Re: Toleranz
Arnulf Sopp
>> unter der Voraussetzung, dass man sich im Besitz der "richtigen"
>> Meinung w�hnt. Es ist jedoch *die* Eigenschaft einer Meinung
>> schlechthin, dass sie subjektiv ist und in zahlreicher Konkurrenz
>> steht. Wer das am Stammtisch seines Vertrauens ignoriert, ist
>> schlicht bl�de.
>
> Das ist eine reichlich avancierte und ziemlich idealistische
> Auffassung.
F�r beide Attribute danke ich verbindlichst, aber ist das nicht eine
gigantische Eulenspedition nach Athen? Nur die d�mlichsten Athener
werden evtl. stutzen.
>> Besagter Voltaire u.a. machten erst so etwas wie z.B. Atheismus
>> denkbar.
>
> Bah! Voltaire war Kirchenkritiker, aber beileibe kein Atheist
Sagt auch keiner. Er u.a. machten Atheismus aber *denkbar* (s.o.). Es
bedurfte erst eines Linn� (Zeitgenosse) oder Darwin (der seinen
Voltaire kannte), um die Bibel anzuzweifeln. Von hier zum Atheismus
war es nur noch ein Schritt. Das ging zugegebenerma�en erst im 19.
Jh. los. Aber eben nicht ohne Voltaire & Co.
Aber der Atheismus war dann auch nicht mehr neu. Es w�re �bertrieben,
Leonardo da Vinci als Atheisten zu bezeichnen, denn zu seiner Zeit
war Gott eine undiskutierte Konstante wie jeder Stein in seinem
Garten, aber mit der Kirche hatte er seine Probleme (von H�retikern
damals ganz abgesehen). Dennoch ist Atheismus ein Ph�nomen, das bis
in die Antike zur�ckgeht. Es war nur nicht in jeder Zeit gleich
wahrscheinlich - und gleich lebenserhaltend - Theist zu sein.
> Das Mittelalter tickt da etwas anders.
N�, genauso. Das ist allerdings eine Epoche, in der Atheismus noch
unwahrscheinlicher und unges�nder als zu jeder anderen Zeit war.
> darf man nicht der modernen Vorstellung verfallen, die Kirche oder
> wer-auch-immer h�tte ihre Opfer aus grausamer Lust oder aus Rache
> zu Tode gequ�lt
Sachichdoch:
>> Im Mittelalter ... war es vollkommen legitim, einen Gottesl�sterer
>> zu Tode zu qu�len. Das meine ich v�llig ernst.
Legitimation kann sich nicht aus Rache oder Lust speisen. Du lieferst
die Fortsetzung mit der (in praxi oft nur vorgeschobenen) wahren
Begr�ndung:
> Bei den ... F�llen, in denen Leute tats�chlich aus rein religi�sen
> Gr�nden (vorwiegend H�resie) get�tet werden, ist das Ziel der
> Anklage und es Urteils ... nicht die Bestrafung, sondern die
> Katharsis.
Eine Wohltat. Das ist legitim.
> Und wenn man bedenkt, wof�r die Leute im Mittelalter und der fr�hen
> Neuzeit gerne mal vom Leben zum Tode bef�rdert wurden, stellen die
> religi�s motivierten T�tungen nur einen sehr, sehr kleinen Anteil.
Bis heute, wie in den USA.
> Es ist jedenfalls vollkommen verfehlt anzunehmen, dass im MA ein
> 'Gottesl�sterer' automatisch umgebracht worden w�re
Wovon das Aufbewahren und fortgesetzte Kopieren antiker Schriften
Zeugnis ablegt, ebenso wie das �berleben Luthers, das auch ohne die
Wartburg garantiert gewesen w�re.
> Und jetzt vergleich' mal mit der vermeintlich so aufgekl�rten
> Moderne, insbesondere mit den Folgen einer 'Diktatorenl�sterung'
> oder �hnlichem im 20. Jhdt.
Gern. Es ist schlicht und ergreifend dasselbe. Wo kein Kl�ger war, gab
es zu keiner Zeit einen Richter. Denunziantentum war im MA ebenso
verbreitet wie in der NZ, aber regional, kulturell und politisch auch
ebenso selten. Da sind wir heute keinen Schritt weiter.
> Na, war klar, dass jetzt die Taliban an die Diskussionsfront m�ssen.
Alternativ h�tte ich meine t�rkischen (und selbstverst�ndlich
islamischen) Freunde zitieren k�nnen, aber die haben noch alle Tassen
im Schrank. Wenn es um religi�s motivierte Idioten geht, m�ssen nun
mal die Taliban oder pentakostale Amis oder so was her, tut mir leid.
