Hung-Start und Hot-Start von Strahltriebwerken?
Rene Lange
... kann mir mal bitte jemand erklären, was es mit diesen Vorgängen auf sich
hat?
Ich habe einige Manuals über einen 747-Simulator gefunden und dort diese
beiden Worte gelesen, sie mir aber nicht erklären können.
Hot-Start und Hung-Start:
Was passiert im Flug mit den Triebwerken?
Was muß die Crew machen? Was lieber nicht?
Wenn mal ein Triebwerk aussteigt wegen schwerer Vereisung oder Vulkanasche,
also ohne mechanische Beschädigung, sondern nur Flameout, wie wird das im
Reise- oder Sinkflug normalerweise wieder gestartet?
Die 744 zumindest zeigt ja bei einem Triebwerk-Shutdown die Parameter (Höhe
und Airspeed) an, bei denen es nur durch den "Fahrtwind" wieder gestartet
werden kann. Hat das was damit zu tun?
Vielen Dank im voraus für jede Erklärung oder einen Hinweis, wo im Netz
solche Spezialitäten erklärt werden.
Gruß
Rene
Sven-Hajo Sieber
=?ISO-8859-1?Q?J=FCrgen_Voorbrock?= <voor...@wtal.de> folgendes:
>
>Hallo Rene und alle anderen,
>
>bei Hot Start und Hung Start handelt es sich um fehlgeschlagene
>Startversuche des Triebwerks, also beim Anlassen am Boden.
>
>Beim Hung Start kommt das Triebwerk nicht auf die erforderliche
>Drehzahl. Eine mögliche Ursache wäre keine Treibstoffzufuhr.
>Oder es kommt Treibstoff, aber es findet keine Zündung statt.
>In dem Fall würde man von einem Wet Start sprechen.
Beim Hung Start ist ganz allgemein die Beschleunigung zu langsam, das
Triebwerk dreht also nicht schnell genug hoch. Daraus folgt dass ein Hung
Start in der Regel zu einem Hot Start wird da durch den fehlenden
Luftmassendurchsatz die erforderliche Kühlung ausbleibt und da her die EGT
ansteigt. Kann unter anderem durch zu starken Rückenwind passieren.
>Bei einem Hot Start steigt die Abgastemperatur des Triebwerks zu stark
>an, so daß Beschädigungen zu befürchten sind. Oder schon eingetreten,
>je nach Temperatur.
>
>> Was passiert im Flug mit den Triebwerken?
>> Was muß die Crew machen? Was lieber nicht?
>
>Wie gesagt, es handelt sich um Fehlfunktionen, die am Boden auftreten.
>Die Crew wird bei einem Hung Start einfach einen neuen Versuch
>starten. Bei einem Wet Start wird das Triebwerk mit dem Starter
>weitergedreht, ohne jedoch die Zündung zu schalten, damit der
>überflüssige Sprit rausggeblasen wird.
Hab ich leider schon zweimal erlebt, ist schon peinlich wenn man an den Stand
zurück muss weil ein Triebwerk nicht anspringt, kam mir irgendwie wie in der
alten 2CV meines Bruders vor.
>Bei einem Hot Start kommt es darauf an, wie hoch die EGT
>(Abgastemperatur) angestiegen ist. Man kann einen Hot Start evtl.
>schon frühzeitig an der sehr schnell ansteigenden EGT erkennen.
>Wenn man dann rechtzeitig den Startvorgang abgebrochen hat, ist das
>Triebwerk noch nicht beschädigt worden, und man kann noch einmal
>starten. Besser wäre in dem Fall jedoch die Kontrolle durch einen
>Techniker. Bei Überschreiten eines EGT-Limits, je nach Triebwerk
>verschieden, muß auf jeden Fall der Techniker ran.
Selbst unsere alten Boeings haben ein sogenanntes "abnormal engine start
advisory system" das bei bestimmten Bedingungen vor einem möglichen hot/hung
start warnt. Manchmal ist das System aber übervorsichtig und warnt ohne das
was passiert, oder es warnt zu spät, drauf verlassen sollte man sich also
nicht.
>
>>Wenn mal ein Triebwerk aussteigt wegen schwerer Vereisung oder Vulkanasche,
>>also ohne mechanische Beschädigung, sondern nur Flameout, wie wird das im
>>Reise- oder Sinkflug normalerweise wieder gestartet?
