blackout und Landebahn

[Carsten Thumulla]

Hallo!

Es kam eine Frage nach Blackout am Flughafen auf. Ich vermute, daß für
die Landebahnbeleuchtung und Funknavigation Notstrom zur Verfügung
steht. Richtig?
Für die letzten Meter muß ja Sicht vorhanden sein. Könnte ein
Verkehrsflugzeug ohne Sicht auf den letzten Metern (auch ohne
Landebahnbeleuchtung) landen? Daß das unsicher ist und nicht zulässig,
das vermute ich.
Das Flugzeug hat ja eigene Landescheinwerfer. Aber die Funknavigation
könnte ausfallen. Bordinstrumente reichen.
Natürlich wird das meiste umgeleitet.


Gruß
Carsten

[Tim Landscheidt]

Man hat das einmal in Girona ausprobiert, und das Ergebnis
war suboptimal
(https://en.wikipedia.org/wiki/Britannia_Airways_Flight_226A).

Tim

[Lothar Kimmeringer]

Tim Landscheidt wrote:

> Carsten Thumulla <c...@ct.com> wrote:
>
>> Es kam eine Frage nach Blackout am Flughafen auf. Ich
>> vermute, daß für die Landebahnbeleuchtung und Funknavigation
>> Notstrom zur Verfügung steht. Richtig?

Wenn der Flughafen gross genug ist, kann man davon ausgehen, ja.

>> Für die letzten Meter muß ja Sicht vorhanden sein. Könnte
>> ein Verkehrsflugzeug ohne Sicht auf den letzten Metern (auch
>> ohne Landebahnbeleuchtung) landen? Daß das unsicher ist und
>> nicht zulässig, das vermute ich.

Ohne Sicht duerfte nicht moeglich sein, ohne den Verlust des
Flugzeugs und des darin befindlichen Lebens billigend in
Kauf zu nehmen.

> Man hat das einmal in Girona ausprobiert, und das Ergebnis
> war suboptimal
> (https://en.wikipedia.org/wiki/Britannia_Airways_Flight_226A).

Naja, da ist die Befeuerung Sekunden vor dem Aufsetzen ausgefallen,
was ja dann doch etwas anderes ist, als einen Landeanflug zu einem
unbeleuchteten Flughafen zu planen und auszufuehren.

Aepfel und Birnen wuerde ich sagen.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: spam...@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!

[Ulf Kutzner]

Lothar Kimmeringer schrieb am Donnerstag, 27. Oktober 2022 um 11:59:30 UTC+2:
> Tim Landscheidt wrote:
>
> > Carsten Thumulla <c...@ct.com> wrote:
> >
> >> Es kam eine Frage nach Blackout am Flughafen auf. Ich
> >> vermute, daß für die Landebahnbeleuchtung und Funknavigation
> >> Notstrom zur Verfügung steht. Richtig?

> Wenn der Flughafen gross genug ist, kann man davon ausgehen, ja.

> >> Für die letzten Meter muß ja Sicht vorhanden sein. Könnte
> >> ein Verkehrsflugzeug ohne Sicht auf den letzten Metern (auch
> >> ohne Landebahnbeleuchtung) landen? Daß das unsicher ist und
> >> nicht zulässig, das vermute ich.

> Ohne Sicht duerfte nicht moeglich sein, ohne den Verlust des
> Flugzeugs und des darin befindlichen Lebens billigend in
> Kauf zu nehmen.

Es sei denn, man operiere nach der höchsten Nebelzertifizierung.
Dann allerdings sollten ILS & Co. nicht auch noch wegen Strommangels
ausgefallen sein.

> > Man hat das einmal in Girona ausprobiert, und das Ergebnis
> > war suboptimal
> > (https://en.wikipedia.org/wiki/Britannia_Airways_Flight_226A).

> Naja, da ist die Befeuerung Sekunden vor dem Aufsetzen ausgefallen,
> was ja dann doch etwas anderes ist, als einen Landeanflug zu einem
> unbeleuchteten Flughafen zu planen und auszufuehren.
>
> Aepfel und Birnen wuerde ich sagen.

Da ging mehr schief. Knapp Treibstoff, nach dem ersten Fehlanflug
reichte es beim zweiten Landeversuch nicht mehr für Alternate BCN.

Mieses Wetter. Mit zu viel Schub über den Gleitpfad hinausgeflogen,
dann Nase nach unten gedrückt und überschnell gesunken.

Bei Ausfall der Bordelektrik durch beim zweiten Aufsetzen abgedrücktes
Frontfahrwerk Bremserei deaktiviert und Schub festgezurrt; die Schubhebel
mögen sich beim harten Aufsetzen nach vorn bewegt haben.

Dann folgte jenseits der Bahn noch ein zweieinhalbtes Aufsetzen, und
letztlich sah das Gerät dann so aus:

https://en.wikipedia.org/wiki/Britannia_Airways_Flight_226A#/media/File:Britannia_Airways_Flight_226A_wreckage.jpg

Sehr da keine nennenswerten Brandspuren, war aber auch kaum noch
Treibstoff an Bord...