> Ich glaube nicht, dass es sich bei den Konflikten mit dem Islam und
> seinen d�mlichsten Vertretern um einen initial religi�sen Konflikt
> handelt, sondern eher um einen soziokulturellen
Religion ist immer soziokulturell. Deshalb ist Theologie keine
Wissenschaft. Keine einzige Religion welt- und zeitenweit war je in
soziokultureller Hinsicht revolution�r, was zumindest die Potenzen
der Zeit betrifft. Das gilt auch f�r Amenophis IV. (Echnathon),
vermutlich den 1. Begr�nder einer monotheistischen Religion. Es war
zu seiner Zeit einfach m�glich (wenn auch nicht dauerhaft).
Deshalb streiten immer Kulturen, niemals wirklich Religionen. Das gilt
auch f�r Irland, das Du anf�hrst.
Oder letztendlich das Geld? In den 60er Jahren wurden wir in der
Tagesschau wochenlang �ber den angeblich ethnischen und kulturellen
Konflikt zwischen den Yoruba und den Ibo in Nigeria informiert.
Banale L�sung: Die Ibo hatten auf ihrem Terrain das �l, die Yoruba
die Macht.
> Die Freiheit des Menschen - die *totale* Freiheit in allem, was er
> tut, denkt, wof�r er sich entscheidet - ist kein Dogma der
> Aufkl�rung, sondern der christlichen Religion, ein
> Alleinstellungsmerkmal (unter den Religionen) sogar.
Mir lag zun�chst ein herzhaftes Nein auf der Zunge, aber vielleicht
sollten wir erst mal �b�rlegen, was christliche Religion ist. Was sie
vom Islam und dem Judentum unterscheidet, ist kein einziger
religi�ser Aspekt, sondern kaum mehr als das Postulat der
N�chstenliebe. Also liebe ich Inhaber anderer Auffassungen. �ber
diesen Umweg kann ich Dir rechtgeben.
Aber unter uns Pfarrerst�chtern: Der gl�ubige Jude Jeschua (Jesus) war
soziokulturell ebenso gepr�gt wie jeder andere Religionsgr�nder - als
den er sich �berhaupt nicht empfand, denn er passte halt nur in eine
Potenz-Nische (s.o.) seiner Zeit, er blieb immer j�disch und erlaubte
niemals, die Pflichten eines Juden zu vernachl�ssigen. Er war also
nicht liberal, von aufgekl�rt ganz zu schweigen!
> Japan? Toleranz? Das meinst Du nicht ernst ...?!
Doch. Denn ich fug hinzu:
>> hier wie dort bl�ht die Toleranz, zumindest in aufgekl�rten
>> Sch�deln.
Die m�gen in Japan auf weniger H�lsen als ein Europa sitzen, aber ohne
sie w�re Japan noch immer im 17. Jh. Und ist es in weiten Teilen ja
noch immer. Gruseliges Beispiel:
Ein japanischer Freund, der ca. 20 Jahre in Deutschland gelebt hatte,
kehrte in die Heimat zur�ck. Nat�rlich konnte er mit den japanischen
Sitten nicht mehr viel anfangen. Eines Tages kam er wegen eines
Verkehrsstaus ein paar Minuten zu sp�t zum Dienst. Sein Boss schickte
ihn f�r diesen Tag in den (selbstverst�ndlich anzurechnenden) Urlaub.
Dieser japanische Sch�del war offenbar weniger aufgekl�rt.
> Und wie gesagt: Das zwanzigste Jahrhundert hat in dieser Hinsicht ja
> wohl gr�ndlich mit dieser Vorstellung aufger�umt.
Soweit es halt unaufgekl�rte Sch�del betrifft. Das zeigt sich
besonders deutlich an den Neonazis. Sie sind im statistischen
Querschnitt (also abgesehen von Ausnahmen) bildungsfern. Weniger pc
ausgedr�ckt: D�mlich. Die Bl�tezeit ihrer Idole war anders: Wer als
Mitdenker aufm�pfte, war so gut wie tot. Die heutige liberale und
legale Situation l�sst sie vergessen, dass sie vergleichsweise in
einem Paradies leben. Und weiterleben!
[Islamismus im Gegensatz zum Islam]
> Haben 'wir' eine Wahl? Tolerieren wir, bringen 'sie' uns
> m�glicherweise um, tolerieren wir nicht, m�ssen 'wir' evtl.
