Farbsehschwäche noch mal...
Eggert Ehmke
Buchstaben und Ziffern versteckt sind) nicht, aber problemlos den Test
am Anomaloskop und den Test nach Farnsworth. Mein Augenarzt ist der
Meinung, damit ist alles ok, der Anomalietest wäre dem Ishihara-Test
gleichwertig. Sehen das die Zulassungsbehörden auch so? Mein
Fliegerarzt hatte Bedenken, als er mich zum Augenarzt schickte. Hat
jemand Erfahrungen? Es geht um die Lizenz für Segelflieger (PPL-C
vorhanden).
In München scheint man das auch so zu sehen:
http://www.rudolf-fischl.de/pilot-news.htm#Farbseh
Eggert
Kai Ottlik
Ich hatte ja auch das Problem.
Mir hat man gesagt, wenn Du den Inschara Test nicht kannst, geht als
Alternative NUR der sogenannte "Bans-Laternen" Test. Den kann man nur in
Fürstenfeldbruck bei der BW oder in Köln beim Deutschen Luft- und
Raumfahrt-Zentrum machen. Es gibt nur zwei solche Geräte in D.
Den Test habe ich dann in Köln gemacht. Null Fehler. Rot und Grün waren
noch nie so deutlich zu erkennen. (:
Wenn Du wissen willst, wie der Test abläuft, kann ich's Dir gerne
nochmal schreiben. Hat übrigens € 40,- gekostet und ca 15' gedauert.
Viel Glück!
kai
Dr. O. Brock
> Mir hat man gesagt, wenn Du den Inschara Test nicht kannst, geht als
> Alternative NUR der sogenannte "Bans-Laternen" Test. Den kann man nur in
> Fürstenfeldbruck bei der BW oder in Köln beim Deutschen Luft- und
> Raumfahrt-Zentrum machen. Es gibt nur zwei solche Geräte in D.
Hi...
guck in die JAR...falls Ishihara auffällig, geht Nagel-Anomaloskop ODER
Lantern-Test!
Beste Grüße,
Oliver, EDDH
Kai Ottlik
> > Ich hatte ja auch das Problem.
> > Mir hat man gesagt, wenn Du den Inschara Test nicht kannst, geht als
> > Alternative NUR der sogenannte "Bans-Laternen" Test. Den kann man nur in
> > Fürstenfeldbruck bei der BW oder in Köln beim Deutschen Luft- und
> > Raumfahrt-Zentrum machen. Es gibt nur zwei solche Geräte in D.
> guck in die JAR...falls Ishihara auffällig, geht Nagel-Anomaloskop ODER
> Lantern-Test!
Was ist denn ein Nagel-Anomaloskop?
Ich hatte bei meinem Augenarzt noch in so ein Gerät gucken müssen, von
dem ich nicht weiß, wie es heißt. Vielleicht war das so eins. Sah ein
bißchen aus, wie ein Mikroskop.
Jedenfall schüttelte der Arzt danach auch nur den Kopf...
kai
Marcus Fuechtenschnieder
<eggert...@berlin.de> :
Moin Moin,
>Ich bestehe den Ishihara-Test (die bunten Tafeln, in denen angeblich
>Buchstaben und Ziffern versteckt sind) nicht, aber problemlos den Test
>am Anomaloskop und den Test nach Farnsworth.
Faszinierend, weil recht selten. Sofern die Werte am Anomaloskop
innerhalb der vorgeschriebenen Werte liegen ( darf nicht mehr als 4
Skalenteile von der Mittelnormgleichung abweichen) brauchst Du nichts
befürchten und giltst lt. JAR FCL3 Anhang 14 Abschnit B und C als
tauglich
> Mein Augenarzt ist der
>Meinung, damit ist alles ok, der Anomalietest wäre dem Ishihara-Test
>gleichwertig.
So ist es auch.
> Sehen das die Zulassungsbehörden auch so?
