Audehnungsgefäß

[Detlef Meißner]

Hallo,

unser Ausdehnungsgefäß für die Heizung scheint nach 10 Jahren langsam
den Geist aufzugeben. Es wird auch durch einen zusätzlichen
Feststoffkreislauf besonders strapaziert.
Der Inhalt des Gefäßes beträgt 80 Liter.
Ich überlege, es durch eins mit 100 Litern zu ersetzen.
Platzprobleme bestehen nicht, der Preisunterschied ist auch relativ gering.
Spricht etwas dagegen?

Detlef

[Gerd Schweizer]

Detlef Meißner schrieb:

Was geschieht eigentlich, wenn es sozusgagen den Geist aufgibt?
Unseres wurde in 50 Jahren einmal durch ein neues ersetzt und das soll
auch wieder hinüber sein. Beim Verbrauch und in der Funktion der Heizung
kann ich keine Auswirkung erkennen.
Kann es sein daß beim defekten Gefäß nach dem Aufheizen mehr
Wassertropfen beim Überlauf herauskommen? Wäre das dann mehr Wasser als
beim Ausleeren für den Gefäßwechsel verloren geht?

--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/

[Detlef Meißner]

Am 29.01.2023 um 14:48 schrieb Gerd Schweizer:
> Detlef Meißner schrieb:
>> Hallo,
>>
>> unser Ausdehnungsgefäß für die Heizung scheint nach 10 Jahren langsam
>> den Geist aufzugeben. Es wird auch durch einen zusätzlichen
>> Feststoffkreislauf besonders strapaziert.
>> Der Inhalt des Gefäßes beträgt 80 Liter.
>> Ich überlege, es durch eins mit 100 Litern zu ersetzen.
>> Platzprobleme bestehen nicht, der Preisunterschied ist auch relativ gering.

> Was geschieht eigentlich, wenn es sozusgagen den Geist aufgibt?

Der Druck kann nicht reguliert werden. D.h. das Wasser kann beim
Aufheizen überlaufen. Das ist uns jetzt einmal passiert. Oder der Druck
reicht nicht für die Versorgung der oberen Räume.

> Unseres wurde in 50 Jahren einmal durch ein neues ersetzt und das soll
> auch wieder hinüber sein. Beim Verbrauch und in der Funktion der Heizung
> kann ich keine Auswirkung erkennen.

Wenn ständig dieselben Temperaturen im System herrschen, passiert da
auch nicht viel.

Üblicherweise ist oben auf dem Gefäß ein Deckel, den man abnehmen kann.
Darunter ist ein ganz normales Autoreifenventil. Wenn du auf den Stift
in der Mitte drückst und keine Luft entweicht, ist die Membran hin.
Man kann natürlich auch wieder Luft auffüllen. ;-)

> Kann es sein daß beim defekten Gefäß nach dem Aufheizen mehr
> Wassertropfen beim Überlauf herauskommen?

Wenn der Druck im Heizsystem hoch genug ist.

> Wäre das dann mehr Wasser als
> beim Ausleeren für den Gefäßwechsel verloren geht?

Hm, beim Gefäßwechsel geht (mindestens) so viel verloren, wie sich im
Gefäß befinden.

Das Problem: Früher hat man das Gefäß so angeschlossen, dass man es
nicht absperren und abbauen konnte, mal also die Heizungsanlage so gut
wie vollständig entleeren musste. Das habe ich bisher zweimal gemacht,
das erste und das letzte Mal. ;-)
Angeblich soll das Absperren verboten sein (weil man dann das
Ausdehnungsgefäß außer Betrieb setzt).
Es gibt aber auch eine spezielle Anschlussarmatur, die abriegelt, wenn
man das Gefäß abschraubt. Nicht schlecht.
Der "Profi" nicht einen Absperrhahn und entfernt den Knebel. ;-)

Detlef
--
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[Maik Koenig]

Am 29.01.2023 um 14:48 schrieb Gerd Schweizer:

> Detlef Meißner schrieb:
>> Hallo,
>>
>> unser Ausdehnungsgefäß für die Heizung scheint nach 10 Jahren langsam
>> den Geist aufzugeben. Es wird auch durch einen zusätzlichen
>> Feststoffkreislauf besonders strapaziert.
>> Der Inhalt des Gefäßes beträgt 80 Liter.
>> Ich überlege, es durch eins mit 100 Litern zu ersetzen.
>> Platzprobleme bestehen nicht, der Preisunterschied ist auch relativ gering.
> Was geschieht eigentlich, wenn es sozusgagen den Geist aufgibt?

Dann geht bei jeder Heizphase Wasser aus dem Sicherheitsventil raus bis
irgendwann nicht mehr genug Wasser vorhanden ist um auch die obersten
Heizflächen noch zu versorgen und die Räume bleiben kalt.

Das löst man dann durch Frischwassernachfüllung was auf Dauer die
Heizung von innen wegrosten lässt weil dadurch auch immer frischer
Sauerstoff zugeführt wird. Du hast also die Wahl: Neues MAG für kleinen
dreistelligen Betrag oder auf Dauer neue Heizungsanlage für einen
höheren vierstelligen Betrag. Eventuelle Rohrbrüche in der Anlage und
deren Folgen nicht eingerechnet.

Greetz,
MK
--
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!
triple-negatives NST - das Leben ist ein Arschloch

[Maik Koenig]

Nein. Zu gross gibts da nicht, nur zu klein. Man muss nur auf den
richtigen Vordruck achten, aber den kann man ja einstellen.

[Maik Koenig]

Am 29.01.2023 um 15:06 schrieb Detlef Meißner:
> Am 29.01.2023 um 14:48 schrieb Gerd Schweizer:
>> Unseres wurde in 50 Jahren einmal durch ein neues ersetzt und das soll
>> auch wieder hinüber sein. Beim Verbrauch und in der Funktion der Heizung
>> kann ich keine Auswirkung erkennen.
>
> Wenn ständig dieselben Temperaturen im System herrschen, passiert da
> auch nicht viel.
>
> Üblicherweise ist oben auf dem Gefäß ein Deckel, den man abnehmen kann.
> Darunter ist ein ganz normales Autoreifenventil. Wenn du auf den Stift
> in der Mitte drückst und keine Luft entweicht, ist die Membran hin.
> Man kann natürlich auch wieder Luft auffüllen. ;-)

Wenn keine Luft (genauer: kein Stickstoff) entweicht ist nicht zwingend
die Membran hin, nur der Vordruck futsch, den kann man nachfüllen. Erst
wenn Wasser kommt ist eindeutig die Membran hinüber.

> Das Problem: Früher hat man das Gefäß so angeschlossen, dass man es
> nicht absperren und abbauen konnte, mal also die Heizungsanlage so gut
> wie vollständig entleeren musste. Das habe ich bisher zweimal gemacht,
> das erste und das letzte Mal. ;-)

Wenn da die Anlage wirklich leer gelaufen ist zieht sie irgendwo Luft.
Vermutlich ein automatischer Be- und Entlüfter. Hätteste den vorher
zugedreht wäre nur der Druck verschwunden ohne dass die ganze Anlage
leer läuft.

> Angeblich soll das Absperren verboten sein (weil man dann das
> Ausdehnungsgefäß außer Betrieb setzt).

Nicht nur angeblich. Du nimmst damit der Anlage ein wichtiges
Ausgleichsvolumen, MAGs dienen im Heizungsbereich der Sicherheit der
Anlage und sparen damit Geld für den Besitzer.

> Es gibt aber auch eine spezielle Anschlussarmatur, die abriegelt, wenn
> man das Gefäß abschraubt. Nicht schlecht.
> Der "Profi" nicht einen Absperrhahn und entfernt den Knebel. ;-)

Der Profi baut ein Kappenventil ein, der Laie nimmt tatsächlich einfach
den Griff vom Ventil bzw Hahn.

[Marcel Mueller]

Am 29.01.23 um 15:30 schrieb Maik Koenig:

> Wenn keine Luft (genauer: kein Stickstoff) entweicht ist nicht zwingend
> die Membran hin, nur der Vordruck futsch, den kann man nachfüllen. Erst
> wenn Wasser kommt ist eindeutig die Membran hinüber.

Jein. Wenn die Membran langsam aufgibt, diffundiert der Stickstoff
hindurch und erscheint dann nach und nach bei der Entlüftung der
Heizungsanlage.

> Wenn da die Anlage wirklich leer gelaufen ist zieht sie irgendwo Luft.

Eher nicht. Aber Wasser kann größere Mengen von Stickstoff lösen. Lässt
der Druck nach, gast es aus (wie bei der Taucherkrankheit).
Das wird dann entlüftet, und irgendwann reicht der Druck mglw. nicht
mehr, um das Wasser bis ins oberste Stockwerk zu drücken. Dann ist da
oben Vakuum (genauer gesagt dünner Wasserdampf). Für mehr als 10m reicht
der normale Luftdruck nicht.

Der gelöste Stickstoff ist zusammen mit kleinen Lufteinschlüssen im
Kreislauf auch das Problem beim Wechsel des MAG. Wäre nur Wasser im
Kreislauf würde bei abgeschalteter Heizung nur eine minimale Menge
Wasser austreten, wenn man das MAG entfernt.

> Nicht nur angeblich. Du nimmst damit der Anlage ein wichtiges
> Ausgleichsvolumen, MAGs dienen im Heizungsbereich der Sicherheit der
> Anlage und sparen damit Geld für den Besitzer.

Naja, normalerweise macht das Überdruckventil dann auf, und der Druck
fällt schnell ab, sobald die Temperatur etwas sinkt.


Marcel

[Martin K.]

Detlef Meißner schrieb am Sonntag, 29. Januar 2023 um 15:06:11 UTC+1:
>
> Darunter ist ein ganz normales Autoreifenventil. Wenn du auf den Stift
> in der Mitte drückst und keine Luft entweicht, ist die Membran hin.
> Man kann natürlich auch wieder Luft auffüllen. ;-)

Spricht eigentlich etwas dagegen anstatt Stickstoff dort Luft nachzufüllen?
Luft geht halt auch mit Hausmitteln.

[Maik Koenig]

Am 29.01.2023 um 16:42 schrieb Heiner Hass:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb:

>
>>Der gelöste Stickstoff ist zusammen mit kleinen Lufteinschlüssen im
>>Kreislauf auch das Problem beim Wechsel des MAG. Wäre nur Wasser im
>>Kreislauf würde bei abgeschalteter Heizung nur eine minimale Menge
>>Wasser austreten, wenn man das MAG entfernt.
>

> das hast du noch nicht ausprobiert, oder?
>
> Gruss Heiner

Offensichtlich nicht, sonst wüsste er das genau das passiert. Wie schon
geschrieben: Sofern da nicht irgendwo ein automatischer Be- und
Entlüfter sitzt.

[Detlef Meißner]

Am 29.01.2023 um 15:30 schrieb Maik Koenig:
> Am 29.01.2023 um 15:06 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 29.01.2023 um 14:48 schrieb Gerd Schweizer:
>>> Unseres wurde in 50 Jahren einmal durch ein neues ersetzt und das soll
>>> auch wieder hinüber sein. Beim Verbrauch und in der Funktion der Heizung
>>> kann ich keine Auswirkung erkennen.
>>
>> Wenn ständig dieselben Temperaturen im System herrschen, passiert da
>> auch nicht viel.
>>
>> Üblicherweise ist oben auf dem Gefäß ein Deckel, den man abnehmen kann.
>> Darunter ist ein ganz normales Autoreifenventil. Wenn du auf den Stift
>> in der Mitte drückst und keine Luft entweicht, ist die Membran hin.
>> Man kann natürlich auch wieder Luft auffüllen. ;-)
>
> Wenn keine Luft (genauer: kein Stickstoff) entweicht ist nicht zwingend
> die Membran hin, nur der Vordruck futsch, den kann man nachfüllen. Erst
> wenn Wasser kommt ist eindeutig die Membran hinüber.

Allerdings hat es einen Grund, dass der Vordruck hin ist. Die Membrane
ist dann zwar nicht vollständig kaputt, aber doch wohl sehr porös.

Nachfüllen von Luft (Stickstoff) hilft dann auch nur sehr kurzfristig.

>> Das Problem: Früher hat man das Gefäß so angeschlossen, dass man es
>> nicht absperren und abbauen konnte, mal also die Heizungsanlage so gut
>> wie vollständig entleeren musste. Das habe ich bisher zweimal gemacht,
>> das erste und das letzte Mal. ;-)
>
> Wenn da die Anlage wirklich leer gelaufen ist zieht sie irgendwo Luft.
> Vermutlich ein automatischer Be- und Entlüfter. Hätteste den vorher
> zugedreht wäre nur der Druck verschwunden ohne dass die ganze Anlage
> leer läuft.

Du kennst die alte Anlage nicht.
Das Ausdehnungsgefäß hing beim Feststoffkessel hinten unten am
Befüllstutzen.

>> Angeblich soll das Absperren verboten sein (weil man dann das
>> Ausdehnungsgefäß außer Betrieb setzt).
>
> Nicht nur angeblich. Du nimmst damit der Anlage ein wichtiges
> Ausgleichsvolumen,

Ich weiß.

> MAGs dienen im Heizungsbereich der Sicherheit der
> Anlage und sparen damit Geld für den Besitzer.

Nja, das mit dem Geldsparen ist immer relativ.

Ich spare das meiste Geld, indem ich selbst alles regelmäßig überprüfe.
Aktuell scheint nach drei Jahren der Ölfilter etwas verstopft zu sein.
Mal schauen, wie's aussieht und ob ich den wechsele.

>
>> Es gibt aber auch eine spezielle Anschlussarmatur, die abriegelt, wenn
>> man das Gefäß abschraubt. Nicht schlecht.
>> Der "Profi" nicht einen Absperrhahn und entfernt den Knebel. ;-)
>
> Der Profi baut ein Kappenventil ein,

Genau, so heißt das. :-)

> der Laie nimmt tatsächlich einfach
> den Griff vom Ventil bzw Hahn.

Bei mir hat der Profi das Ventil eingebaut, der Knebel ist aber noch
dran. Vielleicht, weil er kein Kappenventil hatte und schnell fertig
werden wollte.
Aber das bringt mich alles bei meiner Ausgangsfrage nicht weiter.

[Detlef Meißner]

Am 29.01.2023 um 15:20 schrieb Maik Koenig:
> Am 29.01.2023 um 14:48 schrieb Gerd Schweizer:
>> Detlef Meißner schrieb:
>>> Hallo,
>>>
>>> unser Ausdehnungsgefäß für die Heizung scheint nach 10 Jahren langsam
>>> den Geist aufzugeben. Es wird auch durch einen zusätzlichen
>>> Feststoffkreislauf besonders strapaziert.
>>> Der Inhalt des Gefäßes beträgt 80 Liter.
>>> Ich überlege, es durch eins mit 100 Litern zu ersetzen.
>>> Platzprobleme bestehen nicht, der Preisunterschied ist auch relativ gering.
>> Was geschieht eigentlich, wenn es sozusgagen den Geist aufgibt?
>
> Dann geht bei jeder Heizphase Wasser aus dem Sicherheitsventil raus bis
> irgendwann nicht mehr genug Wasser vorhanden ist um auch die obersten
> Heizflächen noch zu versorgen und die Räume bleiben kalt.
>
> Das löst man dann durch Frischwassernachfüllung was auf Dauer die
> Heizung von innen wegrosten lässt weil dadurch auch immer frischer
> Sauerstoff zugeführt wird.

Das lässt sich so nicht sagen, das ist Panikmache.
Wo kein Eisen ist, kann auch nichts rosten, höchstens oxidieren. Und
Oxid ist an manchen Metallen gar nicht schlecht.

