Karatschi Kollateralschaden

[Carsten Thumulla]

http://archive.is/ONWr4
Piloten reden über Corona und vergessen das Fahrwerk – 97 Tote
https://www.welt.de/wirtschaft/article210305513/Absturz-in-Karatschi-Piloten-reden-ueber-Corona-und-vergessen-das-Fahrwerk-97-Tote.html


ct

[Carla Schneider]

Carsten Thumulla wrote:
>
> http://archive.is/ONWr4

> Piloten reden über Corona und vergessen das Fahrwerk â?? 97 Tote
> https://www.welt.de/wirtschaft/article210305513/Absturz-in-Karatschi-Piloten-reden-ueber-Corona-und-vergessen-das-Fahrwerk-97-Tote.html

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In dem Unfallbericht werden diverse Fehler aufgeführt. So erfolgte der Anflug
auf den Flughafen aus zu großer Höhe und mit zu hoher Geschwindigkeit.
Der Flughafen von Karatschi riet den Piloten wiederholt zum Abbruch des Anflugs.

Bemerkenswert ist, dass laut Datenrekorder gut 19 Kilometer vor der Landepiste
das Fahrwerk zunächst ausgefahren wurde. Aber in gut 530 Meter Höhe wurden
Fahrwerk und Luftbremsen wieder eingefahren.

Die Piloten hätten im Cockpit zahlreiche Warnhinweise bekommen wegen zu hoher
Geschwindigkeit und gefährlicher Bodenannäherung ohne ausgefahrenes Fahrwerk,
heißt es in dem Bericht. Experten sprechen von EGPWS-Warnungen
(Enhanced Ground Proximity Warning System). Warum die Piloten dennoch
den Landeversuch unternahmen, ist unklar.
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Dass die weil sie ueber Corona redeten das Fahrwerk wieder eingefahren
haben kann ich mir nicht vorstellen.

Das sieht mir eher so aus als wollten sie den Landeanflug abbrechen,
und haben das dann doch weiter gemacht.

[Carsten Thumulla]

Ja, schwer vorstellbar. Brígen Air und 447 sind auch schwer vorstellbar.


ct

[Carsten Thumulla]

Birgen Air 301 und AF 447

[Carla Schneider]

Carsten Thumulla wrote:
>
> Birgen Air 301 und AF 447

Beide Male defekte Geschwindigkeitsmessgeraete und dadurch verwirrte Piloten.

[Michael S.]

Am 25.06.2020 um 14:45 schrieb Carla Schneider:

Die haben das Fahrwerk eingefahren, in der Intention, den Anflug
abzubrechen. Irgendwie haben Sie den Anflug dann aber doch
weitergeführt, wohl auch, weil der Controller da Mist gebaut hat bzw.
inkonsequent war und dann haben sie es einfach nicht mehr rausgemacht.

Dabei wurde so ziemlich gegen alles verstoßen, was es an Regeln für
einen Anflug, insbesondere für einen "stabilized approach" so gibt, and
dann noch keine Checkliste gelesen, im Anflug weiterhin
Privatunterhaltung, Warnungen des EGPWS ignoriert, ...

Die Idee am Ende durchzustarten war natürlich auch Banane, aber hier
könnte ich mir vorstellen, dass das gar nicht so wenigen Piloten
passieren würde, denn Piloten werden darauf trainiert, bei
Unregelmäßigkeiten bei der Landung durchzustarten. Diese Entscheidung
wird in Sekunden gefällt und können deshalb keine wohl überlegten
Entscheidungen sein. Das kann ein Mensch so schnell einfach nicht.

Habs bisher aber auch nur überflogen. Tragisch ist auch, dass am Ende
nur wenige Meter bis in unbewohntes Gebiet gefehlt haben.

>
> Das sieht mir eher so aus als wollten sie den Landeanflug abbrechen,
> und haben das dann doch weiter gemacht.

Genau so wars.

Michael

[Carsten Thumulla]

Aber das darf nicht passieren. Außerdem wird es trainiert. Ausfallende
Geräte gehören zum Fliegen.


ct

[Carsten Thumulla]

Es gibt eben Sachen, die man nicht für möglich hält, falsches Bein
abgesägt, Zug auf falscher Strecke...