Denen bleibt gar nichts anderes übrig, denn das ist aus der JAR-FCL 3
entnommenes und umgesetztes geltendes Recht. (So jedenfalls wurde es
mir beim DLR erklärt)
> Mein
>Fliegerarzt hatte Bedenken, als er mich zum Augenarzt schickte. Hat
>jemand Erfahrungen? Es geht um die Lizenz für Segelflieger (PPL-C
>vorhanden).
Oh ja,... die hab ich... :-(( Allerdings liegen bei mir die Probleme
etwas anders, da ich den Farnsworth und das Anomaloskop nicht bestehe.
Ansonsten gibt es noch die Alternative, einen in Deutschland
anerkannten Lantern Test zu machen.
Das sind zum einen der Holmes-Wright Test, der Test nach Beynes oder
als Dritter imBbunde der Spectrolux.
In Deutschland findet sich der Beynes, welchselbiger in Köln beim DLR
gemacht werden kann (kenne ich leider auch ;-) ).
Aber das nur zur Info, das wird für Dich wohl nicht zum tragen kommen,
denn nach einem bestandenen Anomalskoptest ist die Sache
abgeschlossen.
>In München scheint man das auch so zu sehen:
>http://www.rudolf-fischl.de/pilot-news.htm#Farbseh
Genau auf die Seite hätte ich Dich jetzt auch geschickt, das paßt doch
:-D
Aber keine Sorge, soweit darf es bei Dir nicht kommen, der
Anomaloskoptest zählt!
Viele Grüße,
Marcus
--
Marcus Füchtenschnieder
EDXF/ 24943 Flensburg
Mailto: its-...@foni.net
http://home.foni.net/~its-magic
Dr. O. Brock
> Was ist denn ein Nagel-Anomaloskop?
> Ich hatte bei meinem Augenarzt noch in so ein Gerät gucken müssen, von
> dem ich nicht weiß, wie es heißt. Vielleicht war das so eins. Sah ein
> bißchen aus, wie ein Mikroskop.
> Jedenfall schüttelte der Arzt danach auch nur den Kopf...
>
> kai
Genau...das "mikroskop" ist das Nagel-Anomaloskop...da musst Du zwei
Farbfelder einander anpassen.
Oliver, EDDH
Kai Ottlik
> > Was ist denn ein Nagel-Anomaloskop?
> > Ich hatte bei meinem Augenarzt noch in so ein Gerät gucken müssen, von
> > dem ich nicht weiß, wie es heißt. Vielleicht war das so eins. Sah ein
> > bißchen aus, wie ein Mikroskop.
> > Jedenfall schüttelte der Arzt danach auch nur den Kopf...
> Genau...das "mikroskop" ist das Nagel-Anomaloskop...da musst Du zwei
> Farbfelder einander anpassen.
Ja, genau das war's. Ich hab da zwar sich farblich
angleichende/abweichende Kreishälften erkannt und dann stopp sagen
müssen, war aber wohl immer zu spät/früh.
kai, glücklich den Bans-Laternen Test als "Joker" gezogen haben zu
können
Eggert Ehmke
> Genau...das "mikroskop" ist das Nagel-Anomaloskop...da musst Du zwei
> Farbfelder einander anpassen.
Am Anfang war das linke Feld grün und das rechte rot. Mit zwei Tasten sollte
ich die beiden Farben aneinander angleichen. Das ging problemlos.
Ich habe den Eindruck, dass der Ishihara-Test bei mir fehlschlägt, weil ich
das Muster nicht erkenne. Ich kann auf jeden einzelnen Punkt zeigen und
seine Farbe erkennen. Ich sehe nur das Muster (Ziffer) nicht. Jetzt könnte
man natürlich sagen, das ist auch schlecht beim Fliegen. Aber der Test soll
doch mein Farbsehvermögen testen.
