Dübeln und Befestigungstechnik in Lehmwänden alter Häuser
Juergen Wanner
Wie kann man in Wänden sehr alter Häuser, die z.T. noch mit Lehm und
ähnlicher bröseliger Baustoffe gebaut wurden Dübel oder andere
Befestigungen anbringen, die einigermassen halten und nicht gleich
wieder ausbrechen? Welcher Dübel oder welche Technik ist hier am
besten geeignet?
Jeder Hinweis oder Vorschlag wird dankbar angenommen.
Horst Raas
> Hallo NG,
Hallo Jürgen,
> Wie kann man in Wänden sehr alter Häuser, die z.T. noch mit Lehm und
> ähnlicher bröseliger Baustoffe gebaut wurden Dübel oder andere
> Befestigungen anbringen, die einigermassen halten und nicht gleich
In kritischen Wänden benutze ich "FU-Dübel". Am besten so lange
Dübel wie möglich. Ist der Untergrund relativ weich (eine Fuge,
o.ä.) versuche ich ohne "Schlag" zu bohren. Ist es ein Extremfall,
dann klebe ich die "FU-Dübel" noch mit Baukleber in das Loch ein.
Bis jetzt habe ich auf diese Weise alles zum halten bekommen.
Von Fischer gibt es Problemlösungen für alle Eventualitäten, welche
meist aber recht teuer sind. Eine URL habe ich leider nicht zur
Hand. Google doch mal und frage nach einem Katalog.
mfg
Horst
Frank Müller
Kommt immer drauf an was du anhängen willst. Für eine
einfache Lampe reicht sicher ein normaler Kunststoffdübel,
Wenn in einen alten Haus mit Lehm gebaut ist, ist da auch
meist ein Fachwerk in der Wand, die Balken halten ne ganze
menge aus, man muß nur vorher rausfinden, wo diese Balken
in der Wand sind. In die kann man einfache Holzschrauben
ohne Dübel drehen.
Andere Möglichkeit ist bei Innenwänden durchbohren und
Gewindestangen mit Muttern und großen Unterlegscheiben in
die Wand versenken, so habe ich hier mal ein Treppengeländer
befestigt.
Frank
Gerhard Amberger
> Wie kann man in Wänden sehr alter Häuser, die z.T. noch mit Lehm und
> ähnlicher bröseliger Baustoffe gebaut wurden Dübel oder andere
Hallo Juergen,
fuer nahezu jede Situation gibt es eine spezielle Loesung. Lass Dich im
Fachhandel (vielleicht nicht unbedingt Baumarkt!) beraten. Letzte Loesung
waere ein Loch herauszubrechen und die Duebel einputzen. Aber auch das ist
je nach Mauerwerk nur bedingt sicher. Ich habe auch schon Loecher durch die
Mauer gebohrt und auf der Gegenseite die Schraube mit grosser Scheibe und
Mutter gesichert.
Siehe auch
http://www.fischerwerke.de/befestigung/befestigung_frame.html
und suche im Netz nach "Spezialdübel"
mfG
--
Gerhard Amberger
Reinhard Karpowitz
<juerge...@gmx.de> hieb mit breiten Fingern in die Tastatur:
Früher wurden in solchen Situationen gern "Dübel" eingegipst.
Diese Dübel bestanden aus einem Stück Holz (5x5cm, mehr oder weniger,
je nach Belastung, Stück einer Dachlatte usw.), welches in ein
ausgemeißeltes Loch eingegipst wurde.
Wenn man die Oberfläche anschließend wieder glättet, wird das nicht
unbedingt übel aussehen.
Denkbare Alternative: Es gab (gibts die noch?) Gibsdübel von TOX, die
man aufgeweicht in Wasser in ein vorbereitetes Loch reinpresste. Das
war ein Gemisch aus Gips und Textilmaterial.
Das hielt in den allermeisten Fällen schon einiges aus.
Meiner Meinung nach kommen normale Kunststoffdübel bei Lehmwänden kaum
in Betracht, weil sie schnell wieder ausbrechen und nicht belastbar
sind.
Wo Lehmwände sind, gibts auch Balken! Wie wärs, diese als Verankerung
zu benutzen?
Gruß Reinhard
--
Die meisten Einfuhren der USA kommen aus dem Ausland. George.W.Bush
meine Seite: http://karpowitz.de.vu
Thomas Einzel
Ja, hier kann ich wirklich einen lang erpobten Trick
verraten ;-)
>Früher wurden in solchen Situationen gern "Dübel"
eingegipst.
