Der Bernoulli - Effekt
Oliver Baum
ich zitiere mal einen Aussage aus einer HP ... möchte mal wissen ob man
diesen Glauben schenken kann??
HP: www.flugtheorie.de
eigentlich kommt mir die gesamte HP etwas seltsam vor! könnt euch die ja mal
ansehen und schreiben was ihr davon haltet
Zitat:
"Der Bernoulli - Effekt
Fliegen - Bernoulli-Effekt.
Diese Beziehung ist nach nun hundertjähriger Flugtechnik
so etabliert, daß der Bernoulli-Effekt sogar Eingang
ins Allgemeinwissen gefunden hat.
Jedoch:
Etwas Falscheres gibt es im Flug-Wissen nicht! "
Karl-Heinz Künzel
so was findest Du auch in dem Standartwerk "STICK AND RUDDER - W.
Langewiesche - McGraw Hill - 1944".
CHAPTER 1 - HOW A WING IS FLOWN. Da findet sich der Absatz: FORGET
BERNOULLI'S THEOREM
Langewiesche will darin m.E. nur den Unterschied zwischen "STRÖMUNGSLEHRE"
und "FLUG-WISSEN" aufzeigen.
Und ich denke, sowas könnte auch in der von Dir zitierten Seite gemeint
sein.
Beste Grüsse - Karl-Heinz Künzel
Karl-Heinz Künzel
sein. Und das sind denn wohl zwei verschiedene Sichtweisen.
Manuel Mischo
"Weder über noch unter dem Flügel strömt Luft!
Nur der Flügel bewegt sich gegenüber der Luft!"
Das ist doch wohl ein schwerer Denkfehler. Ob der Flügel sich nun gegenüber der Luft bewegt, oder die Luft über den Flügel strömt hängt doch nur vom Referenz-System ab. Es ist nur eine Frage des Betrachters (Luft, bzw. Flügel).
Weiter auf der HP:
"Die unmethodiche Forschung in der Aerodynamik
des Fliegens gebar eine These aus einem nur
scheinbaren Geschehen ohne Bezug zur Realität!"
Marcus Fuechtenschnieder
<O.l.l.i...B.a.u.m@web.de> :
Moin Oliver,
>Zitat:
>"Der Bernoulli - Effekt
>
>Fliegen - Bernoulli-Effekt.
>Diese Beziehung ist nach nun hundertjähriger Flugtechnik
>so etabliert, daß der Bernoulli-Effekt sogar Eingang
>ins Allgemeinwissen gefunden hat.
>Jedoch:
>Etwas Falscheres gibt es im Flug-Wissen nicht! "
Naja, ganz so streng würde ich es nun nicht sehen, aber in der Tat ist
Bernoulli nicht das maß der Dinge, sondern wie in so vielen Bereichen
der Wissenschaft nur ein Modell von mehreren die dazu dienen, Abläufe
oder Dinge zu erklären. In der Physik hat man auch nicht nur ein
Atommodell, in der Psychologie gibt es mehrere Strömungen, die das
Gleiche auf unterschiedlichem Wege zu erklären versuchen und auch
sonst gibt es noch eine ganze Menge mehr Beispiele.
Es ist aber in der Physik und auch sonst in der Wissenschaft durchaus
normal, unterschiedliche Denk- und Lösungansätze zu bilden um ein
Phänomen zu erklären. Deshalb eine Theorie gleich als falsch
abzustempeln halte ich nicht gerade für weise, jede hat ihre
Daseinsberechtigung und ihre Fehler, das gilt genau so auch für
Bernoulli. Auf jeden Fall läßt er sich leicht erklären und ist für
fast jeden verständlich, aber in der Tat gibt auch darüber andere
Denkansätze.