Gruß, ULF

[Carsten Thumulla]

Schlechte Bedingungen und Ausfall im entscheidenden Moment. Da haben sie
sehr schlechte Chancen.


ct

[Lothar Kimmeringer]

Ulf Kutzner wrote:

> Lothar Kimmeringer schrieb am Donnerstag, 27. Oktober 2022 um 11:59:30 UTC+2:
>> Ohne Sicht duerfte nicht moeglich sein, ohne den Verlust des
>> Flugzeugs und des darin befindlichen Lebens billigend in
>> Kauf zu nehmen.
>
> Es sei denn, man operiere nach der höchsten Nebelzertifizierung.
> Dann allerdings sollten ILS & Co. nicht auch noch wegen Strommangels
> ausgefallen sein.

Es ging ja um einen dunklen Flughafen wegen Blackouts und nicht,
weil gerade die Sicherung fuer die Lampen durchgebrannt ist. Ich
behaupte mal, dass ein ILS und eine Landebahnbeleuchtung im Falle
eines Notstrombetriebs gleichermassen versorgt und die Groesse
des Aggregats dafuer auch ausgelegt sein wird (also nicht
ueberraschend Mangel daran herrscht). Sollte also mal das eine
mangels Strom weg sein, duerfte das dann auch fuer das andere gelten.

>>> Man hat das einmal in Girona ausprobiert, und das Ergebnis
>>> war suboptimal
>>> (https://en.wikipedia.org/wiki/Britannia_Airways_Flight_226A).
>
>> Naja, da ist die Befeuerung Sekunden vor dem Aufsetzen ausgefallen,
>> was ja dann doch etwas anderes ist, als einen Landeanflug zu einem
>> unbeleuchteten Flughafen zu planen und auszufuehren.
>>
>> Aepfel und Birnen wuerde ich sagen.
>

> Da ging mehr schief. [Lange Liste von Dingen]

Alles richtig, mit "Landeversuch auf einer Landebahn ohne
Beleuchtung" hat das aber auch alles nichts zu tun. Macht
das Beispiel daher umso unpassender.

[Lothar Kimmeringer]

Carsten Thumulla wrote:

> Schlechte Bedingungen und Ausfall im entscheidenden Moment. Da haben sie
> sehr schlechte Chancen.

Die Beschreibung klingt auch nach einem geruettelt Mass
Getthereitis, die schon oft zu Problemen fuehrte.

[Ulf Kutzner]

Lothar Kimmeringer schrieb am Donnerstag, 27. Oktober 2022 um 16:44:22 UTC+2:
> Carsten Thumulla wrote:
>
> > Schlechte Bedingungen und Ausfall im entscheidenden Moment. Da haben sie
> > sehr schlechte Chancen.

> Die Beschreibung klingt auch nach einem geruettelt Mass
> Getthereitis, die schon oft zu Problemen fuehrte.

Schon, aber ab dem zweiten Anflug hatten sie kein Alternate mehr.

Perpignan mit Anflug übers Meer wäre auch
nicht besser erreichbar gewesen als Barcelona,
will mir scheinen.

Anflug Nr. 3 auf Girona hätte man noch versuchen
können, aber wäre der besser gelaufen?

Gruß, ULF

[Tim Landscheidt]

Lothar Kimmeringer <news2...@kimmeringer.de> wrote:

> […]

>>>> Man hat das einmal in Girona ausprobiert, und das Ergebnis
>>>> war suboptimal
>>>> (https://en.wikipedia.org/wiki/Britannia_Airways_Flight_226A).

>>> Naja, da ist die Befeuerung Sekunden vor dem Aufsetzen ausgefallen,
>>> was ja dann doch etwas anderes ist, als einen Landeanflug zu einem
>>> unbeleuchteten Flughafen zu planen und auszufuehren.

>>> Aepfel und Birnen wuerde ich sagen.

>> Da ging mehr schief. [Lange Liste von Dingen]

> Alles richtig, mit "Landeversuch auf einer Landebahn ohne
> Beleuchtung" hat das aber auch alles nichts zu tun. Macht
> das Beispiel daher umso unpassender.

Ich habe die Frage genau so gelesen, dass der Stromausfall
unvorgesehen erfolgen würde. Warum sollte man in dem anderen
Fall (abgesehen von einer Notlage) eine dreistellige Anzahl
Menschen zu einem Ort bringen, wo die Infrastruktur anschei-
nend mittelfristig zusammengebrochen ist?

Tim

[Ulf Kutzner]

Unterscheide Flughafen und Gegend.

Flughafen Hamburg war mal stromlos, als Hamburg selbst
Strom hatte.

Ein dritter Landeanflug in Girona wäre ohne ILS und ohne
Landebahnbefeuerung äußerst interessant geworden; vielleicht
wollte man sich genau deshalb mit dem zweiten begnügen.

Stellt sich allerdings die Frage nach sehr, sehr knapp kalkulierten
Treibstoffreserven.

[Lothar Kimmeringer]

Tim Landscheidt wrote:

> Ich habe die Frage genau so gelesen, dass der Stromausfall
> unvorgesehen erfolgen würde. Warum sollte man in dem anderen
> Fall (abgesehen von einer Notlage) eine dreistellige Anzahl
> Menschen zu einem Ort bringen, wo die Infrastruktur anschei-
> nend mittelfristig zusammengebrochen ist?