>Diese Dübel bestanden aus einem Stück Holz (5x5cm, mehr
oder weniger,
>je nach Belastung, Stück einer Dachlatte usw.), welches in
ein
>ausgemeißeltes Loch eingegipst wurde.
Ja, das wurde viel gemacht.
...
>Denkbare Alternative: Es gab (gibts die noch?) Gibsdübel
von TOX, die
>man aufgeweicht in Wasser in ein vorbereitetes Loch
reinpresste. Das
>war ein Gemisch aus Gips und Textilmaterial.
>Das hielt in den allermeisten Fällen schon einiges aus.
>
>Meiner Meinung nach kommen normale Kunststoffdübel bei
Lehmwänden kaum
>in Betracht, weil sie schnell wieder ausbrechen und nicht
belastbar
>sind.
Doch, es gibt einen Trick, s.u.
>Wo Lehmwände sind, gibts auch Balken!
Das ist nicht unbedingt gesagt. Die Außenwände meiner
unteren Etage haben so etwas nicht. Bruchsteine als Sockel,
Lehmsteine (etwa DF) drauf. Die ersten Balken kommen in der
Decke des EG.
Und jetzt mein Dübeltrick bei Lehmwänden :-)
-Loch als Kreuz ca. 10 x10 cm groß anzeichen.
-Man bohrt mit einem Steinbohrer ein Loch das deutlich
größer ist als der Dübel. Also z.B. 12 oder 14mm für einen
8er Dübel. Das Loch muss etwas tiefer sein als die
Dübellänge im Bsp 8x50 so gut 7...8cm. Bohrstaub entfernen!
-Danach wird das Loch gut angefeuchtet (Blumenspritze).
Trocken hält das gar nicht.
-Jetzt wird ein Gipsputz (Gips ist mir zu schnell)
vollständig in das Loch eingedrückt. Das geht mit einer
schalen Kelle oder Spachtel, Tütentricks sind unnötig.
-Nachdem der Gips etwas angezogen hat (plastisch) wird der
Dübel nach dem angezeichneten Kreuz (im 1. Punkt) bündig in
den Gipsputz eingedrückt. Wenn man voeher eine Schraube
leicht in den Dübel eindreht, erspart man sich das
"herauspopeln" vom eingedrungenem Gips/putz.
-Den Putz plan abziehen oder verreiben (je nach Fertigkeit)
und ggf. in den Dübel eingedrungenden Putz (vorsichtig)
entfernen.
-mehrere Stunden - besser bis zum nächsten Tag - warten.
Fertig.
Habe ich schon sehr oft so gemacht, es hat bisher immer
gehalten, auch schwere Wandschränke. Man kann herkömmliche
Fischerdübel verwenden.
BTW: Geht übrigens schneller als das ganze Geschreibsel den
Anschein hat.
HTH Thomas
Markus Beinert
"Juergen Wanner" <juerge...@gmx.de> wrote in message
news:lopkdugpl65i9jgj4...@4ax.com...
1. Für kleine Sachen verwende ich Nageldübel.
(Nicht zu kleine nehmen, ich verwende oft 8*80-100er)
2. Soll es etwas fester sein bohre ich ein Loch, spritze satt Haftgrund
rein. Wenn es trocken ist, setze ich die Dübel mit Baukleber ein.
3. Soll es FEST sein, in Balken schrauben.
(Meine Küchenoberschränke hängen an einem stabilen Brett
das ich mit Flexkleber an die Wand geklebt, und mit Schrauben
in die Balken geschraubt habe.)
Du kannst natürlich an ein Loch durch die Wand bohren,
eine Gewindestange durchstecken und in beiden Räumen
was an die Wand hängen.
Reinhard Karpowitz
<news-re...@einzel.de> hieb mit breiten Fingern in die Tastatur:
>Das ist nicht unbedingt gesagt. Die Außenwände meiner
>unteren Etage haben so etwas nicht. Bruchsteine als Sockel,
>Lehmsteine (etwa DF) drauf. Die ersten Balken kommen in der
>Decke des EG.
???
Was? Deine Lehmziegel tragen das ganze Haus? Bist du dir da 100%
sicher?
Gewöhnlich wurden Lehmziegel nur zum Ausfüttern des
Ständerwerks/Fachwerks benutzt, weil sie die daraufliegenden Gewichte
sonst nicht tragen konnten...
Reinhard
PS. Dein Trick mit dem Dübel hängt aber sehr von der Festigkeit der
Mauer ab!
Hartmut Schneider
snip
>Was? Deine Lehmziegel tragen das ganze Haus? Bist du dir da 100%
>sicher?
