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Re: Überflug verweigern
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René Schuster
Jul 3, 2013, 4:41:57 AM7/3/13
to
On 2013-07-03 09:36, Martin Τrautmann wrote:
> ist das luftrechtlich erlaubt, einfach auf Verdacht die Überflugsrechte
> zu verweigern?
IANAL, aber wieso nicht? Überflugrechte bestehen ja nicht automatisch,
sondern werden gewährt und können daher ebenso einfach widerrufen
werden. Die "Freedoms of the air" gelten nur im kommerziellen Verkehr im
Rahmen des Chicagoer Abkommens.
> Das klingt nach beliebiger Willkür.
Ja, und? Dass das eventuell diplomatische Konsequenzen haben wird steht
auf einem anderen Blatt, aber niemand kann ein Überflugrecht über ein
anderes Land erzwingen (zumindest nicht ohne ausreichende Bewaffnung).
--
rs
> ist das luftrechtlich erlaubt, einfach auf Verdacht die Überflugsrechte
> zu verweigern?
IANAL, aber wieso nicht? Überflugrechte bestehen ja nicht automatisch,
sondern werden gewährt und können daher ebenso einfach widerrufen
werden. Die "Freedoms of the air" gelten nur im kommerziellen Verkehr im
Rahmen des Chicagoer Abkommens.
> Das klingt nach beliebiger Willkür.
Ja, und? Dass das eventuell diplomatische Konsequenzen haben wird steht
auf einem anderen Blatt, aber niemand kann ein Überflugrecht über ein
anderes Land erzwingen (zumindest nicht ohne ausreichende Bewaffnung).
--
rs
Tobias Dussa
Jul 3, 2013, 4:41:37 AM7/3/13
to
Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> writes:
> ist das luftrechtlich erlaubt, einfach auf Verdacht die Überflugsrechte
> zu verweigern? Das klingt nach beliebiger Willkür.
> ist das luftrechtlich erlaubt, einfach auf Verdacht die Überflugsrechte
Das Chicagoer Abkommen bezieht sich ausdrücklich nur auf zivile Lfz
(also _nicht_ Regierungsflugzeuge, Militär, Polizei, Zoll oder
ähnliches). Nichtzivile Flugzeuge müssen im Gegenteil eine explizite
Ein-/Überfluggenehmigung einholen.
Cheers,
Toby.
--
A Sig Sauer always beats a Royal Flush!
Carla Schneider
Jul 3, 2013, 5:27:28 AM7/3/13
to
> > ist das luftrechtlich erlaubt, einfach auf Verdacht die Ã?berflugsrechte
>
Wie weit erstreckt sich dieses Recht ueber die Meereskuesten hinaus ? Kann man durch die
Strasse von Gibraltar fliegen ohne die Genehmigung von Spanien England oder Marokko ?
Der einzig moegliche Weg fuer Snowden von Moskau nach Suedamerika duerfte dann wohl
ueber Sibirien und den Pazifik fuehren.
> > zu verweigern? Das klingt nach beliebiger Willkür.
>
> Das Chicagoer Abkommen bezieht sich ausdrücklich nur auf zivile Lfz
> (also _nicht_ Regierungsflugzeuge, Militär, Polizei, Zoll oder
> ähnliches). Nichtzivile Flugzeuge müssen im Gegenteil eine explizite
> Ein-/Ã?berfluggenehmigung einholen.
>
> Das Chicagoer Abkommen bezieht sich ausdrücklich nur auf zivile Lfz
> (also _nicht_ Regierungsflugzeuge, Militär, Polizei, Zoll oder
> ähnliches). Nichtzivile Flugzeuge müssen im Gegenteil eine explizite
>
Wie weit erstreckt sich dieses Recht ueber die Meereskuesten hinaus ? Kann man durch die
Strasse von Gibraltar fliegen ohne die Genehmigung von Spanien England oder Marokko ?
Der einzig moegliche Weg fuer Snowden von Moskau nach Suedamerika duerfte dann wohl
ueber Sibirien und den Pazifik fuehren.
Tobias Dussa
Jul 3, 2013, 5:43:47 AM7/3/13
to
René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> writes:
[...]
bedürfen Linienflüge tatsächlich wieder einer vorherigen Erlaubnis.
Cheers,
Toby.
--
In the force if Yoda's so strong, construct a sentence with words in
the proper order then why can't he?
[...]
> werden. Die "Freedoms of the air" gelten nur im kommerziellen Verkehr im
> Rahmen des Chicagoer Abkommens.
Im zivilen Verkehr, nicht im kommerziellen Verkehr. Im Gegenteil
> Rahmen des Chicagoer Abkommens.
bedürfen Linienflüge tatsächlich wieder einer vorherigen Erlaubnis.
Cheers,
Toby.
--
In the force if Yoda's so strong, construct a sentence with words in
the proper order then why can't he?
Tobias Dussa
Jul 3, 2013, 5:57:22 AM7/3/13
to
Carla Schneider <carl...@yahoo.com> writes:
> Wie weit erstreckt sich dieses Recht ueber die Meereskuesten hinaus ?
Soweit ich weiß, gilt da die übliche Territorialgrenze (mit anderen
> Wie weit erstreckt sich dieses Recht ueber die Meereskuesten hinaus ?
Worten, üblicherweise 12 Seemeilen).
> Kann man durch die
> Strasse von Gibraltar fliegen ohne die Genehmigung von Spanien England oder Marokko ?
Hoheitsgewässer aussehen, aber es würde mich nicht wundern, wenn es in
der Mitte einen Streifen internationalen Gewässers gäbe.
> Der einzig moegliche Weg fuer Snowden von Moskau nach Suedamerika duerfte dann wohl
> ueber Sibirien und den Pazifik fuehren.
Westeuropa.
Tobias Dussa
Jul 3, 2013, 6:12:59 AM7/3/13
to
Tobias Dussa <tob...@dussa.de> writes:
>> werden. Die "Freedoms of the air" gelten nur im kommerziellen Verkehr im
>> Rahmen des Chicagoer Abkommens.