Unsere Heizungsanlage ist inzwischen über 40 Jahre alt (CU-Leitungen)
und leider muss ich regelmäßig Wasser nachfüllen (die Leckagestellen
sind bekannt, ändern sich aber auch mal.
Viel größere Sorgen macht mir der Kalk im Wasser, das ich auffülle.
Bin am Überlegen, ob ich das speziell behandle. Und so ein
Magnetit-/Schlammabscheider wäre vermutlich auch nicht schlecht.

> Du hast also die Wahl: Neues MAG für kleinen
> dreistelligen Betrag oder auf Dauer neue Heizungsanlage für einen
> höheren vierstelligen Betrag. Eventuelle Rohrbrüche in der Anlage und
> deren Folgen nicht eingerechnet.
>

Du verbreitest wohl gern Ängste.

[Detlef Meißner]

Am 29.01.2023 um 15:21 schrieb Maik Koenig:
> Am 29.01.2023 um 13:00 schrieb Detlef Meißner:
>> Hallo,
>>
>> unser Ausdehnungsgefäß für die Heizung scheint nach 10 Jahren langsam
>> den Geist aufzugeben. Es wird auch durch einen zusätzlichen
>> Feststoffkreislauf besonders strapaziert.
>> Der Inhalt des Gefäßes beträgt 80 Liter.
>> Ich überlege, es durch eins mit 100 Litern zu ersetzen.
>> Platzprobleme bestehen nicht, der Preisunterschied ist auch relativ gering.
>> Spricht etwas dagegen?
>
> Nein. Zu gross gibts da nicht, nur zu klein.

Das habe ich auch so gesehen, aber man kann ja auch mal was übersehen.

> Man muss nur auf den
> richtigen Vordruck achten, aber den kann man ja einstellen.

Ja, das ist so ein Fall. Der soll ja niedriger als der Betriebsdruck sein.
Mir ist gar nicht bewusst, dass der Vordruck bei der Installation
eingestellt wurde.

Das wusste ich bis vor ein paar Tagen auch noch nicht.
Beim AG, das ich bei unserer alten Heizung selbst eingebaut hatte, habe
ich so gelassen, wie es geliefert wurde. Hat sehr lange gehalten und war
bei der Heizungserneuerung noch nicht defekt.
Vielleicht deshalb. ;-)

[Maik Koenig]

Am 29.01.2023 um 16:14 schrieb Marcel Mueller:
> Am 29.01.23 um 15:30 schrieb Maik Koenig:
>> Wenn keine Luft (genauer: kein Stickstoff) entweicht ist nicht zwingend
>> die Membran hin, nur der Vordruck futsch, den kann man nachfüllen. Erst
>> wenn Wasser kommt ist eindeutig die Membran hinüber.
>
> Jein. Wenn die Membran langsam aufgibt, diffundiert der Stickstoff
> hindurch und erscheint dann nach und nach bei der Entlüftung der
> Heizungsanlage.

Stickstoff diffundiert nicht so wie Sauerstoff. Da wird einfach nur die
Membran im Laufe der Jahre spröde, das hat nichts mit Diffusion zu tun.
Man spricht typischer Weise von 10 Jahren Haltbarkeit, aber so oder so
sollte man ein MAG ohnehin mindestens einmal im Jahr testen. Am besten
direkt vor der Heizsaison, also zusammen mit der anstehenden Wartung der
Heizung. Ein anständiger Heizungsbauer macht das sowieso nebenbei mit,
dauert ja nur Minuten.

>> Wenn da die Anlage wirklich leer gelaufen ist zieht sie irgendwo Luft.
>
> Eher nicht. Aber Wasser kann größere Mengen von Stickstoff lösen. Lässt
> der Druck nach, gast es aus (wie bei der Taucherkrankheit).
> Das wird dann entlüftet, und irgendwann reicht der Druck mglw. nicht
> mehr, um das Wasser bis ins oberste Stockwerk zu drücken. Dann ist da
> oben Vakuum (genauer gesagt dünner Wasserdampf). Für mehr als 10m reicht
> der normale Luftdruck nicht.

Du solltest dringend mal deine Fakten überprüfen. Der normale Luftdruck
hat mit der Wassersäule im Heizungskreislauf nichts aber auch wirklich
überhaupt nichts zu tun.

>
> Der gelöste Stickstoff ist zusammen mit kleinen Lufteinschlüssen im
> Kreislauf auch das Problem beim Wechsel des MAG. Wäre nur Wasser im
> Kreislauf würde bei abgeschalteter Heizung nur eine minimale Menge
> Wasser austreten, wenn man das MAG entfernt.

Genau das passiert. Da läuft nur das Wasser raus das mit Luft ersetzt
werden kann. Bei entsprechenden Anlagen geht die Luft noch teilweise
durch die Verteilungsleitungen durch, aber das ist meistens nichtmal
genug für einen 10l-Eimer.

Selbst Trinkwasserleitungen saugen sich recht schnell fest, trotz der
dort tatsächlich gelösten Gase. Kannste selbst ausprobieren: Hauptventil
abdrehen, im Keller ein Zapfventil öffnen. Da laufen einige Liter raus,
bei vorhandenem MAG im WW-Kreis auch etwas mehr, und dann ist ruhe. Bis
irgendjemand weiter oben ein Ventil am Waschbecken öffnen, dann wirste
im Keller nass. Natürlich nur sofern da nicht irgendwo ein automatisches
Belüfterventil sitzt (was Rohrtrenner offensichtlich einschliesst).

>
>> Nicht nur angeblich. Du nimmst damit der Anlage ein wichtiges
>> Ausgleichsvolumen, MAGs dienen im Heizungsbereich der Sicherheit der
>> Anlage und sparen damit Geld für den Besitzer.
>
> Naja, normalerweise macht das Überdruckventil dann auf, und der Druck
> fällt schnell ab, sobald die Temperatur etwas sinkt.

Ja. Aber man muss laufend Wasser nachfüllen und führt damit immer wieder
frischen Sauerstoff zu. Das ist - vorsichtig ausgedrückt - Scheisse für
die Anlage. Der Wasserkreis in der Heizung ist spätestens nach einer
Heizperiode praktisch gasfrei, nur deshalb rosten ja die Stahlrohre und
Heizkörper etc nicht durch. Wenn man da wegen Wasserverlust dauernd
nachfüllt kann man schonmal den Versicherer anrufen, der Schaden ist
nämlich vorprogrammiert.

Nochmal: MAGs dienen der Sicherheit der Anlage und es ist eine dämliche
Idee die einfach nur abzuklemmen wenn sie defekt sind. Das
Sicherheitsventile die dauernd auslösen müssen auch noch nach
vergleichsweise kurzer Zeit undicht werden macht es nicht besser.

[Maik Koenig]

Am 29.01.2023 um 17:05 schrieb Detlef Meißner:
> Am 29.01.2023 um 15:30 schrieb Maik Koenig:
>> Wenn keine Luft (genauer: kein Stickstoff) entweicht ist nicht zwingend
>> die Membran hin, nur der Vordruck futsch, den kann man nachfüllen. Erst
>> wenn Wasser kommt ist eindeutig die Membran hinüber.
>
> Allerdings hat es einen Grund, dass der Vordruck hin ist. Die Membrane
> ist dann zwar nicht vollständig kaputt, aber doch wohl sehr porös.
>
> Nachfüllen von Luft (Stickstoff) hilft dann auch nur sehr kurzfristig.

Das ist soweit richtig. Aber es hilft einem zumindest solange weiter bis
man einen Heizungsbauer bekommt. Die sind derzeit echte Mangelware.

>>> Das Problem: Früher hat man das Gefäß so angeschlossen, dass man es
>>> nicht absperren und abbauen konnte, mal also die Heizungsanlage so gut
>>> wie vollständig entleeren musste. Das habe ich bisher zweimal gemacht,
>>> das erste und das letzte Mal. ;-)
>>
>> Wenn da die Anlage wirklich leer gelaufen ist zieht sie irgendwo Luft.
>> Vermutlich ein automatischer Be- und Entlüfter. Hätteste den vorher
>> zugedreht wäre nur der Druck verschwunden ohne dass die ganze Anlage
>> leer läuft.
>
> Du kennst die alte Anlage nicht.
> Das Ausdehnungsgefäß hing beim Feststoffkessel hinten unten am
> Befüllstutzen.

Auch da gilt: Die Anlage sollte nicht leer laufen. Sie zieht irgendwo
Nebenluft. Das kann tatsächlich direkt der Anschluss sein an dem das MAG
hängt, bei ungünstiger Leitungsführung, aber auch da sollte
schlimmstenfalls der Kessel selbst leer laufen, nicht die Verteilung und
ganz bestimmt nicht die einzelnen Heizkörper. Ich tippe halt auf einen
automatischen Be- und Entlüfter weil das die übliche Ursache dafür ist.

>> MAGs dienen im Heizungsbereich der Sicherheit der
>> Anlage und sparen damit Geld für den Besitzer.
>
> Nja, das mit dem Geldsparen ist immer relativ.

Du hast noch nie einen Rohrbruch in einer im Fussboden liegenden
Heizungsleitung gehabt. Wenn das einmal los geht hört es meistens erst
auf wenn alle Leitungen in dem Bereich erneuert wurden. Und der
Versicherer kommt dann oft mit Rauswurf weil Du zu teuer geworden bist.

>
> Ich spare das meiste Geld, indem ich selbst alles regelmäßig überprüfe.

Wenn man das kann, ist es natürlich die beste Lösung.

>> der Laie nimmt tatsächlich einfach
>> den Griff vom Ventil bzw Hahn.
>
> Bei mir hat der Profi das Ventil eingebaut, der Knebel ist aber noch
> dran. Vielleicht, weil er kein Kappenventil hatte und schnell fertig
> werden wollte.

Streng genommen kannste das reklamieren. Das entspricht nicht den Regeln
der Technik an die sich der Profi halten muss. Ok, der HB wird dann
zukünftig entweder alles 100% korrekt und entsprechend teuer ausführen
oder dich nicht mehr als Kunde haben wollen.

> Aber das bringt mich alles bei meiner Ausgangsfrage nicht weiter.

Die habe ich beantwortet.

[Maik Koenig]

Am 29.01.2023 um 17:27 schrieb Detlef Meißner:
> Am 29.01.2023 um 15:21 schrieb Maik Koenig:
>> Man muss nur auf den
>> richtigen Vordruck achten, aber den kann man ja einstellen.
>
> Ja, das ist so ein Fall. Der soll ja niedriger als der Betriebsdruck sein.
> Mir ist gar nicht bewusst, dass der Vordruck bei der Installation
> eingestellt wurde.

Gute HB machen das, bequeme und solche die zu knapp kalkulieren nicht
weil es der Kunde ja ohnehin nicht bemerkt.

> Das wusste ich bis vor ein paar Tagen auch noch nicht.
> Beim AG, das ich bei unserer alten Heizung selbst eingebaut hatte, habe
> ich so gelassen, wie es geliefert wurde. Hat sehr lange gehalten und war
> bei der Heizungserneuerung noch nicht defekt.
> Vielleicht deshalb. ;-)

Naja. Die korrekte Einstellung dient der Schonung diverser Komponenten,
allen vorran die Umwälzpumpe. Dem MAG selbst ist das ziemlich egal
sofern der Vordruck nicht viel zu niedrig ist.

[Maik Koenig]

Am 29.01.2023 um 17:22 schrieb Detlef Meißner:

>> Das löst man dann durch Frischwassernachfüllung was auf Dauer die
>> Heizung von innen wegrosten lässt weil dadurch auch immer frischer
>> Sauerstoff zugeführt wird.
>
> Das lässt sich so nicht sagen, das ist Panikmache.
> Wo kein Eisen ist, kann auch nichts rosten, höchstens oxidieren. Und
> Oxid ist an manchen Metallen gar nicht schlecht.
>
> Unsere Heizungsanlage ist inzwischen über 40 Jahre alt (CU-Leitungen)

CU ist wesentlich weniger empfindlich wenn es um Sauerstoff + Wasser
geht. Schau Dir nur mal die schönen grünen Kirchtürme an. Und CU wird
noch immer als Trinkwasserleitung benutzt. Grünspan dient da sehr
effektiv als Schutz vor weiterer Korrosion. Das ist kein Vergleich zu
den Stahlleitungen in alten Heizungsanlagen, die nehmen zuviel
Sauerstoff wirklich übel.

> Du verbreitest wohl gern Ängste.

Ich habe den Job über 10 Jahre gemacht. Plus 3 Jahre GWS-Ausbildung und
2,5 Jahre HB-Ausbildung, also eigentlich 15 Jahre.

[Detlef Meißner]

Am 29.01.2023 um 17:32 schrieb Maik Koenig:
> Am 29.01.2023 um 17:05 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 29.01.2023 um 15:30 schrieb Maik Koenig:
>>> Wenn keine Luft (genauer: kein Stickstoff) entweicht ist nicht zwingend
>>> die Membran hin, nur der Vordruck futsch, den kann man nachfüllen. Erst
>>> wenn Wasser kommt ist eindeutig die Membran hinüber.
>>
>> Allerdings hat es einen Grund, dass der Vordruck hin ist. Die Membrane
>> ist dann zwar nicht vollständig kaputt, aber doch wohl sehr porös.
>>
>> Nachfüllen von Luft (Stickstoff) hilft dann auch nur sehr kurzfristig.
>
> Das ist soweit richtig. Aber es hilft einem zumindest solange weiter bis
> man einen Heizungsbauer bekommt. Die sind derzeit echte Mangelware.

Wofür einen Heizungsbauer?

>>>> Das Problem: Früher hat man das Gefäß so angeschlossen, dass man es
>>>> nicht absperren und abbauen konnte, mal also die Heizungsanlage so gut
>>>> wie vollständig entleeren musste. Das habe ich bisher zweimal gemacht,
>>>> das erste und das letzte Mal. ;-)
>>>
>>> Wenn da die Anlage wirklich leer gelaufen ist zieht sie irgendwo Luft.
>>> Vermutlich ein automatischer Be- und Entlüfter. Hätteste den vorher
>>> zugedreht wäre nur der Druck verschwunden ohne dass die ganze Anlage
>>> leer läuft.
>>
>> Du kennst die alte Anlage nicht.
>> Das Ausdehnungsgefäß hing beim Feststoffkessel hinten unten am
>> Befüllstutzen.
>
> Auch da gilt: Die Anlage sollte nicht leer laufen. Sie zieht irgendwo
> Nebenluft. Das kann tatsächlich direkt der Anschluss sein an dem das MAG
> hängt, bei ungünstiger Leitungsführung, aber auch da sollte
> schlimmstenfalls der Kessel selbst leer laufen, nicht die Verteilung und
> ganz bestimmt nicht die einzelnen Heizkörper.

Heizkörper laufen immer (leer), und wenn es nur ein wenig gluckert.
Niemand will sich die Schweinerei mit dem Wasser antun.
Deshalb hat ja auch eine ordentliche Heizungsanlage überall
Rücklaufverschraubungen.

>>> MAGs dienen im Heizungsbereich der Sicherheit der
>>> Anlage und sparen damit Geld für den Besitzer.
>>
>> Nja, das mit dem Geldsparen ist immer relativ.
>
> Du hast noch nie einen Rohrbruch in einer im Fussboden liegenden
> Heizungsleitung gehabt. Wenn das einmal los geht hört es meistens erst
> auf wenn alle Leitungen in dem Bereich erneuert wurden. Und der
> Versicherer kommt dann oft mit Rauswurf weil Du zu teuer geworden bist.

Jetzt machst du eine andere Baustelle auf!

Niemand hat davon gesprochen, dass es gut ist, wenn ständig frisches
Wasser aufgefüllt werden muss. Aber man sollte auch die Kirche im Dorf
lassen.
Bei einer Neuinstallation der Anlage sammelt man am besten das alte
"gute" Wasser, um es in der neuen zu verwenden.
Oder man klärt den Nutzer darüber auf, dass es ungesund für die Heizung
ist, wenn sie mit banalem Leitungswasser gefüllt wird.