>
>Mann kann den sogenannten windmilling-Effekt ausnutzen. Dabei wird das
>Triebwerk durch den Fahrtwind angetrieben, und man muß eigentlich nur
>noch Sprit und Zündung dazugeben.
>
>>Die 744 zumindest zeigt ja bei einem Triebwerk-Shutdown die Parameter (Höhe
>>und Airspeed) an, bei denen es nur durch den "Fahrtwind" wieder gestartet
>>werden kann. Hat das was damit zu tun?
Wir haben dazu ein entsprechendes Diagram im Quick Reference Handbook,
allerdings kann man u.U. das Triebwerk auch unter zuhilfenahme des normalen
Anlassvorganges wieder anlassen. Das ist allerdings je nach Höhe und
Geschwindigkeit nicht möglich, windmilling geht immer wenn man schneller als
260 kts ist und FL240 oder niedriger ist.
>Kenn mich mit der 747 oder 744 jetzt nicht so gut aus :-)
Ich auch ned :)
Grüsse, Sven-Hajo
--
Sven-Hajo Sieber___________
email: | s_h_s...@hotmail.com
www.fluglotse.com |
_|_
\__________________/ \________________/
\___/
Rene Lange
Danke für die schnellen Antworten.
Naja, das mit der 747 war'n Beispiel, weil ich's irgendwo auf 'nem Bild
gesehen hab.
Da gibt's auch eine Taste mit "Ignition Con" und unter
http://www.meriweather.com/flightdeck.html
wird erklärt
"CON Ignition Switch
ON - Igniter(s) selected with the AUTO IGNITION selector operate(s)
continuously."
Heißt das, wenn die Taste nicht ON ist, wird nicht kontinuierlich
gezündet???
Irgendwo habe ich gelesen, daß man das u.a. bei schwerem Regen einschalten
soll und es sich beim "Nacelle Anti Icing" automatisch einschaltet.
Und was, wenn nicht? Taktet so eine Zündung sonst?
Auch wenn ich's wohl nie werde gebrauchen können, sind das interessante
Details.
Gruß,
Rene
Rene Lange
Frank Sonntag
>Irgendwo habe ich gelesen, daß man das u.a. bei schwerem Regen einschalten
>soll und es sich beim "Nacelle Anti Icing" automatisch einschaltet.
>Und was, wenn nicht? Taktet so eine Zündung sonst?
>
>
Hi,
ich habe das mal beim Avro mitbekommen. Ich lauf um den Flieger rum und
wundere mich über das Tickern
das sich so anhört wie der Motor von einem Motorrad nach langer Fahrt.
Allerdings war es sehr regelmässig.
Der Kapitän grinste nur und meinte das er vergessen hätte die Ignition
auszuschalten.
Gruß
Frank
--
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*Hinweis*
Die angegeben Mailadresse ist zwar gültig, wird aber ungelesen nach
*Device=Trash* verschoben.
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Rene Lange
> >ON - Igniter(s) selected with the AUTO IGNITION selector operate(s)
> >continuously."
> >
> >Heißt das, wenn die Taste nicht ON ist, wird nicht kontinuierlich
> >gezündet???
>
> Das ist der Normalfall.
> Im Triebwerk gibt es eine kontinuierliche Verbrennung.
> Die Zündung wird daher nur zum Starten der Triebwerke gebraucht.
>
Das leuchtet eigentlich ein. Wie beim Diesel.
Weiß nicht, warum ich nicht drauf gekommen bin.
Hab wieder was dazugelernt. Danke euch.
Gruß,
Rene
Michael Nouak
"Frank Sonntag" <news...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3EDF03F9...@gmx.de...
> Am 04.06.2003 20:02 schrieb Rene Lange:
>
> >Irgendwo habe ich gelesen, daß man das u.a. bei schwerem Regen
einschalten
> >soll und es sich beim "Nacelle Anti Icing" automatisch einschaltet.
> >Und was, wenn nicht? Taktet so eine Zündung sonst?
> >
> >
> Hi,
>
> ich habe das mal beim Avro mitbekommen. Ich lauf um den Flieger rum und
> wundere mich über das Tickern
> das sich so anhört wie der Motor von einem Motorrad nach langer Fahrt.
> Allerdings war es sehr regelmässig.
> Der Kapitän grinste nur und meinte das er vergessen hätte die Ignition
> auszuschalten.