Ich bin von diesen Blackouts des gesamten Landes ausgegangen,
die hier im Usenet und bei den Panikschiebern seit Monaten
vorausgesagt werden, d.h. du bist gerade in der Luft, als
unter dir ueberall das Licht ausgeht. Irgendwo muss man
aber landen, was die Sitation ergibt, dass man auf einem
unbeleuchteten Flughafen landen muss.

Wenn spontan beim Anflug das Licht ausgeht, duerfte selbiger
als Missed Approach verbucht und der Alternate angeflogen
werden. Beim von dir verlinkten Unfall ging ja eine ganze
Latte anderer Dinge im voraus schief und der Beleuchtungs-
ausfall war nur noch das Sahnehaeubchen.

[Ulf Kutzner]

Lothar Kimmeringer schrieb am Freitag, 28. Oktober 2022 um 21:30:06 UTC+2:
> Tim Landscheidt wrote:
>
> > Ich habe die Frage genau so gelesen, dass der Stromausfall
> > unvorgesehen erfolgen würde. Warum sollte man in dem anderen
> > Fall (abgesehen von einer Notlage) eine dreistellige Anzahl
> > Menschen zu einem Ort bringen, wo die Infrastruktur anschei-
> > nend mittelfristig zusammengebrochen ist?

> Ich bin von diesen Blackouts des gesamten Landes ausgegangen,

Ob es nun das halbe Land ist oder eine Reihe von
Ländern im Verbundnetz...

> die hier im Usenet und bei den Panikschiebern seit Monaten
> vorausgesagt werden, d.h. du bist gerade in der Luft, als
> unter dir ueberall das Licht ausgeht.

In Texas konte man Panik schieben, als flächig das Licht
ausging; bei dem Schneesturm seinerzeit wollte allerdings
im Zweifel sowieso keiner landen.

> Irgendwo muss man
> aber landen, was die Sitation ergibt, dass man auf einem
> unbeleuchteten Flughafen landen muss.
>
> Wenn spontan beim Anflug das Licht ausgeht, duerfte selbiger
> als Missed Approach verbucht und der Alternate angeflogen
> werden. Beim von dir verlinkten Unfall ging ja eine ganze
> Latte anderer Dinge im voraus schief und der Beleuchtungs-
> ausfall war nur noch das Sahnehaeubchen.

Aber der Alternate ging nicht mehr. Man hätte versuchen können,
der überaus holprigen zweiten Approach gegen einen dritten zu
tauschen, der dann, so nicht wieder Strom aufgeschaltet worden
wäre, komplett in Düsternis hätte stattfinden müssen.

Der Stromausfall am Airport dürfte mit dem Unwetter zu tun gehabt
haben; so etwas kann im Sekunden- oder auch im Stundenbereich
liegen.

Gruß, ULF

[Lothar Kimmeringer]

Ulf Kutzner wrote:

> Lothar Kimmeringer schrieb am Freitag, 28. Oktober 2022 um 21:30:06 UTC+2:
>> Wenn spontan beim Anflug das Licht ausgeht, duerfte selbiger
>> als Missed Approach verbucht und der Alternate angeflogen
>> werden. Beim von dir verlinkten Unfall ging ja eine ganze
>> Latte anderer Dinge im voraus schief und der Beleuchtungs-
>> ausfall war nur noch das Sahnehaeubchen.
>
> Aber der Alternate ging nicht mehr.

Den haette man schon vor dem ersten Versuch anfliegen sollen,
wie die ganzen anderen Flieger vor ihnen schon machten, weil
das Wetter vor Ort als zu schlecht eingeschaetzt wurde.

> Man hätte versuchen können,
> der überaus holprigen zweiten Approach gegen einen dritten zu
> tauschen, der dann, so nicht wieder Strom aufgeschaltet worden
> wäre, komplett in Düsternis hätte stattfinden müssen.

Das Licht fiel wenige Sekunden vor dem Aufsetzen aus, als das
Flugzeug in niedriger Hoehe noch mit der Nase nach unten
ausgerichtet war, weil man es wieder auf den ILS-Pfad
runterdruecken wollte. Stellt sich die Frage, ob das Ergebnis
gross anders ausgeangen waere, wenn das Licht nicht
ausgegangen waere.

[Mike Grantz]

On 27.10.2022 11:59, Lothar Kimmeringer wrote:

>>> Es kam eine Frage nach Blackout am Flughafen auf. Ich
>>> vermute, daß für die Landebahnbeleuchtung und Funknavigation
>>> Notstrom zur Verfügung steht. Richtig?
>
> Wenn der Flughafen gross genug ist, kann man davon ausgehen, ja.

https://businessday.ng/aviation/article/air-peace-plane-fails-to-land-at-anambra-airport-over-blackout/

"Passengers onboard Air Peace airline, P47336, were returned to Lagos 15
minute to landing at the $2 billion Anambra International Cargo,
Passenger Airport located at Umueri in Anambra east local government
area, reports said.

