (Ende)
Aussender: pressetext.austria
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Uli Krenn
> Computersystem könnte Fluglotsen ersetzen
Ich frage mich nur, wo da der Vorteil ist. Anstatt die Flugsicherung
von Spezialisten am Boden machen zu lassen, soll jedes Flugzeug
sauteure High-Tech mit sich rumschleppen? Naja, vielleicht in 30
Jahren mal.
Benjamin Schmidt
news:3754E77F...@hotze.com...
>
> Computersystem könnte Fluglotsen ersetzen
>
Hallo,
mein Vorschlag wäre es, dann auch gleich die Piloten komplett durch Computer
zu ersetzen.
Ein Computer wäre wesentlich effektiver, könnte das Flugzeug sicherer
fliegen und würde obendrein noch Geld sparen.
Gruß
Benjamin
PS: Ich hoffe Ihr habt gemerkt, daß das ironisch gemeint war ;-)
McFly
Du hast recht, denn ohne Euch könnten wir in EDHL nicht sicher runterkommen und
Ihr macht das wirklich perfekt. (Das war nicht Ironisch gemeint)
Gruß Klaus
Karl Junk
Re: FYI: Computersystem könnte Fluglotsen ersetzen:
> Martin Hotze <off...@hotze.com> wrote:
> > Computersystem könnte Fluglotsen ersetzen
Zum Thema Sauteuer: an Hardware ist dazu ein GPS-Empfänger, ein
Drucksensor, ein Datenfunkgerät für eine feste Frequenz, ein einfacher
Mikroprozessor und eine Benutzerschnittstelle notwendig. Letztere ist
nicht komplizierter als eine Moving Map, und kann deren Funktion mit
übernehmen. Man muss vor dem Flug keine Einstellungen vornehmen, damit
das Gerät funktioniert. Die Software ist nicht besonders kompliziert.
Wenn man sich weltweit auf einen Standard einigen würde und
konkurrierende Unternehmen Geräte nach diesem Standard anbieten
würden, dann wäre das auch bezahlbar. Für besonders geizige VFR- oder
Gleitschirm-Flieger wäre auch eine Version denkbar, die einfach nur
Richtung (z.B. 11 Uhr) und Entfernung des anderen Flugzeugs anzeigt.
Der Vorteil ist, dass man dadurch bei jedem Wetter Bedingungen hat,
die weit besser sind als VFR: Während man sehr leicht ein
entgegenkommendes Flugzeug übersehen kann, fällt es schon viel
schwerer, ein akustisches Warnsignal zu überhören. Und der Bildschirm
zeigt, in welche Richtung man schauen muss.
Wenn 100 Flugzeuge in einem Luftraum sind, dann muss ein Pilot mit
Hilfe seines Gerätes darauf achten, dass 99 theoretisch mögliche
Zusammenstöße nicht passieren. Ein Fluglotse muss 4950 mögliche
Zusammenstöße verhindern, was eine weit schwierigere und stressigere
Aufgabe ist.
Uli Krenn
>Zum Thema Sauteuer: an Hardware ist dazu ein GPS-Empfänger, ein
>Drucksensor, ein Datenfunkgerät für eine feste Frequenz, ein einfacher
>Mikroprozessor und eine Benutzerschnittstelle notwendig. Letztere ist
>nicht komplizierter als eine Moving Map, und kann deren Funktion mit
>übernehmen.
Wenn wirklich mal Lotsen ersetzt werden sollen, dann muß das alles
100% zuverlässig arbeiten, redundant ausgelegt sein und keine Fehler
machen. Allein deshalb wird's schon teuer.
Mal so nebenbei: das heutige TCAS ist auch schon nicht billig, darf
auch mal ausfallen und gibt doch nur _vertikale_ Ausweichempfehlungen
bei unmittelbarer Kollisionsgefahr, von den Fehlalarmen nicht zu
reden. Mit Flugsicherung hat TCAS eh nichts zu tun.
>Der Vorteil ist, dass man dadurch bei jedem Wetter Bedingungen hat,
>die weit besser sind als VFR: Während man sehr leicht ein
>entgegenkommendes Flugzeug übersehen kann, fällt es schon viel
>schwerer, ein akustisches Warnsignal zu überhören. Und der Bildschirm
>zeigt, in welche Richtung man schauen muss.
Wenn ich dich richtig verstehe, stellst du dir das so vor, daß der
Pilot auf einem Bildschirm die Flugzeuge in seiner Umgebung angezeigt
kriegt und der Computer in Abstimmung mit den anderen Luftfahrzeugen
automatisch ausweicht?
Da wird aber vielen schlecht werden im Urlaubsflieger, bei der
rumkurverei.
>dann muss ein Pilot mit
>Hilfe seines Gerätes darauf achten, dass 99 theoretisch mögliche
>Zusammenstöße nicht passieren.