Viele Grüße,
Marcus
--
Marcus Füchtenschnieder
EDXF/ 24943 Flensburg
Mailto: its-...@foni.net
http://home.foni.net/~its-magic
Karl-Heinz Künzel
das Buch "Stick and Rudder" hab ich mit ins Rennen gebracht. Kennst Du das
Werk?
Hab noch mal eben bei Amazon reingeschaut und hab Probleme, negative
Rezensionen zu finden.
Ich hab's "Stick and Rudder" hier und halt eigentlich sehr viel davon.
Aber vielleicht muss ich ja dann mal 'ne positive Rezension schreiben ;-)
cu Karl-Heinz
"Malte H. Höltken"
[...]
> Zitat:
> "Der Bernoulli - Effekt
>
> Fliegen - Bernoulli-Effekt.
> Diese Beziehung ist nach nun hundertjähriger Flugtechnik
> so etabliert, daß der Bernoulli-Effekt sogar Eingang
> ins Allgemeinwissen gefunden hat.
> Jedoch:
>
> Etwas Falscheres gibt es im Flug-Wissen nicht! "
Ich möchte Wissen, wie der Autor auf die Idee kommt, mit ein paar
anderen Denkansätzen ein Modell als Falsch abzustempeln, ohne einen
begründeten Beleg zu geben. Die Umkehr von Ursache und Wirkung, die auf
der besagten HP geschildet ist lasse ich nicht gelten, da der Autor den
Wechsel des Bezugssystems nicht bemerkt.
Bernoulli hat nur ein Modell abgegeben, das bisher seine Gültigkeit hat.
Wenn der Autor ein anderes Modell hat, möge er es bitte veröffentlichen
und belegen, zumindest aber schlüssig erklären und nicht da auf
Fehlersuche gehen wo keine Fehler sind.
Grusz,
Malte
--
"Meine Reflexe sind miserabel. Einmal bin ich von einem
Auto überfahren worden, das einen Platten hatte und von
zwei Typen geschoben wurde." Woody Allen
Martin Spieck
>
> Hi NG!
>
> ich zitiere mal einen Aussage aus einer HP ... möchte mal wissen ob man
> diesen Glauben schenken kann??
> HP: www.flugtheorie.de
> eigentlich kommt mir die gesamte HP etwas seltsam vor! könnt euch die ja mal
> ansehen und schreiben was ihr davon haltet
Komplett durchackern kostet (zu) viel Zeit, aber schauen wir uns doch
mal die Kernaussagen an (ich zitiere im folgenden aus der HP, v.a.
hervorgehobene Textteile aus den Abschnitten Paeambel, Aerodynamik und
Windkanal)
> Fliegen heißt: Luftmasse bewegen, um Kräfte zu erzeugen,
> die uns oben halten können!
Korrektur:
Fliegen heisst, sich so durch die Luft zu bewegen, dass die Kraefte
erzeugt werden, die uns oben halten können. (bei mir ohne
Ausrufezeichen)
Das Einbeziehen einer (vermuteten) Ursache in die Definition, wie hier
das "Luftmassen bewegen" ist nicht sauber.
> Die bisherige Wissenschaft der `Aerodynamik´ erschöpft sich in
> formalistischen Behandlungen, um Parameter aus
> Windkanal-Versuchsergebnissen verwerten zu können!
Die "formalistischen Behandlungen" der Wissenschaft im Bezug auf
Aerodynamik/Stroemungslehre reichen zurueck auf Euler (Ableitung der
Bewegungsgleichungen fuer reibungsfreie Stroemungen erfolgte 1752-1755);
die Erweiterung auf reibungsbehaftete Stroemungen in voller Pracht
erfolgte von Navier (1822), Saint-Venant (der 1843 mit einigem Unfug in
Navier's Modellierung aufraeumte) und Stokes (1845).
Der erste Windkanal wurde afaik 1870 von Wenham gebaut, die ersten
vernuenftigen Messungen gehen auf Phillips (um 1880) zurueck.
> Eine physikalische aerodynamische Theorie gibt es noch gar nicht!