Eines Tages kam mein Vater grinsend nach Hause. Ein Patient hatte sich
beschwert, daß er heute noch keine Spritze bekam wie sonst jeden Tag.
Ein Arzt versicherte, im Zimmer gewesen zu sein und die Spritze
verabreicht zu haben. Dann meldete sich noch der Zimmergenosse, warum er
heute eine Spritze bekam. Das war sonst nie der Fall...


ct

[Carsten Thumulla]

Am 25.06.2020 um 20:05 schrieb Michael S.:

Also wie immer, Journalist nix verstanden.


ct

[Michael S.]

Am 26.06.2020 um 07:38 schrieb Rolf Meyer:
> On Thu, 25 Jun 2020 20:05:34 +0200, "Michael S." <mich...@bigfoot.de>

>> Die haben das Fahrwerk eingefahren, in der Intention, den Anflug
>> abzubrechen. Irgendwie haben Sie den Anflug dann aber doch
>> weitergeführt, wohl auch, weil der Controller da Mist gebaut hat bzw.
>> inkonsequent war und dann haben sie es einfach nicht mehr rausgemacht.
>

> Wie gesagt, da habe ich meine Zweifel.

Ja, nach genauerem Lesen des Berichts ist man da auch nicht schlauer.

>> Die Idee am Ende durchzustarten war natürlich auch Banane, aber hier
>> könnte ich mir vorstellen, dass das gar nicht so wenigen Piloten
>> passieren würde, denn Piloten werden darauf trainiert, bei
>> Unregelmäßigkeiten bei der Landung durchzustarten. Diese Entscheidung
>> wird in Sekunden gefällt und können deshalb keine wohl überlegten
>> Entscheidungen sein. Das kann ein Mensch so schnell einfach nicht.
>

> Jein. Ein Durchstarten nach Betätigen der Reverser (Schubumkehr) ist
> in jedem Fall verboten. Und das wird auch im Training immer wieder
> stark betont. Klar, die Reverser gingen in diesem Fall nicht auf,
> genauso wie das Betätigen der Bremse nichts brachte, für beides fehlte
> das ausgefahrene Fahrwerk. Aber ob das im Cockpit registiert wurde ist
> eine andere Sache.

Wenn ich die FDR-Daten richtig interpretiere, haben die mit ca. 200kts
den Flare gemacht. Das eigentliche Aufsetzen erkennt man daraus nicht.

Eventuell haben Sie beim Rutschen dann gemerkt, dass die Bahn niemals
reicht und sind deshalb durchgestartet.

Aber unglaublich was da vorher alles schief ging. Ein Flare mit 200kts
im A320? Wie kommt man dahin ohne das zu bemerken? Das wäre vermutlich
grundsätzlich nichts geworden, auch mit Fahrwerk draußen.

>
>> Habs bisher aber auch nur überflogen. Tragisch ist auch, dass am Ende
>> nur wenige Meter bis in unbewohntes Gebiet gefehlt haben.
>

> Ja, wenn man die 25R angeflogen hätte wäre man in einem Feld gecrasht.
> Was die technischen Details angeht die zum Versagen der Triebwerke
> führen gibt es ganz interessante Erkenntnisse aus einem Unfall beim
> Landetraining einer europäischen Airline im vorletzten Jahr (Smartlynx
> in Tallin, 28.02.2018).

Dieser Bericht ist echt lesenswert. Die haben Schwein gehabt, riesen
Schwein, mehr Schwein kann man gar nicht haben.
Richtig dumm gelaufen.
>
> Viele der notwendigen Nebenaggregate des Triebwerks sitzen halt leider
> an der Unterseite des Triebwerks, wenn man darauf aufsetzt können
> diese zerstört werden. Das Triebwerk stoppt deswegen nicht sofort,
> aber relativ bald.
>


--
Michael

[Marc Haber]

Rolf Meyer <gibt...@nichtda.de> wrote:
>Da bin ich auf den finalen Report gespannt, denn aus dem vorläufigen
>geht nicht hervor ob das Fahrwerk wirklich ausgefahren wurde oder nur
>der Hebel betätigt wurde. Laut den (wenigen) Daten aus dem Flight Data
>Recorder könnte es geklappt haben, denn es sieht so aus als wäre zu
>dem Zeitpunkt die Geschwindigkeitkeit unter 260 kts gewesen. Über
>260kts kann das Fahrwerk nicht ausgefahren werden, ein
>Sicherheitsventil des Hydrauliksystems verhindert das.