BTW: Es gibt ja alle möglichen Mittelchen gegen Kalk, Ionen, Salze,
gefährliche Strahlen und sonstwas im Trinkwasser.
Gibt es so etwas auch für die Heizungsanlage?

>> Ich spare das meiste Geld, indem ich selbst alles regelmäßig überprüfe.
>
> Wenn man das kann, ist es natürlich die beste Lösung.

Wir sind hier bei "heimwerken".

>>> der Laie nimmt tatsächlich einfach
>>> den Griff vom Ventil bzw Hahn.
>>
>> Bei mir hat der Profi das Ventil eingebaut, der Knebel ist aber noch
>> dran. Vielleicht, weil er kein Kappenventil hatte und schnell fertig
>> werden wollte.
>
> Streng genommen kannste das reklamieren. Das entspricht nicht den Regeln
> der Technik an die sich der Profi halten muss. Ok, der HB wird dann
> zukünftig entweder alles 100% korrekt und entsprechend teuer ausführen
> oder dich nicht mehr als Kunde haben wollen.

Den Eindruck habe ich schon lange. :-) Ich habe ihm zu viele Fragen
gestellt, die er teilweise nur mit "geht nicht anders, ist so
Vorschrift" beantwortet hat.

>> Aber das bringt mich alles bei meiner Ausgangsfrage nicht weiter.
>
> Die habe ich beantwortet.
>

Ja, an anderer Stelle. Habe ich inzwischen gelesen.

[Detlef Meißner]

Am 29.01.2023 um 18:03 schrieb Heiner Hass:
> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> schrieb:

>
>> Am 29.01.2023 um 16:42 schrieb Heiner Hass:
>>> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> schrieb:
>>>
>>>> Der gelöste Stickstoff ist zusammen mit kleinen Lufteinschlüssen im
>>>> Kreislauf auch das Problem beim Wechsel des MAG. Wäre nur Wasser im
>>>> Kreislauf würde bei abgeschalteter Heizung nur eine minimale Menge
>>>> Wasser austreten, wenn man das MAG entfernt.
>>>
>>> das hast du noch nicht ausprobiert, oder?
>>>
>>> Gruss Heiner
>>
>> Offensichtlich nicht, sonst wüsste er das genau das passiert. Wie schon
>> geschrieben: Sofern da nicht irgendwo ein automatischer Be- und
>> Entlüfter sitzt.
>

> das würde hier nicht funktionieren (ehemalig offene Schwerkraftheizung
> mit teilweise armdicken Leitungen, und jetzt natürlich einem
> Be-/Entlüfter am obersten Punkt). Die 70-80l Heizwasser hätte ich nur
> ungern in der Küche.
>
Ein Grund sie mal endlich gründlich zu renovieren. ;-)

[Detlef Meißner]

Am 29.01.2023 um 17:43 schrieb Maik Koenig:
> Am 29.01.2023 um 17:22 schrieb Detlef Meißner:
>
>>> Das löst man dann durch Frischwassernachfüllung was auf Dauer die
>>> Heizung von innen wegrosten lässt weil dadurch auch immer frischer
>>> Sauerstoff zugeführt wird.
>>
>> Das lässt sich so nicht sagen, das ist Panikmache.
>> Wo kein Eisen ist, kann auch nichts rosten, höchstens oxidieren. Und
>> Oxid ist an manchen Metallen gar nicht schlecht.
>>
>> Unsere Heizungsanlage ist inzwischen über 40 Jahre alt (CU-Leitungen)
>
> CU ist wesentlich weniger empfindlich wenn es um Sauerstoff + Wasser
> geht. Schau Dir nur mal die schönen grünen Kirchtürme an.

Grünspan hat nichts mit Kupferoxid zu tun. Kupferoxid ist dunkelrot bis
schwarz.

> Und CU wird
> noch immer als Trinkwasserleitung benutzt. Grünspan dient da sehr
> effektiv als Schutz vor weiterer Korrosion.

Grünspan in Trinkwasserleitungen sind nicht so prickelnd. Unsere
Leitungen sind innen nur völlig schwarz (Heizung) oder ganz dunkel
(Wasser). Grünspan in Leitungen entsteht durch den Chloranteil,
Sauerstoff allein reicht dazu nicht.

BTW: Mein Schwiegervater hat auch alte Kirchturmdächer ausgebessert. Und
damit die Stellen nicht so neu aussahen, wurde gerade eben mal
drübergepinkelt. Das gab dann schnell wieder die erwünschte Patina. ;-)

> Das ist kein Vergleich zu
> den Stahlleitungen in alten Heizungsanlagen, die nehmen zuviel
> Sauerstoff wirklich übel.
>
>> Du verbreitest wohl gern Ängste.
>
> Ich habe den Job über 10 Jahre gemacht. Plus 3 Jahre GWS-Ausbildung und
> 2,5 Jahre HB-Ausbildung, also eigentlich 15 Jahre.

Muss schon lange her sein. Solche Eisenleitungen kenne ich auch noch. :-)
Die sollten inzwischen aber schon längst durchgerostet und ausgetauscht
worden sein.

[Detlef Meißner]

Am 29.01.2023 um 17:49 schrieb Maik Koenig:
> Am 29.01.2023 um 17:27 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 29.01.2023 um 15:21 schrieb Maik Koenig:
>>> Man muss nur auf den
>>> richtigen Vordruck achten, aber den kann man ja einstellen.
>>
>> Ja, das ist so ein Fall. Der soll ja niedriger als der Betriebsdruck sein.
>> Mir ist gar nicht bewusst, dass der Vordruck bei der Installation
>> eingestellt wurde.
>
> Gute HB machen das, bequeme und solche die zu knapp kalkulieren nicht
> weil es der Kunde ja ohnehin nicht bemerkt.
>
>> Das wusste ich bis vor ein paar Tagen auch noch nicht.
>> Beim AG, das ich bei unserer alten Heizung selbst eingebaut hatte, habe
>> ich so gelassen, wie es geliefert wurde. Hat sehr lange gehalten und war
>> bei der Heizungserneuerung noch nicht defekt.
>> Vielleicht deshalb. ;-)
>
> Naja. Die korrekte Einstellung dient der Schonung diverser Komponenten,
> allen vorran die Umwälzpumpe.

Habe ich inzwischen auch erfahren (bei YouTube).

Aber die alte Umwälzpumpe lief permanent 20 Jahre, die habe ich für
wenig Geld selbst ausgewechselt (Auch so'n Scheiß, da die Schieberegler
nicht vernünftig schlossen.)
Die neuen sind allerdings bedeutend teurer und empfindlicher, da kann
man dann schon mal etwas genauer hinsehen.

> Dem MAG selbst ist das ziemlich egal
> sofern der Vordruck nicht viel zu niedrig ist.

Ich schließe jetzt einen Kompressor an, der bei weniger als 1 bar
automatisch anspringt. ;-)

[Maik Koenig]

Am 29.01.2023 um 18:19 schrieb Detlef Meißner:

>> Ich habe den Job über 10 Jahre gemacht. Plus 3 Jahre GWS-Ausbildung und
>> 2,5 Jahre HB-Ausbildung, also eigentlich 15 Jahre.
>
> Muss schon lange her sein. Solche Eisenleitungen kenne ich auch noch. :-)
> Die sollten inzwischen aber schon längst durchgerostet und ausgetauscht
> worden sein.

Nicht einmal annährend, schlicht weil es da keinen Grund für gibt. Die
werden sogar noch immer verbaut. Das ist auch kein "Eisen" wie Du es
nennst sondern eben Stahl. Da gibts mehr als nur das berühmte
"Edelstahl" (was auch nur ein Sammelbegriff ist).

Solange die Rohre und Fittinge vor äusserer Feuchtigkeit geschützt sind
und das geführte Medium "tot" ist - also so wie Heizungswasser nach
spätestens einer Heizperiode - spricht auch absolut nichts gegen diese
günstige Lösung. Und gerade in grossen Anlagen (Industrie) spart die
Verwendung von geschweissten Stahlrohren eine Menge Geld. Aber auch im
EFH wird das noch immer benutzt.

Was passé ist, das sind die verzinkten Stahlrohre als Wasserleitung. Das
wird bestenfalls noch im Austausch auf kurzen Strecken eingesetzt aber
auch da überwiegt bei Weitem die Zeitersparnis von verpressten
NiRosta-Rohrsystemen. Unter Putz kommt ja sowieso praktisch nur noch
Verbundrohr zum Einsatz wenn es sich nicht gerade um Verteilerleitungen
im MFH dreht.

[Detlef Meißner]

Am 29.01.2023 um 21:27 schrieb Maik Koenig:
> Am 29.01.2023 um 18:19 schrieb Detlef Meißner:
>
>>> Ich habe den Job über 10 Jahre gemacht. Plus 3 Jahre GWS-Ausbildung und
>>> 2,5 Jahre HB-Ausbildung, also eigentlich 15 Jahre.
>>
>> Muss schon lange her sein. Solche Eisenleitungen kenne ich auch noch. :-)
>> Die sollten inzwischen aber schon längst durchgerostet und ausgetauscht
>> worden sein.
>
> Nicht einmal annährend, schlicht weil es da keinen Grund für gibt. Die
> werden sogar noch immer verbaut. Das ist auch kein "Eisen" wie Du es
> nennst sondern eben Stahl.

Ich kann dir noch "Baustahl" anbieten.

> Solange die Rohre und Fittinge vor äusserer Feuchtigkeit geschützt sind
> und das geführte Medium "tot" ist - also so wie Heizungswasser nach
> spätestens einer Heizperiode - spricht auch absolut nichts gegen diese
> günstige Lösung. Und gerade in grossen Anlagen (Industrie) spart die
> Verwendung von geschweissten Stahlrohren eine Menge Geld. Aber auch im
> EFH wird das noch immer benutzt.

Ich weiß.

> Was passé ist, das sind die verzinkten Stahlrohre als Wasserleitung.

Ich hätte da noch Bleirohr anzubieten.

> Das
> wird bestenfalls noch im Austausch auf kurzen Strecken eingesetzt aber
> auch da überwiegt bei Weitem die Zeitersparnis von verpressten
> NiRosta-Rohrsystemen. Unter Putz kommt ja sowieso praktisch nur noch
> Verbundrohr zum Einsatz wenn es sich nicht gerade um Verteilerleitungen
> im MFH dreht.

Du sprichst von Neubauten.

[Wolfgang Martens]

Am So.,29.01.23 um 13:00 schrieb Detlef Meißner

Größer ist kein Problem.

Ist es wirklich kaputt, also Membran undicht?
Dann kommt Wasser aus dem kurz gedrückten Autoventil.

Oder ist nur der Vordruck zu gering, dann Gas nachfüllen.
Test: Kappenventil schließen, Gefäß am Ventilanschluss entwässern,
Vordruck messen, ggf auffüllen.
Entwässerung schließen, Kappenventil wieder öffnen, ggf Heizwasser
auffüllen bis Füllstand passt.

[Maik Koenig]

Am 29.01.2023 um 21:46 schrieb Detlef Meißner:
> Am 29.01.2023 um 21:27 schrieb Maik Koenig:
>> Solange die Rohre und Fittinge vor äusserer Feuchtigkeit geschützt sind
>> und das geführte Medium "tot" ist - also so wie Heizungswasser nach
>> spätestens einer Heizperiode - spricht auch absolut nichts gegen diese
>> günstige Lösung. Und gerade in grossen Anlagen (Industrie) spart die
>> Verwendung von geschweissten Stahlrohren eine Menge Geld. Aber auch im
>> EFH wird das noch immer benutzt.
>
> Ich weiß.

Warum redeste dann davon die wären längst ausgetauscht?

>> Was passé ist, das sind die verzinkten Stahlrohre als Wasserleitung.
>
> Ich hätte da noch Bleirohr anzubieten.

Sarkasmus hilft Dir da auch nicht. Bleirohr ist verboten, verzinkte
Stahlrohre im TW-Bereich nur aus der Mode gefallen weil es bessere
Lösungen gibt.

>
>> Das
>> wird bestenfalls noch im Austausch auf kurzen Strecken eingesetzt aber
>> auch da überwiegt bei Weitem die Zeitersparnis von verpressten
>> NiRosta-Rohrsystemen. Unter Putz kommt ja sowieso praktisch nur noch
>> Verbundrohr zum Einsatz wenn es sich nicht gerade um Verteilerleitungen
>> im MFH dreht.
>
> Du sprichst von Neubauten.

Ja, um Dir klar zu machen dass auch Stahlrohre noch in Neubauten genutzt
werden. Bei Gasleitungen sind auch die verzinkten Rohre noch üblich,
typischer Weise von der Wanddurchführung bis zum Zähler.

[Detlef Meißner]

Am 29.01.2023 um 23:12 schrieb Maik Koenig:
> Am 29.01.2023 um 21:46 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 29.01.2023 um 21:27 schrieb Maik Koenig:
>>> Solange die Rohre und Fittinge vor äusserer Feuchtigkeit geschützt sind
>>> und das geführte Medium "tot" ist - also so wie Heizungswasser nach
>>> spätestens einer Heizperiode - spricht auch absolut nichts gegen diese
>>> günstige Lösung. Und gerade in grossen Anlagen (Industrie) spart die
>>> Verwendung von geschweissten Stahlrohren eine Menge Geld. Aber auch im
>>> EFH wird das noch immer benutzt.
>>
>> Ich weiß.

> Warum redeste dann davon die wären längst ausgetauscht?

Weil man die durchgerostete sicher schon ausgetauscht hat.

>>> Was passé ist, das sind die verzinkten Stahlrohre als Wasserleitung.
>>
>> Ich hätte da noch Bleirohr anzubieten.
>
> Sarkasmus hilft Dir da auch nicht. Bleirohr ist verboten,

Ob das die Bleirohre, die noch in der Erde sind, wissen?

>> Du sprichst von Neubauten.
>
> Ja, um Dir klar zu machen dass auch Stahlrohre noch in Neubauten genutzt
> werden. Bei Gasleitungen sind auch die verzinkten Rohre noch üblich,
> typischer Weise von der Wanddurchführung bis zum Zähler.

Da ist es auch besonders wichtig, auf den Druck des MAGs zu achten.

[Detlef Meißner]

Am 29.01.2023 um 23:07 schrieb Wolfgang Martens:
> Am So.,29.01.23 um 13:00 schrieb Detlef Meißner
>> unser Ausdehnungsgefäß für die Heizung scheint nach 10 Jahren
>> langsam den Geist aufzugeben. Es wird auch durch einen
>> zusätzlichen Feststoffkreislauf besonders strapaziert. Der Inhalt
>> des Gefäßes beträgt 80 Liter. Ich überlege, es durch eins mit 100
>> Litern zu ersetzen. Platzprobleme bestehen nicht, der
>> Preisunterschied ist auch relativ gering. Spricht etwas dagegen?
> Größer ist kein Problem.
>
> Ist es wirklich kaputt, also Membran undicht?

"Kaputt" ist relativ.
Die Membrane ist nicht kaputt.
Aber wenn ein Gerät seine Funktion nicht mehr erfüllt, dann ist es in
meinen Augen kaputt. In den Augen des geschäftstüchtigen Installateurs
sowieso. ;-)

> Dann kommt Wasser aus dem kurz gedrückten Autoventil.

Es kommt Luft - noch. :-)

> Oder ist nur der Vordruck zu gering, dann Gas nachfüllen.
> Test: Kappenventil schließen,

Da muss ich erst einmal schauen, ob ein solches existiert. Habe bisher
keins gesehen, kann aber sein, dass es hinten, ganz unten in der Ecke
versteckt ist.

> Gefäß am Ventilanschluss entwässern,
> Vordruck messen, ggf auffüllen.
> Entwässerung schließen, Kappenventil wieder öffnen, ggf Heizwasser
> auffüllen bis Füllstand passt.