Eggert
Kai Ottlik
> Ich habe den Eindruck, dass der Ishihara-Test bei mir fehlschlägt, weil ich
> das Muster nicht erkenne. Ich kann auf jeden einzelnen Punkt zeigen und
> seine Farbe erkennen. Ich sehe nur das Muster (Ziffer) nicht. Jetzt könnte
> man natürlich sagen, das ist auch schlecht beim Fliegen. Aber der Test soll
> doch mein Farbsehvermögen testen.
Genauso ist das bei mir auch. Die einzelnen Punkte kann ich fehlerfrei
bestimmen. Nur die Muster im Ganzen gehen gar nicht.
Also kein Grund zur Veranlassung. Du bist genauso normal wie ich. (:
kai
Rüdiger 'Ruru' Hesse
stark Farbfehlsichtige überrepräsentativ bei den Fliegern vorhanden sind
;)), X-Post und FUp2 de.sci.biologie
Marcus Fuechtenschnieder wrote:
> Am Tue, 04 May 2004 17:20:21 +0200, schrieb Eggert Ehmke
> <eggert...@berlin.de> :
>>Ich bestehe den Ishihara-Test (die bunten Tafeln, in denen angeblich
>>Buchstaben und Ziffern versteckt sind) nicht, aber problemlos den Test
>>am Anomaloskop und den Test nach Farnsworth.
>
> Faszinierend, weil recht selten.
Nein.
[abstract ;) ]
'Farbfehlsichtigkeit' ist so eine Sache, es gibt da eine genetische
'Bandbreite' in den Absorptionsmaxima unserer Rhodopsine (Sehpigmente),
gerade beim L-Zapfen (Rot) und vor allem beim M-Zapfen (Grün). Die
Trennung dieser Zapfen ist auch noch sehr 'jung', da wir eigentlich
unser trichromatisches Farbensehen entwicklungsgeschichtlich erneut
'erfinden' mussten.
Daher sind die Übergänge zwischen sog. 'Normalsichtigkeit' und
'Farbfehlsichtigkeit' _sehr_ fliessend, also eher häufig und normal als
unnormal (Grünschwäche (deutanomalie) ist die häufigste
Fehlsichtigkeit). Ich sah übrigens einen waschechten Dichromaten
(deutanoper Mann), der je nach Lichtbedingungen mehrfach hintereinander
den Fansworth-Kreis hintereinander perfekt legte (Mischlicht Tageslicht
und Neonlicht) bzw. die typischen Fehler machten (Neonlicht bzw.
Tageslicht).
[Tetra-, Tri- und Dichromaten im Tierreich]
Eigentlich sind wir alle farbfehlsichtig. Unsere Wirbeltiervorfahren
waren alle Tetrachromaten, hatten also 4 unterschiedliche Zapfen, mit
denen sie Farben wahrnehmen können - auch unser wahrgenommenes
Farbsystem mit Grundfarben (Farbkreis) scheint darauf ausgelegt zu sein,
die Informationen von 4 Zapfen zu verarbeiten, obwohl wir nur drei
verschiedene Zapfen (Trichromaten) haben. Einige Affen haben nur
zwei verschiedene Zapfen (S und L), sind also Dichromaten, wie auch sog.
'Farbenblinde', denen ein Zapfen genetisch fehlt(²).
Die Beuteltiere, Vögel und Fische z. B. haben noch immer ein
tetrachromatisches Farbensehen - es wird daher allgemein als das
ursprüngliche Wirbeltierfarbensehen gesehen.
[Warum gibt es ein Farbensehen]
Das Farbensehen _musste_ sich entwickeln, da die Einstrahlung auf
unserem Planeten mit der Tageszeit stark variiert. Morgens und Abends
gibt es eher langwelliges (rotes) Licht, Mittags eher kurzwelliges
(blaues). Das klingt nicht schlimm, aber nur, da wir ein hervorragendes
Farbkonstanzsystem haben und uns dessen Fehlen nicht vorstellen können.