Kommt das Fahrwerk dann automatisch raus, wenn die Voraussetzungen für
den Ausfahrvorgang gegeben sind, oder muss der Pilot den Hebel zurück
in die Grundstellung legen und es nochmal versuchen?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Michael S.]

Am 26.06.2020 um 07:38 schrieb Rolf Meyer:

> Sehr wahrscheinlich nicht. In vielen asiatischen Kulturen gibt es oft
> einen extrem steilen Hierarchie-Gradienten, das um so mehr wenn dazu
> noch vorherige Erfahrung als Militärpilot kam. Wenn der Kapitän
> einfach nur "Fahrwerk" ruft wird halt der Hebel betätigt, egal in
> welcher Richtung das gerade ist...

Und wenn man das hier liest, wundert einen gar nichts mehr:
https://www.aerotelegraph.com/pakistan-vier-von-zehn-piloten-haben-ungueltige-lizenzen



--
Michael

[Carsten Thumulla]

Das ist doch lächerlich. In der Politik sehe ich 100%.


ct

[T.]

Rolf Meyer schrieb:
> zu nutzen. Das Flugzeug war am Wegpunkt MAKLI mehr als dreimal so hoch
> wie es sein sollte, und es wurde tatsächlich korrekt reagiert

nun ja, dreifache Höhe als zugewiesen, da muss vorher schon einiges
schief gelaufen sein. Aber auch danach haben sich ja noch einige Fehler
aufgetan :-(

> (Autopilot aus, Speedbrake voll gezogen). Der Autopilot muss beim A320
> ausgeschaltet werden um den kompletten Bereich der Speedbrake zu
> nutzen, mit Autopilot geht es nur bis zur Hälfte. Auch das frühe
> Ausfahren des Fahrwerks hilft, weil das Fahrwerk massiv Widerstand
> erzeugt.

Wäre es hier nicht sinnvoller gewesen, wenn der Lotse sie auf eine extra
Runde zum Höhe abbauen geschickt hätte, anstatt das vorhandene Material
zum Vernichten von Höhe maximal zu belasten?

> so war, grundsätzlich soll es unter 10.000ft keine privaten
> Unterhaltungen geben, aber das ist eine der Regel die weltweit nicht
> immer komplett eingehalten wird. Rein so aus persönlicher Erfahrung.

Na gut, dass das nur bei Euch gilt, denn sonst könnte ich mich im
Flieger gar nicht mehr unterhalten :-P

--

Gruesse,

Thorolf

[Uwe Klein]

SCNR ??

Uwe

[Michael S.]

Am 26.06.2020 um 11:14 schrieb Rolf Meyer:

> On Fri, 26 Jun 2020 08:39:19 +0200, Marc Haber
> <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
>> Rolf Meyer <gibt...@nichtda.de> wrote:
>>> Da bin ich auf den finalen Report gespannt, denn aus dem vorläufigen
>>> geht nicht hervor ob das Fahrwerk wirklich ausgefahren wurde oder nur
>>> der Hebel betätigt wurde. Laut den (wenigen) Daten aus dem Flight Data
>>> Recorder könnte es geklappt haben, denn es sieht so aus als wäre zu
>>> dem Zeitpunkt die Geschwindigkeitkeit unter 260 kts gewesen. Über
>>> 260kts kann das Fahrwerk nicht ausgefahren werden, ein
>>> Sicherheitsventil des Hydrauliksystems verhindert das.
>>
>> Kommt das Fahrwerk dann automatisch raus, wenn die Voraussetzungen für
>> den Ausfahrvorgang gegeben sind, oder muss der Pilot den Hebel zurück
>> in die Grundstellung legen und es nochmal versuchen?
>

> Meines Wissens muss man den Fahrwerkhebel wieder auf eingefahren
> stellen, und dann wieder ausfahren. Wir nennen das "re-cycle".

Das ist auch das einzige was meiner Meinung nach Sinn macht.

--
Michael

[Ulf.K...@web.de]

Reverser also nach Aufsetzen aufgeschaltet.

Kommt dann eine Stimmwarnung, sinngemäß:

"Bad command, gear must be in landing position"

oder so ähnlich?

Gut, in dem Moment war ohnehin kaum noch etwas abzuwenden.

[Ulf.K...@web.de]

Sagt die Maschine: "Stellen Sie den Fahrwerkshebel
zurück und betätigen ihn erneut, wenn die zulässigen
Bedingungen erfüllt sind", oder muß man sich das merken?