Das habe ich auch vor. Ist alles schon vorbereitet.

Da das Gefäß aber 10 Jahre alt ist, werde ich so oder so nicht um einen
baldigen Austausch herumkommen. Deshalb meine Frage. Da kann ich schon
mal auf einen günstigen Preis schauen und eine neues bestellen, evtl.
auch ein Kappenventil dazu.

[Bodo Mysliwietz]

Am 29.01.2023 um 17:32 schrieb Maik Koenig:

> Am 29.01.2023 um 17:05 schrieb Detlef Meißner:
> Das ist soweit richtig. Aber es hilft einem zumindest solange weiter bis
> man einen Heizungsbauer bekommt. Die sind derzeit echte Mangelware.

Wenn wir die auch noch mangeln ist es ja kein Wunder das keiner
verfügbar ist.

SCNR

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Detlef Meißner]

Am 30.01.2023 um 18:24 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 29.01.2023 um 17:32 schrieb Maik Koenig:
>> Am 29.01.2023 um 17:05 schrieb Detlef Meißner:
>> Das ist soweit richtig. Aber es hilft einem zumindest solange weiter bis
>> man einen Heizungsbauer bekommt. Die sind derzeit echte Mangelware.
>
> Wenn wir die auch noch mangeln ist es ja kein Wunder das keiner
> verfügbar ist.

Heizungsbauer werden selbstredend heiß gemangelt.

[Bernd Lammer]

Detlef Meißner schrieb am 30.01.2023 um 11:15:

> Da das Gefäß aber 10 Jahre alt ist, werde ich so oder so nicht um einen
> baldigen Austausch herumkommen. Deshalb meine Frage. Da kann ich schon
> mal auf einen günstigen Preis schauen und eine neues bestellen, evtl.
> auch ein Kappenventil dazu.

Unseres im EFH ist aus dem Jahr 1999 und läuft und läuft und ... :-)

Ich habe vor Jahren mal aus Neugier kurz den Stößel vom Ventil gedrückt,
seitdem nicht mehr. Da der Druck der Anlage bei Temperaturänderungen nur
minimal schwankt, gehe ich davon aus, dass es noch funktioniert.

Totgesagte leben länger. Bei steigenden Preisen und schlechter werdenden
Verfügbarkeiten ist es vielleicht nicht verkehrt, ein Gefäß auf Halde zu
haben, aber gerade wenn man dem alten mit einem Ersatz droht, würde mich
nicht wundern, wenn es das Letzte aus sich herausholen würde :-)


--
Bernd

[Marc Haber]

Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>Stickstoff diffundiert nicht so wie Sauerstoff. Da wird einfach nur die
>Membran im Laufe der Jahre spröde, das hat nichts mit Diffusion zu tun.
>Man spricht typischer Weise von 10 Jahren Haltbarkeit, aber so oder so
>sollte man ein MAG ohnehin mindestens einmal im Jahr testen. Am besten
>direkt vor der Heizsaison, also zusammen mit der anstehenden Wartung der
>Heizung. Ein anständiger Heizungsbauer macht das sowieso nebenbei mit,
>dauert ja nur Minuten.

Wie testet man sowas?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Detlef Meißner]

Man weiß es nicht. Ich hatte mir für unsere alte Anlage etliche
Ersatzteile (Brenner, Pumpe) für Notfälle besorgt, die ich dann aber nie
gebraucht habe.
Und die Teile sind inzwischen so alt, dass ich sie auch nicht mehr
verkauft bekomme.

[Bernd]

Am 31.01.23 um 12:48 schrieb Marc Haber:

> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>> Stickstoff diffundiert nicht so wie Sauerstoff. Da wird einfach nur die
>> Membran im Laufe der Jahre spröde, das hat nichts mit Diffusion zu tun.
>> Man spricht typischer Weise von 10 Jahren Haltbarkeit, aber so oder so
>> sollte man ein MAG ohnehin mindestens einmal im Jahr testen. Am besten
>> direkt vor der Heizsaison, also zusammen mit der anstehenden Wartung der
>> Heizung. Ein anständiger Heizungsbauer macht das sowieso nebenbei mit,
>> dauert ja nur Minuten.
>
> Wie testet man sowas?

Wenn Du in der Heizung Wasser auffüllst und das Manometer springt quasi
sofort auf x bar hoch (x=Wasserdruck), dann ist im Ausdehnungsgefäß kein
Gas mehr vorhanden.

Bernd

[Detlef Meißner]

Am 31.01.2023 um 12:48 schrieb Marc Haber:
> Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>> Stickstoff diffundiert nicht so wie Sauerstoff. Da wird einfach nur die
>> Membran im Laufe der Jahre spröde, das hat nichts mit Diffusion zu tun.
>> Man spricht typischer Weise von 10 Jahren Haltbarkeit, aber so oder so
>> sollte man ein MAG ohnehin mindestens einmal im Jahr testen. Am besten
>> direkt vor der Heizsaison, also zusammen mit der anstehenden Wartung der
>> Heizung. Ein anständiger Heizungsbauer macht das sowieso nebenbei mit,
>> dauert ja nur Minuten.
>
> Wie testet man sowas?

Druck am Gefäß messen.

[Guido Hoffmann]

Am 30.01.23 um 11:15 schrieb Detlef Meißner:

>> Test: Kappenventil schließen,
>
> Da muss ich erst einmal schauen, ob ein solches existiert. Habe bisher
> keins gesehen, kann aber sein, dass es hinten, ganz unten in der Ecke
> versteckt ist.

Normalerweise sitzt es direkt vor dem Ausdehnungsgefäß. Wenn kein
Kappenventil vorhanden ist, würde ich bei der Gelegenheit eines
einbauen. Ohne ein solches kannst du den Vordruck überhaupt nicht
einstellen / prüfen, ohne die ganze Anlage drucklos zu machen. Klar, es
läuft auch so und alle paar Jahre sagt dann jemand "MAG defekt", aber
das ist halt stochern im Nebel ;)

[Detlef Meißner]

Am 31.01.2023 um 19:06 schrieb Guido Hoffmann:
> Am 30.01.23 um 11:15 schrieb Detlef Meißner:
>>> Test: Kappenventil schließen,
>>
>> Da muss ich erst einmal schauen, ob ein solches existiert. Habe bisher
>> keins gesehen, kann aber sein, dass es hinten, ganz unten in der Ecke
>> versteckt ist.
>
> Normalerweise sitzt es direkt vor dem Ausdehnungsgefäß.

Nee, sitzt es nicht. Es geht nur ein Panzerschlauch vom Absperrventil
zum Anschluss.

> Wenn kein
> Kappenventil vorhanden ist, würde ich bei der Gelegenheit eines
> einbauen.

Klar, schon in Planung. Muss nur noch schauen, wie am besten. Wenn ich
es direkt am Gefäß anschließe, geht es nur liegend.

> Ohne ein solches kannst du den Vordruck überhaupt nicht
> einstellen / prüfen, ohne die ganze Anlage drucklos zu machen.

Es ist ja noch ein Absperrventil vorhanden.

Morgen werde ich die Sache mal genauer angehen und auch die Maße für das
Kappenventil 3/4 oder 1" ermitteln. Dürfte sich vermutlich um 3/4" handeln.

[Wolfgang Martens]

Am Di.,31.01.23 um 20:02 schrieb Detlef Meißner:

>>>> Test: Kappenventil schließen,
>>> Da muss ich erst einmal schauen, ob ein solches existiert.

>> Wenn kein Kappenventil vorhanden ist, würde ich bei der
>> Gelegenheit eines einbauen.

> Morgen werde ich die Sache mal genauer angehen und auch die Maße
> für das Kappenventil 3/4 oder 1" ermitteln. Dürfte sich vermutlich
> um 3/4" handeln.

3/4" bis N50, 1" ab N80
https://www.reflex-winkelmann.com/services-downloads/downloadbereich/broschueren/?no_cache=1&L=13&download=Membran-Druckausdehnungsgefa__sse.pdf&did=2847

[Detlef Meißner]

Danke. Das hatte ich auch schon mal irgendwo gelesen.
Aber an unserem 80-Liter-Behälter sah der Anschluss nicht wie 1" aus.
Aber das kann täuschen. Werde ich überprüfen.
Er ist von Buderus, aber vermutlich dann doch von Reflex.

[Detlef Meißner]

Also:

- T-Stück im Rücklauf 1/2"
- Kugelhahn 3/4"
- Panzerschlauch 3/4"
- Übergangsstück 3/4" auf 1"

Kein Kappenventil, was die Entleerung bei Auswechslung deutlich
erschwert. Und ein vernünftiges Ermitteln des Drucks ist auch nicht möglich.

[Wolfgang Martens]

Am Mi.,01.02.23 um 17:28 schrieb Detlef Meißner:
>>>>>>> Test: Kappenventil schließen,
...

> Also: - T-Stück im Rücklauf 1/2" - Kugelhahn 3/4" - Panzerschlauch
> 3/4" - Übergangsstück 3/4" auf 1"
>
> Kein Kappenventil, was die Entleerung bei Auswechslung deutlich
> erschwert. Und ein vernünftiges Ermitteln des Drucks ist auch
> nicht möglich.

Keine Entwässerungsmöglichkeit auf der Rückseite?
https://cdn02.plentymarkets.com/4sxxkzoc56nt/item/images/437479/full/Kugelhahn-2-Zoll-DN50-Kugelventil-Absperrventil-Wasser-Wasserhahn-mit-Entleerung-Entlueftung-Stabilo-Sanitaer-185321-437479-1-437479-10843-4054827108438-50468-Einhebel-Kugelhahn-2-Zoll-D.jpg

Alternativ nach der Heizperiode hinter dem Kugelhahn ein Kappenventil
oder Ablassmöglichkeit nachrüsten. Bei der Gelegenheit
Ausdehnungsgefäß prüfen, ggf ersetzen.

[Detlef Meißner]

Am 01.02.2023 um 20:01 schrieb Wolfgang Martens:
> Am Mi.,01.02.23 um 17:28 schrieb Detlef Meißner:
>>>>>>>> Test: Kappenventil schließen,
> ...
>> Also: - T-Stück im Rücklauf 1/2" - Kugelhahn 3/4" - Panzerschlauch
>> 3/4" - Übergangsstück 3/4" auf 1"
>>
>> Kein Kappenventil, was die Entleerung bei Auswechslung deutlich
>> erschwert. Und ein vernünftiges Ermitteln des Drucks ist auch
>> nicht möglich.
> Keine Entwässerungsmöglichkeit auf der Rückseite?
> https://cdn02.plentymarkets.com/4sxxkzoc56nt/item/images/437479/full/Kugelhahn-2-Zoll-DN50-Kugelventil-Absperrventil-Wasser-Wasserhahn-mit-Entleerung-Entlueftung-Stabilo-Sanitaer-185321-437479-1-437479-10843-4054827108438-50468-Einhebel-Kugelhahn-2-Zoll-D.jpg

Nein, nur der Kugelhahn, der mir zwar die Verbindung zum Rücklauf
schließt, aber das Wasser ist ja trotzdem im Gefäß und muss von dort
irgendwie abgelassen werden. Da das Gefäß auf dem Boden steht und nur
wenig PLatz unter dem Anschluss ist, muss ich eine flache Wanne
drunterstellen. Das Anschließen eines Schlaucheswäre bedeutend einfacher.

>
> Alternativ nach der Heizperiode hinter dem Kugelhahn ein Kappenventil
> oder Ablassmöglichkeit nachrüsten. Bei der Gelegenheit
> Ausdehnungsgefäß prüfen, ggf ersetzen.

Genau das habe ich vor. Deshalb die lange Vorbereitung, damit alles
rechtzeitig da ist. :-)

[Juergen]

Am Sun, 29 Jan 2023 18:08:05 +0100 schrieb Detlef Meißner
<unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":

>Bei einer Neuinstallation der Anlage sammelt man am besten das alte
>"gute" Wasser, um es in der neuen zu verwenden.
>Oder man klärt den Nutzer darüber auf, dass es ungesund für die Heizung
>ist, wenn sie mit banalem Leitungswasser gefüllt wird.

>BTW: Es gibt ja alle möglichen Mittelchen gegen Kalk, Ionen, Salze,
>gefährliche Strahlen und sonstwas im Trinkwasser.
>Gibt es so etwas auch für die Heizungsanlage?

Mit Sicherheit. Es gibt auch eine Vorgabe für Heizungswasser namens VDI
2035. Grob gesagt: Befüllung mit vollentsalzten und -enthärtetes Wasser,
Leitfähigkeit <100 µS/cm und pH-Wert 8,2 bis 9 wenn Alu in der Anlage
ist, sonst bis 10. Zum Einstellen des pH-Werte gibt es garantiert
Mittel.

Erinnere mich, in der Anleitung zu unserem Heizkessel gibt es eine
Grafik wieviel Kalk (+in °dH= das Füllwasser in Abhängigkeit vom
Anlageninhalt haben darf.
cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[Detlef Meißner]

Am 02.02.2023 um 10:52 schrieb Juergen:
> Am Sun, 29 Jan 2023 18:08:05 +0100 schrieb Detlef Meißner
> <unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":
>
>
>> Bei einer Neuinstallation der Anlage sammelt man am besten das alte
>> "gute" Wasser, um es in der neuen zu verwenden.
>> Oder man klärt den Nutzer darüber auf, dass es ungesund für die Heizung
>> ist, wenn sie mit banalem Leitungswasser gefüllt wird.
>
>> BTW: Es gibt ja alle möglichen Mittelchen gegen Kalk, Ionen, Salze,
>> gefährliche Strahlen und sonstwas im Trinkwasser.
>> Gibt es so etwas auch für die Heizungsanlage?
>
> Mit Sicherheit. Es gibt auch eine Vorgabe für Heizungswasser namens VDI
> 2035. Grob gesagt: Befüllung mit vollentsalzten und -enthärtetes Wasser,
> Leitfähigkeit <100 µS/cm und pH-Wert 8,2 bis 9 wenn Alu in der Anlage
> ist, sonst bis 10. Zum Einstellen des pH-Werte gibt es garantiert
> Mittel.
>
> Erinnere mich, in der Anleitung zu unserem Heizkessel gibt es eine
> Grafik wieviel Kalk (+in °dH= das Füllwasser in Abhängigkeit vom
> Anlageninhalt haben darf.

Und wer befolgt diese Anleitungen?

Ich habe hier von der Betriebsauflösung meines Schwiegervaters so ein
Gerät mit Kartusche, ähnlich einem kleinen Trinkwasserfilter, dort kann
man Salz einfüllen. Und mit dem Wasser soll dann die Anlage aufgefüllt
werden.

[Heinrich Pfeifer]

Am 02.02.2023 um 12:20 schrieb Detlef Meißner:

>> Mit Sicherheit. Es gibt auch eine Vorgabe für Heizungswasser namens VDI
>> 2035. Grob gesagt: Befüllung mit vollentsalzten und -enthärtetes Wasser,
>> Leitfähigkeit <100 µS/cm und pH-Wert 8,2 bis 9 wenn Alu in der Anlage
>> ist, sonst bis 10. Zum Einstellen des pH-Werte gibt es garantiert
>> Mittel.
>>
>> Erinnere mich, in der Anleitung zu unserem Heizkessel gibt es eine
>> Grafik wieviel Kalk (+in °dH= das Füllwasser in Abhängigkeit vom
>> Anlageninhalt haben darf.
>
> Und wer befolgt diese Anleitungen?
>
> Ich habe hier von der Betriebsauflösung meines Schwiegervaters so ein
> Gerät mit Kartusche, ähnlich einem kleinen Trinkwasserfilter, dort kann
> man Salz einfüllen. Und mit dem Wasser soll dann die Anlage aufgefüllt
> werden.