> Im zivilen Verkehr, nicht im kommerziellen Verkehr. Im Gegenteil
> bedürfen Linienflüge tatsächlich wieder einer vorherigen Erlaubnis.
Nota bene: Kann natürlich sein, dass es weitergehende Regelungen gibt,
>> werden. Die "Freedoms of the air" gelten nur im kommerziellen Verkehr im
>> Rahmen des Chicagoer Abkommens.
> Im zivilen Verkehr, nicht im kommerziellen Verkehr. Im Gegenteil
> bedürfen Linienflüge tatsächlich wieder einer vorherigen Erlaubnis.
die solche Erlaubnisse pauschal erteilen, aber im Chicagoer Abkommen
wird explizit zwischen "scheduled" und "non-scheduled" unterschieden
(und nur für letztere pauschal die Genehmigungspflicht aufgehoben).
Noch ein nota bene: Ich hab's oben verwirrend dargestellt, das Chicagoer
Abkommen unterscheidet nicht zwischen kommerziell und
nichtkommerziell. Es unterscheidet zwischen "zivil" und "staatlich" (und
legt die Spielregeln ausdrücklich nur für "zivile" Lfz fest) und weiter
zwischen "scheduled" und "non-scheduled" (aber beides "zivil"), siehe
oben.
Tim Landscheidt
Jul 3, 2013, 8:25:55 AM7/3/13
to
Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> ist das luftrechtlich erlaubt, einfach auf Verdacht die Überflugsrechte
> wäre das tatsächlich ein legitimer Grund, eine Diplomatenmaschine nicht
> durchzulassen?
Bei der Registrierung "FAB-001" hätte ich eigentlich erwar-
tet, dass man zweifelfalls einfach Thunderbird 3 nimmt - da
braucht man dann auch keine Überflugrechte mehr :-).
Tim
> ist das luftrechtlich erlaubt, einfach auf Verdacht die Überflugsrechte
> zu verweigern? Das klingt nach beliebiger Willkür.
> Selbst wenn Snowden an Bord der bolivianischen Maschine gewesen wäre -
> wäre das tatsächlich ein legitimer Grund, eine Diplomatenmaschine nicht
> durchzulassen?
Bei der Registrierung "FAB-001" hätte ich eigentlich erwar-
tet, dass man zweifelfalls einfach Thunderbird 3 nimmt - da
braucht man dann auch keine Überflugrechte mehr :-).
Tim
Uwe Klein
Jul 3, 2013, 9:12:24 AM7/3/13
to
Tim Landscheidt wrote:
> Bei der Registrierung "FAB-001" hätte ich eigentlich erwar-
> tet, dass man zweifelfalls einfach Thunderbird 3 nimmt - da
> braucht man dann auch keine Überflugrechte mehr :-).
>
> Tim
Brilliant, da hat jemand aufgepaßt!
> Bei der Registrierung "FAB-001" hätte ich eigentlich erwar-
> tet, dass man zweifelfalls einfach Thunderbird 3 nimmt - da
> braucht man dann auch keine Überflugrechte mehr :-).
>
> Tim
uwe
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Wolfgang Decker
Jul 3, 2013, 2:22:54 PM7/3/13
to
Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature> schrub:
>Es gibt internationale Abkommen, gegenseitig zivilen Luftverkehr
>durchzulassen.
Das war aber kein "ziviler" Luftverkehr, eher im Gegenteil. Die Maschine
gehört (wie viele "Staatsflieger", auch die AirForce One von Obama zum
Beispiel) zu den Bolivianischen AirForces und benötigt daher eine
entsprechende Überflugsgenehmigung.
lg
Wolfgang
--
Das Problem ist oft, dass die Anbieter gar nicht wissen, was sie anbieten
wollen, könnten oder sollten und die resultierende Inhaltslosigkeit dann
hinter einer bunten Fassade kaschieren. Christoph Päper in dciwam
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia
>Es gibt internationale Abkommen, gegenseitig zivilen Luftverkehr
>durchzulassen.
Das war aber kein "ziviler" Luftverkehr, eher im Gegenteil. Die Maschine
gehört (wie viele "Staatsflieger", auch die AirForce One von Obama zum
Beispiel) zu den Bolivianischen AirForces und benötigt daher eine
entsprechende Überflugsgenehmigung.
lg
Wolfgang
--
Das Problem ist oft, dass die Anbieter gar nicht wissen, was sie anbieten
wollen, könnten oder sollten und die resultierende Inhaltslosigkeit dann
hinter einer bunten Fassade kaschieren. Christoph Päper in dciwam
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia
Paul Brenner
Jul 3, 2013, 2:58:42 PM7/3/13
to
Am 03.07.2013 20:22, schrieb Wolfgang Decker:
> Das war aber kein "ziviler" Luftverkehr, eher im Gegenteil. Die
> Maschine gehört (wie viele "Staatsflieger", auch die AirForce One
> von Obama zum Beispiel) zu den Bolivianischen AirForces und benötigt
> daher eine
Sapperlot, ich dachte immer die AirForce One gehört zur US AirForce!
> Das war aber kein "ziviler" Luftverkehr, eher im Gegenteil. Die
> Maschine gehört (wie viele "Staatsflieger", auch die AirForce One
> von Obama zum Beispiel) zu den Bolivianischen AirForces und benötigt
> daher eine
*SCNR*
P.
Wolfgang Decker
Jul 4, 2013, 2:35:08 AM7/4/13
to
Paul Brenner <no...@hotmail.com> schrub:
Da sieht man wieder deutlich, dass man mitten im Satz nicht nachdenken
und noch einen Aspekt einfügen soll, ohne das Gesamtprodukt dann
nochmals zu lesen ;-)
und noch einen Aspekt einfügen soll, ohne das Gesamtprodukt dann
nochmals zu lesen ;-)
Ingo Stiller
Jul 4, 2013, 2:37:38 AM7/4/13
to
Zum Thema passend:
========= ORF ============
http://orf.at/stories/2189522/2189520/
...