Naja, was soll man dazu sagen...
...man koennte ja mal in ein paar Buecher gucken, z.B. welche wie die
hier empfohlenen:
http://www.aircraftdesign.com/books.html#Tip3
> Grundgesetze der Luftbewegungslehre (Aerodynamik):
>
> Erstes Gesetz:
> Luft kann von Flächen nur in Richtung
> von deren Senkrechten bewegt werden!
Wie liegt die Senkrechte bei gekruemmten oder mehrfach gewoelbten
Flaechen?
> Zweites Gesetz:
> Bei schräger Bewegung der Fläche in der Luft wird diese nur
> mit und in der Bewegungskomponente der Flächensenkrechten bewegt!
Haeh? "mit und in der Bewegungskomponente"? Sorry, da bin ich zu doof
fuer, um da irgendeine (physikalische) Aussage ableiten zu koennen.
> Drittes Gesetz:
> Bewegte Luft muß sich im vollkommen offenen Luftraum
> Platz durch Verschiebungen der umgebenden Luft schaffen!
Ja, warum auch nicht? Allerdings (Gesetz 3b) kann es sich die bewegte
Luft auch mit der umgebenden Luft gemuetlich machen, so dass sich beide
ein wenig enger aneinander kuscheln.
> Viertes Gesetz:
> Luftverschiebungsströme im vollkommen offenen Luftraum
> führen zu einem geschlossenen Wirbelring um die Fläche,
> auf der eine Fläche die Luft bewegt!
Wenn ich das richtig deute, dann dehnt sich der Wirbelring bei einem
Flugzeug kontinuierlich aus, d.h. von der Fluegelvorderkante bis zum
Beginn der Startbahn (vgl. auch http://www.flugtheorie.de/BILD2.GIF)?
Wie funktionieren da Impulssatz und Energieerhaltung? Wo ist die
Ausgleichsstroemung, oder komprimieren Flugzeuge die Luft immer mehr?
(...dann musste das Zeugs aber schnell verboten werden - El Ninjo ist da
ja Kinderkram gegen!)
Oder dreht der Wirbel quer zur Bewegungsrichtung (links hoch, rechts
runter... auf der Suedhalbkugel andersrum)?
> Fünftes Gesetz:
> Die Dimensionen der Wirbel haben in jeder Richtung mindestens die Ausmaße
> der sie verursachenden auf die Luft einwirkenden Flächendimension!
Aber mindestens!
Fazit: Die Deutung des Auftriebs durch die Ablenkung massebehafteter,
punktfoermiger Luftmolekuele, vielleicht besser als
Ping-Pong-Ball-Aerodynamik bezeichnet, ist wahrlich nicht neu. Sie
taucht immer wieder auf, da sie so schoen anschaulich ist. Ausserdem
kann man die Frage nach Huhn-oder-Ei (Druck oder Beschleungigung von
Luftmassen als "Ursache" von Auftrieb) bis in alle Ewigkeit treiben, da
dies lediglich von der Wahl der Systemgrenzen (und der zugrundeliegenden
Modellierung) abhaengt. Aber: die Reduktion auf Ping-Pong-Baelle ist
falsch!
Anmerkung fuer alle Skeptiker: die vollstaendigen Bewegungsgleichungen
fuer reibungsbehaftete Fluidstroemungen (die sog. Navier-Stokes
Gleichungen) lassen sich aus Newton's zweitem Gesetz (F=m*a) an einem
Fluid-Kontrollvolumen herleiten...
Gruesse,
Seck
Marcus Fuechtenschnieder
<ma...@hoeltken.de> :
>Bernoulli hat nur ein Modell abgegeben, das bisher seine Gültigkeit hat.
>Wenn der Autor ein anderes Modell hat, möge er es bitte veröffentlichen
>und belegen, zumindest aber schlüssig erklären und nicht da auf
>Fehlersuche gehen wo keine Fehler sind.