Hier wurde vor zwei Jahren der Warmwasserbehälter erneuert. Bei dieser
Aktion wurde eine Füll-Armatur für den Heizungskreislauf installiert;
seither muss ich bei Wassermangel nur noch ein Ventil aufdrehen, bis der
Druck wieder stimmt. Ein Filter oder Ähnliches kann ich seither nicht
mehr zwischenschalten. Die Heizung wird direkt mit Leitungswasser
befüllt. Allerdings ist dieses hier so weich, dass auch die Spülmaschine
ohne Salz läuft.

--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu

[Detlef Meißner]

Am 02.02.2023 um 13:50 schrieb Heinrich Pfeifer:
> Am 02.02.2023 um 12:20 schrieb Detlef Meißner:
>
>>> Mit Sicherheit. Es gibt auch eine Vorgabe für Heizungswasser namens VDI
>>> 2035. Grob gesagt: Befüllung mit vollentsalzten und -enthärtetes Wasser,
>>> Leitfähigkeit <100 µS/cm und pH-Wert 8,2 bis 9 wenn Alu in der Anlage
>>> ist, sonst bis 10. Zum Einstellen des pH-Werte gibt es garantiert
>>> Mittel.
>>>
>>> Erinnere mich, in der Anleitung zu unserem Heizkessel gibt es eine
>>> Grafik wieviel Kalk (+in °dH= das Füllwasser in Abhängigkeit vom
>>> Anlageninhalt haben darf.
>>
>> Und wer befolgt diese Anleitungen?
>>
>> Ich habe hier von der Betriebsauflösung meines Schwiegervaters so ein
>> Gerät mit Kartusche, ähnlich einem kleinen Trinkwasserfilter, dort kann
>> man Salz einfüllen. Und mit dem Wasser soll dann die Anlage aufgefüllt
>> werden.
>
> Hier wurde vor zwei Jahren der Warmwasserbehälter erneuert. Bei dieser
> Aktion wurde eine Füll-Armatur für den Heizungskreislauf installiert;
> seither muss ich bei Wassermangel nur noch ein Ventil aufdrehen, bis der
> Druck wieder stimmt.

Ist das nicht überall mehr oder minder so?
Wenn man eine Armatur installiert, ist's halt nur etwas weniger Arbeit
für den Installateur.

> Ein Filter oder Ähnliches kann ich seither nicht
> mehr zwischenschalten.

Och, geht sicherlich irgendwie. ;-)

> Die Heizung wird direkt mit Leitungswasser
> befüllt. Allerdings ist dieses hier so weich, dass auch die Spülmaschine
> ohne Salz läuft.

Weiches Wasser zerfrisst die Leitungen, hartes verkalkt sie. ;-)

[Juergen]

Am Thu, 2 Feb 2023 12:20:51 +0100 schrieb Detlef Meißner

<unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":

>Am 02.02.2023 um 10:52 schrieb Juergen:
>> Am Sun, 29 Jan 2023 18:08:05 +0100 schrieb Detlef Meißner
>> <unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":

>>> Bei einer Neuinstallation der Anlage sammelt man am besten das alte
>>> "gute" Wasser, um es in der neuen zu verwenden.
>>> Oder man klärt den Nutzer darüber auf, dass es ungesund für die Heizung
>>> ist, wenn sie mit banalem Leitungswasser gefüllt wird.

>>> BTW: Es gibt ja alle möglichen Mittelchen gegen Kalk, Ionen, Salze,
>>> gefährliche Strahlen und sonstwas im Trinkwasser.
>>> Gibt es so etwas auch für die Heizungsanlage?

>> Mit Sicherheit. Es gibt auch eine Vorgabe für Heizungswasser namens VDI
>> 2035. Grob gesagt: Befüllung mit vollentsalzten und -enthärtetes Wasser,
>> Leitfähigkeit <100 µS/cm und pH-Wert 8,2 bis 9 wenn Alu in der Anlage
>> ist, sonst bis 10. Zum Einstellen des pH-Werte gibt es garantiert
>> Mittel.

>> Erinnere mich, in der Anleitung zu unserem Heizkessel gibt es eine
>> Grafik wieviel Kalk (+in °dH= das Füllwasser in Abhängigkeit vom
>> Anlageninhalt haben darf.

>Und wer befolgt diese Anleitungen?

Vermutlich alle jüngeren Meister aus diesem Gewerk die Ärger bei
Reklamationen aus dem Weg gehen wollen.

>Ich habe hier von der Betriebsauflösung meines Schwiegervaters so ein
>Gerät mit Kartusche, ähnlich einem kleinen Trinkwasserfilter, dort kann
>man Salz einfüllen. Und mit dem Wasser soll dann die Anlage aufgefüllt
>werden.

Es gibt große Geräte für die Erstbefüllung durch Firmen und kleine die
sich neben der Füllarmatur an die Wand hängen lassen. Letztlich sind es
Kartuschen mit Ionentauschern. Bei weichem Leitungswasser wird sowas
niemand einbauen. Wir haben hier knapp 26 °dH da sieht vieles anders
aus. Ich sag immer, tropfende Wasserhähne klirren bei uns. Leider habe
ich auch nur Leitungswasser in der Anlage nachdem ich an einen
Heizungsbauer vom alten Schlag geraten bin und davon vermutlich mehrere
100 Liter. Scheint aber, als hätte ich nochmal Glück gehabt bei der Wahl
des Kessels. Edelstahlwärmetauscher und kein ALSi-Guss.

Mir wurde erklärt, das Problem sind die modernen Kessel und
Umlaufwasserheizer (Thermen) mit oft sehr kleinen Kanälen. Die können
sich relativ leicht mit Kalk zusetzen. Bei den alten Gußkesseln habe es
dagegen nicht gestört wenn unten ein paar Kilo Kalkkrusten drinnen
lagen.

Ich teile leider das Problem eines ohne Ventil oder Absperrhahn
angeschlossenen Ausgleichsgefäßes von immerhin 50 Litern. Falls einmal
getauscht werden muss hoffe ich auf die Möglichkeit des Vereisens der
Anschlussleitung. Anderenfalls würde ich versuchen, das jetzige
Heizungswasser in Regentonnen zwischenzuspeichern.

[Detlef Meißner]

Am 03.02.2023 um 11:54 schrieb Juergen:
> Am Thu, 2 Feb 2023 12:20:51 +0100 schrieb Detlef Meißner
> <unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":

>> Ich habe hier von der Betriebsauflösung meines Schwiegervaters so ein
>> Gerät mit Kartusche, ähnlich einem kleinen Trinkwasserfilter, dort kann
>> man Salz einfüllen. Und mit dem Wasser soll dann die Anlage aufgefüllt
>> werden.
>
> Es gibt große Geräte für die Erstbefüllung durch Firmen und kleine die
> sich neben der Füllarmatur an die Wand hängen lassen. Letztlich sind es
> Kartuschen mit Ionentauschern. Bei weichem Leitungswasser wird sowas
> niemand einbauen. Wir haben hier knapp 26 °dH da sieht vieles anders
> aus.

Wir hatten vor Jahren 25 °dH, durch Zumischen sind es jetzt ca 19 °dH.
Jetzt ist die Kalkkruste überall nicht weiß, sondern braun. Auch nicht
viel besser.

> Ich sag immer, tropfende Wasserhähne klirren bei uns. Leider habe
> ich auch nur Leitungswasser in der Anlage nachdem ich an einen
> Heizungsbauer vom alten Schlag geraten bin und davon vermutlich mehrere
> 100 Liter. Scheint aber, als hätte ich nochmal Glück gehabt bei der Wahl
> des Kessels. Edelstahlwärmetauscher und kein ALSi-Guss.

Mein Heizungsbauer meinte, wenn die Heizung einmal befüllt sei, dann
bleibe ja das alte Wasser drin, so dass keine großen Schäden auftauchen.
Damit dürfte er Recht haben. Nur dumm, wenn man immer wieder Wasser
auffüllen muss.

>
> Mir wurde erklärt, das Problem sind die modernen Kessel und
> Umlaufwasserheizer (Thermen) mit oft sehr kleinen Kanälen. Die können
> sich relativ leicht mit Kalk zusetzen. Bei den alten Gußkesseln habe es
> dagegen nicht gestört wenn unten ein paar Kilo Kalkkrusten drinnen
> lagen.
>
> Ich teile leider das Problem eines ohne Ventil oder Absperrhahn
> angeschlossenen Ausgleichsgefäßes von immerhin 50 Litern. Falls einmal
> getauscht werden muss hoffe ich auf die Möglichkeit des Vereisens der
> Anschlussleitung. Anderenfalls würde ich versuchen, das jetzige
> Heizungswasser in Regentonnen zwischenzuspeichern.
>

Und wie willst du damit die Heizungsanlage wieder auffüllen?
Mir wäre das Wasser zu eklig.
Könnte man nicht Regenwasser nehmen?

Apropos: Jetzt fällt mir spontan was ein: ich könnte auch mit
Regenwasser (oder destilliertem Wasser) auffüllen. Aber wie? Mit
irgendeiner Pumpe?

[Bernd Lammer]

Für kleinere Mengen ginge es damit:

https://www.wiltec.de/Befuellpumpe-Pruefpumpe-25bar-fuer-Solar-Heizung-Wasser/51722


Oder für die Verwendung mit Akkuschrauber oder Bohrmaschine:

https://www.bauhaus.info/bohrzubehoer/wolfcraft-pumpe/p/11400269

Mit so einer habe ich schon ein paar Mal Getriebeöl abgepumpt. Die
Pumpen sind nicht dafür gemacht, aber wenn man das nur gelegentlich
macht, dann funktioniert es. Da die Durchflussmenge recht gering ist,
empfehle ich, die Pumpe auf ein Brett zu schrauben und dieses in
angenehmer Höhe zu befestigen :-)


Bei größeren Mengen und je nach Gefäß wäre eine eine billige Tauchpumpe
nicht verkehrt. Wenn man aber die Passenden Adapter nicht parat hat,
dann hauen wahrscheinlich alleine die schon ein ordentliches Loch in die
Geldbörse.


Das Ding hier sieht auch interessant aus, aber es steht leider keine
Druckangabe dabei.

--
Bernd

[Detlef Meißner]

Am 04.02.2023 um 01:04 schrieb Bernd Lammer:
> Detlef Meißner schrieb am 03.02.2023 um 13:21:
>> Am 03.02.2023 um 11:54 schrieb Juergen:
>
>>> Ich teile leider das Problem eines ohne Ventil oder Absperrhahn
>>> angeschlossenen Ausgleichsgefäßes von immerhin 50 Litern. Falls einmal
>>> getauscht werden muss hoffe ich auf die Möglichkeit des Vereisens der
>>> Anschlussleitung. Anderenfalls würde ich versuchen, das jetzige
>>> Heizungswasser in Regentonnen zwischenzuspeichern.
>>>
>> Und wie willst du damit die Heizungsanlage wieder auffüllen?
>> Mir wäre das Wasser zu eklig.
>> Könnte man nicht Regenwasser nehmen?
>>
>> Apropos: Jetzt fällt mir spontan was ein: ich könnte auch mit
>> Regenwasser (oder destilliertem Wasser) auffüllen. Aber wie? Mit
>> irgendeiner Pumpe?
>
> Für kleinere Mengen ginge es damit:
>
> https://www.wiltec.de/Befuellpumpe-Pruefpumpe-25bar-fuer-Solar-Heizung-Wasser/51722

An so etwas hatte ich auch schon gedacht, wäre mir zu umständlich (auch
wegen der Menge).

> Oder für die Verwendung mit Akkuschrauber oder Bohrmaschine:
>
> https://www.bauhaus.info/bohrzubehoer/wolfcraft-pumpe/p/11400269

Von dieser Sorte habe ich zwei Stück.

>
> Mit so einer habe ich schon ein paar Mal Getriebeöl abgepumpt. Die
> Pumpen sind nicht dafür gemacht, aber wenn man das nur gelegentlich
> macht, dann funktioniert es.

Ich habe damit Heizöl umgepumpt.

> Da die Durchflussmenge recht gering ist,

Meine pumpen ziemlich flott.

> empfehle ich, die Pumpe auf ein Brett zu schrauben und dieses in
> angenehmer Höhe zu befestigen :-)

Das sowieso.

> Bei größeren Mengen und je nach Gefäß wäre eine eine billige Tauchpumpe
> nicht verkehrt. Wenn man aber die Passenden Adapter nicht parat hat,
> dann hauen wahrscheinlich alleine die schon ein ordentliches Loch in die
> Geldbörse.

Die Frage ist, ob die Bohrfutterpumpe oder die Tauchpumpe ausreichend
Druck aufbaut.

> Das Ding hier sieht auch interessant aus, aber es steht leider keine
> Druckangabe dabei.
>

Welches Ding?

Es gäbe auch noch die Möglichkeit, das drucklose Ausdehnungsgefäß oben
unter dem Dach zu befestigen (wie früher) und dort das Regenwasser
reinlaufen zu lassen.
Dann hat man (bei ausreichend Regen) stetes denselben Druck und weiches
Wasser (und eine weiche Birne. ;-)

[Gerald Oppen]

Am 02.02.23 um 13:50 schrieb Heinrich Pfeifer:

Ist das als feste Verbindung überhaupt zulässig? Zumindest ein
Rückschlagventil müsste meiner Meinung nach dazwischen sein.

Gerald

[Juergen]

Am Fri, 3 Feb 2023 13:21:53 +0100 schrieb Detlef Meißner

Die vorhandene 600-Watt-Gartenpumpe sollte locker reichen. Das Problem
bei den Ding ist eher, dass es beim letzten Pumpversuch in Perlschläuche
(= viel Gegendruck) keinen Durchsatz brachte weil es irgendwie Luft
ansaugte.

Anderenfalls hätte ich auch noch eine alte mit 1 kW, die aber leider
saut wegen kaputter Schleifringdichtungen.

Bei Regenwasser ist das Problem, es in die Anlage zu kriegen, identisch.
Und da weiß auch niemand, was da alles ein Dreck drinnen ist.

[Detlef Meißner]

Ja, es heißt immer, es müsse eine getrennte Verbindung sein.
Bei mir - und bei vielen anderen - ist diese Vorgabe dadurch gelöst,
dass ein auf beiden Seiten abzusperrender Schlauch dazwischengeschraubt
ist. Ob das nun im Sinne des Erfinders ist?

[Detlef Meißner]

Tja, so geht das. Habe auch 4 Pumpen, von denen nur eine richtig
funktioniert.

> Bei Regenwasser ist das Problem, es in die Anlage zu kriegen, identisch.

Klar. Aber ich meinte, ob es nicht besser wäre, statt dieses ekligen
Wassers aus der Anlage Regenwasser zu nehmen.

> Und da weiß auch niemand, was da alles ein Dreck drinnen ist.

Durch ein Filter müsste man das Wasser sicherheitshalber noch laufen
lassen. Gibt es ja als Vorsatz für Gartenpumpen.
Andererseits: Wie groß müssen die Dreckpartikel sein, um sich stören auf
die Heizung auszuwirken?

Noch eine Idee: Kondenswasser aus dem Wäschetrockner nehmen.

[Olaf Schultz]

Am 04.02.23 um 12:53 schrieb Detlef Meißner:

Wohl eher "Bestandsschutz" und bei größeren Arbeiten baut der
Heizungsbauer gleich einen "Systemtrenner" mit ein.
Systemtrenner sind übrigens auch z.B. bei lange nicht durchflossenen
Leitungen anzuraten (oder halt regelmäßig mal dort Wasser laufen lassen,
könnte preiswerter sein;-)

Olaf

[Juergen]

Am Sat, 4 Feb 2023 13:11:17 +0100 schrieb Detlef Meißner

<unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":

>Am 04.02.2023 um 12:53 schrieb Juergen:
>> Am Fri, 3 Feb 2023 13:21:53 +0100 schrieb Detlef Meißner
>> <unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":

>>> Am 03.02.2023 um 11:54 schrieb Juergen:

>>>> Ich teile leider das Problem eines ohne Ventil oder Absperrhahn
>>>> angeschlossenen Ausgleichsgefäßes von immerhin 50 Litern. Falls einmal
>>>> getauscht werden muss hoffe ich auf die Möglichkeit des Vereisens der
>>>> Anschlussleitung. Anderenfalls würde ich versuchen, das jetzige
>>>> Heizungswasser in Regentonnen zwischenzuspeichern.