Nur „Tankstopp verweigert“
Das portugiesische Außenministerium erklärte in einem Kommunique, man habe der Maschine des bolivianischen Präsidenten „zu jeder Zeit“ den Überflug gestattet. Man habe ihr lediglich einen Tankstopp in Lissabon aus technischen Gründen verweigert, hieß es nach Angaben der spanischen Nachrichtenagentur EFE. Genauere Angaben zu den „technischen Gründen“ machte das Außenministerium nicht. In Italien herrschte auf entsprechende Anfragen das große Schweigen.
...
Der französische Außenminister Laurent Fabius hat sich mittlerweile sich bei seinem bolivianischen Kollegen David Choquehuanca telefonisch für die Probleme entschuldigt, teilte die Regierung in Paris am Mittwoch mit. Frankreichs Präsident Francois Hollande erklärte, es habe „widersprüchliche Informationen“ über die Passagiere an Bord gegeben.
...
===========================
Ja was denn nun?
Portugal behauptet also, es ginge nur um einen Tankstopp, der aus technischen Gründen nicht möglich gewesen sei.
Und Frankreich entschuldigt sich offiziell für den Vorfall:"Man wusste nicht so genau, wer an Bord war"
Also irgendwas stimmt da vorne und hinten nicht
Gruß Ingo
========= ORF ============
http://orf.at/stories/2189522/2189520/
...
Nur „Tankstopp verweigert“
Das portugiesische Außenministerium erklärte in einem Kommunique, man habe der Maschine des bolivianischen Präsidenten „zu jeder Zeit“ den Überflug gestattet. Man habe ihr lediglich einen Tankstopp in Lissabon aus technischen Gründen verweigert, hieß es nach Angaben der spanischen Nachrichtenagentur EFE. Genauere Angaben zu den „technischen Gründen“ machte das Außenministerium nicht. In Italien herrschte auf entsprechende Anfragen das große Schweigen.
...
Der französische Außenminister Laurent Fabius hat sich mittlerweile sich bei seinem bolivianischen Kollegen David Choquehuanca telefonisch für die Probleme entschuldigt, teilte die Regierung in Paris am Mittwoch mit. Frankreichs Präsident Francois Hollande erklärte, es habe „widersprüchliche Informationen“ über die Passagiere an Bord gegeben.
...
===========================
Ja was denn nun?
Portugal behauptet also, es ginge nur um einen Tankstopp, der aus technischen Gründen nicht möglich gewesen sei.
Und Frankreich entschuldigt sich offiziell für den Vorfall:"Man wusste nicht so genau, wer an Bord war"
Also irgendwas stimmt da vorne und hinten nicht
Gruß Ingo
René Schuster
Jul 4, 2013, 2:54:39 AM7/4/13
to
On 2013-07-03 20:53, Wolfgang Schwanke wrote:
> Es gibt internationale Abkommen, gegenseitig zivilen Luftverkehr
> durchzulassen.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheiten_der_Luft
> Es gibt internationale Abkommen, gegenseitig zivilen Luftverkehr
> durchzulassen.
>
Die "Freedoms of the air" hatte ich ja erwähnt, diese gelten im
_zivilen_ Luftverkehr, die Präsidentenmaschine fällt aber nicht in diese
Kategorie.
--
rs
Christian Schuett
Jul 5, 2013, 12:44:13 AM7/5/13
to
Am 04.07.2013 08:37, schrieb Ingo Stiller:
> Also irgendwas stimmt da vorne und hinten nicht
Natuerlich nicht. Die luegen doch alle. Und das beste: "Ich kannte
> Also irgendwas stimmt da vorne und hinten nicht
nichtmal Snowdens Namen".
Das ist ein unglaublicher und meiner bescheidenen Meinung nach bisher
absolut einmaliger Skandal, zumindest in der westlichen Welt.
Chris
Paul Brenner
Jul 5, 2013, 3:35:47 AM7/5/13
to
Am 05.07.2013 06:44, schrieb Christian Schuett:
Länder ausgeübt haben, wenn die das bloße Durchqueren ihres Luftraumes
untersagen.
Ich schätze da wird noch einiges kommen. Ich find es ja interessant,
dass die von 130 Mrd USPS-Postsendungen pro Jahr die Vorder- und
Rückseite fotographieren und speichern. Selbst wenn man die
Postwurfsendungen ohne Anschrift wegläßt kommen da doch einige Bilder
zusammen...
Angesichts der Reaktionen der Länder geniert man sich zu den
rückgratlosen Europäern zu gehören.
P.
> Am 04.07.2013 08:37,schrieb Ingo Stiller:
>
>> Also irgendwas stimmt da vorne und hinten nicht
>
> Natuerlich nicht. Die luegen doch alle. Und das beste: "Ich kannte
> nichtmal Snowdens Namen".
Man kann sich daher gut vorstellen, welchen Druck die USA auf die
>
>> Also irgendwas stimmt da vorne und hinten nicht
>
> Natuerlich nicht. Die luegen doch alle. Und das beste: "Ich kannte
> nichtmal Snowdens Namen".
Länder ausgeübt haben, wenn die das bloße Durchqueren ihres Luftraumes
untersagen.
Ich schätze da wird noch einiges kommen. Ich find es ja interessant,
dass die von 130 Mrd USPS-Postsendungen pro Jahr die Vorder- und
Rückseite fotographieren und speichern. Selbst wenn man die
Postwurfsendungen ohne Anschrift wegläßt kommen da doch einige Bilder
zusammen...
Angesichts der Reaktionen der Länder geniert man sich zu den
rückgratlosen Europäern zu gehören.
P.
Wolfgang Schmidt
Jul 5, 2013, 4:57:10 AM7/5/13
to
Am 05.07.2013 06:44, schrieb Christian Schuett:
...............>
> Das ist ein unglaublicher und meiner bescheidenen Meinung nach bisher
> absolut einmaliger Skandal, zumindest in der westlichen Welt.
**********
> absolut einmaliger Skandal, zumindest in der westlichen Welt.
Daran habe ich meine Zweifel.