Sehe ich genau so. Ich vermute, daß sich der Autor dieser HP auf das
Zirkulationsmodell bezieht, ein ausdrücklicher Verweis dagegen fehlt.
Aber auch das ist ja, wie der Name schon sagt nur ein Modell, also ein
Lösungansatz.
Jürgen Marhold
><snip>
>
>Zitat:
>"Der Bernoulli - Effekt
>
>Fliegen - Bernoulli-Effekt.
>Diese Beziehung ist nach nun hundertjähriger Flugtechnik
>so etabliert, daß der Bernoulli-Effekt sogar Eingang
>ins Allgemeinwissen gefunden hat.
>Jedoch:
>
>Etwas Falscheres gibt es im Flug-Wissen nicht!
>
Hallo fliegende Menschen!
Es ist schon erstaunlich, daß im Jahre 2003 immer noch merkwürdige
Modelle und Erklärungen dafür herhalten müssen, warum Flugzeuge "oben
bleiben".
Die Theorie ist inzwischen geklärt und zweifelsfrei, trotzdem werden
selbst an Universitäten noch heute überholte Modelle gelehrt, als
Naturwissenschaftler und Ingenieur bin ich darüber etwas entsetzt.
Und dazu möchte ich etwas sagen/schreiben:
1. Praxis: Nach etwas über 50 Starts mit einer ASK13 bin ich zu dem
Entschluß gekommen:
Das Theorem "Flugzeuge mit weißen Flügeln rechts und links können
Fliegen und sind steuerbar" hat bis heute keine Negation erfahren,
scheint also zu stimmen.
2. Theorie: Dazu erreichte mich ein Notruf eines unbekannten Moleküles
per handy:
ER (O²-Molekül) umschwirrte schon lange SIE (H²) und hatte lange
Zeit, sie zu bebeobachten und sich in sie zu verlieben. Eine sich sehr
schnell nähernde Tragflächennase gab den Anstoß: ER: "Willst Du mich
hairaten, ich finde dich toll?" Sie: "JA!"
ER: "Okay, ich fliege oben rum, das sieht etwas länger aus, also werd
ich schnell sein, Du fliegst unten vorbei, behalt die Ruhe! Hinten
werden wir uns wieder treffen!"
Kurz nachdem er den Weg oben rum fast vollendet hatte, schwahnte ihm
Böses: das wird nix! Und so war es: ER war zu schnell; aber statt sich
zu erkundigen, welcher Paartherapeut das richtet, entschied ER sich: SIE
will mich nicht, warum war SIE sonst so langsam, blöde Schlunze! Ich
stürze mich nach unten!"")
SIE: Dieser Blödmann, ich hab doch alles getan, was er wollte, kann der
nicht mal ein paar Mikrosekunden warten? Ich werd mal auf einem
niedriegerem Niveau nach einem MANN suchen! Also abwärts!")
Das müde Grinsen der Tragfläche sieht fast kein Pilot; ihre geheimen
Gedanken kann sowieso niemand lesen: "Har, har, wieder zwei nach unten
bewegt, das gibt AUFTRIEB!
Gruß, Jürgen
--
_________________________
erstatt .nospam med ingen auf deutsch: laß .nospam einfach weg
Burkhard Domke
Der Bernoulli-Effekt beschreibt lediglich einen Zusammenhang zwischen
Druck und Geschwindigkeit innerhalb einer Stromröhre veränderlichen
Querschnitts, die von einem konstanten Massenstrom durchflossen wird.
Bernoulli macht keinerlei Aussage zu der Frage, warum der Massenstrom
überhaupt fliesst. Schon allein daher ist Bernoulli als Erklärung für
den Auftrieb eines Flügels nicht hinreichend.
Burkhard Domke
Aviation Images - Aircraft in Detail
http://www.b-domke.de/AviationImages.html