Ohne dieses System würde eine Rote Kirsche morgens eher weiss und
mittags eher schwarz aussehen, eine unreife grüne morgens schwarz und
mittags weiss- wir würden uns ganz schön den Magen verderben, bzw. uns
bei Tageslicht nicht zurechtfinden können, da sich unsere Nahrung,
Feinde und Umgebung ständig völlig verändert. Ein langsames System
vergleicht ständig den Eingang von blauen und gelben Licht in unseren
Zapfen und 'berechnet' quasi eine Farbanpassung unser Wahrnehmung (Stw.:
S vs M+L, 'Blau-Gelb-System', Farbkonstanzleistungen, Kunstlichtfilm,
Tageslichtfilm).(*)
[Entwicklungsgeschichte unseres Farbensehens]
Unsere Vorfahren wurden nachtaktiv. Von den 4 vorhandenen Zapfen
(UV, Blau (S), Grün (M) und Rot (L)) blieben, da Zapfen nur ab gewisser
Helligkeiten verwendet werden können (sonst benutzt man die
farbenblinden, im grünbereich absorbierenden Stäbchen) nur die
begrenzenden UV und L Zapfen übrig, da das Spektrum der S und M Zapfen
von den (in 'Dunkelheit' sehenden) Stäbchen quasi übernommen werden konnte.
Als unsere Vorfahren wieder tagaktiv wurden, musste wieder nur mit
Zapfen bei Tag gesehen werden - der UV Zapfen veränderte seine höchste
Empfindlichkeit wieder zum Blau (langelligeres Licht) hin, vor wenigen
Millionen Jahren teilte sich der L-Zapfen erneut in zwei
unterschiedliche Zapfen (unsere M- und L-Zapfen) auf (diese haben noch
immer ein (im Vergleich zu anderen Tieren) sehr dicht beieinander
liegendes Absorptionsmaximum.
Vermutlich waren auch bei uns - wie noch heute bei einigen Affenarten -
zunächst nur die Weibchen Trichromaten, da die Langwellenzapfen auf dem
X-Chromosom codiert sind).
[Fazit: Unser Farbesehen im Vergleich]
Im Tierreich ist unser Farbensehen jedem Goldfisch, Vogel Strauss und
jeder Beutelratte weit unterlegen. Rot- und Grünwahrnehmung sind viel zu
dicht beieinander, Blau viel zu weit entfernt davon. Dennoch generiert
unser Gehirn daraus den wunderschönen Farbkreis - dies auch bei
'Farbenblinden' (echten Dichromaten, Monochromaten gibt es quasi nicht).
Zapfen urspr. Wirbeltiere:
UV S M L
-----+-------+-------+-------+-------> Wellenlänge (380 - 800 nm)
Zapfen Mensch:
S M<-- L
(M und L gibt es in gewissen Bandbreiten, beide sind sehr ähnlich,
-> Grünschwach (häufig), Rotschwach (seltener))
Zapfen Mensch, dichromat protanop (rotblind), sehr selten
S M
Zapfen Mensch, dichromat deutanop (grünblind), selten
S L
Puh - ich recherchier das nochmal besser und schreib das in die Wikipedia.
Gruss
Ruru
(*)
Kantendetektion hingegen beruht auf dem Vergleich von grünem und rotem
Licht (bei Trichromaten) ('Rot-Grün-System', auch wenn es unglaublich
klingt, es gibt einen Versuch, in dem durch eine genau definiert
beleuchtete grüne und rote Fläche nebeneinander kein Übergang (!)
gesehen werden kann, obwohl beide Flächen durch eine scharfe Kante
voneinander getrennt sind, Stw.: minimally destinct border).
(²)
Auch wenn einem Farbfehlsichtigen ein Zapfen fehlt, scheint er wohl
einen vollständigen, für's tetrachromatische Farbensehen entwickelten
Farbenkreis wahrzunehmen, wie die normalsichtigen auch.