Wolfgang
Richard
Jul 5, 2013, 5:56:29 AM7/5/13
to
On Fri, 05 Jul 2013 06:44:13 +0200, Christian Schuett <tec...@gmx.de>
wrote:
Marionettenregierungen die mittels einer virtuellen Schnur zum Buckeln
gebracht werden.
Richard
wrote:
>
>Das ist ein unglaublicher und meiner bescheidenen Meinung nach bisher
>absolut einmaliger Skandal, zumindest in der westlichen Welt.
>
Es zeigt klar die wirklichen Machtverhältnisse.
>Das ist ein unglaublicher und meiner bescheidenen Meinung nach bisher
>absolut einmaliger Skandal, zumindest in der westlichen Welt.
>
Marionettenregierungen die mittels einer virtuellen Schnur zum Buckeln
gebracht werden.
Richard
Christian Schuett
Jul 5, 2013, 6:34:18 AM7/5/13
to
Am 05.07.2013 09:35, schrieb Paul Brenner:
> Am 05.07.2013 06:44, schrieb Christian Schuett:
> > Am 04.07.2013 08:37,schrieb Ingo Stiller:
>>
>>> Also irgendwas stimmt da vorne und hinten nicht
>>
>> Natuerlich nicht. Die luegen doch alle. Und das beste: "Ich kannte
>> nichtmal Snowdens Namen".
>
> Man kann sich daher gut vorstellen, welchen Druck die USA auf die
> Länder ausgeübt haben, wenn die das bloße Durchqueren ihres Luftraumes
> untersagen.
Bloss was waere passiert, wenn Snowden wirklich an Bord gewesen waere?
> Am 05.07.2013 06:44, schrieb Christian Schuett:
> > Am 04.07.2013 08:37,schrieb Ingo Stiller:
>>
>>> Also irgendwas stimmt da vorne und hinten nicht
>>
>> Natuerlich nicht. Die luegen doch alle. Und das beste: "Ich kannte
>> nichtmal Snowdens Namen".
>
> Man kann sich daher gut vorstellen, welchen Druck die USA auf die
> Länder ausgeübt haben, wenn die das bloße Durchqueren ihres Luftraumes
> untersagen.
Haetten die den dann einfach festnehmen koennen und wenn ja, auf welcher
Grundlage, es scheint ja kein internationaler Haftbefehl vorzuliegen...
Chris
Rupert Haselbeck
Jul 5, 2013, 12:20:01 PM7/5/13
to
Christian Schuett schrieb:
> Bloss was waere passiert, wenn Snowden wirklich an Bord gewesen waere?
> Haetten die den dann einfach festnehmen koennen und wenn ja, auf welcher
> Grundlage, es scheint ja kein internationaler Haftbefehl vorzuliegen...
Snowden hätte in jedem beliebigen Land festgenommen werden können, weil er
keine gültigen Reisedokumente hat. Aber vermutlich wird er Russland erst
dann verlassen, wenn überhaupt, wenn er den dortigen Behörden all die
Informationen gegeben hat, die sie haben wollen. Er ist ja wohl kaum
unüberlegt nach Moskau geflogen
MfG
Rupert
> Bloss was waere passiert, wenn Snowden wirklich an Bord gewesen waere?
> Haetten die den dann einfach festnehmen koennen und wenn ja, auf welcher
> Grundlage, es scheint ja kein internationaler Haftbefehl vorzuliegen...
keine gültigen Reisedokumente hat. Aber vermutlich wird er Russland erst
dann verlassen, wenn überhaupt, wenn er den dortigen Behörden all die
Informationen gegeben hat, die sie haben wollen. Er ist ja wohl kaum
unüberlegt nach Moskau geflogen
MfG
Rupert
Martin Hotze
Jul 5, 2013, 3:05:12 PM7/5/13
to
Am 05.07.2013 09:35, schrieb Paul Brenner:
> Angesichts der Reaktionen der Länder geniert man sich zu den
> rückgratlosen Europäern zu gehören.
.. oder auch zu den Wählern zu gehören die dieses Gesocks immer wieder
> rückgratlosen Europäern zu gehören.
wählt.
#m
--
"What would I do with 72 virgins? That's not a reward,
that's a punishment. Give me two seasoned whores any day."
(Billy Connolly)
Message has been deleted
Carla Schneider
Jul 5, 2013, 4:15:49 PM7/5/13
to
Rupert Haselbeck wrote:
>
> Christian Schuett schrieb:
>
> > Bloss was waere passiert, wenn Snowden wirklich an Bord gewesen waere?
> > Haetten die den dann einfach festnehmen koennen und wenn ja, auf welcher
> > Grundlage, es scheint ja kein internationaler Haftbefehl vorzuliegen...
>
> Snowden hätte in jedem beliebigen Land festgenommen werden können, weil er
> keine gültigen Reisedokumente hat.
Ich nehme mal an er hat seinen Reisepass noch, und die Gültigkeit ist auch nicht
>
> Christian Schuett schrieb:
>
> > Bloss was waere passiert, wenn Snowden wirklich an Bord gewesen waere?
> > Haetten die den dann einfach festnehmen koennen und wenn ja, auf welcher
> > Grundlage, es scheint ja kein internationaler Haftbefehl vorzuliegen...
>
> Snowden hätte in jedem beliebigen Land festgenommen werden können, weil er
> keine gültigen Reisedokumente hat.
abgelaufen, und da ist auch kein Stempel "Ungueltig" drin.
Christian Schuett
Jul 6, 2013, 4:59:36 AM7/6/13
to
Chris
Carla Schneider
Jul 6, 2013, 7:16:26 AM7/6/13
to
einziehen oder ungueltig stempeln, aber dazu hatten sie ja bisher gar keine Gelegenheit.
Wie dieses Annulieren aus der Ferne funktioniert, konnte ich bisher nicht ergruenden.
Oder ist so ein Pass inzwischen sowas wie eine Bankomatkarte, und bei jeder Passkontrolle an
einer Grenze im Ausland erfolgt eine Anfrage am Zentralcomputer im Heimatland.