The air return, according to investigation was due to darkness that
engulfed the airport, which has been described as one of the best in
sub-Saharan Africa with a 3.7 kilometre runway and 34.4 metres control
tower."

Kenn mich da nicht so aus, ist das gross genug?

[Frank Hucklenbroich]

Am Fri, 28 Oct 2022 00:12:23 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner:

> Tim Landscheidt schrieb am Freitag, 28. Oktober 2022 um 01:58:07 UTC+2:
>> Lothar Kimmeringer <news2...@kimmeringer.de> wrote:
>>
>>> […]
>>>>>> Man hat das einmal in Girona ausprobiert, und das Ergebnis
>>>>>> war suboptimal
>>>>>> (https://en.wikipedia.org/wiki/Britannia_Airways_Flight_226A).
>>
>>>>> Naja, da ist die Befeuerung Sekunden vor dem Aufsetzen ausgefallen,
>>>>> was ja dann doch etwas anderes ist, als einen Landeanflug zu einem
>>>>> unbeleuchteten Flughafen zu planen und auszufuehren.
>>
>>>>> Aepfel und Birnen wuerde ich sagen.
>>
>>>> Da ging mehr schief. [Lange Liste von Dingen]
>>
>>> Alles richtig, mit "Landeversuch auf einer Landebahn ohne
>>> Beleuchtung" hat das aber auch alles nichts zu tun. Macht
>>> das Beispiel daher umso unpassender.
>
>> Ich habe die Frage genau so gelesen, dass der Stromausfall
>> unvorgesehen erfolgen würde. Warum sollte man in dem anderen
>> Fall (abgesehen von einer Notlage) eine dreistellige Anzahl
>> Menschen zu einem Ort bringen, wo die Infrastruktur anschei-
>> nend mittelfristig zusammengebrochen ist?
>
> Unterscheide Flughafen und Gegend.
>
> Flughafen Hamburg war mal stromlos, als Hamburg selbst
> Strom hatte.

Trotzdem würde man dann nicht dort landen. Schon so triviale Dinge wie
Kofferbänder funktionieren dann nämlich auch nicht, und ob man ein paar
hundert Menschen in ein unbeleuchtetes Gebäude schicken will, nunja.

Grüße,

Frank

[Carsten Thumulla]

ja, was geht würde man umleiten. Es ging nur um den Problemfall.


ct

[Steffen]

Diese Frage habe ich mir auch oft gestellt wenn ich da so Nachts durch die
Gegend geflogen bin. Was wäre, wenn unter einem Landesweit der Strom
ausfällt. Und das mit unterschiedlichen „Systemtiefen“.

D.H. Nur ein „banaler“ Ausfall des Flughafenstroms. Also, kein Licht und
keine FunkNav mehr am Airport. Also auch des Ausfall des Flughafen BackUps.
In dem Fall würde man wohl zurück zu der letzten Frequenz gehen, also Radar
Kontrolle und zum Alternate fliegen.

Aber was ist, wenn plötzlich alles unter einem dunkel ist. Landesweiter,
möglicherweise sogar grenzenüberschreitener Stromausfall. Plus Sabotage der
BackUp Generatoren.

Nun ja, Tagsüber würde man sich mit den anderen Flugzeugen untereinander
absprechen und am Ende gemäß dem Funkausfall Protokoll seinen Flugplan
abfliegen und an seinem Zielflugplatz landen. Möglicherweise auch woanders,
Hauptsache man kann den Flughafen finden, die Runway sehen und festlegen,
daß die RWY zum Zeitpunkt der Landung nicht durch ein anderes Flugzeug
belegt ist.

Nachts ist dies natürlich etwas anders. Wenn ich noch ein valides GPS habe,
dann ist das aber auch nicht so schwierig. Dann kann ich immer noch mich
gut über der RWY positionieren. Der Rest mit Landescheinwerfer.

Jetzt ist zusätzlich aber auch GPS defekt und ich muss rein visuell
fliegen. Nun ja, hängt sehr stark vom Wetter ab. Und von dem Mond, aber
auch natürlich, wie gut man sich in der Gegend auskennt. Anhand von Flüssen
kann man sich ja ganz gut orientieren. Bsp. Hamburg. Da stelle ich mir z.B.
gut vor, daß ich anhand der Straßen, die ja dann immer noch von Autos mit
Lichtern befahren werden, irgendwie den Flughafen finden kann. Wenn Ich
weiß wo der Flughafen ist, dann weis ich wo grob die RWY ist. Um dann am
Ende die RWY die richtig zu treffen habe ich Landescheinwerfer. Trotzdem
eine Herausforderung. Das Reden mit anderen Flugzeugen über die Notfall
Frequenz ist unerlässlich.

Wenn aber alles unter Wolken ist. Nun ja, dann hoffen, das GPS noch gut
funktioniert und einen Anflug machen. Oder dann dahin fliegen wo das Wetter
gut ist. Hoffentlich.

Nun ist aber GPS auch gehackt/gestört. Massiver Sonnenwind z.B.

Je nach Spritmenge an Bord kann man ja vielleicht ins Holding gehen und den
Sonnenaufgang abwarten, oder diesem Entgegenfliegen Richtung Osten.