Soll der Pilot selber auf sein Mini-Radar schauen und Ausweichmanöver
fliegen? Damit verlagerst du nur die Lotsentätigkeit ins Cockpit,
automatisierst sie aber nicht.
Und selbst wenn dein Vorschlag funktionierte, was wäre daran besser
als das heutige System?
Grüße, Uli
Andreas Maurer
>Ich frage mich nur, wo da der Vorteil ist. Anstatt die Flugsicherung
>von Spezialisten am Boden machen zu lassen, soll jedes Flugzeug
>sauteure High-Tech mit sich rumschleppen? Naja, vielleicht in 30
>Jahren mal.
Hmmm...
Ich war der meinung, daß praktisch alle Flugzeuge heutzutage sauteure
High-Tech mitführen...!?
Im Prinzip läuft es auf eine Art Fligh-Director hinaus, auf dem die zu
steuernde Richtung und Höhe sowie andere Informationen angegeben
werden. Meiner Meinung nach wirklich einfach zu übertragen und
technisch alles andere als neu und "sauteuer".
Die Probleme liegen in der Infrastruktur am Boden sowie der
Übertragungssicherheit. Die allerdings auch im Sprechfunk alles andere
als gegeben ist...
Bye
Andreas
Uli Krenn
>Im Prinzip läuft es auf eine Art Fligh-Director hinaus, auf dem die zu
>steuernde Richtung und Höhe sowie andere Informationen angegeben
>werden. Meiner Meinung nach wirklich einfach zu übertragen und
>technisch alles andere als neu und "sauteuer".
Wenns so einfach wäre, würds schon irgendwo laufen. Ich glaub nicht
dran, weil ich selber Lotse bin und weiß, wie komplex das ist. Eher
fliegen Flugzeuge ohne Piloten (nein, auch daran glaube ich nicht
ernsthaft).
Und immer noch die Frage: was würde es bringen? Die Fliegerei wäre
ohne Lotsen nicht billiger, weil kein Land auf seine Einnahmequelle
"Streckengebühren" verzichten würde. Oder glaubt das jemand?
Grüße, Uli
Picmizar
>steuernde Richtung und Höhe sowie andere Informationen angegeben
>werden. Meiner Meinung nach wirklich einfach zu übertragen und
>technisch alles andere als neu und "sauteuer".
>Übertragungssicherheit. Die allerdings auch im Sprechfunk alles andere
>als gegeben ist...
eben.......und was passiert wenn die Technik mal versagt.....
mal ganz abgesehen von den Arbeitsplätzen????
Bis dann mal Picm...@aol.com alias Jan Schupp
Karl Junk
> Karl Junk <karl...@inka.de> wrote:
> >Zum Thema Sauteuer: an Hardware ist dazu ein GPS-Empfänger, ein
> >Drucksensor, ein Datenfunkgerät für eine feste Frequenz, ein
einfacher
> >Mikroprozessor und eine Benutzerschnittstelle notwendig. Letztere ist
> >nicht komplizierter als eine Moving Map, und kann deren Funktion mit
> >übernehmen.
> Wenn wirklich mal Lotsen ersetzt werden sollen, dann muß das alles
> 100% zuverlässig arbeiten, redundant ausgelegt sein und keine Fehler
> machen. Allein deshalb wird's schon teuer.
Die Redundanz steckt im System: Es steht nicht ein Gerät am Boden,
sondern in jedem Flugzeug ist eins. Wenn eines davon ausfällt,
arbeiten die anderen unbehindert weiter. In Airlineren könnte auch
bequem ein identisches, aber unabhängiges Backup-System eingebaut
werden. Für die anderen wären auch geeignete Verfahren denkbar.
> Mal so nebenbei: das heutige TCAS ist auch schon nicht billig, darf
> auch mal ausfallen und gibt doch nur _vertikale_ Ausweichempfehlungen
> bei unmittelbarer Kollisionsgefahr, von den Fehlalarmen nicht zu
> reden. Mit Flugsicherung hat TCAS eh nichts zu tun.
Soweit ich weiss arbeitet das heutige TCAS mit Radar und ist deshalb
natürlich teuer. Wenn alle Flugzeuge mit einem solchen System
ausgerüstet sind, wird Radar natürlich überflüssig - die aktiv
gesendeten Informationen sind natürlich besser als Reflektionen.
> >Der Vorteil ist, dass man dadurch bei jedem Wetter Bedingungen hat,
> >die weit besser sind als VFR: Während man sehr leicht ein
> >entgegenkommendes Flugzeug übersehen kann, fällt es schon viel
> >schwerer, ein akustisches Warnsignal zu überhören. Und der Bildschirm
> >zeigt, in welche Richtung man schauen muss.