Ich bin zwar kein Avro-Spezialist und falls ich falsch liege, möge mich ein
solcher gerne korrigieren, aber das hört sich sehr verdächtig nach Verarsche
an (deshalb wohl auch das Grinsen). IMO hat sich da der Fan gedreht und was
Du gehört hast waren dann die Blades, die nämlich nicht fest um den Hub
herum montiert sind.
Aber lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.
Mike
>
> Gruß
> Frank
>
> --
> --------------------------------------------------------------------------
Frank Sonntag
>Ich bin zwar kein Avro-Spezialist und falls ich falsch liege, möge mich ein
>solcher gerne korrigieren, aber das hört sich sehr verdächtig nach Verarsche
>an (deshalb wohl auch das Grinsen). IMO hat sich da der Fan gedreht und was
>Du gehört hast waren dann die Blades, die nämlich nicht fest um den Hub
>herum montiert sind.
>
>Aber lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.
>
>
Hi,
war keine verarsche! Ich kann schon das klappern des Fan vom Tickern der
Ignition unterscheiden.
Zumindest kann ich es jetzt. Damals wusste ich nicht genau was das
Tickern war. Ich wusste nur das es nicht
der Fan war, zumal es Windstill war und die Dinger sich nicht drehten. ;-)
Der Kapitän hatte einfach nur vergessen die Ignition auszuschalten.
Gruß
Frank
--
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Boris Haschke
> >Ich bin zwar kein Avro-Spezialist und falls ich falsch liege, möge mich
ein
> >solcher gerne korrigieren, aber das hört sich sehr verdächtig nach
Verarsche
> >an (deshalb wohl auch das Grinsen).
Da hab ich doch mal eine Frage: kann man bei der Avro die Zündung getrennt
einschalten?
cu
boris
Michael Nouak
"Frank Sonntag" <news...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3EE05D7A...@gmx.de...
> Am 05.06.2003 22:59 schrieb Michael Nouak:
>
> >snip
> war keine verarsche! Ich kann schon das klappern des Fan vom Tickern der
> Ignition unterscheiden.
> Zumindest kann ich es jetzt. Damals wusste ich nicht genau was das
> Tickern war. Ich wusste nur das es nicht
> der Fan war, zumal es Windstill war und die Dinger sich nicht drehten. ;-)
Überredet!
LG, Mike
>
> snip again
Frank Sonntag
>Da hab ich doch mal eine Frage: kann man bei der Avro die Zündung getrennt
>einschalten?
>
>cu
>
>boris
>
>
Hi,
meinst du getrennt pro Triebwerk??? Kann ich dir leider nicht genau
sagen da ich kein Techniker bin aber der Kapitän hat nur *einen*
Schalter am Overheadpanel umgelegt. Daher vermute ich mal das
da nichts getrennt geschaltet werden kann.
Steffen Braasch
> war keine verarsche! Ich kann schon das klappern des Fan vom Tickern der
> Ignition unterscheiden.
Das kommt auch gut hin, die Zündung funktioniert pulsierend. Man hört es
tickern.
Grüße
Steffen
--
------
Reply: Steffen_Braasch(at)se.maus.de
Gregor Krenz
Also ich weiß es nur von der 737 sicher, aber da wird die Ignition immer
dazugeschalten wenn das Anti-Ice eingeschalten wird. (manuell).
Das gilt sowohl für Wing- als auc für Engine-Anti-Ice.
Dann falls durch diesen Vorgang sich Eisteile lösen und die in das Triebwerk
gesaugt werden dann könnte es zum Flameout kommen. (Genau wie bei Regen
usw.)
Daher die Ignition immer dazu.
Grüße,
Gregor
"Jürgen Voorbrock" <voor...@wtal.de> schrieb im Newsbeitrag
news:in6tdv0bo79nvvfil...@4ax.com...
> Hallo zusammen,
>
> >http://www.meriweather.com/flightdeck.html
>
> sehr nette Seite...
>
> >ON - Igniter(s) selected with the AUTO IGNITION selector operate(s)
> >continuously."
> >
> >Heißt das, wenn die Taste nicht ON ist, wird nicht kontinuierlich
> >gezündet???
>
> Das ist der Normalfall.
> Im Triebwerk gibt es eine kontinuierliche Verbrennung.