Man kann zwar auch mit dem Wetterradar grob navigieren, aber, mehr als
Küstenlinien oder markante Berge/große Seen ist nicht wirklich drin.
Sprich, ich könnte die Küste von Dover durch die Wolken erkennen, aber so
richtig exakt auch nicht. So ein bisschen grobes Navigieren mit
Kreuzpeilung anhand von Karten. Auf einem Segelboot kein Problem, mit einem
schnell fliegenden Jet schon wirklich anspruchsvoll dort etwas verwertbares
zu bekommen. Am Ende hätte man einen diffusen Punkt auf der Karte. Man
wüsste vielleicht ungefähr wo man den Kanal nach England überquert.

Jetzt der Supergau: ein EMP haut alles elektrische kaputt. Inklusive auf
dem Flugzeug: Das lässt die Anzahl der noch funktionierende Modelle ganz
klein werden. Bei der B737-Classic z.B. würden die Motoren und die
Flightcontrols noch funktionieren, d.H. der Flieger wäre noch steuerbar.
Aber, ohne Strom keine Instrumente, klare Sicht wäre überlebensnotwendig.

Die meisten Flugzeugmodelle ab Design 1990 oder mit FBW sind sowieso
doomed.

Grüße Steffen

----------------

steffenbr*****-bei-gmx.de

@SteffenA380

[Ulf Kutzner]

Steffen schrieb am Sonntag, 6. November 2022 um 18:05:16 UTC+1:

> Je nach Spritmenge an Bord kann man ja vielleicht ins Holding gehen und den
> Sonnenaufgang abwarten, oder diesem Entgegenfliegen Richtung Osten.

Da kommt man aber ganz schnell über Staatsgrenzen,
für die so etwas wie Luftraumfreigabe durchaus hilfreich ist.

[Frank Hucklenbroich]

Das könnte sogar nützlich sein, denn dann wird man von Abfangjägern auf den
nächsten freien Flugplatz eskortiert.

Grüße,

Frank

[Stefan Froehlich]

Sofern das dortige Primärradar in diesem Szenario (internationales,
nächtliches Blackout inklusive GPS) noch funktioniert. Ich denke,
dass die Leute am Boden zu diesem Zeitpunkt andere, dringendere
Sorgen haben, als über Luftraumfreigaben nachzudenken.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan: Da lacht der Hausmann.
(Sloganizer)

[Ulf Kutzner]

Stefan Froehlich schrieb am Montag, 7. November 2022 um 12:06:57 UTC+1:
> On Mon, 07 Nov 2022 10:45:44 Frank Hucklenbroich wrote:
> > Am Mon, 7 Nov 2022 01:17:51 -0800 (PST) schrieb Ulf Kutzner:
> >> Steffen schrieb am Sonntag, 6. November 2022 um 18:05:16 UTC+1:

> >>> Je nach Spritmenge an Bord kann man ja vielleicht ins Holding
> >>> gehen und den Sonnenaufgang abwarten, oder diesem
> >>> Entgegenfliegen Richtung Osten.
>
> >> Da kommt man aber ganz schnell über Staatsgrenzen, für die so
> >> etwas wie Luftraumfreigabe durchaus hilfreich ist.
>
> > Das könnte sogar nützlich sein, denn dann wird man von
> > Abfangjägern auf den nächsten freien Flugplatz eskortiert.

> Sofern das dortige Primärradar in diesem Szenario (internationales,
> nächtliches Blackout inklusive GPS) noch funktioniert.

Bei GPS reicht deutliche Störung wie dieses Jahr
schon überliefert, um ohne Sicht eine Landebahn
zu verfehlen.

Gruß, ULF

[Frank Hucklenbroich]

Am 7 Nov 2022 11:06:54 GMT schrieb Stefan Froehlich:

> On Mon, 07 Nov 2022 10:45:44 Frank Hucklenbroich wrote:
>> Am Mon, 7 Nov 2022 01:17:51 -0800 (PST) schrieb Ulf Kutzner:
>>> Steffen schrieb am Sonntag, 6. November 2022 um 18:05:16 UTC+1:
>>>> Je nach Spritmenge an Bord kann man ja vielleicht ins Holding
>>>> gehen und den Sonnenaufgang abwarten, oder diesem
>>>> Entgegenfliegen Richtung Osten.
>
>>> Da kommt man aber ganz schnell über Staatsgrenzen, für die so
>>> etwas wie Luftraumfreigabe durchaus hilfreich ist.
>
>> Das könnte sogar nützlich sein, denn dann wird man von
>> Abfangjägern auf den nächsten freien Flugplatz eskortiert.
>
> Sofern das dortige Primärradar in diesem Szenario (internationales,
> nächtliches Blackout inklusive GPS) noch funktioniert.

Militärisches Gerät dürfte im Zweifel noch etwas autarker sein als ziviles.
Die sind im Zweifel sogar halbwegs EMP-fest.

Grüße,

Frank

[Steffen]

Oh ja, stimmt. Wie konnte ich das nur vergessen.

