Segelflieger vs. Bundeswehr-Tornado??
Alexander Schulze
ich habe mir in den letzten paar Stunden die Flugunfallberichte
von der InetSeite der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung
mal durchgelesen und bin dabei auf einen Unfall Segelflugzeug
vs. Tornado gestoßen. Hier der Link:
http://www.bfu-web.de/berichte/index.htm
Ist schon etwas länger her (von 06. 1998), mich würde aber sehr
interessieren, wer von beiden jetzt endgültig die Schuld an dem
Unfall bekommen hat. (in dem Bericht steht dies leider nicht)
Kann so eine Militärmaschine einen GFK-Flieger eigentlich auf
dem Radar entdecken?
Die Seite kann ich übrigens wirklich empfehlen, lest Euch mal
die Kurzberichte aller Unfälle der letzten Jahre durch.
http://www.bfu-web.de/Bulletin/idxbulletin.htm
Vor allem für PPL-C'ler sehr aufschlussreich, es ist schon
erschreckend wie immer wieder die gleichen blöden Fehler
letztendlich zu schweren Unfällen führen.
mfg,
alex
Udo Zaydowicz
Alexander Schulze schrieb:
[...]
> Unfall Segelflugzeug vs. Tornado gestoßen.
[...]
> Ist schon etwas länger her (von 06. 1998), mich würde aber sehr
> interessieren, wer von beiden jetzt endgültig die Schuld an dem
> Unfall bekommen hat. (in dem Bericht steht dies leider nicht)
AFAIK wurde festgestellt, daß es sich um um eine Verkettung
unglücklicher Umstände gehandelt hat. Annäherungswinkel,
-geschwindigkeit, 'Timing' etc. waren so ungünstig, daß die Besatzung
den Segelflieger nicht rechtzeitig hatte erkennen können und
dementsprechend nicht mehr ausweichen konnte. Das ist wohl das übliche
Problem bei solchen Unfällen.
> Kann so eine Militärmaschine einen GFK-Flieger eigentlich auf
> dem Radar entdecken?
Der Tornado eher nicht. Sein Radar ist nicht für Luftziele ausgelegt.
Aber selbst bei einem Luft-Luft-Radar muß das Radar auch erst einmal
dort hinschauen, um etwas aufzufassen.
Farvel, Udo.
Michael Rübig
dieser Unfall war mit einem Segelflieger, der in unserem Nachbarverein
am Platz Baden-Oos flog.
> ich habe mir in den letzten paar Stunden die Flugunfallberichte
> von der InetSeite der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung
> mal durchgelesen und bin dabei auf einen Unfall Segelflugzeug
> vs. Tornado gestoßen. Hier der Link:
> http://www.bfu-web.de/berichte/index.htm
> Ist schon etwas länger her (von 06. 1998), mich würde aber sehr
> interessieren, wer von beiden jetzt endgültig die Schuld an dem
> Unfall bekommen hat. (in dem Bericht steht dies leider nicht)
> Kann so eine Militärmaschine einen GFK-Flieger eigentlich auf
> dem Radar entdecken?
Wenn ich mich recht an "Luftrecht" erinnere, muss ein motorgetriebenes
Flugzeug einem Segelflugzeug ausweichen. Bei diesem Fall war der Tornado
sogar quasi das überholende Flugzeug.
Dass das nicht immer möglich ist, zeigt der Unfall. Bei uns wurde danach
viel darüber diskutiert.
Meiner Meinung nach ist einer der Hauptgründe der, dass militärische
Flugzeuge sich nicht an die 250kts-Grenze im VFR-Flug halten müssen. Die
Geschwindigkeit des Tornados war ca. doppelt so hoch, wie ein
ziviles Flugzeug in diesem Luftraum hätte fliegen dürfen.
Weiterhin hat ein Tornadopilot direkt nach vorne eine vergleichsweise
schlechte Sicht.
Meine Meinung ist, dass dem Militär sehr wohl bewusst ist, dass durch
die Sonderregelung der Geschwindigkeit ein erheblich höheres
Gefahrenpotential besteht. Offenbar wird das aber billigend in Kauf
genommen. Das ist MEINE Meinung.
Meiner Information zu Folge war das Radar des Tornados zum
Unfallzeitpunkt aus. Die fliegen scheinbar oft ohne Radar rum, das es
im Einsatz ja vomn "Feind" bemerkt werden könnte. Und das muss ja geübt
werden.
Weiterhin gab es Gerüchte, dass langsame Primärziele eventuell von der
Radarsoftware ausgeblendet werden.