> Wenn ich dich richtig verstehe, stellst du dir das so vor, daß der
> Pilot auf einem Bildschirm die Flugzeuge in seiner Umgebung angezeigt
> kriegt und der Computer in Abstimmung mit den anderen Luftfahrzeugen
> automatisch ausweicht?
> Da wird aber vielen schlecht werden im Urlaubsflieger, bei der
> rumkurverei.
Der Lotse denkt hier wohl, der Luftraum sei tatsächlich so eng wie
sein Radarschirm. Der Witz bei dem System ist jedoch, dass man den
Gegenverkehr so früh sieht, wie man will, was sehr sanfte
Ausweichmanöver erlaubt, von denen die Passagiere wahrscheinlich gar
nichts merken.
> >dann muss ein Pilot mit
> >Hilfe seines Gerätes darauf achten, dass 99 theoretisch mögliche
> >Zusammenstöße nicht passieren.
> Soll der Pilot selber auf sein Mini-Radar schauen und Ausweichmanöver
> fliegen? Damit verlagerst du nur die Lotsentätigkeit ins Cockpit,
> automatisierst sie aber nicht.
Na und? Selbstverständlich muss der Pilot nicht ständig schauen,
sondern nur dann, wenn das Gerät ihn alarmiert. Wann das ist, kann
konfiguriert werden.
> Und selbst wenn dein Vorschlag funktionierte, was wäre daran besser
> als das heutige System?
Das heutige System hat Kapazitätsprobleme, die im System begründet
sind. Ein System, das es dem Piloten ermöglicht, seinen Weg selbst zu
wählen, hat erst dann Kapazitätsprobleme, wenn der Luftraum
tatsächlich zu eng wird.
Es übrigens nicht mein Vorschlag; ich habe nur dargestellt, wie ich
mir im einzelnen vorstelle, was sich offenbar längst andere und
kompetentere Leute auch überlegt haben.
Ein netter Artikel zu diesem Thema war übrigens vor einiger Zeit im
Stern, man findet ihn, wenn man unter http://www.stern.de nach dem
Stichwort TCAS sucht.
Karl
Lutz Walter
>
> Martin Hotze <off...@hotze.com> wrote in message
> news:3754E77F...@hotze.com...
> >
> > Computersystem könnte Fluglotsen ersetzen
> >
>
> Hallo,
>
> mein Vorschlag wäre es, dann auch gleich die Piloten komplett durch Computer
> zu ersetzen.
Haben wir doch schon. Moderne Autopiloten und Flight-Management-Systeme
sind nichts anderes. Nur eben nicht "komplett" ...
> Ein Computer wäre wesentlich effektiver, könnte das Flugzeug sicherer
> fliegen und würde obendrein noch Geld sparen.
>
> Gruß
> Benjamin
>
> PS: Ich hoffe Ihr habt gemerkt, daß das ironisch gemeint war ;-)
Man könnte auch etwas nüchterner argumentieren:
- Sowohl Piloten als auch Lotsen sind sicher in den meisten Situationen
ersetzbar, weil ständig wiederkehrende (und daher automatisierbare)
Entscheidungen und Aktionen erfolgen, ABER
- Es bleibt eine Restmenge von Entscheidungen, in welchen mit
GESUNDEM MENSCHENVERSTAND reagiert werden muß
und Der ^^^^^^^^^^^^^^^^ ist nicht automatisierbar.
Die immer wieder auftretenden Zwischenfälle mit Autopiloten in
Extrem-Situationen sind der lebendigste Beweis dafür.
Sicher wird sich die Rolle der Fluglotsen in den nächsten
Jahren wandeln, sodaß sie (wie inzwischen ja auch Piloten)
mehr den Computer überwachen als selbst handeln.
Das fiese daran ist nur, daß sich damit das gesamte Berufsbild
umstülpt, weil plötzlich aus einem Piloten ein Spezialist für
Autopiloten werden muß.
Der blöde Witz: <Häufigster Fluch eines Airbus-Piloten:
"Was macht er den jetzt?!">
hat ja leider einen sehr realen Kern!
Automatische Lotsen könnten das auf ein wesentlich höheres
Niveau heben .... "Wo fliegen die denn alle hin?!" ;-)
--
Lutz Walter
Uli Krenn
>Die Redundanz steckt im System: Es steht nicht ein Gerät am Boden,
>sondern in jedem Flugzeug ist eins. Wenn eines davon ausfällt,
>arbeiten die anderen unbehindert weiter.
Aha. Und das Flugzeug, dessen System ausgefallen ist, muß sehen wie es
klarkommt. Na schönen Dank auch.
>Der Lotse denkt hier wohl, der Luftraum sei tatsächlich so eng wie
>sein Radarschirm.
"Mein" Radarschirm zeigt gewöhnlich einen Luftraum mit einem
Durchmesser von 100 bis 180 Seemeilen.