Dann squawk ich lieber nicht 7600 oder gar 7700 und warte auf den flameout
über dem dunklen land weil ich keine Freigabe habe…

Grüße Steffen

PS: das ist hier alles extrem hypothetisch und Edge cases. Bevor da am
Boden soviel kaputt ist, das mir KEINER antworten kann, muss viel
passieren.

PPS: ich bin ohne Freigabe von Afghanistan über Pakistan geflogen, weil mir
keine Sau da unten geantwortet hat. Lebe immer noch…

----------------

steffenbr*****-bei-gmx.de

@SteffenA380

[T.]

Steffen schrieb:

> Die meisten Flugzeugmodelle ab Design 1990 oder mit FBW sind sowieso
> doomed.

ich frag mich, wie die früher geflogen sind, so mit 'ner Tante Ju über
den ganzen Atlantik, praktisch ohne Funk und ganz ohne GPS :-P

Scheint bei heutigen Piloten gewisse Defizite bzgl. VFR und Nacht-VFR zu
geben :-D


Aber im Ernst, ich habe mir auch schon Gedanken gemacht, was passieren
würde wenn man auf einmal in den Wolken "landet" oder es schneller Nacht
wird als man angenommen hat.

Zum Glück waren das immer nur theoretische Überlegungen ...

--

Gruesse,

Thorolf

[T.]

Steffen schrieb:

> PS: das ist hier alles extrem hypothetisch und Edge cases. Bevor da am
> Boden soviel kaputt ist, das mir KEINER antworten kann, muss viel
> passieren.

nun ja, vor wenigen Jahren war das für die meisten auch alles noch in
ziemlich weiter Ferne.

Leider ist das inzwischen sehr viel näher, wenn Putin eine 3.
Welt-Spezialoperation anzettelt oder die Chinesen sacken sich Taiwan ein
oder Diktatoren von Verbrecherstaaten wie Nordkorea wollen der Welt
"beweisen" das sie wer sind.

Aber gut, dann ist wahrscheinlich eh niemand mehr in der Luft und wenn
doch leben Sie vielleicht ein paar Stunden länger als die am Boden ...

--

Gruesse,

Thorolf

[Ulf Kutzner]

T. schrieb am Montag, 7. November 2022 um 17:32:33 UTC+1:

> ich frag mich, wie die früher geflogen sind, so mit 'ner Tante Ju über
> den ganzen Atlantik, praktisch ohne Funk und ganz ohne GPS

Und ohne für Nonstopquerung auch nur annähernd passende
Reichweite. Selbst mit Zwischenlandungen wird es kaum
praktikabel gewesen sein.

Hier mal als Ferry:

"Der Techniker Terry Ritter, der den Ferryflug begleitet hat,
meinte, dass ein Mann im Leben drei Dinge tun müsse: [...]
und mit der Ju über den Atlantik fliegen. Letzteres würde er
allerdings nie wieder machen, schmunzelte Terry."


https://www.austrianwings.info/2019/01/abschied-von-einer-legende-machs-gut-tante-ju/

Und irgendwas war mit Dübendorf.

Gruß, ULF

[Heinz-Juergen Kronemeyer]

Am 06.11.22 um 18:05 schrieb Steffen:

>
> Aber was ist, wenn plötzlich alles unter einem dunkel ist. Landesweiter,
> möglicherweise sogar grenzenüberschreitener Stromausfall. Plus Sabotage der
> BackUp Generatoren.
>

Wenn nun nicht gerade Wolkenuntergrenze 0 ist, sollte man am Flughafen
mit etwas Vorlauf einiges improvisieren können. Mit
Fahrzeugscheinwerfern, Warnblinker, verschiedenfarbigen
Rundumkennleuchten könnte man rudimentär den Verlauf sowie Anfang und
Ende der Landebahn markieren. So einige Fahrzeuge vom Service und der
Flughafenfeuerwehr dürften Flugfunk an Bord haben, damit wäre eine
Kommunikation machbar. Notfalls auch mit Handsprechfunkgeräten. Andere
Flugzeuge stehen ja auch öfters noch herum, auch deren Einrichtungen
könnte man nutzen.
Man wird am Boden ja wohl kaum die Hände in den Schoß legen.
Improvisation ist gefragt. Das wichtigste dürfte die Wiederherstellung
der Kommunikation sein, dafür sollten Backups existieren. Das
eigentliche Szenario mit dem jeder Flughafenbetreiber rechnen muss, ist
ja der Totalausfall der eigenen Infrastruktur. Für den Fall muss ja eine
Kommunikationsmöglichkeit zu den LFZ möglich sein zwecks Information und
Umleitung. Den Zeitraum vom Erkennen des Ausfalls bis zur Inbetriebnahme
des Backups sollte man möglichst kurz halten und dafür müssen
Handlungsanweisungen vorgehalten werden.
Für den Fall des totalen Blackouts, möglicherweise Europaweit, ist dann
Improvisation gefragt, wenn man die lokale Infrastruktur nicht wieder in
Gang bekommt.
Und da ein Blackout nicht ganz auszuschließen ist, spielt man solche
Szenarien bereits durch, erstellt Handlungsanweisungen und beschafft
Material. Die Aufsichtsbehörden machen sich da schon Gedanken was Kritis
angeht.
Ob das aber alles noch bei Schietwetter funktioniert...
Da kann man dann nur hoffen, das man nicht unbedingt jetzt runter muss,
man genug Sprit für Ausweichoptionen hat, das Wetter dort mitspielt und
die Organisation dort am Boden geklappt hat.