Ich hatte vor dem Unfall mal die Gelegenheit, mit einem Tornado-Pilot zu
sprechen. Er hat dabei erzählt, dass Gleitschirmflieger, Segelflieger
usw. meistens erst dann gesehen werden, wenn man gerade daran
vorbeifliegt, wenn es also eh schon zu spät zum ausweichen wäre.
Gruß
Michael
Ralph Eisermann
"Udo Zaydowicz" <u...@zaydowicz.de> wrote in message
news:3ABD9E63...@zaydowicz.de...
> Moin Alexander.
>
>
> Alexander Schulze schrieb:
>
> [...]
>
> > dem Radar entdecken?
>
> Der Tornado eher nicht. Sein Radar ist nicht für Luftziele ausgelegt.
> Aber selbst bei einem Luft-Luft-Radar muß das Radar auch erst einmal
> dort hinschauen, um etwas aufzufassen.
>
die Tornado kann ja auch Luft-Luft Waffen abfeuern.
Sven-Hajo Sieber
<mich...@bigfoot.de> folgendes:
>Meiner Meinung nach ist einer der Hauptgründe der, dass militärische
>Flugzeuge sich nicht an die 250kts-Grenze im VFR-Flug halten müssen. Die
>Geschwindigkeit des Tornados war ca. doppelt so hoch, wie ein
>ziviles Flugzeug in diesem Luftraum hätte fliegen dürfen.
Militaerische Flugzeuge muessen sich genauso an die 250KTIAS-Grenze unter
FL100 halten wie andere auch, es sei denn es ist ihnen Bauartbedingt
unmoeglich. Und genau das ist bei den meisten Kampfjets der Fall. Abgesehen
davon fliegen auch zivile Fluzeuge unter FL 100 ueber 250KTIAS, allerdings nur
im Luftraum C, zumindest hoffe ich das, wir haben an Bord kein Kartenmaterial
aus dem die Luftraumstruktur hervorgeht. Allerdings requesten wir, und
bekommen es haeufig, Highspeed below FL 100, das kann u.u. schon mal 330 KTIAS
sein.
Gruesse, Sven-Hajo
Sven-Hajo Sieber___________
email: | s_h_s...@hotmail.com
|
_|_
\__________________/ \________________/
Denti in diversen \___/ MUDs (SL, MG, PK, GL)
Björn Zech
Luft/Luft-Radar Ziele die sich mit einer Geschwindigkeit unterhalb 100-150
kts. bewegen (also das was wir so privat fliegen) ausgeblendet werden, damit
sie keine falschen Ziele durch schnell fahrende Kfz. auf Autobahnen auf
ihrem Radar haben!
Udo Zaydowicz
Michael Rübig schrieb:
[...]
> Wenn ich mich recht an "Luftrecht" erinnere, muss ein motorgetriebenes
> Flugzeug einem Segelflugzeug ausweichen. Bei diesem Fall war der Tornado
> sogar quasi das überholende Flugzeug.
Ja, er hätte ausweichen müßen und die Besatzung trägt somit auf dieser
alleinigen Grundlage die theoretische Schuld am Unfall.
Nur, wenn man ein anderes Flugzeug nicht oder nur zu spät sehen kann, dann
kann man nicht ausweichen und die Ausweichregeln sind - auch für die
Schuldfrage - eher unbedeutend.
Soweit ich weiß, wurden zwar bei allen ähnlich gelagerten Fällen (mit
Schäden an Personen oder Sachen) von der Staatsanwaltschaft Ermittlungen
angestellt, in keinem Fall aber kam es zu einer Verurteilung der
'Verursacher'.
[...]
> Meiner Meinung nach ist einer der Hauptgründe der, dass militärische
> Flugzeuge sich nicht an die 250kts-Grenze im VFR-Flug halten müssen. Die
> Geschwindigkeit des Tornados war ca. doppelt so hoch, wie ein
> ziviles Flugzeug in diesem Luftraum hätte fliegen dürfen.
Grundsätzlich sind 420 Kts für Militärflieger im Tiefflug erlaubt, teilweise
sogar auch deutlich mehr (> 500 Kts).
Dieser große Geschwindigkeitsunterschied zu den zivilen VFR-Fliegern bringt
natürlich zusätzliche Probleme/Gefahren mit sich. Betrachtet man die
Statistik, ist das Risiko aber vergleichsweise sehr gering; solche Unfälle
machen nur einen sehr kleinen Prozentsatz der Unfälle aus.