>Es übrigens nicht mein Vorschlag; ich habe nur dargestellt, wie ich
>mir im einzelnen vorstelle, was sich offenbar längst andere und
>kompetentere Leute auch überlegt haben.
Schon gut, ich bin halt selber Fluglotse und halte die Automatisierung
meiner Arbeit mit den derzeitigen technischen Mitteln aus
verschiedenen Gründen für unmöglich. Deshalb habe ich ursprünglich
auch nur den Sinn einer solchen Unternehmung bezweifelt.
Den Artikel im Stern habe ich gelesen und recht viel gelacht. Die
Ingenieure der Elektronikkonzerne können viel erzählen, von Luftfahrt
haben sie aber keine Ahnung und sind halt in erster Linie an Geld für
Neuentwicklungen interessiert. Autos fahren noch lange nicht
vollautomatisch, die Stellwerke der Bahn werden von Menschen gesteuert
- da müssen sich Piloten und Fluglotsen noch lange keine Sorgen um
ihre Arbeitsplätze machen.
Grüße, Uli
Andreas Maurer
>alph...@t-online.de (Andreas Maurer) wrote:
>Wenns so einfach wäre, würds schon irgendwo laufen. Ich glaub nicht
>dran, weil ich selber Lotse bin und weiß, wie komplex das ist. Eher
>fliegen Flugzeuge ohne Piloten (nein, auch daran glaube ich nicht
>ernsthaft).
Das Problem ist mit ziemlicher Sicherheit nicht im Flugzeug - die
Bodenstelle ist der Haken sowie die Übertragung zwischen Flugzeug und
Bodenstelle.
>Und immer noch die Frage: was würde es bringen? Die Fliegerei wäre
>ohne Lotsen nicht billiger, weil kein Land auf seine Einnahmequelle
>"Streckengebühren" verzichten würde. Oder glaubt das jemand?
Das ist die Frage. Eine rechneroptimierte, nichtlineare
Streckenführung schleißt Streckengebühren nicht aus, erhöht aber mit
Sicherheit den Durchsatz. Ergo gibt es mehr Flieger, die zahlen
dürfen...
Bye
Andreas
Andreas Maurer
>>Die Probleme liegen in der Infrastruktur am Boden sowie der
>>Übertragungssicherheit. Die allerdings auch im Sprechfunk alles andere
>>als gegeben ist...
>
>eben.......und was passiert wenn die Technik mal versagt.....
>mal ganz abgesehen von den Arbeitsplätzen????
Dieses Argument gibt es seit Erfindung der Dampfmaschine und wurde bei
jeder Innovation wieder aufgewärmt. Ich persönlich bin der Meinung,
daß derzeit erheblich komplexere Steuerungen als Luftverkehrslenkung
in Betrieb sind, die tatsächlich zuverlässig funktionieren.
Bye
Andreas
Uli Krenn
>Eine rechneroptimierte, nichtlineare
>Streckenführung schleißt Streckengebühren nicht aus, erhöht aber mit
>Sicherheit den Durchsatz.
Dazu brauchts doch keine vollautomatische Flugsicherung.
Man gebe den Lotsen vernünftige, moderne Radarsysteme und renoviere
Lufträume und airway-System europaweit, das bringt viel mehr, ist
billiger und ist mit allen heutigen Flugzeugen problemlos kompatibel.
Grüße, Uli
Uli Krenn
>Ich persönlich bin der Meinung,
>daß derzeit erheblich komplexere Steuerungen als Luftverkehrslenkung
>in Betrieb sind, die tatsächlich zuverlässig funktionieren.
Zum Beispiel? Und wieviel weißt du von ATC?
Grüße, Uli
Martin Hotze
>
> >Im Prinzip läuft es auf eine Art Fligh-Director hinaus, auf dem die zu
> >steuernde Richtung und Höhe sowie andere Informationen angegeben
> >werden. Meiner Meinung nach wirklich einfach zu übertragen und
> >technisch alles andere als neu und "sauteuer".
> >Übertragungssicherheit. Die allerdings auch im Sprechfunk alles andere
> >als gegeben ist...
>
> eben.......und was passiert wenn die Technik mal versagt.....
> mal ganz abgesehen von den Arbeitsplätzen????
>
dafuer gibt`s ja Mircozoft! ... dann funktioniert sicher alles!
cheers,
Martin
(ein Apple-User) <g>
--
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gebrauchte Hardware guenstig zu verkaufen: http://www.hotze.com/
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Andreas Maurer
>alph...@t-online.de (Andreas Maurer) wrote:
>Dazu brauchts doch keine vollautomatische Flugsicherung.
>Man gebe den Lotsen vernünftige, moderne Radarsysteme und renoviere
>Lufträume und airway-System europaweit, das bringt viel mehr, ist
>billiger und ist mit allen heutigen Flugzeugen problemlos kompatibel.