Stefan Froehlich
Jul 6, 2013, 7:59:29 AM7/6/13
to
On Sat, 06 Jul 2013 13:16:26 Carla Schneider wrote:
> > Die USA haben ihn ja "annuliert", insofern waere er ja irgendwie
> > ungueltig?
> Ja wenn sie den Pass in Finger bekommen wuerden dann koennten sie
> ihn annulieren, einziehen oder ungueltig stempeln, aber dazu
> hatten sie ja bisher gar keine Gelegenheit. Wie dieses Annulieren
> aus der Ferne funktioniert, konnte ich bisher nicht ergruenden.
Es wird da wohl einschlaegige Systeme geben, denn:
> > Die USA haben ihn ja "annuliert", insofern waere er ja irgendwie
> > ungueltig?
> Ja wenn sie den Pass in Finger bekommen wuerden dann koennten sie
> ihn annulieren, einziehen oder ungueltig stempeln, aber dazu
> hatten sie ja bisher gar keine Gelegenheit. Wie dieses Annulieren
> aus der Ferne funktioniert, konnte ich bisher nicht ergruenden.
| Verlust, Zerstörung, Raub oder Abhandenkommen des Reisepasses muss der
| Inhaber der Ausstellerbehörde umgehend anzeigen, damit der Pass annulliert
| und sichergestellt werden kann.
Da die Sicherstellung in der Mehrzahl dieser Faelle nicht
funktionieren wird, muss die Annullierung wohl auch noch auf andere
Art und Weise moeglich sein.
Weniger klar ist mir, wieso das irgendwelche praktischen
Auswirkungen auf seinen Verbleib oder Nichtverbleib im Transitraum
hat: wenn sich ein Land findet, das ihm Asyl gewaehrt, dann wird ihn
jenes Land wohl auch ohne Pass einreisen lassen. Dem Flughafen kann
es herzlich egal sein, ob er von jemandem ohne Pass verlassen wird,
und der Fluglinie ist ein gueltiger Reisepass doch auch nur insoweit
ein Herzensanliegen, als sie den Passagier am Ende der Reise ohne
Schwierigkeiten loswerden wollen - was dann ja garantiert waere.
Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stefan - die listigste Sache des Universums!
(Sloganizer)
Tim Landscheidt
Jul 6, 2013, 8:00:27 AM7/6/13
to
Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
>> >> > Bloss was waere passiert, wenn Snowden wirklich an Bord gewesen waere?
>> >> > Haetten die den dann einfach festnehmen koennen und wenn ja, auf welcher
>> >> > Grundlage, es scheint ja kein internationaler Haftbefehl vorzuliegen...
>> >>
>> >> Snowden hätte in jedem beliebigen Land festgenommen werden können, weil er
>> >> keine gültigen Reisedokumente hat.
>> >
>> > Ich nehme mal an er hat seinen Reisepass noch, und die Gültigkeit ist auch nicht
>> > abgelaufen, und da ist auch kein Stempel "Ungueltig" drin.
>> Die USA haben ihn ja "annuliert", insofern waere er ja irgendwie ungueltig?
> Ja wenn sie den Pass in Finger bekommen wuerden dann koennten sie ihn annulieren,
> einziehen oder ungueltig stempeln, aber dazu hatten sie ja bisher gar keine Gelegenheit.
> Wie dieses Annulieren aus der Ferne funktioniert, konnte ich bisher nicht ergruenden.
> Oder ist so ein Pass inzwischen sowas wie eine Bankomatkarte, und bei jeder Passkontrolle an
> einer Grenze im Ausland erfolgt eine Anfrage am Zentralcomputer im Heimatland.
Da spricht wohl eher der Traum des Alkifahrers: "Wenn ich
>> >> > Bloss was waere passiert, wenn Snowden wirklich an Bord gewesen waere?
>> >> > Haetten die den dann einfach festnehmen koennen und wenn ja, auf welcher
>> >> > Grundlage, es scheint ja kein internationaler Haftbefehl vorzuliegen...
>> >>
>> >> Snowden hätte in jedem beliebigen Land festgenommen werden können, weil er
>> >> keine gültigen Reisedokumente hat.
>> >
>> > Ich nehme mal an er hat seinen Reisepass noch, und die Gültigkeit ist auch nicht
>> > abgelaufen, und da ist auch kein Stempel "Ungueltig" drin.
>> Die USA haben ihn ja "annuliert", insofern waere er ja irgendwie ungueltig?
> Ja wenn sie den Pass in Finger bekommen wuerden dann koennten sie ihn annulieren,
> einziehen oder ungueltig stempeln, aber dazu hatten sie ja bisher gar keine Gelegenheit.
> Wie dieses Annulieren aus der Ferne funktioniert, konnte ich bisher nicht ergruenden.
> Oder ist so ein Pass inzwischen sowas wie eine Bankomatkarte, und bei jeder Passkontrolle an
> einer Grenze im Ausland erfolgt eine Anfrage am Zentralcomputer im Heimatland.
meinen Führerschein verstecke, kann die Polizei ihn mir auch
nicht wegnehmen!" Dass man auch mit ungültigen (oder gar ge-
fälschten) Dokumenten reisen kann, bedeutet doch nicht, dass
diese gültig sind.
Tim
Christian Schuett
Jul 6, 2013, 2:21:54 PM7/6/13
to
Am 06.07.2013 13:16, schrieb Carla Schneider:
> Oder ist so ein Pass inzwischen sowas wie eine Bankomatkarte, und bei jeder Passkontrolle an
> einer Grenze im Ausland erfolgt eine Anfrage am Zentralcomputer im Heimatland.
Bist Du noch nicht ins Ausland gereist mit einem Reisepass? Der wird vom
> Oder ist so ein Pass inzwischen sowas wie eine Bankomatkarte, und bei jeder Passkontrolle an
> einer Grenze im Ausland erfolgt eine Anfrage am Zentralcomputer im Heimatland.