Lediglich seine Frequenzunterscheidungsfrequenz (delta-Lambda-Funktion)
ist stark verändert bzw. je nach fehlemden Rezeptor stark verschlechtert.
Durch -> musterinduzierte Flimmerfarben durch Farbkreisel können
'Farbinformationen' am fehlenden Farbrezeptor vorbei direkt in den
Cortex 'hineinprojeziert' werden - diese Farben werden
erstaunlicherweise von Farbfehlsichtigen nicht als 'unbekannt' benannt,
sondern richtig benannt, obwohl sie die Farbe logischerweise auf
Farbtafeln nicht wiederfinden können.
Wolfgang Schwanke
news:e00g90pobb5da5ufk...@4ax.com:
> Eggert Ehmke <eggert...@berlin.de> wrote:
>
>> Ich habe den Eindruck, dass der Ishihara-Test bei mir fehlschlägt,
>> weil ich das Muster nicht erkenne. Ich kann auf jeden einzelnen Punkt
>> zeigen und seine Farbe erkennen. Ich sehe nur das Muster (Ziffer)
>> nicht. Jetzt könnte man natürlich sagen, das ist auch schlecht beim
>> Fliegen. Aber der Test soll doch mein Farbsehvermögen testen.
>
> Genauso ist das bei mir auch. Die einzelnen Punkte kann ich fehlerfrei
> bestimmen. Nur die Muster im Ganzen gehen gar nicht.
Vielleicht habt ihr kein Problem mit dem Farbensehen, sondern mit der
Mustererkennung? Wenn ihr so eine Tafel nehmt, und alle Punkte, die ihr als
"FabeX" wahrnehmt durch eine Linie verbindet, kommt dann eine sinnvolle
Figur raus?
Gruß
--
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Kai Ottlik
> >> Ich habe den Eindruck, dass der Ishihara-Test bei mir fehlschlägt,
> >> weil ich das Muster nicht erkenne. Ich kann auf jeden einzelnen Punkt
> >> zeigen und seine Farbe erkennen. Ich sehe nur das Muster (Ziffer)
> >> nicht. Jetzt könnte man natürlich sagen, das ist auch schlecht beim
> >> Fliegen. Aber der Test soll doch mein Farbsehvermögen testen.
> > Genauso ist das bei mir auch. Die einzelnen Punkte kann ich fehlerfrei
> > bestimmen. Nur die Muster im Ganzen gehen gar nicht.
> Vielleicht habt ihr kein Problem mit dem Farbensehen, sondern mit der
> Mustererkennung? Wenn ihr so eine Tafel nehmt, und alle Punkte, die ihr als
> "FabeX" wahrnehmt durch eine Linie verbindet, kommt dann eine sinnvolle
> Figur raus?
Wenn ich etwas Zeit und einen Bleistift nehmen darf, ja. (:
Eine im Kopf gedachte Linie klappt aber nicht. Das scheint ja der Trick
bei diesem Test zu sein.
Wenn man zB diese Seite
http://www.toledo-bend.com/colorblind/Ishihara.html
nimmt und durch diese Seite
http://colorfilter.wickline.org/
"übersetzen" läßt (in meinem Fall "no green cones"), kann man sich als
normal sehender vorstellen, wie's für mich wirkt.
kai
Eggert Ehmke
>Vielleicht habt ihr kein Problem mit dem Farbensehen, sondern mit der
>Mustererkennung? Wenn ihr so eine Tafel nehmt, und alle Punkte, die ihr als
>"FabeX" wahrnehmt durch eine Linie verbindet, kommt dann eine sinnvolle
>Figur raus?
Ja, das klappt ganz oft. Problematisch wirds, wenn man nicht weiss,
mit welcher Farbe man anfangen soll, oder wenn die Ziffer aus mehreren
Farben besteht.
Eggert
Stefan
> Wenn ich etwas Zeit und einen Bleistift nehmen darf, ja. (:
> Eine im Kopf gedachte Linie klappt aber nicht.