>>> Und wie willst du damit die Heizungsanlage wieder auffüllen?
>>> Mir wäre das Wasser zu eklig.
>>> Könnte man nicht Regenwasser nehmen?

>> Die vorhandene 600-Watt-Gartenpumpe sollte locker reichen. Das Problem
>> bei den Ding ist eher, dass es beim letzten Pumpversuch in Perlschläuche
>> (= viel Gegendruck) keinen Durchsatz brachte weil es irgendwie Luft
>> ansaugte.

>> Anderenfalls hätte ich auch noch eine alte mit 1 kW, die aber leider
>> saut wegen kaputter Schleifringdichtungen.

>Tja, so geht das. Habe auch 4 Pumpen, von denen nur eine richtig
>funktioniert.

Die alte Pumpe funktioniert recht gut, ist aber unangenehm laut
geworden. Je nach Druck drüchte es halt Wasser zwischen Motor und Pumpe
raus. Vermutlich ist auch was in Lagern gelandet, deshalb macht sie
Lärm.

>> Bei Regenwasser ist das Problem, es in die Anlage zu kriegen, identisch.

>Klar. Aber ich meinte, ob es nicht besser wäre, statt dieses ekligen
>Wassers aus der Anlage Regenwasser zu nehmen.

>> Und da weiß auch niemand, was da alles ein Dreck drinnen ist.
>Durch ein Filter müsste man das Wasser sicherheitshalber noch laufen
>lassen. Gibt es ja als Vorsatz für Gartenpumpen.
>Andererseits: Wie groß müssen die Dreckpartikel sein, um sich stören auf
>die Heizung auszuwirken?

Gibt auch Bakterien. Vogelkot. Wird kein Filter sicher erwischen.

>Noch eine Idee: Kondenswasser aus dem Wäschetrockner nehmen.

Diese Anlage hat irgendwas zwischen 300 und 800 Liter Wasserinhalt.
Zumindest sagt ein mir bekannter Heizungsbauer, das
50-Liter-Ausgleichsgefäss reiche für Anlagen bis 800 Liter. Soviel will
ich da nicht sammeln zudem haben wir gar keinen Wäschetrockner.

[Detlef Meißner]

Sehe ich nicht so.
Bei meiner alten Anlage hielt ich mich exakt nach Vorschrift und
schraubte bei jedem Auffüllen den Schlauch an und wieder ab.
Bei meiner neuen (1 Jahre alt) bleibt er Schlauch fest dran.

Ich weiß aber, dass ich nach dem Auffüllen alle Ventile schließen muss.

[Detlef Meißner]

Du willst das Wasser doch nicht trinken!

>> Noch eine Idee: Kondenswasser aus dem Wäschetrockner nehmen.
>
> Diese Anlage hat irgendwas zwischen 300 und 800 Liter Wasserinhalt.

Eine weite Spanne.

> Zumindest sagt ein mir bekannter Heizungsbauer, das
> 50-Liter-Ausgleichsgefäss reiche für Anlagen bis 800 Liter. Soviel will
> ich da nicht sammeln zudem haben wir gar keinen Wäschetrockner.

Dann wird es aber Zeit! :-)

[Gerald Oppen]

Am 04.02.23 um 12:53 schrieb Detlef Meißner:

> Ja, es heißt immer, es müsse eine getrennte Verbindung sein.
> Bei mir - und bei vielen anderen - ist diese Vorgabe dadurch gelöst,
> dass ein auf beiden Seiten abzusperrender Schlauch dazwischengeschraubt
> ist. Ob das nun im Sinne des Erfinders ist?

Ja, der Schlauch sollte nur zum befüllen montiert sein.
Bei mir haben die Anschlüsse Verschlusskappen mit Dichtungen.
Die sollten auch fest verschlossen sein da die Absperrventile (wohl
einfache Kugelventile) nicht 100% dicht sein.
Von daher bleibt eigentlich gar nichts anderes übrig als nach dem
befüllen den Schlauch wieder abzunehmen und die Verschlusskappen fest
aufzudrehen.

Gerald

[Detlef Meißner]

Ja, so soll es sein.
Aber ist es so bzw. wer macht das?

[Wolfgang Kynast]

On Sat, 4 Feb 2023 14:31:06 +0100, "Detlef Meißner" posted:

...

>Sehe ich nicht so.
>Bei meiner alten Anlage hielt ich mich exakt nach Vorschrift und
>schraubte bei jedem Auffüllen den Schlauch an und wieder ab.
>Bei meiner neuen (1 Jahre alt) bleibt er Schlauch fest dran.
>
>Ich weiß aber, dass ich nach dem Auffüllen alle Ventile schließen muss.

und zwar in der richtigen Reihenfolge. Dto beim Öffnen.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Detlef Meißner]

Ja, auch das weiß ich. :-)

Aber du hast schon recht, wer das nicht weiß, macht es falsch.
Wenn der Schlauch aber ab ist, kann man nicht ganz so viel falsch
machen, wenn man keine nassen Füße bekommen will. :-)

[Thomas Prufer]

On Sat, 04 Feb 2023 14:21:21 +0100, Juergen <schrei...@web.de> wrote:

>Am Sat, 4 Feb 2023 13:11:17 +0100 schrieb Detlef Meißner
><unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":

>>> Und da weiß auch niemand, was da alles ein Dreck drinnen ist.
>>Durch ein Filter müsste man das Wasser sicherheitshalber noch laufen
>>lassen. Gibt es ja als Vorsatz für Gartenpumpen.
>>Andererseits: Wie groß müssen die Dreckpartikel sein, um sich stören auf
>>die Heizung auszuwirken?
>
>Gibt auch Bakterien. Vogelkot. Wird kein Filter sicher erwischen.
>
>
>>Noch eine Idee: Kondenswasser aus dem Wäschetrockner nehmen.
>
>Diese Anlage hat irgendwas zwischen 300 und 800 Liter Wasserinhalt.
>Zumindest sagt ein mir bekannter Heizungsbauer, das
>50-Liter-Ausgleichsgefäss reiche für Anlagen bis 800 Liter. Soviel will
>ich da nicht sammeln zudem haben wir gar keinen Wäschetrockner.

... und ob du da in eine Anlage mit einem Wert von wohl >10000€ Wasser
reinpumpen willst, bei dem Ruß, Bitumenreste vom Dach, Staub, Pollen, oder
Kleiderfussel mit Weichspüler, usw. drin ist?

Ein kurzer Blick in eBay: es gibt "Vollentsalzungspatronen" für eben die
Heizungs-Wasseraufbereitung. Links Trinkwasseranschluß rein, rechts
vollentsalztes Wasser raus. Abbildung zeigt die Patrone in einen Schlauch
eingeschleift.

Für Heizungsbauer gibt es Geräte, die das Wasser in der Heizung durch Filter und
Austauschharze jagen, wird angeschlossen, laufenlassen, abgebaut. Und in GB ist
"Fernox" ein Wasserzusatz, der Kalk undOxidation verhindert -- die haben oft
offene Systeme, bei entsprechendem laufenden Sauerstoffeintrag.



Thomas Prufer

[Marc Haber]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>Am 02.02.2023 um 10:52 schrieb Juergen:
>> Erinnere mich, in der Anleitung zu unserem Heizkessel gibt es eine
>> Grafik wieviel Kalk (+in °dH= das Füllwasser in Abhängigkeit vom
>> Anlageninhalt haben darf.
>
>Und wer befolgt diese Anleitungen?

In der Arbeitsanweisung zur Wartung unserer Wärmepumpe gibt es einen
Arbeitspunkt, der die Härte des Wassers im Heizkreislauf prüft.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Detlef Meißner]

Am 05.02.2023 um 12:15 schrieb Marc Haber:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> Am 02.02.2023 um 10:52 schrieb Juergen:
>>> Erinnere mich, in der Anleitung zu unserem Heizkessel gibt es eine
>>> Grafik wieviel Kalk (+in °dH= das Füllwasser in Abhängigkeit vom
>>> Anlageninhalt haben darf.
>>
>> Und wer befolgt diese Anleitungen?
>
> In der Arbeitsanweisung zur Wartung unserer Wärmepumpe gibt es einen
> Arbeitspunkt, der die Härte des Wassers im Heizkreislauf prüft.
>

Und dann?

Die Installateure kennen üblicherweise den Härtungsgrad in der Gegend,
die messen nicht.

Mir ging es darum, was passiert, wenn das Wasser zu hart ist?

Ich habe da bisher noch keine Maßnahmen erlebt.

[Juergen]

Am Sun, 05 Feb 2023 08:34:02 +0100 schrieb Thomas Prufer
<prufer...@mnet-online.de.invalid> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":

>On Sat, 04 Feb 2023 14:21:21 +0100, Juergen <schrei...@web.de> wrote:

>>Am Sat, 4 Feb 2023 13:11:17 +0100 schrieb Detlef Meißner
>><unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":

>>>> Und da weiß auch niemand, was da alles ein Dreck drinnen ist.
>>>Durch ein Filter müsste man das Wasser sicherheitshalber noch laufen
>>>lassen. Gibt es ja als Vorsatz für Gartenpumpen.
>>>Andererseits: Wie groß müssen die Dreckpartikel sein, um sich stören auf
>>>die Heizung auszuwirken?

>>Gibt auch Bakterien. Vogelkot. Wird kein Filter sicher erwischen.

>>Diese Anlage hat irgendwas zwischen 300 und 800 Liter Wasserinhalt.
>>Zumindest sagt ein mir bekannter Heizungsbauer, das
>>50-Liter-Ausgleichsgefäss reiche für Anlagen bis 800 Liter. Soviel will
>>ich da nicht sammeln zudem haben wir gar keinen Wäschetrockner.

>... und ob du da in eine Anlage mit einem Wert von wohl >10000€ Wasser
>reinpumpen willst, bei dem Ruß, Bitumenreste vom Dach, Staub, Pollen, oder
>Kleiderfussel mit Weichspüler, usw. drin ist?

Den Wert einer über 60 Jahre alten Anlage könnte man diskutieren. Für
Buchhalter ist sie vermutlich abgeschrieben. Für viele andere im Prinzip
"alter Schrott". Tatsächlich kriegt sie die Bude warm und eine
Ersatzinstallation käme bestimmt auf die > 10.000 Euro.

>Ein kurzer Blick in eBay: es gibt "Vollentsalzungspatronen" für eben die
>Heizungs-Wasseraufbereitung. Links Trinkwasseranschluß rein, rechts
>vollentsalztes Wasser raus. Abbildung zeigt die Patrone in einen Schlauch
>eingeschleift.

Solange ich jedes Jahr nur wenige Liter nachfüllen muss, lohnt sich der
Preis kaum. Wenn ich Leitungswasser nicht riskieren will, könnte ich zum
Beispiel mit einer Gartenpumpe destilliertes Wasser aus einem
20-Liter-Baumarktkanister reinpumpen.
Das ist aber noch relativ viel Aufwand. Bei 1,5 - 1,8 bar Anlagendruck
habe ich mir schon mal überlegt, ob man nicht direkt aus so einem
Kanister mit Hilfe einer Luftpumpe oder Kompressor nachfüllen könnte.
Einfach in den Schraubdeckel ein Luftventil einbauen sowie einen
Schlauch der im Kanister fast bis auf den Boden reicht und druckdicht
durch den Deckel geführt wird. Aber hält so ein Kanister 2 - 3 bar
Innendruck aus?

[Detlef Meißner]

Am 05.02.2023 um 15:37 schrieb Juergen:
> Am Sun, 05 Feb 2023 08:34:02 +0100 schrieb Thomas Prufer
> <prufer...@mnet-online.de.invalid> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":
>
>> On Sat, 04 Feb 2023 14:21:21 +0100, Juergen <schrei...@web.de> wrote:
>
>>> Am Sat, 4 Feb 2023 13:11:17 +0100 schrieb Detlef Meißner
>>> <unge...@mailinator.com> zum Thema "Re: Audehnungsgefäß":
>
>>>>> Und da weiß auch niemand, was da alles ein Dreck drinnen ist.
>>>> Durch ein Filter müsste man das Wasser sicherheitshalber noch laufen
>>>> lassen. Gibt es ja als Vorsatz für Gartenpumpen.
>>>> Andererseits: Wie groß müssen die Dreckpartikel sein, um sich stören auf
>>>> die Heizung auszuwirken?
>
>>> Gibt auch Bakterien. Vogelkot. Wird kein Filter sicher erwischen.
>
>>> Diese Anlage hat irgendwas zwischen 300 und 800 Liter Wasserinhalt.
>>> Zumindest sagt ein mir bekannter Heizungsbauer, das
>>> 50-Liter-Ausgleichsgefäss reiche für Anlagen bis 800 Liter. Soviel will
>>> ich da nicht sammeln zudem haben wir gar keinen Wäschetrockner.
>
>> ... und ob du da in eine Anlage mit einem Wert von wohl >10000€ Wasser
>> reinpumpen willst, bei dem Ruß, Bitumenreste vom Dach, Staub, Pollen, oder
>> Kleiderfussel mit Weichspüler, usw. drin ist?
>
> Den Wert einer über 60 Jahre alten Anlage könnte man diskutieren. Für
> Buchhalter ist sie vermutlich abgeschrieben. Für viele andere im Prinzip
> "alter Schrott". Tatsächlich kriegt sie die Bude warm und eine
> Ersatzinstallation käme bestimmt auf die > 10.000 Euro.

Das ist alles eine Abwägungsfrage.
Unsere alte Anlage war von 1979/80. Die Brennerwerte waren noch in
Ordnung, aber es stand bereits gesetzlich das Ende der Anlage fest.
(Verstehe gar nicht, dass deine noch laufen darf.)
Da auch die Reparaturen nicht weniger wurden, haben wir uns für eine
neue Anlage (Brennwert) entschlossen.
Sie verbraucht deutlich weniger Öl.
Außerdem wollten wir mal Solarthermie ausprobieren. :-)

[Marc Haber]

Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>Am 05.02.2023 um 12:15 schrieb Marc Haber:
>> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>> Am 02.02.2023 um 10:52 schrieb Juergen:
>>>> Erinnere mich, in der Anleitung zu unserem Heizkessel gibt es eine
>>>> Grafik wieviel Kalk (+in °dH= das Füllwasser in Abhängigkeit vom
>>>> Anlageninhalt haben darf.
>>>
>>> Und wer befolgt diese Anleitungen?
>>
>> In der Arbeitsanweisung zur Wartung unserer Wärmepumpe gibt es einen
>> Arbeitspunkt, der die Härte des Wassers im Heizkreislauf prüft.
>>
>Und dann?
>
>Die Installateure kennen üblicherweise den Härtungsgrad in der Gegend,
>die messen nicht.

Unsere messen schon und freuen sich wenn eine Null da steht. Mehr darf
das nämlich nicht haben.

>Mir ging es darum, was passiert, wenn das Wasser zu hart ist?
>
>Ich habe da bisher noch keine Maßnahmen erlebt.

bessere Installateure haben eine mobile Enthärtungsanlage mit einem
kleinen Tank und einer Pumpe und spülen die Anlage einmal durch,
lassen das Wasser durch den Enthärtungsbehälter durchlaufen. Die
coolste Anlage benutzte einen Coca-Cola-Sirup-Behälter aus einer
Zapfanlage als Behälter für das Enthärtungsharz, regenerieren nachts
in der Werkstatt.