Grenzbeamten in ein Lesegeraet gesteckt und Kollege Computer gleicht die
Daten ab. Wenn dann auf dem Monitor "Worlds most wanted" etc. erscheint,
wird man von >2 kraeftigen Maennern in einen Nebenraum gebeten. ;)
Chris
Christian Schuett
Jul 6, 2013, 2:28:19 PM7/6/13
to
Am 05.07.2013 18:20, schrieb Rupert Haselbeck:
> Snowden hätte in jedem beliebigen Land festgenommen werden können, weil er
> keine gültigen Reisedokumente hat.
Da muss ich mal nachhaken: Wen geht das was an?
> Snowden hätte in jedem beliebigen Land festgenommen werden können, weil er
> keine gültigen Reisedokumente hat.
Russland nix.
Die ueberflogenen Laender nix.
Dem Land, in dem man gezwungenermassen landet nix (waer ja noch
schoener...).
Bleibt Bolivien. Da der Praesi hoechstselbst an Bord war, duerfte davon
ausgegangen werden, dass es dort auch keine Probleme gibt.
Also mit welcher Begruendung darf ein oestereichischer Beamte Snowden
aus dem Flugzeug zerren? Er wollte ja nicht einreisen.
Chris
Carsten Thumulla
Jul 7, 2013, 12:36:26 AM7/7/13
to
Am 06.07.2013 20:28, schrieb Christian Schuett:
>
> Die ueberflogenen Laender nix.
Das will USA grad ändern.
> Also mit welcher Begruendung darf ein oestereichischer Beamte Snowden
> aus dem Flugzeug zerren? Er wollte ja nicht einreisen.
Schmeißt ihn raus, dann gibts Sprit.
ct
>
> Die ueberflogenen Laender nix.
Das will USA grad ändern.
> Also mit welcher Begruendung darf ein oestereichischer Beamte Snowden
> aus dem Flugzeug zerren? Er wollte ja nicht einreisen.
ct
Carla Schneider
Jul 7, 2013, 2:17:00 AM7/7/13
to
Christian Schuett wrote:
>
> Am 05.07.2013 18:20, schrieb Rupert Haselbeck:
>
> > Snowden hätte in jedem beliebigen Land festgenommen werden können, weil er
> > keine gültigen Reisedokumente hat.
>
> Da muss ich mal nachhaken: Wen geht das was an?
> Russland nix.
> Die ueberflogenen Laender nix.
Offenbar haben die ein Recht darauf zu kontrollieren welche
>
> Am 05.07.2013 18:20, schrieb Rupert Haselbeck:
>
> > Snowden hätte in jedem beliebigen Land festgenommen werden können, weil er
> > keine gültigen Reisedokumente hat.
>
> Da muss ich mal nachhaken: Wen geht das was an?
> Russland nix.
> Die ueberflogenen Laender nix.
Personen ihr Land ueberfliegen.
> Dem Land, in dem man gezwungenermassen landet nix (waer ja noch
> schoener...).
> Bleibt Bolivien. Da der Praesi hoechstselbst an Bord war, duerfte davon
> ausgegangen werden, dass es dort auch keine Probleme gibt.
>
> Also mit welcher Begruendung darf ein oestereichischer Beamte Snowden
> aus dem Flugzeug zerren? Er wollte ja nicht einreisen.
Aber Spanien haette haette ihn nicht auftanken und wieder starten lassen
wenn nicht aus Oesterreich die definitive Meldung "Snowden ist nicht an Bord"
gekommen waere, sondern auf einer dann unfreiwilligen Durchsuchung des Flugzeugs
bestanden. D.h. wenn Snowden an Bord gewesen waere, haette er aussteigen muessen,
wenn das Flugzeug ueber Spanien nach Suedamerika fliegen wollte.
Carla Schneider
Jul 7, 2013, 2:32:13 AM7/7/13
to
Wer betrunken Auto faehrt sollte den Fuehrerschein zu hause lassen.
> Dass man auch mit ungültigen (oder gar ge-
> fälschten) Dokumenten reisen kann, bedeutet doch nicht, dass
> diese gültig sind.
das ausstellende Land einreisen will wenn die den Pass auf ihr Lesegeraet
legen. Snowden wuerde mit seinem Pass also an der U.S. Grenze festgenommen
werden.
Christian Schuett
Jul 7, 2013, 4:47:52 AM7/7/13
to
Am 07.07.2013 08:17, schrieb Carla Schneider:
> Der haette das auch gar nicht getan, die Untersuchung war ausserdem freiwillig.
> Aber Spanien haette haette ihn nicht auftanken und wieder starten lassen
> wenn nicht aus Oesterreich die definitive Meldung "Snowden ist nicht an Bord"
> gekommen waere, sondern auf einer dann unfreiwilligen Durchsuchung des Flugzeugs
> bestanden. D.h. wenn Snowden an Bord gewesen waere, haette er aussteigen muessen,
> wenn das Flugzeug ueber Spanien nach Suedamerika fliegen wollte.
Schade, dass er nicht an Bord war. DAS haette ich gerne in aller
> Der haette das auch gar nicht getan, die Untersuchung war ausserdem freiwillig.
> Aber Spanien haette haette ihn nicht auftanken und wieder starten lassen
> wenn nicht aus Oesterreich die definitive Meldung "Snowden ist nicht an Bord"
> gekommen waere, sondern auf einer dann unfreiwilligen Durchsuchung des Flugzeugs
> bestanden. D.h. wenn Snowden an Bord gewesen waere, haette er aussteigen muessen,
> wenn das Flugzeug ueber Spanien nach Suedamerika fliegen wollte.
epischer Breite erlebt, so mit gestrandetem Praesident Boliviens,
welcher in seinem Flugzeug tagelang auf dem Vorfeld vergammelt...
Chris
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jul 7, 2013, 6:09:03 AM7/7/13
to
Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
>Wenn der Pass annulliert ist, dann gibts Probleme wenn man damit in
>das ausstellende Land einreisen will wenn die den Pass auf ihr Lesegeraet
>legen. Snowden wuerde mit seinem Pass also an der U.S. Grenze festgenommen
>werden.