Ich sehe das Problem allerdings weniger in dem großen
Geschwindigkeitsunterschied. Was fehlt ist eine vernünftige,
flächendeckende VFR-Luftraumüberwachung.
> Weiterhin hat ein Tornadopilot direkt nach vorne eine vergleichsweise
> schlechte Sicht.
Direkt nach vorne ist die Sicht eigentlich recht gut. Sie ist dagegen links
und rechts der Nase durch Kabinendachstreben stark eingeschränkt. Dahinter
kann sich ein anderes Flugzeug auf Kollisionskurs leicht 'verstecken'. Man
hat keine Chance es jemals zu entdecken, wenn man sich nicht immer wieder
ein wenig im Cockpit verbiegt, um auch 'hinter' diese Streben zu schauen.
[...]
> Meine Meinung ist, dass dem Militär sehr wohl bewusst ist, dass durch
> die Sonderregelung der Geschwindigkeit ein erheblich höheres
> Gefahrenpotential besteht.
Fliegen per se, ob militärisch oder zivil, birgt schon ein erhebliches
Risiko. BTW, ein deutlich geringes als z.B. Autofahren.
Im übrigen wäre das Risiko von Unfällen mit mil. Jets deutlich größer, ließe
man sie unter 10.000 Ft nur mit maximal 250 Kts fliegen. Sie sind bei dieser
Geschwindigkeit zwar noch manövrierfähig, dies aber nur recht eingeschränkt
> Offenbar wird das aber billigend in Kauf genommen.
Deutschland hat sich für eine Bundeswehr entschieden, in der Soldaten auch
Jets fliegen (müssen). Diese Besatzungen müssen nunmal trainieren.
[...]
> Ich hatte vor dem Unfall mal die Gelegenheit, mit einem Tornado-Pilot zu
> sprechen. Er hat dabei erzählt, dass Gleitschirmflieger, Segelflieger
> usw. meistens erst dann gesehen werden, wenn man gerade daran
> vorbeifliegt, wenn es also eh schon zu spät zum ausweichen wäre.
Ja, sehr häufig sieht man sie tatsächlich recht spät.
Diesem Risiko versucht man, so gut es eben geht, schon bei der Flugplanung
dadurch zu vermeiden, daß man Bereiche, in denen viele solcher Flieger
unterwegs sind, meidet. Gleichermaßen sollten allerdings Zivilflieger auch
Bereiche mit hohem mil. Flugaufkommen meiden, z.B. die Nähe von mil.
Flugplätzen.
Farvel, Udo
Udo Zaydowicz
Ralph Eisermann schrieb:
[...]
> > Der Tornado eher nicht. Sein Radar ist nicht für Luftziele ausgelegt.
> > Aber selbst bei einem Luft-Luft-Radar muß das Radar auch erst einmal
> > dort hinschauen, um etwas aufzufassen.
> >
> hmmm ? Das muß aber auch einen Luft-Luftmodus haben,
> die Tornado kann ja auch Luft-Luft Waffen abfeuern.
Ich kenne mich mit dem Radar des Tronados nicht so gut aus. Ich weiß aber,
daß es nicht so einfach ist, Luftziele aufzufassen und zu verfolgen.
Desweiteren wird das Radar vornehmlich zur Navigation/zum autom.
Geländefolgeflug genutzt, und AFAIK kann man es dann nicht parallel auch
für Luftziele nutzen.
In diesem Fall haben die Luft-Luft-Raketen mit dem Radar nicht viel zu tun.
Es sind ausschließlich IR-Raketen (Sidewinder), für deren Verschuß man
grundsätzlich kein Radar benötigt. Mit entsprechender Hard-/Software kann
das Radar lediglich dem IR-Suchkopf der Rakete beim Suchen 'behilflich'
sein.
Farvel, Udo
Ernst-Peter Nawothnig
über die Größe des Fliegenschisses auf der Frontscheibe, der sich
je nach Tempo in welchen Sekunden oder Bruchteilen als Flugzeug
entpuppt usw.usw. Fazit: Wer nicht zu viert im Cockpit sitzt (1
Pilot + 3 Beobachter mit Sektoren) hat auch bei geringem Tempo
ein nennenswertes Risiko, den Quer- und Gegenverkehr zu spät zu
entdecken. Hätten wir nicht die dritte Dimension, würde es
dauernd krachen! Das mag aber keiner zugeben, um Bürokraten und
Verkehrsfliegern keinen Vorwand zur Abschaffung des VFR-Verkehrs
zu liefern.