[Gerald Oppen]

Am 04.02.23 um 18:19 schrieb Detlef Meißner:

Ich mache es zwingend - Therme steht bzw. hängt im Dachgeschoss, da ist
ein tropfender Anschluß schnell ein Problem für die Räume darunter.
Hatte schon mal Probleme weil die Bauleute beim Bau einen optionalen
Toilettenanschluß statt mit einem Blindstopfen mit einem leeren Sack
Zement "Geruchsdicht" verschlossen haben. Blöderweise lief da auch das
Wasser vom Überdruck-Ablass durch so dass der Sack aufgeweicht ist und
sich das Wasser über den Installationsschacht in den Stockwerken verteil
hat.

Gerald

[Juergen]

Am Sun, 5 Feb 2023 15:59:30 +0100 schrieb Detlef Meißner

Ich meine mit Anlage neben dem Wärmeerzeuger auch und vor allem die
Verrohrung samt Heizkörpern. Hier werkelt seit Jahren ein
Brennwert-Kesseln an den alten Gußheizkörpern samt dicken schwarzen
Rohren. Das funktioniert weil die Heizkörper einst nicht knapp auf Spitz
ausgelegt wurden und vorher zumindest die chronisch undichten Fenster
ausgetauscht wurden.

[Rupert Haselbeck]

Juergen schrieb:

> Das ist aber noch relativ viel Aufwand. Bei 1,5 - 1,8 bar Anlagendruck
> habe ich mir schon mal überlegt, ob man nicht direkt aus so einem
> Kanister mit Hilfe einer Luftpumpe oder Kompressor nachfüllen könnte.
> Einfach in den Schraubdeckel ein Luftventil einbauen sowie einen
> Schlauch der im Kanister fast bis auf den Boden reicht und druckdicht
> durch den Deckel geführt wird. Aber hält so ein Kanister 2 - 3 bar
> Innendruck aus?

Der Kanister wird eher nicht das passende Teil sein.
Sowas
https://www.obi.de/druckspruehgeraete/gloria-druckspruehgeraet-prima-5-comfort/p/6187785
kaufen und passenden Anschluss dranbasteln.
Oder alten Feuerlöscher besorgen und umbauen.
In beiden Fällen ist ein Manometer praktisch

Kann man beides mit dem Kompressor unter Druck setzen. Ein Feuerlöscher
hält erprobtermassen mindestens 7bar aus (mein Kompressor liefert nicht
mehr) und eignet sich auch zum Reifen füllen in der Pampa.

MfG
Rupert

[Detlef Meißner]

Am 05.02.2023 um 19:10 schrieb Rupert Haselbeck:
> Juergen schrieb:
>
>> Das ist aber noch relativ viel Aufwand. Bei 1,5 - 1,8 bar Anlagendruck
>> habe ich mir schon mal überlegt, ob man nicht direkt aus so einem
>> Kanister mit Hilfe einer Luftpumpe oder Kompressor nachfüllen könnte.
>> Einfach in den Schraubdeckel ein Luftventil einbauen sowie einen
>> Schlauch der im Kanister fast bis auf den Boden reicht und druckdicht
>> durch den Deckel geführt wird. Aber hält so ein Kanister 2 - 3 bar
>> Innendruck aus?
>
> Der Kanister wird eher nicht das passende Teil sein.
> Sowas
> https://www.obi.de/druckspruehgeraete/gloria-druckspruehgeraet-prima-5-comfort/p/6187785
> kaufen und passenden Anschluss dranbasteln.
> Oder alten Feuerlöscher besorgen und umbauen.

Oder eine alte Gasflasche.

> In beiden Fällen ist ein Manometer praktisch
>
> Kann man beides mit dem Kompressor unter Druck setzen. Ein Feuerlöscher
> hält erprobtermassen mindestens 7bar aus (mein Kompressor liefert nicht
> mehr) und eignet sich auch zum Reifen füllen in der Pampa.
>

Auf jeden Fall ist das eine gute Idee. So kann ich meine alten
Feuerlöscher und 12-Liter-Gasflaschen noch prima nutzen.
Eine verwende ich aktuell als transportablen Luftbehälter.

[Marte Schwarz]

Hi Detlef,

> Und wie willst du damit die Heizungsanlage wieder auffüllen?
> Mir wäre das Wasser zu eklig.
> Könnte man nicht Regenwasser nehmen?

Haben wir hier gemacht. Das ist zwar recht gashaltig, das legt sich aber
mit den ersten Aufheizvorgängen recht schnell. Die Luft sammelt sich vor
allem im Speicher, wo ich sie einfach oben ablassen konnte. Nur die
Idee, das mit einem automatischen Entlüfter zu machen, war grandios
gescheitert, weil der GWS-Meister ein Modell mit Quellkörper eingebaut
hatte, das genau einmal funktioniert und das Gas entweichen lässt, bis
zum ersten Mal Wasser kommt und dann nie wieder öffnet. Bis dahin konnte
ich mir gar nicht vorstellen, dass es solchen Unsinn gibt. Ich hab das
Teil abgemacht und einen einfachen Kugelhahn dran gemacht.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Bernd,

> Bei größeren Mengen und je nach Gefäß wäre eine eine billige Tauchpumpe
> nicht verkehrt.

Da ist die Förderhöhe oft das Problem. Bei uns kam die dennoch zum
Einsatz, einfach, weil sie schon da war. Den Rest haben wir einfach mit
Leitungswasser nachgefüllt. Das waren nur noch knappe 50 l. Bei 500 l
Speicher und ettlichen Litern in den Heizkörpern verdünnt sich das
schnell ins Unkritische. Um das Thema Wasser wird viel Aufsehens
gemacht. Der Heizungsbauer meines geringsten Misstrauens, den ich leider
nicht für meine Heizungstauschaktion akquirieren konnte, meinte da nur,
dass vor 30 Jahren keiner Irgendwie einen Anlass sah, das Wasser zu
spezifizieren und da hatte an auch schon AlSi-Wärmetauscher mit
Kupferrohren und Eisenheizkörpern in der Verwendung.

> Wenn man aber die Passenden Adapter nicht parat hat,
> dann hauen wahrscheinlich alleine die schon ein ordentliches Loch in die
> Geldbörse.

Wieso das denn? Der Anschluß am Speicher ist normales Schraubgewinde,
für das es die klassischen Klickadapter gibt. Der Gartenschlauch geht an
jede Tauchpumpe.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Detlef,

> Die Frage ist, ob die Bohrfutterpumpe oder die Tauchpumpe ausreichend
> Druck aufbaut.

Bohrfutterpumpen gibt es als Kreiselpumpen (recht wenig Druck, aber
deutlich Volumenstrom) oder als Peristaltikpumpen, die viel Druck bei
moderaten Volumenströmen machen.

> Es gäbe auch noch die Möglichkeit, das drucklose Ausdehnungsgefäß oben
> unter dem Dach zu befestigen (wie früher) und dort das Regenwasser
> reinlaufen zu lassen.

Offene Druckausgleichsgefäße haben sich aus guten gründen nicht lange
gehalten.

Marte

[Marte Schwarz]

Hallo Wolfgang,

>> Bei meiner alten Anlage hielt ich mich exakt nach Vorschrift und
>> schraubte bei jedem Auffüllen den Schlauch an und wieder ab.
>> Bei meiner neuen (1 Jahre alt) bleibt er Schlauch fest dran.
>>
>> Ich weiß aber, dass ich nach dem Auffüllen alle Ventile schließen muss.
>
> und zwar in der richtigen Reihenfolge. Dto beim Öffnen.

Gaaanz wichtig, jawohl. Und was passiert schlimmes, wenn man es falsch
herum macht? Gar nichts. Der Druck in der Leitung ist deutlich höher als
im Heizungssystem. Egal in welcher Richtung ein fest installierter
Schlauch geöffnet wird, die Flußrichtung ist immer in unkritischer
Richtung. Beim Abstellen wird im Schlauch auch nur noch frisches Wasser
sein, dar auch nicht zurück in die Trinkwasserleitung fließen kann.

Die Szenarien sind IMHO doch sehr konstruiert. Wer füllt seine Heizung
gerade dann auf, wenn die Wasserversorgung zufällig gerade ausfällt.
Jo mei, dann muss man beim Wiederaufbau der Druckverhältnisse doch
ohnehin spülen.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Marc,

> Unsere messen schon und freuen sich wenn eine Null da steht. Mehr darf
> das nämlich nicht haben.

Ja ja...

> bessere Installateure haben eine mobile Enthärtungsanlage mit einem
> kleinen Tank und einer Pumpe und spülen die Anlage einmal durch,
> lassen das Wasser durch den Enthärtungsbehälter durchlaufen. Die
> coolste Anlage benutzte einen Coca-Cola-Sirup-Behälter aus einer
> Zapfanlage als Behälter für das Enthärtungsharz, regenerieren nachts
> in der Werkstatt.

Diese Regenerieranlagen sind in Bezug auf Heizungswasser völlig
unbrauchbar, weil es beim Heizungswasser nicht primär um Kalk geht,
sondern um die Leitfähigkeit, also den Ionengehalt. Der wird durch
Harz-Ionentauscher, die man mit Salz regeneriert nicht beser, weil hier
lediglich Ca-Ionen durch Na-Ionen ersetzt werden. Die Leitfähigkeit
dieses Wassers steigt eher. Im Gegenteil, bei > 55°C fällt Klak aus und
verringert zum einen die Leitfähigkeit und legt zum anderen eine dünne
Kalkschicht auf das so empfindliche AlSi- ab. Das hat viele Jahrzehnte
hindurch gut funktioniert. Probleme hatten eigentlich nur Leute in
kalkarmen Gebieten sagte mir mein GWS-Meister des geringsten
Misstrauens. Ich fand die Argumentation gar nicht so unlogisch. Bis
jetzt klappt das bei mir auch schon 7 Jahre ganz gut. Die
Brennwerttherme hingegen ist schon im zweiten Haus und stammt von 1985.
Dessen AlSi-Wärmetauscher ist immer noch dicht.

Marte

[Thomas Prufer]

On Sun, 5 Feb 2023 22:45:53 +0100, Marte Schwarz <marte....@gmx.de> wrote:

>Diese Regenerieranlagen sind in Bezug auf Heizungswasser völlig
>unbrauchbar, weil es beim Heizungswasser nicht primär um Kalk geht,
>sondern um die Leitfähigkeit, also den Ionengehalt.

Vielleicht sind sie nicht so blöd, sondern nehmen eine Vollentsalzungspatrone...

"Vollentsalzungspatrone Beschreibung

Die Vollentsalzungspatrone ist mit einem hochwertigem, regeneriertem
Mischbettharz befüllt. Die Mischbettpatrone erzeugt aus einem Rohwasser ein
vollentsalztes (demineralisiertes) Wasser von sehr hoher Qualität. Die
Vollentsalzungspatrone ist einfach zu handhaben und sofort einsatzbereit. Durch
den Verteilerkopf mit Entlüftungsfunktion wird das Rohwasser gleichmäßig über
das Harzbett verteilt und garantiert somit ein stabiles Ergebnis. Mit dieser
Vollentsalzung kann man überall wo Stadtwasser zur Verfügung steht schnell und
einfach vollentsalztes Wasser herstellen."


Thomas Prufer

[Detlef Meißner]

Am 06.02.2023 um 10:11 schrieb Martin Τrautmann:

> On Sun, 5 Feb 2023 22:17:14 +0100, Marte Schwarz wrote:
>> Hi Bernd,
>>> Bei größeren Mengen und je nach Gefäß wäre eine eine billige Tauchpumpe
>>> nicht verkehrt.
>>
>> Da ist die Förderhöhe oft das Problem. Bei uns kam die dennoch zum
>> Einsatz, einfach, weil sie schon da war. Den Rest haben wir einfach mit
>> Leitungswasser nachgefüllt. Das waren nur noch knappe 50 l. Bei 500 l
>> Speicher und ettlichen Litern in den Heizkörpern verdünnt sich das
>> schnell ins Unkritische. Um das Thema Wasser wird viel Aufsehens
>> gemacht. Der Heizungsbauer meines geringsten Misstrauens, den ich leider
>> nicht für meine Heizungstauschaktion akquirieren konnte, meinte da nur,
>> dass vor 30 Jahren keiner Irgendwie einen Anlass sah, das Wasser zu
>> spezifizieren und da hatte an auch schon AlSi-Wärmetauscher mit
>> Kupferrohren und Eisenheizkörpern in der Verwendung.
>

> Ebenso wie das Befüllen des Ausdehnungsgefäßes mit reinem Stickstoff-Gas
> nur Show ist. Normale Luft besteht zu 78 % aus Stickstoff, 21 %
> Sauerstoff. Das Sauerstoffmolekül ist sogar eine Stufe größer als das
> Stickstoffmolekül, diffundiert also noch schlechter durch die Membran.

Du findest aber überall im Netz als Begründung, dass das
Stickstoffmolekül größer als das von Sauerstoff sei.

Und ja, offensichtlich prüft diese Aussage niemand nach.
Habe ich auch nicht.

[Detlef Meißner]

Am 06.02.2023 um 11:16 schrieb Martin Τrautmann:

> On Mon, 6 Feb 2023 10:27:07 +0100, Detlef Meißner wrote:
>> Du findest aber überall im Netz als Begründung, dass das
>> Stickstoffmolekül größer als das von Sauerstoff sei.
>

> Es ist größer - und das ist doch hier eigentlich ein Vorteil?
>
> N_2: Atommasse 2*14,007
> O_2: Atommasse 2*15,999

Ich glaube nicht, dass man die *Atom*masse nehmen darf.

Hier ist das mal ganz gut erklärt:
https://www.arnold-chemie.de/2009/07/kinetischer-durchmesser-und-molekularsieb-effekt/

[Maik Koenig]

Am 06.02.2023 um 10:11 schrieb Martin Τrautmann:

> Ebenso wie das Befüllen des Ausdehnungsgefäßes mit reinem Stickstoff-Gas
> nur Show ist.

Naja.. die wenigsten HB (die ich kenne) machen sich diese Arbeit und
nehmen tatsächlich schlicht einen Kompressor und füllen mit Luft auf.

> Normale Luft besteht zu 78 % aus Stickstoff, 21 %
> Sauerstoff. Das Sauerstoffmolekül ist sogar eine Stufe größer als das
> Stickstoffmolekül, diffundiert also noch schlechter durch die Membran.

https://www.arnold-chemie.de/2009/07/kinetischer-durchmesser-und-molekularsieb-effekt/

> Zum Oxidieren gibt's da auch nicht viel.

Da gibts sogar jede Menge, aber da machts halt die Grösse der zu
oxidierenden Oberfläche. Dauerhafte Sauerstoffzufuhr in die
Heizungsanlage ist einfach eine schlechte Idee. Wohlgemerkt, es geht um
dauerhaft. Die wenigen Liter in einem MAG sind da kaum der Rede wert,
die sind nach wenigen Aufheizphasen aus den automatischen Entlüftern
verschwunden oder sammeln sich im Heizkörper.

Greetz,
MK
--
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!
triple-negatives NST - das Leben ist ein Arschloch

[Marte Schwarz]

Hallo Martin,

> Zum Oxidieren gibt's da auch nicht viel.

Das scheint aber der Hauptgrund zu seijn. Das sieht man auch an der
gleichartigen Diskussion bei Autoreifen.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Ludger,

>> Die Vollentsalzungspatrone ist mit einem hochwertigem, regeneriertem
>> Mischbettharz befüllt.

Typischer Werbeslogan...

>> Die Mischbettpatrone erzeugt aus einem Rohwasser ein
>> vollentsalztes (demineralisiertes) Wasser von sehr hoher Qualität.

Was und wie das mit "regenerierten Harzen" geschehen soll, bleibt das
Geheimnis des Anbieters.