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 26. Juni 2020 08:52:15 UTC+2 schrieb Michael S.:

> Und wenn man das hier liest, wundert einen gar nichts mehr:
> https://www.aerotelegraph.com/pakistan-vier-von-zehn-piloten-haben-ungueltige-lizenzen

https://www.aerotelegraph.com/cookie-ablehnung
zeigt einem jede Menge Werbung und zudem einen
Text, daß sie ohne Keksfreigabe keine Werbung
aufschalten könnten und wegen kostenfrei und
überhaupt...

Versuch, die Seite zu schließen, führte jedenfalls
hier zur Brauseraufhängung. So wünscht man sich das.

[Michael S.]

Es gehen mindestens die 3 grünen Lampen nicht an, solange das Fahrwerk
nicht draußen ist.
Eventuell gibt es aber auch einen ECAM-Eintrag und Fehlermeldungen
sollte man vor einer Landung abgearbeitet und verstanden haben.

--
Michael

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 26. Juni 2020 16:14:28 UTC+2 schrieb Michael S.:

> >>>>> Da bin ich auf den finalen Report gespannt, denn aus dem vorläufigen
> >>>>> geht nicht hervor ob das Fahrwerk wirklich ausgefahren wurde oder nur
> >>>>> der Hebel betätigt wurde. Laut den (wenigen) Daten aus dem Flight Data
> >>>>> Recorder könnte es geklappt haben, denn es sieht so aus als wäre zu
> >>>>> dem Zeitpunkt die Geschwindigkeitkeit unter 260 kts gewesen. Über
> >>>>> 260kts kann das Fahrwerk nicht ausgefahren werden, ein
> >>>>> Sicherheitsventil des Hydrauliksystems verhindert das.
> >>>>
> >>>> Kommt das Fahrwerk dann automatisch raus, wenn die Voraussetzungen für
> >>>> den Ausfahrvorgang gegeben sind, oder muss der Pilot den Hebel zurück
> >>>> in die Grundstellung legen und es nochmal versuchen?
> >>>
> >>> Meines Wissens muss man den Fahrwerkhebel wieder auf eingefahren
> >>> stellen, und dann wieder ausfahren. Wir nennen das "re-cycle".
> >>
> >> Das ist auch das einzige was meiner Meinung nach Sinn macht.
> >
> > Sagt die Maschine: "Stellen Sie den Fahrwerkshebel
> > zurück und betätigen ihn erneut, wenn die zulässigen
> > Bedingungen erfüllt sind", oder muß man sich das merken?
>
> Es gehen mindestens die 3 grünen Lampen nicht an, solange das Fahrwerk
> nicht draußen ist.

So moderne Verkehrsflugzeuge zählen doch gern
den Vertikalabstand bis zur Bahn runter. Meckern
die nicht ausdrücklicher, wenn das das Fahrwerk
noch nicht draußen ist?

[Michael S.]

Am 26.06.2020 um 18:40 schrieb Ulf.K...@web.de:

>> Es gehen mindestens die 3 grünen Lampen nicht an, solange das Fahrwerk
>> nicht draußen ist.
>
> So moderne Verkehrsflugzeuge zählen doch gern
> den Vertikalabstand bis zur Bahn runter. Meckern
> die nicht ausdrücklicher, wenn das das Fahrwerk
> noch nicht draußen ist?
>

Ich denke, dass so ein Flugzeug bei nicht ausgefahrenem Fahrwerk nicht
im Landemodus ist und deshalb nicht runterzählt. Stattdessen schreit das
EGWPS mehr oder weniger ununterbrochen.

Rolf mag das bestätigen oder korrigieren.

Interessant wäre dann, wie sich das Flugzeug verhält, wenn man wegen
defektem Fahrwerk ne Bauchlandung machen möchte. Schreit das EGWPS dann
auch die ganze Zeit?

Michael

[Alexander Schreiber]

Und dann war da noch das Ding mit den Pilotenlizenzen in Pakistan:

https://edition.cnn.com/2020/06/25/business/pakistan-fake-pilot-intl-hnk/index.html

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Ulf Kutzner]

Bei AF-447 war niemand schuld, jedenfalls nicht
von denen, die nach dem Absturz fortexistierten,
und habe die Überziehwarnung auch pausiert:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/airbus-air-france-absturz-2009-rio-paris-urteil-101.html