[Carsten Thumulla]

Klar, daß die Antwort vielschichtig ist. Danke!

Zur Aufheiterung:
https://www.youtube.com/results?search_query=himmlische+t%C3%B6chter


ct

[Steffen]

T. <nos...@godawa.invalid> wrote:
> Steffen schrieb:
>> Die meisten Flugzeugmodelle ab Design 1990 oder mit FBW sind sowieso
>> doomed.
>
> ich frag mich, wie die früher geflogen sind, so mit 'ner Tante Ju über
> den ganzen Atlantik, praktisch ohne Funk und ganz ohne GPS :-P

mit einem Navigator und klassischer Koppelnavigation. Sextant wurde auch
gerne genutzt. Rudimentäres FunkNav. PLOP (Pressure line of Position)…

> Scheint bei heutigen Piloten gewisse Defizite bzgl. VFR und Nacht-VFR zu
> geben :-D

Aber, auch bei einer kristallklaren Nacht, Mondlos und mit kaum Lichtern an
Boden kann es ohne künstlichen Horizont wirklich schwierig werden.

Selbst wenn dieser vorhanden ist, ohne Training wird es manchmal
problematisch. Siehe Unfall Kennedy Jr.

[Steffen]

Heinz-Juergen Kronemeyer <meie...@protonmail.com> wrote:
> Am 06.11.22 um 18:05 schrieb Steffen:
>
>>
>> Aber was ist, wenn plötzlich alles unter einem dunkel ist. Landesweiter,
>> möglicherweise sogar grenzenüberschreitener Stromausfall. Plus Sabotage der
>> BackUp Generatoren.
>>
>

> Für den Fall muss ja eine
> Kommunikationsmöglichkeit zu den LFZ möglich sein zwecks Information und
> Umleitung. Den Zeitraum vom Erkennen des Ausfalls bis zur Inbetriebnahme
> des Backups sollte man möglichst kurz halten und dafür müssen
> Handlungsanweisungen vorgehalten werden.

Klar, Kommunikation ist alles. Oft reicht es schon, denn die Crews sich
gegenseitig helfen und organisieren. Da gibt es genügend Beispiele….

[Carsten Thumulla]

>> Jetzt der Supergau: ein EMP haut alles elektrische kaputt.

PC Simulator, hab' da auch etliches versaut. Als letztes war ein
Komplettausfall nachts über Chikago. Ich wußte, nicht der Hauch einer
Chance. Irgendwann habe ich das doch noch probiert. Habe es jedesmal
geschafft. Ob das Ding getürkt ist?
Der Horizont hängt in der Ecke. Man sieht den Boden und kann damit die
Lage halten. Die Erinnerung an Richtung O'Hare ist noch da. Das ist
sicher weit von der Praxis entfernt -- in der gibt es ja noch Bodennebel
nachts. :-)
Aber daß etwas grundsätzlich geht, was so aussichtslos erscheint...


ct

[Lothar Kimmeringer]

T. wrote:

> ich frag mich, wie die früher geflogen sind, so mit 'ner Tante Ju über
> den ganzen Atlantik, praktisch ohne Funk und ganz ohne GPS :-P
>
> Scheint bei heutigen Piloten gewisse Defizite bzgl. VFR und Nacht-VFR zu
> geben :-D

Ich glaube, dass Navigation mittels Sextant und durch Beobachten
des Mondes nicht als VFR gilt. ;-)

Wird die Nutzung des Sextanten eigentlich noch bei der Lufthansa
geschult? Zu 9/11-Zeiten wurde das in einem Artikel erwaehnt,
dass das der Fall sei und das diese von vielen eigentlich als
ueberfluessig angesehene Stunde sehr hilfreich war, als in den
USA flaechendeckend dann nach den Angriffen alle Nav-Hilfen
abgeschaltet und ein landesweites Landeverbot ausgesprochen wurde.

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 8 Nov 2022 12:23:10 +0100 schrieb Heinz-Juergen Kronemeyer:

> Am 06.11.22 um 18:05 schrieb Steffen:
>
>>
>> Aber was ist, wenn plötzlich alles unter einem dunkel ist. Landesweiter,
>> möglicherweise sogar grenzenüberschreitener Stromausfall. Plus Sabotage der
>> BackUp Generatoren.
>>
>
> Wenn nun nicht gerade Wolkenuntergrenze 0 ist, sollte man am Flughafen
> mit etwas Vorlauf einiges improvisieren können. Mit
> Fahrzeugscheinwerfern, Warnblinker, verschiedenfarbigen
> Rundumkennleuchten könnte man rudimentär den Verlauf sowie Anfang und
> Ende der Landebahn markieren.