Sag mal, wie klappt denn das mit dem räumlichen Vorstellungsvermögen von
gedachten Flugwegen mehrerer Flugzeuge (situational awareness)? Oder ist
das wieder etwas anderes?
> http://colorfilter.wickline.org/
Tolle Seite!
Stefan
Marcus Fuechtenschnieder
<sp...@ruru.org> :
>Ooops - ist länger geworden.
Machti doch nix, ist ja auch interessant ;-)
> Mir ist übrigens aufgefallen, dass wirklich
>stark Farbfehlsichtige überrepräsentativ bei den Fliegern vorhanden sind
>;))
Überrepräsentativ?
>Marcus Fuechtenschnieder wrote:
>> Am Tue, 04 May 2004 17:20:21 +0200, schrieb Eggert Ehmke
>> <eggert...@berlin.de> :
>>>Ich bestehe den Ishihara-Test (die bunten Tafeln, in denen angeblich
>>>Buchstaben und Ziffern versteckt sind) nicht, aber problemlos den Test
>>>am Anomaloskop und den Test nach Farnsworth.
>>
>> Faszinierend, weil recht selten.
>
>Nein.
Nicht?
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich meinte nicht, daß
Farbsehschwächen selten sind, die liegen ja bei Männern bei 3-5%,
(Defekt im Y-Chromosom, vererbt sich auf jede 2.e Generation), sondern
diejenigen, die zwar laut Nagel noch Trichromaten sind (was ja bei
einem AQ von <1,3, und da in etwa liegen die 4 Skalentstriche, der
Fall ist), aber die Zahlen dennoch nicht sehen.
Hier liegt ja ein Problem der Kantendetektion vor (ich versuche mich
zu erinnern,... erste Erkennung von Formen und Farben im Nucleus
Geniculatum Laterale... on- off-Zentren usw.)
Nur sind mir noch nicht so viele mit genau diesem Phänomen
untergekommen. Logisch gibt es sie, aber sie sind nicht so häufig wie
Farbsehuntaugliche, die sowohl bei Ishihara als auch Nagel
durchfallen, das wars, was ich meinte.
Alles andere: Ack, wirklich lesenswert erklärt!
Ich wünscht, ich wär eine Biene,... die können Ultraviolett noch sehen
;-)
Eggert Ehmke
>Sag mal, wie klappt denn das mit dem räumlichen Vorstellungsvermögen von
>gedachten Flugwegen mehrerer Flugzeuge (situational awareness)? Oder ist
>das wieder etwas anderes?
Das ist was völlig anderes. Mein räumliches Vorstellungsvermögen ist
gut, die 3D-Sehtests bestehe ich auch problemlos.
Eggert
Kai Ottlik
> >Sag mal, wie klappt denn das mit dem räumlichen Vorstellungsvermögen von
> >gedachten Flugwegen mehrerer Flugzeuge (situational awareness)? Oder ist
> >das wieder etwas anderes?
> Das ist was völlig anderes. Mein räumliches Vorstellungsvermögen ist
> gut, die 3D-Sehtests bestehe ich auch problemlos.
Genau wie bei mir. Ist was völlig anderes. Sonst wäre wohl das Fliegen
von Modellen nicht eins meiner Hobbies. (:
kai
Kai Ottlik
> Ich wünscht, ich wär eine Biene,... die können Ultraviolett noch sehen
> ;-)
Und man müßte nicht soviel Aufwand treiben um fliegen zu gehen. (:
kai, vom Thema abschweifend
Rüdiger 'Ruru' Hesse
Marcus Fuechtenschnieder wrote:
> Alles andere: Ack, wirklich lesenswert erklärt!
Thx!
> Ich wünscht, ich wär eine Biene,... die können Ultraviolett noch sehen
> ;-)
Aber dafür kein Rot...
Beuteltier, Vogel oder Goldfisch muesste man sein :)
Gruss
Ruru
Jürgen Marhold
Grins, Jürgen
--
_________________________
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