> Die Zündung wird daher nur zum Starten der Triebwerke gebraucht.
>
> In "kritischen" Flugphasen (Take-Off, Anflug) ist die Zündung aber
> trotzdem eingeschaltet. Nur um ganz sicher zu gehen, daß es keinen
> flame-out gibt.
>
> Das Gleiche gilt für starken Regen und starke Turbulenzen.
> Hied obliegt es aber der Einschätzung der Piloten, die Zündung
> einzuschalten, oder nicht.
>
> >Irgendwo habe ich gelesen, daß man das u.a. bei schwerem Regen
einschalten
> >soll und es sich beim "Nacelle Anti Icing" automatisch einschaltet.
>
> Gut möglich, daß einige Flieger bei eingeschaltetem Anti-Ice
> automatisch die Zündung zuschalten.
> Kann in jedenfalls nicht schaden...
>
>
> Viele Grüße
> Jürgen
>
>
>
>
Boris Haschke
"Gregor Krenz" <Kre...@aua.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3ee441b0$0$25096$91ce...@newsreader01.highway.telekom.at...
> Also ich weiß es nur von der 737 sicher, aber da wird die Ignition immer
> dazugeschalten wenn das Anti-Ice eingeschalten wird. (manuell).
Es mag ja sein, daß der Pilot sie manuell zuschaltet - aber sobald er den
Engine CutOff Lever auf CutOff stellt ( das Engine abstellt) geht auch die
Ignition nicht mehr. Im CutOff Lever ist nämlich ein entsprechender Switch
drin.... Deshalb bekommt man das Klacken am Boden nur durch Tricks ohne das
Engine zu starten.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß das bei der Avro anders ist. Allein
schon die gefahr das noch restkraftstoff in der Brennkammer ist der sich
entzünden könnte... Es gibt bei der 737 übrigens *keinen* expliziten
"Ignition" Switch - nur einen Engine Start Switch, der die Stellungen
"Flight" (im Flug - Restart), "Cont" (Continious - Zündung immer an),
"Ground" (Bodenstart - Zündung und Starter an) und "off" (Starter und
Zündung aus - normale Stellung) hat.
Immer wird sie übrigens auch nicht eingeschaltet, wenn Anti Ice an ist: wird
beim Bodenlauf Engine Anit Ice benötigt, bleibt bei uns die Zündung aus.
> Dann falls durch diesen Vorgang sich Eisteile lösen und die in das
Triebwerk
> gesaugt werden dann könnte es zum Flameout kommen. (Genau wie bei Regen
> usw.)
Ich weiss ja nicht - ein eisklumpen, der das Triebwerk zu einem Flame Out
bewegen könnte, richtet bestimmt grösseren Schaden an... Schlimmer ist
wahrscheinlich der extreme Luftverbrauch der Anti Ice Systeme. Aber das sind
nur Vermutungen.
> Daher die Ignition immer dazu.
cu
boris
Sven-Hajo Sieber
<haschk...@gmx.de> folgendes:
>
>Immer wird sie übrigens auch nicht eingeschaltet, wenn Anti Ice an ist: wird
>beim Bodenlauf Engine Anit Ice benötigt, bleibt bei uns die Zündung aus.
>
Das scheint ein Technik-Procedure zu sein, die Flight Crew muss die
Startswitches auf "Cont" (bei uns als "on" bezeichnet) stellen wenn irgendeine
Art von TAI an ist. Ganz egal ob am Boden oder in der Luft.
Gregor Krenz
steht auch die Ignition auf Cont. Flug oder Boden ist dabei egal.
Die Sinnhaftigkeit lässt sich dabei sicher hinterfragen !
Gregor
"Boris Haschke" <haschk...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bc2d01$enfeu$1...@ID-30536.news.dfncis.de...
Boris Haschke
"Gregor Krenz" <Kre...@flight.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3ee539b4$0$20558$91ce...@newsreader01.highway.telekom.at...
> Also bei uns ist es auch Procedure: Wann immer das Engine-Anti -Ice an ist
> steht auch die Ignition auf Cont. Flug oder Boden ist dabei egal.
> Die Sinnhaftigkeit lässt sich dabei sicher hinterfragen !
Steht der Flieger aber auf dem Boden und die Triebwerke sind abgestellt,
kann man (ausser mit Cut Off Lever in On) die Zündung nicht aus versehen an
lassen...
cu
boris