>Gewöhnlich wurden Lehmziegel nur zum Ausfüttern des
>Ständerwerks/Fachwerks benutzt, weil sie die daraufliegenden Gewichte
>sonst nicht tragen konnten...
Denn mach Dich mal schlau! In den 20ern / 30ern hat man auch hier und
nicht nur in Afrika ganze Siedlungen mit Lehm gebaut, federführend und
bauleitend war dabei Bethel / Bodelschwingh ( ganz richtig, die evangelische
Anstalt in Bielefeld Ortsteil Bethel ). Das Verfahren war z.T. aus Afrika
(Missionserfahrung) übernommen und wurde hier verfeinert. Man konnte
die einfachen Maschinen (Kneter usw. ) in Bethel leihen. Die Wände waren
recht dick und warm und wurden von außen mit einem regenabweisenden
Putz verkleidet - meist waren die Häuser nur eingeschossig. Anderenorts
hat man aber auch mehrgeschossig aus Lehm gebaut und propagiert es
derzeit von "grüngestreifter " Seite auch heute wieder, es gibt eben
beim Abbruch nur sehr geringe Entsorgungsprobleme, die alten Wände
mit etwas Wasser angerührt kann man glatt neue draus machen...
Bei den Bethel-Häusern wurde übrigens zuerst der Dachstuhl auf
provisorischen Stützen aufgerichtet und regendicht eingedeckt und
dann mit Lehm daruntergebaut, so hatten die Wände auch bei unserem
schlechtem Wetter Zeit zum Trocknen und Festwerden..
Ach ja: Im Jemen, wo es wohl weniger häufig regnet, baut man aus
Lehm vielgeschossige Hochhäuser...
Zurück zur Bethel-Bauweise: Die Schalter waren an den Türbekleidungen
befestigt, Steckdosen gab es da eine oder zwei in der Wohnung, eben zum
Bügeln, die Installation war Rohrdraht, zum Teil einadriger Rohrdraht mit
Blechmantel als Null. (Unter dem Blechmantel war ein dünner Cu Draht
zum Anschließen des Mantels..Überleg mal, wie man da einen Schalter
anschloß, ohne daß der Mantel Spannung führte? Heute verbotene Lösung :
Schalter im Null. Habe ich vor 5 Jahren noch abgerissen.)
Es gab da so quadratische Einschlagdübel aus Stahl, ca. 35 mm lang
ca. 5 mal 5 mm mit M3 Innengewinde, wenn man die in den trockenen Lehm
einschlägt, halten die viel besser als man glaubt...
Und sonst eben mit konischem Holzklotz, vorne dünn und hinten breit, mit
Gips eingesetzt...
Ja, das waren noch Zeiten, da wurde kucken noch mit a geschrieben...
Und Elektriker trugen als einzige Handwerker einen Schlips,
(Heute Krawatte genannt) so fein waren sie..
Gruß an die Jungen Kollegen..
Hartmut
--
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Thomas Einzel
>Was? Deine Lehmziegel tragen das ganze Haus? Bist du dir da
100%
>sicher?
Ja, knapp 70cm dick.
...
>PS. Dein Trick mit dem Dübel hängt aber sehr von der
Festigkeit der
>Mauer ab!
Kaum, der Gips(putz)"propfen" sitzt im vergrößerten Loch.
Die beschriebene Anfeuchtung ist Voraussetzung.
P.S. das habe ich mir nicht nur so ausgedacht und dann hier
gepostet, sondern schon *selbst* oft (??? >> ein paar
Dutzend oder >100 x - ich habe es nicht mitgezählt)
erprobt. Es muss ja keiner nachmachen.
Thomas
Thorwald Brandwein
Seltsam, dass keine direkten Hinweise auf "Injektionsdübel" bei den
Antworten sind......
Alle bekannten Dübelhersteller haben einen i.d.R. zweikomponentigern
schnellhärtenden Kunststoffmörtel in Kombination mit diversen Ankern
(meist konisch angeformte Gewindestangen oder profilierte Gewindehülsen
im Lieferprogramm (teilweise mit Zulassungen für sehr hohe Lasten).
Der Nachteil dieser Lösung ist das erforderliche Werkzeug - eine
Auspresseinrichtung für die Kartuschen....
Aber zumindest die Firma UPAT hat dafür eine Heimwerker- bzw.
"Einzelfalllösung". Hier wird die Kartusche mechanisch aktiviert (Inhalt
durchmischt) und kann mit einer normalen Silikonspritze verarbeitet
werden. Allerdings härtet der Rest unmittelbar aus. Die genaue
Produktbezeichnung findet man sicher bei www"UPAT"de oder ... com
(kennne die URL nicht).