Der Trick ist imho dabei, von airway-Systemen wegzukommen (die, wenn
ich mich recht entsinne, ohnehin ein Überbleibsel der mageren
Navigationsmöglichkeiten der Vergangenheit sind - heutzutage muß man
kein Radial mehr abfliegen, um das nächste Funkfeuer zu erreichen).
Bye
Andreas
Andreas Maurer
>alph...@t-online.de (Andreas Maurer) wrote:
>
>>Ich persönlich bin der Meinung,
>>daß derzeit erheblich komplexere Steuerungen als Luftverkehrslenkung
>>in Betrieb sind, die tatsächlich zuverlässig funktionieren.
>
>Zum Beispiel?
Komplexe Industrieanlagen-Steuerungen
>Und wieviel weißt du von ATC?
>
Nicht allzuviel - vor allem kenne ich einige Fluglotsen (-ausbilder)
und einiges über Steuerungs/Automatisierungstechnik.
Bye
Andreas
Uli Krenn
>Der Trick ist imho dabei, von airway-Systemen wegzukommen
Ich kann mich nur wiederholen, dazu muß man nicht die Lotsen ersetzen,
sondern deren antiquierte Technik.
>heutzutage muß man
>kein Radial mehr abfliegen, um das nächste Funkfeuer zu erreichen
Stimmt.
Grüße, Uli
Lutz Walter
>
> On Mon, 07 Jun 1999 22:16:18 GMT, uli....@gmx.de (Uli Krenn) wrote:
>
> >alph...@t-online.de (Andreas Maurer) wrote:
> >
> >>Ich persönlich bin der Meinung,
> >>daß derzeit erheblich komplexere Steuerungen als Luftverkehrslenkung
> >>in Betrieb sind, die tatsächlich zuverlässig funktionieren.
> >
> >Zum Beispiel?
> Komplexe Industrieanlagen-Steuerungen
In denen ist der Mensch allerdings die Störgröße!
Das ist in der Luftfahrt etwas anders.
Da ist der Mensch/Pilot (in den meisten Fällen noch)
- ein Sensor
- das Stellglied ;-)
- und z.T. das variable Regelkriterium.
Das macht die Geschichte anspruchsvoller, anfälliger
und schwer vergleichbar.
--
Lutz Walter
Andreas Maurer
>> Komplexe Industrieanlagen-Steuerungen
>
>In denen ist der Mensch allerdings die Störgröße!
>Das ist in der Luftfahrt etwas anders.
>Da ist der Mensch/Pilot (in den meisten Fällen noch)
> - ein Sensor
> - das Stellglied ;-)
> - und z.T. das variable Regelkriterium.
>
>Das macht die Geschichte anspruchsvoller, anfälliger
>und schwer vergleichbar.
Stimmt.
Kaum hatte man in Tschernobyl die Automatik ausgeschaltet, ging es
schief...
Ich weiß - dummer Vergleich.
Bye
Andreas
Uli Krenn
Robert Wittmann
nur empfehlen mal unter www.pilotundflugzeug.de Rubrik Aktuelles
nachzulesen. Ich denke egal ob mit oder ohne menschliche Einflußnahme auf
diese Art der VerkehrsRegelung oder besser Regulierung gibt´s in diesem Feld
mehr als genug zu tun (Wohlgemerkt sowohl am Boden, als auch in der Luft,
aber am meisten in den Köpfen...)
MfG Robert
Andreas Maurer schrieb in Nachricht
<375e8f3b...@news.rz.uni-karlsruhe.de>...
>On Wed, 09 Jun 1999 11:26:22 +0200, Lutz Walter <l...@lwscpm.de> wrote:
Wertlosen Müll gelöscht, denn konstruktive Kritik ist gefragt. Auf
unzulässige Vergleiche kann ich verzichten.
:-)
Lutz Walter
> >In denen ist der Mensch allerdings die Störgröße!
> >Das ist in der Luftfahrt etwas anders.
> >Da ist der Mensch/Pilot (in den meisten Fällen noch)
> > - ein Sensor
> > - das Stellglied ;-)
> > - und z.T. das variable Regelkriterium.
> >
> >Das macht die Geschichte anspruchsvoller, anfälliger
> >und schwer vergleichbar.
>
> Stimmt.
> Kaum hatte man in Tschernobyl die Automatik ausgeschaltet, ging es
> schief...
>
>
> Andreas
... von mir keine Wertung zum moralischen Anspruch.
Nur eines ist Fakt:
Die Kraftwerks-Regelung soll das Kraftwerk in einem sicheren
und wirtschaftlichen Zustand fahren.
Das Personal soll überwachen, dass die Automatik das auch tut
und in Notfällen korrigierend eingreifen.