Nicht zu vergessen Signalfackeln, wie man es aus einschlägigen Filmen
kennt, wenn Drogenkartelle mal eben eine Landebahn im Dschungel
illuminieren.

Grüße,

Frank

[Carsten Thumulla]

Am 09.11.2022 um 13:57 schrieb Frank Hucklenbroich:

> Nicht zu vergessen Signalfackeln, wie man es aus einschlägigen Filmen
> kennt, wenn Drogenkartelle mal eben eine Landebahn im Dschungel
> illuminieren.

Es gibt auch den umgekehrten Fall, wenn die Beleuchtung bei Ankunft des
Flugzeuges gelöscht wird:
Geheimakte Rudolf Hess
https://www.youtube.com/watch?v=GlLryQZWgyg


ct

[Steffen]

Hauptsache man kann einen Horizont erkennen und über einen Stadt wie
Chicago sollte das möglich sein.

Welcher Flugzeugtyp?

[Steffen]

Lothar Kimmeringer <news2...@kimmeringer.de> wrote:

> T. wrote:

> Wird die Nutzung des Sextanten eigentlich noch bei der Lufthansa
> geschult? Zu 9/11-Zeiten wurde das in einem Artikel erwaehnt,
> dass das der Fall sei und das diese von vielen eigentlich als
> ueberfluessig angesehene Stunde sehr hilfreich war, als in den
> USA flaechendeckend dann nach den Angriffen alle Nav-Hilfen
> abgeschaltet und ein landesweites Landeverbot ausgesprochen wurde.

Nein, der letzte Flieger der einen Sextanten an Bord hatte war die B707,
und da auch nur die ersten Versionen. Gelernt damit umzugehen haben eh nur
die Navigatoren.

Ein der spezielle „Stab-Sextant“ wurde durch ein Loch im Cockpitdach
geschoben um Sterne zu schiessen!

Bei der B747 wurde dieses Loch auch eingebaut, aber, am Ende nie genutzt
sondern zum „Smoke-Removal“ umgebaut.

https://hydrography.pro/presta17/octant/313-kollsman-ma2-aircraft-sextant.html

[Carsten Thumulla]

>
> Welcher Flugzeugtyp?

Weiß nicht mehr, ein oder zwei Propeller, kleines Gerät, mittlerer
Eindecker.
Man sah keinen Horizont, nur den Boden, am Boden mußte man die Lage
erkennen, war ein fürchterliches Gewackel, die Lage zu halten, und dann
noch O'Hare finden
Daß das überhaupt möglich ist -- erstaunlich
Man sieht die Stadt und muß parallel zu der Oberfläche, die man sieht,
bleiben. Nix Horizont!
Ich hatte mir Null Chancen gegeben. Lange her
Es gibt sicher 'nen Grund, warum die die Übung drin hatten.

Microsoft PC, vermutlich Nr. 5

Naja, eher ein Spiel, aber die Unterschiede zwischen den Flugzeugen sind
sehr deutlich.

Umsteigen zwischen Flugzeugen kann man in der Realität nicht, habe ich
aber gern gemacht :-))
Nur die Geschwindigkeit muß für beide passen.


ct

[Steffen]

Carsten Thumulla <c...@ct.com> wrote:
>
>>
>> Welcher Flugzeugtyp?
>
> Weiß nicht mehr, ein oder zwei Propeller, kleines Gerät, mittlerer
> Eindecker.
> Man sah keinen Horizont, nur den Boden, am Boden mußte man die Lage
> erkennen, war ein fürchterliches Gewackel, die Lage zu halten, und dann
> noch O'Hare finden
> Daß das überhaupt möglich ist -- erstaunlich
> Man sieht die Stadt und muß parallel zu der Oberfläche, die man sieht,
> bleiben. Nix Horizont!
> Ich hatte mir Null Chancen gegeben. Lange her
> Es gibt sicher 'nen Grund, warum die die Übung drin hatten.
>
> Microsoft PC, vermutlich Nr. 5

Wenn man vorher noch nie geflogen ist, wohlmöglich sogar nur mit der
Tastatur die Steuerung bedient, kein theoretische Einweisung erhalten hat.

Ja, dann macht das wirklich kein Sinn und führt zu solchen Ergebnissen..

[Carsten Thumulla]

Das ist sicher nicht ohne Grund als Übung drin.
Bissel Theorie und Praxis habe ich, Segelflug.
In dieser Übung hat man nur die Chance, sich am Boden zu orientieren.
Kein Horizont


ct

[Carsten Thumulla]

Weiß nicht, was die sich dabei gedacht haben.


ct

[Ulf Kutzner]

Carsten Thumulla schrieb am Mittwoch, 26. Oktober 2022 um 22:40:38 UTC+2:

> Es kam eine Frage nach Blackout am Flughafen auf.

Eine etwas andere Art von Blackout führt die LH nun
auf ein "Kabelsuchgerät" bei einer benachbarten
Bahnbaustelle zurück.

https://www.zdf.de/nachrichten/digitales/lufthansa-it-probleme-flugausfaelle-100.html#xtor=CS5-62

Andererseits soll es nach Erfahrungsberichten bis heute 8 Uhr noch funktioniert haben.

Gruß, ULF