Ansonsten für eilige Sparer: Fast alle längeren Kunstsoffdübel bringen
erstaunlich gute Ergebnisse, wenn das Bohrloch stimmige Abmessungen hat,
gereinigt wird und der häufigste Fehler aller Heimwerker vermieden wird:
Zu kurze Schrauben! Fast jeder normale Spreizdübel braucht die
Durchschraubung mit einem Überstand der Schraubenspitze von etwa einem cm.
Also sollte die Schraube mindestens Dübellänge+ 1cm + Dicke des
Anzuschraubenden + Scheiben u.ä. sein.... Und wenn man dann noch die
Schrauben wählt, die von der Dicke her den Herstellerangaben des
größtmöglichen Durchmessers nahe kommen, dann hält das Meiste ganz ohne
Klimmzüge. Und für den größten Teil der dann noch bestehenden "leichteren"
Problemfälle genügt ein "Batzen" Heisskleber mit dem der Dübel ins
gesäuberte Bohrloch geklebt wird.
Grüße
Thorwald Brandwein
Markus Beinert
"Thorwald Brandwein" <thorwald....@t-online.de> wrote in message
news:ac0f8h$1iq$00$1...@news.t-online.com...
> Juergen Wanner <juerge...@gmx.de> schrieb:
> > Wie kann man in Wänden sehr alter Häuser, die z.T. noch mit Lehm und
> > ähnlicher bröseliger Baustoffe gebaut wurden Dübel oder andere
> > Befestigungen anbringen, die einigermassen halten und nicht gleich
> > wieder ausbrechen? Welcher Dübel oder welche Technik ist hier am
> > besten geeignet?
> > Jeder Hinweis oder Vorschlag wird dankbar angenommen.
>
> Seltsam, dass keine direkten Hinweise auf "Injektionsdübel" bei den
> Antworten sind......
Preis/Leistung ?
> größtmöglichen Durchmessers nahe kommen, dann hält das Meiste ganz ohne
> Klimmzüge. Und für den größten Teil der dann noch bestehenden "leichteren"
> Problemfälle genügt ein "Batzen" Heisskleber mit dem der Dübel ins
> gesäuberte Bohrloch geklebt wird.
Klebepistole hält in Lehm nicht sehr gut.
Besser ist wie gesagt: Bohrloch mit Haftgrund ausspritzen
(genug, das ausreichend in den Lehm zieht).
Wenn Trocken: Dübel mit Baukleber einsetzen.
(Ich verwende am liebsten: Lugato Flex-Fliesenkleber)
Thomas Einzel
...
> Alle bekannten Dübelhersteller haben einen i.d.R. zweikomponentigern
> schnellhärtenden Kunststoffmörtel in Kombination mit diversen Ankern
...
> Und für den größten Teil der dann noch bestehenden "leichteren"
> Problemfälle genügt ein "Batzen" Heisskleber mit dem der Dübel ins
> gesäuberte Bohrloch geklebt wird.
(Sorry, ich habe das Posting erst beim googeln entdeckt)
Hallo Thorwald,
da bin ich etwas überrascht. Nach meiner Erfahrung hält so etwas wie
Heißkleber gar nicht auf Lehmsteinen. Bei mechanischer Einwirkung
(hier Schälung und Torsion) wird einfach die oberste Lehmschicht mit
abgerissen. Keine (große)Kraftschlüssigkeit.
Wenn das Bohrloch kein Loch sondern irgendet etwas ovalen, eckiges,
oder konisch verjüngtes nach vorn ist, hält es natürlich durch
Formschlüssigkeit.
Nichtsdestrotrotz lerne ich gern dazu. Hast du das selber getestet,
oder vermutest du es nur? Wenn getestet: hält es denn besser als ein
Kunststoffspreizdübel in einem etwas "untermaßigem" Loch in einem
Lehmstein? Dann würde ich mir auch so eine Heißklebepistole zulegen.
Die o.a. Klebeanker kenne ich nur in der schweren Ausführung mir 2K
Epoxydharz in Glaskartuschen für div. Gewindebolzen. Mit der M12
Ausführung haben wir div. Geländer u.ä. im Beton befestigt. So 'was
kannst du nicht meinen, da man beim einbringen und vermischen des
Harzes in der dann zerstörten Glaskartusche mittels Schlagbohrmaschine
und Gewindeadapter das Loch im Lehmstein ebenfalls in zustarke
Mitleidenschaft bringen würde. Was meinst du? Hast du das selber schon
in Lehmsteinen verarbeitet?
Thomas