Da sind Parallelen deutlich erkennbar.
Zurück zum Ursprungsthema:
Aus gut informierten Kreisen verlautet, daß auch in Dt.
an diesem Thema gearbeitet wird und daß sich da sicher
in den nächsten 10 Jahren viel tun wird.
Die Oberflächlichkeit des ursprünglichen Postings war ja schon
ohne Hintergrundwissen erkennbar:
erst:
> Der Beruf des Fluglotsen könnte trotz ständig
> steigendem Verkehrsaufkommen in der Luft zukünftig überflüssig werden.
dann:
> Das neue System, so eine Sprecherin, soll dem Lotsen in
> Zeiten wachsenden Luftverkehrs helfen, mehr Maschinen gleichzeitig
> dirigieren zu können.
dem Überflüssigen???
Der Sinn des ganzen wird einfach vom pressetext.austria in typisch
journalistischer Präzision verfehlt und vom "Ur-Poster" mit dem
verfehlten Subject versehen.
Es geht in erster Linie um Optimierung.
Das hat ja dann auch im Text gestanden.
Sicher könnte man wahrscheinlich auch mit weniger Lotsen auskommen.
Die Knackpunkte liegen aber auf einem anderen Niveau, als
man in einer Erprobung mit einem
"entsprechend ausgerüsteten Flugzeug in der Luft" simuieren könnte.
Das Lotsen-System müsste in den Flight-Manager des Flugzeuges direkt
eingreifen, dem Pilot müsste das alles irgendwie schonend beigebracht
werden, dem Pilot müsste auch ein Ersatz für das Mithören der Lotsen-
Kommunikation mit den anderen anfliegenden Piloten geboten werden...
Schließlich soll das alles zum Schluss noch durch Menschen
kontrollierbar
bleiben.
Stellt sich natürlich zum Schluß die Frage, wie
> der Fluglotse, ... der
> stets nur eine begrenzte Informationsmenge gleichzeitig aufnehmen und
> verarbeiten kann.
dieses System dann überwachen soll.
Also Lotsen: langsamer zittern
Autopiloten, Flight-Manager und Bordcomputer haben ja auch nicht die
Piloten überflüssig gemacht (sondern nur die Funker, Navigatoren,
Bord-Ingenieure...;-)
--
Lutz Walter
Uli Krenn
>angeblich so leistungsfähigen Flugsicherungsorganisation
Welche genau meinst du? Teegen wettert augenblicklich mehr über CFMU,
in diesem Thread ging es um Lotsen.
Grüße, Uli
Benjamin Schmidt
ich weiß gar nicht, warum viele von Euch so "scharf" auf einen Ersatz des
menschlichen Faktors in der Flugsicherung sind.
Die Folgen, selbst wenn wir davon ausgehen, daß dieses System 100%ig sicher
und wirtschaftlich arbeitet, wären gerade für die General Aviation doch
katastrophal.
Es müßte an Bord von jedem Flugzeug ein entsprechendes System vorhanden
sein, wenn man Preise von IFR-zugelassenen GPS-Systemen sieht und die
Komplexität eines solchen Systems mit der eines Systems vergleicht, welches
notwendig wäre, um die komplette Flugverkehrslenkung vom Boden in die Luft
zu verlagern, kann man sich in etwa vorstellen wie viele 10-Tausend DM man
ausgeben müßte.
Wer sich so etwas nicht leisten kann bleibt natürlich außen vor.
Schon jetzt darf ab FL100 nur noch geflogen werden, wenn man ein "R" in Feld
10 des Flugplans schreiben kann.
(Okay, das ist ein anderes Thema, ich halte das "Free-Flight-Prinzip"
ebenfalls enorm schädlich für die GA.)
Die untere Grenze, ab welcher ein oben erwähntes System vorhanden sein müßte
wäre sicherlich bedeutend niedriger als FL100.
Jetzt mögen einige denken für die Sportflieger können wir ja ein paar
Fluglotsen behalten.
Aber müßten diese Fluglotsen nicht auch weiterhin den *kompletten*
Flugverkehr beobachten um Sicherheit für die zu gewährleisten, die technisch
nicht so gut ausgestattet sind?
Ich halte das ganze für Utopie, die hoffentlich nie jemand versucht wirklich
zu machen ...
Ich finde es auch schade, daß es Leute gibt, die die Leistungen der
Flugsicherung in Frage stellen.
Es gibt bis jetzt nur *einen* schweren Vorfall, an dem nachweislich die
Flugsicherung die alleinige Schuld trug.
Dieser fand vor etlichen Jahren über Jugoslawien statt, und selbst hier war
offensichtlich, daß
die Schuld weniger beim Personal als bei den veralteten technischen Systemen
und der Unterbesetzung der Kontrollzentrale lag.