> umbringen und jagen damit auch noch unsere sch�nen, aufgekl�rten
> Ideale zum Teufel.
Da bin ich Optimist. Als intimer Kenner der t�rkischen Seele mit
vielen einschl�gigen Kontakten und Freundschaften bemerke ich einen
zunehmenden Atheismus in der T�rkei - pikanterweise nicht bei den in
Deutschland lebenden T�rken. Das diesseitige Leben scheint das
Jenseits in seine verdiente Nische zu r�cken. Im Iran oder in
Pakistan kann das noch einen Moment dauern, aber auch dort h�rt man
vermehrt von Opposition (in Pakistan weniger). Das MA endet fr�her
oder sp�ter auch dort, es sei denn, man g�be die �lproduktion auf.
[Taliban]
> Es w�re unter Umst�nden einfacher gewesen, zur Russenbek�mpfung in
> Afghanistan nicht ausgerechnet die ultraversponnenste
> Assassinatengang des gesamten mittleren Ostens auszusuchen
�ber die Amis und ihre diversen Dachsch�den wurde hier schon
gelegentlich diskutiert. Es l�sst sich nur deshalb nicht bis zum
Erbrechen fortsetzen, weil das Erbrechen am Anfang steht.
Damit meine ich nat�rlich nur die politisch verantwortliche Kaste -
und be�ngstigend viele Untergebene.
> Mal abgesehen davon, dass ich sehr wohl einiges gegen den Islam
> einzuwenden habe (von der Unm�glichkeit einer textkritischen
> Ausgabe des Koran �ber einige wirklich sehr unsch�ne Suren bis zum
> Gebrauch einer religi�sen Schrift als weltlichem Gesetzbuch):
Das kommt mir bekannt vor, zumindest aus den Erz�hlungen meines
Urgro�vaters. Gib ihnen noch etwas Zeit!
> Ich bemerke in letzter Zeit h�ufiger, dass Atheisten/Agnostiker sich
> immer st�rker durch einen geradezu missionarischen Eifer hervortun,
> als sei der Atheismus seinerseits eine zwingend verbreitenswerte
> Religion.
Letzteres nicht, aber verbreitenswert. Das meine ich aber nicht
missionarisch (denn mich hat definitionsgem�� niemand geschickt), nur
so als Vorschlag. Solange pfingstbewegte Abtreibungsgegner keine
�rzte oder entwichene M�tter umbringen oder den Kreationsismus als
Schulfach einf�hren, sollen sie glauben, was sie wollen. Es ist mir
schlicht und ergreifend egal.
Dennoch finde ich den Gedanken attraktiv, einen Zentralrat der
Atheisten in Deutschland zu gr�nden. Wenn man sich anschaut, wer z.B.
in den Fernsehr�ten sitzt, kommt auch einem gl�ubigen
Durchschnittskatholiken mit Sympathie f�r das 21. Jh. das kalte
Grausen.
Verglichen mit RTL ist BR alpha vorbildlich. Aber verglichen mit
Phoenix ist es mittelalterlich, weil erzkatholisch.
> 'Respekt' vor Andersdenkendentr�gt nicht viel zur angestrebten
> Meinungsfreiheit bei,
Mag sein. In meinem Leben gab es ein paar Pers�nlichkeiten, deren
Besonderheit und deren Bedeutung daf�r, dass ich heute so bin, wie ich
bin, auf Religion beruhte. Ihren Gott konnten sie mir nicht aufimpfen,
aber so manche Weltsicht. Vor ihnen habe ich gro�en Respekt, zu ihnen
teilweise eine tiefe Liebe. Dennoch k�nnen sie mir mit ihrem Gott
gestohlen bleiben.
Wer religi�s glaubt, ist nicht zwangsl�ufig bekloppt. Aber *ich* mit
meiner Vorgeschichte und meinen Informationsquellen w�re bekloppt,
wenn ich glaubte. Andere sind anders, deshalb kann ich sie
respektieren. Und sie d�rfen meinen, wonach ihnen ist, unabh�ngig von
ihrer Religion oder auch abh�ngig davon. Dies als Rekurs auf das
Stichwort Toleranz.
> 'Akzeptanz' w�rde die Sache dagegen sehr erleichtern,
Ok, ausnahmsweise werde ich mich heute mit der Schwerkraft abfinden.
--
Tsch�s!
Arnulf
Arnulf Sopp
> Am Mi., 05.08.2009, schrieb Helge Borgmann <no-...@limoni.de>:
Sorry, das ging in die falsche NG.
--
Tsch�s!
Arnulf