Zumal das Scannen in anderen Ländern als dem Eigenen i.d.R. die
>Wenn der Pass annulliert ist, dann gibts Probleme wenn man damit in
>das ausstellende Land einreisen will wenn die den Pass auf ihr Lesegeraet
>legen. Snowden wuerde mit seinem Pass also an der U.S. Grenze festgenommen
>werden.
örtlichen Fahndungscomputer befragt, mehr aber auch nicht.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Uwe Klein
Jul 7, 2013, 5:57:23 AM7/7/13
to
( Der Grund warum z.B: Canada <-> Cuba über den Atlantik geflogen wird
und nicht den kürzeren Weg über die USA. "Transit" kennen die afaik auch nicht.)
uwe
Stefan Froehlich
Jul 7, 2013, 7:50:22 AM7/7/13
to
On Thu, 04 Jul 2013 08:37:38 Ingo Stiller wrote:
> Portugal behauptet also, es ginge nur um einen Tankstopp, der aus
> technischen Gründen nicht möglich gewesen sei.
> Und Frankreich entschuldigt sich offiziell für den Vorfall:"Man wusste
> nicht so genau, wer an Bord war"
> Also irgendwas stimmt da vorne und hinten nicht
Die oeffentlich erhaeltichen Informationen passen irgendwie hinten
> Portugal behauptet also, es ginge nur um einen Tankstopp, der aus
> technischen Gründen nicht möglich gewesen sei.
> Und Frankreich entschuldigt sich offiziell für den Vorfall:"Man wusste
> nicht so genau, wer an Bord war"
> Also irgendwas stimmt da vorne und hinten nicht
und vorne nicht ganz zusammen. Insbesondere hat die Maschine in Wien
ja auch nicht um Landeerlaubnis angesucht, weil der franzoesische
Luftraum fuer sie gesperrt worden war, sondern wegen defekter
Treibstoffanzeige (die Aufnahmen des Funkverkehrs waren bei uns in
den Nachrichten zu hoeren, siehe bis am Mittwoch noch unter
<http://tvthek.orf.at/programs/1203-Zeit-im-Bild/episodes/6237011-Zeit-im-Bild>),
was ja nun gar nicht zu den restlichen Fakten passt.
Wie sieht das denn mit den Ueberflugrechten aber nun tatsaechlich,
und abseits des konkreten Falls aus? Es muss ja ein Flugplan
existieren, bevor die Maschine in die Luft geht - muessen die
Ueberflugrechte zu diesem Zeitpunkt noch nicht garantiert sein? Und:
was machte ein Pilot im Fall des Falles dann, wenn nicht gerade Wien
zur Hand ist und sagt "komm her"? Irgendwohin muss er ja in
absehbarer Zeit.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
(Sloganizer)
Carla Schneider
Jul 7, 2013, 8:16:28 AM7/7/13
to
und Asyl beantragen, oder das Flugzeug haette zurueck nach Moskau
oder in ein anderes Land fliegen koennen, z.B. ueber den Balkan und Afrika
nach Suedamerika.
Oder Snowden ist jetzt Gast bei einem oesterreischischen Geheimdienst und offiziell gar
nicht im Land. Er bekommt einen falschen Pass und fliegt von Wien weiter nach Suedamerika
auf einem Linienflug...
Jens Müller
Jul 7, 2013, 8:14:45 AM7/7/13
to
Am 07.07.2013 13:50, schrieb Stefan Froehlich:
> Wie sieht das denn mit den Ueberflugrechten aber nun tatsaechlich,
> und abseits des konkreten Falls aus? Es muss ja ein Flugplan
> existieren, bevor die Maschine in die Luft geht - muessen die
> Ueberflugrechte zu diesem Zeitpunkt noch nicht garantiert sein?
Zumindest in DE gelten (IIRC) Regierungsflüge erstmal als genehmigt,
> Wie sieht das denn mit den Ueberflugrechten aber nun tatsaechlich,
> und abseits des konkreten Falls aus? Es muss ja ein Flugplan
> existieren, bevor die Maschine in die Luft geht - muessen die
> Ueberflugrechte zu diesem Zeitpunkt noch nicht garantiert sein?
wenn regulär der Flugplan eingereicht wird (und der Flug darin als
Regierungsflug bezeichnet ist). Aber diese Genehmigung kann man ja
widerrufen.
Die Flüge von CIA-Tarnfirmen wurden nicht als Regierungsflüge
angemeldet. Damit sind die Piloten etc. zumindest wegen Verstoßes gegen
diverse Luftverkehrsvorschriften schuldig ...
Carla Schneider
Jul 7, 2013, 8:20:02 AM7/7/13
to
und deshalb problematisch waere - das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen wenn
sogar von Canada nach Kuba ein Umweg geflogen wird.
http://news.yahoo.com/snowdens-fate-unclear-despite-asylum-offers-161538669.html
----------
Direct Havana flights, operated by Aeroflot from Moscow's main airport five
times a week, are the easiest option of reaching Latin America from Moscow.
But the Moscow-Havana's travel path passes over mainland U.S., raising the
chances of it being grounded. There are other routes, but there
is no assurance he'd have free passage.
----------
Steffen B.
Jul 7, 2013, 10:28:35 AM7/7/13
to
Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
> > Also z.B. die USA sehen auch überfliegen als "Eintritt ins Land" an. > (
> Der Grund warum z.B: Canada <-> Cuba über den Atlantik geflogen wird > und
> nicht den kürzeren Weg über die USA. "Transit" kennen die afaik auch
> nicht.) Eben habe ich gelesen dass der Flug von Moskau nach Havanna die
> USA ueberfliegt und deshalb problematisch waere - das kann ich mir
> eigentlich nicht vorstellen wenn sogar von Canada nach Kuba ein Umweg
> geflogen wird.
> http://news.yahoo.com/snowdens-fate-unclear-despite-asylum-offers-16153866
> 9.html ---------- Direct Havana flights, operated by Aeroflot from
> Moscow's main airport five times a week, are the easiest option of
> reaching Latin America from Moscow. But the Moscow-Havana's travel path
> passes over mainland U.S., raising the chances of it being grounded. There
> are other routes, but there is no assurance he'd have free passage.