Ansonsten hat die Flugsicherung, auch gerade in Deutschland, so gut wie
immer für einen sicheren Ablauf des Fluges gesorgt.
Grüße aus Lübeck
Benjamin
Robert Wittmann
Wortes das ja auch hergibt. Ums vieleicht etwas deutlicher zu machen: Nach
meinem Dafürhalten ist das Problem den Flugverkehr vernünftig zu lenken
nicht das eines einzelnen Sektors wie ihn CFMU oder die Lotsen darstellen.
Vielmehr ist es die schlechte Vernetzung des Systems auf nationaler Ebene,
noch schlechter auf europäischer. Grund sind vor allem bei uns die unsauber
definierten Luftraumstrukturen (zB wäre es wesentlich sinnvoller die
Lufträume C zu minimieren bzw ganz durch wesentlich kleinere des Typs B zu
ersetzen). Im Vergleich zu andern Ländern Europas fällt allein schon die
Bestimmung über andere Mindestflughöhen, andere Lufraum Ober und
Untergrenzen und... auf. Das nächste Konfliktgebiet sehe ich in der
Koordination ziviler und militärischer Belange in den Lufträumen ( Beispiel:
Wie kann es sein, daß man Nachttiefflugstrecken in denen Jets in 1500ftGND
unterwegs sind über andere Flugplätze verlegt? oder wozu soll diese
Mindestflughöhe von 2000ft bei Überlandflügen VFR gut sein?).
Weiterer Konflikt ist die Schnittstelle Mensch zur Technik vor allem in Form
überholter technischer Ausstattung nicht zuletzt auch auf militärischer
Seite.
Man leistet sich Verfahren bei uns unnötig zu komplizieren (GPS Waypoint
Orgien zB in München) anstatt nach einheitlichen und einfachen Regeln zu
verfahren.
Aber man darf nicht nur über die reden, die nicht fliegen. Auch wir Piloten
beherbergen teils wahre Koriphäen unter uns was die Flugsicherungsverfahren
anbelangt. Soll heißen: Professionalität und Wissen statt Halbwissen und
Kauderwelsch am Funk tut not.
Wer´s nicht glaubt fliegt in Deutschland unkontrollierte Flugplätze an. Wozu
ist dieser Flugleiter gut, der mir erklärt ich hätte einen Start nach
eigenem Ermessen frei? Oder der der mir irgendwas erzählt nur nicht, daß die
Bahn naß ist und das Schleppseil grad noch draufliegt. Da frag´ ich mich
doch: Brauch´ ich den? wirklich??
AND last but not least: Wo steht eigentlich, daß die Damen und Herren der
Flugsicherung bezogen auf das was sie leisten (müssen) so unverschämt viel
verdienen?
MfG Robert
Uli Krenn schrieb in Nachricht <376182e0...@news.CIS.DFN.de>...
Benjamin Schmidt
>ist dieser Flugleiter gut, der mir erklärt ich hätte einen Start nach
>eigenem Ermessen frei? Oder der der mir irgendwas erzählt nur nicht, daß
die
>Bahn naß ist und das Schleppseil grad noch draufliegt. Da frag´ ich mich
>doch: Brauch´ ich den? wirklich??
Das solltest Du mal die Piloten fragen, die teilweise nicht wissen was ein
Queranflug ist, die teilweise die falsche Bahn anfliegen, trotz mehrmaliger
Info, daß sie falsch fliegen, die teilweise bei einer Überprüfung der
mitgeführen Karten einen Shell-Atlas vorlegen.
Ein Flugleiter dient in meinen Augen dazu, Gefahren zu vermeiden bzw. zu
verhindern.
Wer meint in den USA geht es auch ohne, der sollte sich mal überlegen, ob
die Piloten in den USA nicht viel disziplinierter fliegen.
Außerdem fühle ich mich doch wesentlich sicherer, wenn ich weiß, daß es im
Falle einer Bruchlandung wenigstens jemanden gibt, der sofort die
Rettungskräfte benachrichtigt.
>Wo steht eigentlich, daß die Damen und Herren der
>Flugsicherung bezogen auf das was sie leisten (müssen) so unverschämt viel
>verdienen?
Das kann nur von einem Piloten kommen.
Wenn Du mal eine Stunde am Board sitzen würdest, würdest Du verstehen, daß
das Gehalt angemessen ist.
Außerdem ist es eine Scheißhausparole, daß Fluglotsen "unverschämt" viel
verdienen.
MfG
Benjamin
EDHL TWR
Andreas Pickavé
>
> >Wo steht eigentlich, daß die Damen und Herren der
> >Flugsicherung bezogen auf das was sie leisten (müssen) so unverschämt
viel
> >verdienen?
>
> Das kann nur von einem Piloten kommen.
> Wenn Du mal eine Stunde am Board sitzen würdest, würdest Du verstehen, daß
> das Gehalt angemessen ist.
> Außerdem ist es eine Scheißhausparole, daß Fluglotsen "unverschämt" viel
> verdienen.
>
> MfG
> Benjamin
> EDHL TWR
>
Gegenfrage wäre, wozu Piloten so viel (Kapitäne erheblich mehr als
Fluglotsen) verdienen ;-).
Andreas
Düsseldorf APP/ACC
Uli Krenn
>Wo steht eigentlich, daß die Damen und Herren der
>Flugsicherung bezogen auf das was sie leisten (müssen) so unverschämt viel
>verdienen?
Na gut, einen Satz lang geh ich runter aufs Stammtischniveau:
Werd halt Fluglotse, wenn du meinst, da könnte man viel Geld
verdienen, ohne viel leisten zu müssen (oder vielleicht doch eher
Lehrer, wegen der vielen Ferien?).
Grüße, Uli
Robert Wittmann
Bei den Einkommensverhältnissen hab ich die Zielgruppe nicht deutlich
eingegrenzt: Diejenigen in dieser Organisation, die die Arbeit / Service
leisten sind mit Sicherheit nicht überbezahlt. Allerdings in meinen Augen
sehr wohl die Damen und Herren, die dort in höheren Ebenen Tätig sind.
Da die Info dazu aber für mich bisher schwer nachprüfbar war bin ich für
harte, verifizierbare Fakten wie immer zu haben.
Gruß Robert
Uli Krenn schrieb in Nachricht <376361af...@news.CIS.DFN.de>...
Sven-Hajo Sieber
"Andreas Pickavé" wrote:
>
> >
> > >Wo steht eigentlich, daß die Damen und Herren der
> > >Flugsicherung bezogen auf das was sie leisten (müssen) so unverschämt
> viel
> > >verdienen?
> >
> > Das kann nur von einem Piloten kommen.
> > Wenn Du mal eine Stunde am Board sitzen würdest, würdest Du verstehen, daß
> > das Gehalt angemessen ist.
> > Außerdem ist es eine Scheißhausparole, daß Fluglotsen "unverschämt" viel
> > verdienen.
> >
> > MfG
> > Benjamin
> > EDHL TWR
> >
> Dem kann ich mich nur anschließen.
> Gegenfrage wäre, wozu Piloten so viel (Kapitäne erheblich mehr als
> Fluglotsen) verdienen ;-).
>
> Andreas
> Düsseldorf APP/ACC
Das ist ein empfindliches Thema. Ich weiss leider nicht mehr genau die
Ausgabe, aber
letztes Jahr war im Fliegermagazin mal ein Artikel ueber Verdienst
waehrend der Lebens-
arbeitszeit eines Piloten im Vergleich zu Controllern. Bei Controllern
gibts
ja in .de (fast) nur die DFS, bei Piloten wurde die DLH als Vergleich
angenommen.
Demnach bekommen Controller tatsaechlich mehr, wobei der dickste Brocken
wohl die 150-160.000 DM an Ausbildungskosten sind, die Piloten erstmal
aufbringen
muessen. Und wenn man dann nicht mal zu einer der groesseren Airlines in
Deutschland kommt, sieht es speziell am Anfang fuer die Piloten doch
ziemlich
duester aus. Wenn man mit monatlichen Fixkosten von ca 2000 DM nur fuer
Kredit
und Berufsunfaehigkeitsversicherung rechnen muss, aber bei kleineren
Airlines
gerade mal 3700-4000 Brutto bekommt, kann sich wohl jeder ausrechnen,
das es doch
etwas eng wird.
Gruesse, Sven-Hajo
Uli Krenn
>Demnach bekommen Controller tatsaechlich mehr, wobei der dickste Brocken
>wohl die 150-160.000 DM an Ausbildungskosten sind, die Piloten erstmal
>aufbringen
>muessen.
Wir DFS-Lotsen werden tatsächlich gut bezahlt, geschenkt wirds einem
nicht. Daß viele Piloten weniger bekommen als so mancher Lotse: je
nun, das war auch schon mal anders, ich habe als Beamter angefangen
und mit dem Gehalt eines Volksschullehrers vom Wohlstand der
Lufthansa-Kapitäne geträumt.
Das sind einfach zwei verschiedene Berufe, wer sich für einen von
beiden entscheidet, dem sollte auch die finanzielle Seite klar sein.
Hinterher beschweren gilt nicht.
Grüße, Uli
Sven-Hajo Sieber
Kann ich nur zustimmen, jeder sollte vorher wissen, was er will.
Allerdings
erleb ich immer wieder, dass Leute die Ausbildung zum Piloten anfangen,
und
denken, es waere noch immer alles so gut wie frueher ;-) Und geschenkt
wirds einem in keinem von beiden Berufen.
So long, Sven-Hajo