Zumindest würde es der Ersten ICAO Freiheit der Luftfahrt widersprechen,
> > Also z.B. die USA sehen auch überfliegen als "Eintritt ins Land" an. > (
> Der Grund warum z.B: Canada <-> Cuba über den Atlantik geflogen wird > und
> nicht den kürzeren Weg über die USA. "Transit" kennen die afaik auch
> nicht.) Eben habe ich gelesen dass der Flug von Moskau nach Havanna die
> USA ueberfliegt und deshalb problematisch waere - das kann ich mir
> eigentlich nicht vorstellen wenn sogar von Canada nach Kuba ein Umweg
> geflogen wird.
> http://news.yahoo.com/snowdens-fate-unclear-despite-asylum-offers-16153866
> 9.html ---------- Direct Havana flights, operated by Aeroflot from
> Moscow's main airport five times a week, are the easiest option of
> reaching Latin America from Moscow. But the Moscow-Havana's travel path
> passes over mainland U.S., raising the chances of it being grounded. There
> are other routes, but there is no assurance he'd have free passage.
wenn die USA Canada nicht gestatten würde, Ihr Land zu überfliegen.
Auf der anderen Seite hatte sich South African die B747SP zugelegt, um
das Problem fehlender Überflugsrechte zu umgehen... Allerdings waren das
die Details auch sicherlich komplexer
. Grüße Steffen ---------- Antworten/ Reply: SteffenBr*****(at)gmx.de
Lothar Kimmeringer
Jul 8, 2013, 1:54:39 PM7/8/13
to
Paul Brenner wrote:
> Am 03.07.2013 20:22, schrieb Wolfgang Decker:
>> Das war aber kein "ziviler" Luftverkehr, eher im Gegenteil. Die
>> Maschine gehört (wie viele "Staatsflieger", auch die AirForce One
>> von Obama zum Beispiel) zu den Bolivianischen AirForces und benötigt
>> daher eine
>
> Sapperlot, ich dachte immer die AirForce One gehört zur US AirForce!
> *SCNR*
Ist so ein Steuersparding.
Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: spam...@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)
Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
> Am 03.07.2013 20:22, schrieb Wolfgang Decker:
>> Das war aber kein "ziviler" Luftverkehr, eher im Gegenteil. Die
>> Maschine gehört (wie viele "Staatsflieger", auch die AirForce One
>> von Obama zum Beispiel) zu den Bolivianischen AirForces und benötigt
>> daher eine
>
> Sapperlot, ich dachte immer die AirForce One gehört zur US AirForce!
> *SCNR*
Ist so ein Steuersparding.
Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: spam...@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)
Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Wolfgang Decker
Jul 8, 2013, 3:55:24 PM7/8/13
to
Christian Schuett <tec...@gmx.de> schrub:
>Also mit welcher Begruendung darf ein oestereichischer Beamte Snowden
>aus dem Flugzeug zerren?
Mit keiner.
Wäre auch nicht passiert, wäre er dem Beamten im Flieger aufgefallen.
lg
Wolfgang
--
Das Problem ist oft, dass die Anbieter gar nicht wissen, was sie anbieten
wollen, könnten oder sollten und die resultierende Inhaltslosigkeit dann
hinter einer bunten Fassade kaschieren. Christoph Päper in dciwam
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia
>Also mit welcher Begruendung darf ein oestereichischer Beamte Snowden
>aus dem Flugzeug zerren?
Wäre auch nicht passiert, wäre er dem Beamten im Flieger aufgefallen.
lg
Wolfgang
--
Das Problem ist oft, dass die Anbieter gar nicht wissen, was sie anbieten
wollen, könnten oder sollten und die resultierende Inhaltslosigkeit dann
hinter einer bunten Fassade kaschieren. Christoph Päper in dciwam
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia
Ingo Stiller
Jul 10, 2013, 1:23:39 AM7/10/13
to
=== Meldung vom 5.Juli (Freitag) ====
http://www.n-tv.de/politik/Spanien-sitzt-Falschinformation-auf-article10946791.html
Spanien will sich in der Affäre um den von mehreren Ländern verursachten Zwangsstopp der bolivianischen Präsidentenmaschine in Wien auf keinen Fall entschuldigen. Es gebe keinen Grund dafür. Dem Land sei zudem versichert worden, dass sich Snowden an Bord der Maschine befände.
...
==========================================
=== Meldung vom 9.Juli (Dienstag) ========
http://www.n-tv.de/ticker/Spanien-will-sich-entschuldigen-article10961681.html
Die erzwungene Zwischenlandung von Boliviens Staatschef Evo Morales hatte zu Verstimmungen zwischen Spanien und Bolivien geführt. Nun kündigt Spanien an, man wolle sich entschuldigen.
...
=========================================
Aber verweigert habe man die Überflug nicht, man dachte halt nur Snowden sei an Bord!
Verstehe das alles wer will...
Gruß Ingo
http://www.n-tv.de/politik/Spanien-sitzt-Falschinformation-auf-article10946791.html
Spanien will sich in der Affäre um den von mehreren Ländern verursachten Zwangsstopp der bolivianischen Präsidentenmaschine in Wien auf keinen Fall entschuldigen. Es gebe keinen Grund dafür. Dem Land sei zudem versichert worden, dass sich Snowden an Bord der Maschine befände.
...
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=== Meldung vom 9.Juli (Dienstag) ========
http://www.n-tv.de/ticker/Spanien-will-sich-entschuldigen-article10961681.html
Die erzwungene Zwischenlandung von Boliviens Staatschef Evo Morales hatte zu Verstimmungen zwischen Spanien und Bolivien geführt. Nun kündigt Spanien an, man wolle sich entschuldigen.
...
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Aber verweigert habe man die Überflug nicht, man dachte halt nur Snowden sei an Bord!
Verstehe das alles wer will...
Gruß Ingo
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