> Diese Patronen/diese Harze kann man aber eben nicht/kaum/nur sehr kompliziert
> selbst regenerieren.

Angeblich sollte es ja gehen. Vollentsalzung geht normalerweise über
Filtermembranen, und nicht über Harz. Ja auch die werden regeneriert,
fast jede Dialyse funktioniert so.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Martin,

>> N_2: Atommasse 2*14,007
>> O_2: Atommasse 2*15,999

> N_2: 3.2 - 3.6 Å / 364 pm
> O_2: 2.9 - 3.5 Å / 346 pm

Dass diese Unterschiede sooo viel ausmachen sollen, macht man mir aber
so schnell nicht weis.

Marte

[Thomas Prufer]

On Mon, 6 Feb 2023 13:39:20 +0100, Marte Schwarz <marte....@gmx.de> wrote:

>Hi Ludger,
>>> Die Vollentsalzungspatrone ist mit einem hochwertigem, regeneriertem
>>> Mischbettharz befüllt.
>
>Typischer Werbeslogan...


>
>>> Die Mischbettpatrone erzeugt aus einem Rohwasser ein
>>> vollentsalztes (demineralisiertes) Wasser von sehr hoher Qualität.
>
>Was und wie das mit "regenerierten Harzen" geschehen soll, bleibt das
>Geheimnis des Anbieters.

Das Geheimnis nennt sich "Vollentsalzung mit Ionenaustauschern", geschieht mit
Kationenaustauschern und Anionenaustauschern in Reihe.

Thomas Prufer

[Bodo Mysliwietz]

Am 06.02.2023 um 11:28 schrieb Detlef Meißner:
> Am 06.02.2023 um 11:16 schrieb Martin Τrautmann:
>> On Mon, 6 Feb 2023 10:27:07 +0100, Detlef Meißner wrote:
>>> Du findest aber überall im Netz als Begründung, dass das
>>> Stickstoffmolekül größer als das von Sauerstoff sei.
>>
>> Es ist größer - und das ist doch hier eigentlich ein Vorteil?
>>
>> N_2: Atommasse 2*14,007
>> O_2: Atommasse 2*15,999
>
> Ich glaube nicht, dass man die *Atom*masse nehmen darf.
>
> Hier ist das mal ganz gut erklärt:
> https://www.arnold-chemie.de/2009/07/kinetischer-durchmesser-und-molekularsieb-effekt/

Das wesentliche:
<quote>
"Der kinetische Durchmesser ist nicht das allentscheidende Kriterium für
das Diffusionsverhalten von Molekülen. Andere Eigenschaften wie
Molekulargewicht, Polarität, Polarisierbarkeit, Dipolmoment und die
statistische Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Molekülkonformation
spielen ebenfalls eine Rolle"
</quote>


... ja, bei Diffusionsbetrachtungen kann man schonmal auf Überaschungen
treffen. Denn was in der Gasphase vllt. noch der kinetische Durchmesser
war/ist ist an der Phasengrenze (Feststoff) unter Umständen nicht mehr
relevant weil plötzlich der Atomradius oder kovalente Druchmesser zum
tragen kommt ... und dann natürlich Wechselwirkungen zw. den beiden
Statisten im Diffusionstheater.

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Bodo Mysliwietz]

... und das sieht man auch an der Leitfähigkeit ... hinzu kommt das es
nochmal einen unterschied macht ob das Wasser ausgegast ist ... also CO2
und Sauerstoff auch noch raus. Letzteres ist dann wohl auch wichtig für
Wasserkreisläufe mit Eisenrohren.

[Detlef Meißner]

Am 06.02.2023 um 17:07 schrieb Martin Τrautmann:

> On Mon, 6 Feb 2023 16:04:41 +0100, Bodo Mysliwietz wrote:
>> Das wesentliche:
>> <quote>
>> "Der kinetische Durchmesser ist nicht das allentscheidende Kriterium für
>> das Diffusionsverhalten von Molekülen. Andere Eigenschaften wie
>> Molekulargewicht, Polarität, Polarisierbarkeit, Dipolmoment und die
>> statistische Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Molekülkonformation
>> spielen ebenfalls eine Rolle"
>> </quote>
>>
>>
>> ... ja, bei Diffusionsbetrachtungen kann man schonmal auf Überaschungen
>> treffen. Denn was in der Gasphase vllt. noch der kinetische Durchmesser
>> war/ist ist an der Phasengrenze (Feststoff) unter Umständen nicht mehr
>> relevant weil plötzlich der Atomradius oder kovalente Druchmesser zum
>> tragen kommt ... und dann natürlich Wechselwirkungen zw. den beiden
>> Statisten im Diffusionstheater.
>

> ok - nun aber zurück von der Theorie zur Praxis: Wie signifikant ist der
> Unterschied zwischen N_2 und O_2 hier in dieser Anwendung?

Ich denke, das spielt erst dann eine Rolle, wenn sehr häufig Wasser
aufgefüllt werden muss. Üblicherweise ist das Wasser ein für allemal "tot".

[Gerald Oppen]

Am 05.02.23 um 22:35 schrieb Marte Schwarz:

Naja, mache ich zuerst den Hahn an der Heizanlage zu steht im Schlauch
der höhere Druck an - entsprechend Spritz es dann mehr beim Abschrauben
des Schlauches.

Gerald

[Maik Koenig]

Am 06.02.2023 um 11:50 schrieb Martin Τrautmann:

> On Mon, 6 Feb 2023 11:33:47 +0100, Maik Koenig wrote:
>>> Zum Oxidieren gibt's da auch nicht viel.
>>
>> Da gibts sogar jede Menge, aber da machts halt die Grösse der zu
>> oxidierenden Oberfläche. Dauerhafte Sauerstoffzufuhr in die
>> Heizungsanlage ist einfach eine schlechte Idee. Wohlgemerkt, es geht um
>> dauerhaft. Die wenigen Liter in einem MAG sind da kaum der Rede wert,
>> die sind nach wenigen Aufheizphasen aus den automatischen Entlüftern
>> verschwunden oder sammeln sich im Heizkörper.
>

> ...falls überhaupt der Sauerstoff durch die Membran diffundieren würde.
> Da aber beide Seiten im Ausgleichsbehälter durch die Membran von
> einander getrennt sind dürfte da wenig Austausch sein.

[] Du weisst was Diffusion ist

[Thomas Prufer]

On Mon, 6 Feb 2023 16:09:06 +0100, Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de>
wrote:

>Am 06.02.2023 um 14:59 schrieb Thomas Prufer:
>> On Mon, 6 Feb 2023 13:39:20 +0100, Marte Schwarz <marte....@gmx.de> wrote:
>
>>>>> Die Mischbettpatrone erzeugt aus einem Rohwasser ein
>>>>> vollentsalztes (demineralisiertes) Wasser von sehr hoher Qualität.
>>>
>>> Was und wie das mit "regenerierten Harzen" geschehen soll, bleibt das
>>> Geheimnis des Anbieters.
>>
>> Das Geheimnis nennt sich "Vollentsalzung mit Ionenaustauschern", geschieht mit
>> Kationenaustauschern und Anionenaustauschern in Reihe.
>
>
>... und das sieht man auch an der Leitfähigkeit ... hinzu kommt das es
>nochmal einen unterschied macht ob das Wasser ausgegast ist ... also CO2
>und Sauerstoff auch noch raus. Letzteres ist dann wohl auch wichtig für
>Wasserkreisläufe mit Eisenrohren.

In größeren oder offenen Anlagen kommen da Inhibitoren rein, um den Sauerstoff
wegzufangen. Das CO2 dürfte beim Erwärmen ausgasen...

Inhibitoren sind AFAIK in D unüblich/nicht erlaubt/verboten, weil die durch ein
Leck sonst zu leicht ins Trinkwasser kommen. (Ich hab da im Hinterkopf einen
Unfall mit Hydrazin im Fernwärmewasser; ist länger her...) Und zum anderen fängt
das Eisen den Sauerstoff weg, gibt einmal Rost bzw Oxid, und gut -- sofern nicht
dauernd welcher nachkommt.

Thomas Prufer

[Maik Koenig]

Am 07.02.2023 um 07:38 schrieb Martin Τrautmann:

> On Mon, 6 Feb 2023 23:18:21 +0100, Maik Koenig wrote:
>> Am 06.02.2023 um 11:50 schrieb Martin Τrautmann:
>>> On Mon, 6 Feb 2023 11:33:47 +0100, Maik Koenig wrote:
>>>>> Zum Oxidieren gibt's da auch nicht viel.
>>>>
>>>> Da gibts sogar jede Menge, aber da machts halt die Grösse der zu
>>>> oxidierenden Oberfläche. Dauerhafte Sauerstoffzufuhr in die
>>>> Heizungsanlage ist einfach eine schlechte Idee. Wohlgemerkt, es geht um
>>>> dauerhaft. Die wenigen Liter in einem MAG sind da kaum der Rede wert,
>>>> die sind nach wenigen Aufheizphasen aus den automatischen Entlüftern
>>>> verschwunden oder sammeln sich im Heizkörper.
>>>
>>> ...falls überhaupt der Sauerstoff durch die Membran diffundieren würde.
>>> Da aber beide Seiten im Ausgleichsbehälter durch die Membran von
>>> einander getrennt sind dürfte da wenig Austausch sein.
>>
>> [] Du weisst was Diffusion ist
>

> [] Du erklärst es mir

Letztlich geht es um Ausgleich. Um beim Beispiel Heizung zu bleiben: Im
MAG sind ein Gasgemisch (Luft) und Wasser nur durch eine Membran
getrennt. Im Wasser besteht ein "Mangel" an Sauerstoff, im Gasgemisch
ist Sauerstoff vorhanden. Der Sauerstoff bewegt sich jetzt *durch* *die*
*Membran* *hindurch* zum Wasser um einen Ausgleich herzustellen. Das
dauert nichtmal übermässig lange, in der Ausbildung hat man uns erzählt
das wäre binnen Wochen abgeschlossen. Ich bin sicher wir haben damals
sogar eine Quelle für die Behauptung genannt bekommen, aber das ist zu
lange her.

Im MAG ist das nicht unbedingt ein Problem, die Menge ist zu gering als
das dies dauerhaft zu Problemen führen könnte. Aber das MAG ist nicht
der einzige Ort wo Heizungswasser nur durch etwas Kunststoff von der
umgebenen Luft getrennt ist. Denk an Fussbodenheizung. In der
Anfangszeit von den Plastikrohren hat man die speziell für FBH empfohlen
weil sie eben schnell zu verarbeiten sind, der Aufwand für den Monteur
reduziert sich drastisch. Bis klar wurde, dass die Rohre eben nicht
diffusionsdicht sind. Das führt zum Problem der praktisch permanenten
Sauerstoffzufuhr in die Heizungssysteme was gleich mehrfach schlecht ist:

Dauerhafte Sauerstoffzufuhr führt in nicht dafür ausgelegten Anlagen zu
Korrosion, die Wärmetauscher der Heizkessel haben das reihenweise nicht
überlebt.
Der "eingeschleppte" Sauerstoff sammelt sich teilweise an Stellen an
denen eben kein automatischer Entlüfter sitzt, beliebt sind Heizkörper
die man deshalb regelmässig entlüften musste.
Durch den Sauerstoff kam es in den FBH-Kreisen zu Schlammbildung was den
Durchfluss behindert. Jedes Körnchen das sich dort absetzt behindert den
Durchfluss. Da es bei FBH ja immer eine "Ausweichstrecke" gibt sank an
der sich zusetzenden Strecke der Volumenstrom weiter was es den
Schwebeteilchen ermöglichte sich noch schneller abzusetzen. Nach 10 oder
20 Jahren sitzen die Rohre teilweise so zu das die Wohnung kalt bleibt.
Als man das erkannte gab es mehrere Reaktionen:

- FBH-Kreise werden vom Rest der Heizungsanlage getrennt. Man schaltet
einfach einen externen Wärmetauscher dazwischen so dass man zwei
voneinander getrennte Wasserkreise hat. Das löst das Problem mit den
durchrostenden Wärmetauschern im Kessel.
- Es werden diffusionsdichte Rohre benutzt. Heute üblich sind die
Verbundrohre (Kunststoff/Alu/Kunststoff), aber schon eine Änderung der
Kunststoffmischung hat geholfen. Ärgerlicher Weise heisst
"diffusionsdicht" aber in der Werbung nicht, dass sie wirklich dicht
sind. Da gibt es Grenzwerte die eingehalten werden müssen, mehr nicht
(mein Kenntnisstand, das kann sich inzwischen geändert haben).
- Man spült die FBH-Kreise regelmässig (alle 10 bis 15 Jahre, je nach
Anlage) mit Spülkompressoren durch um den Schlamm zu entfernen. Da wird
letztlich mit relativ hohem Druck ein Mix aus Luft und Wasser durch die
Leitungen gejagt der den Dreck rausholt. Ich hatte bei solchen Aktionen
regelmässig soviel Schlamm im Filter, dass ein Eimer zu wenig war um ihn
raus zu tragen.

[Marte Schwarz]

Hi Thomas,

>>>> Die Mischbettpatrone erzeugt aus einem Rohwasser ein
>>>> vollentsalztes (demineralisiertes) Wasser von sehr hoher Qualität.
>> Was und wie das mit "regenerierten Harzen" geschehen soll, bleibt das
>> Geheimnis des Anbieters.
> Das Geheimnis nennt sich "Vollentsalzung mit Ionenaustauschern", geschieht mit
> Kationenaustauschern und Anionenaustauschern in Reihe.

Lass Dir den Begriff des Ionentauschers noch einmal auf der Zunge
zergehen und sag mir dann, wie man damit Ionen aus dem Wasser ziehen
soll, nichts anderes ist doch das Vollentsalten.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Bodo,

> ... und das sieht man auch an der Leitfähigkeit ... hinzu kommt das es
> nochmal einen unterschied macht ob das Wasser ausgegast ist ... also CO2
> und Sauerstoff auch noch raus. Letzteres ist dann wohl auch wichtig für
> Wasserkreisläufe mit Eisenrohren.

Das Ausgasen passiert im heißen Wasser recht flott. Es ist je nach
Anlage nur lästig, das Gas wieder abzulassen.

Marte

[Bodo Mysliwietz]

Am 07.02.2023 um 13:02 schrieb Maik Koenig:
> Am 07.02.2023 um 07:38 schrieb Martin Τrautmann:
>> On Mon, 6 Feb 2023 23:18:21 +0100, Maik Koenig wrote:
>>> [] Du weisst was Diffusion ist
>>
>> [] Du erklärst es mir
>
> Letztlich geht es um Ausgleich. Um beim Beispiel Heizung zu bleiben: Im
> MAG sind ein Gasgemisch (Luft) und Wasser nur durch eine Membran
> getrennt.

Woraus bestehen denn typischerweise die Membranen und welche
Materialstärke haben diese?

[Bodo Mysliwietz]

Ich weiß das ... ich wollte nur den Aspekt aufgreifen das man auch nach
einem K-/A-iontauscher die leitfähigkeit nochmal herunter bekommt wenn
entsprechende Gase weg sind. Völlig ungeachtet der tatsache ob wir
gerade einen Heizungskreislauf hat.

Was allerdings, um beim Thema zu bleiben, der vollständigen Ausgasung
etwas entgegensteht sind Mitteltemperaturen und Druck.

[Thomas Prufer]

On Tue, 07 Feb 2023 17:42:00 +0100, Ludger Averborg <ludger_...@web.de>
wrote:

>Die Harze können getrennt oder -besonders wirkungsvoll- gemischt sein
>(Mischbettaustauscher)

Bzw. "Mischbettfilter", denn damit findet sich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mischbettfilter

Thomas Prufer

[Maik Koenig]

Am 07.02.2023 um 17:43 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 07.02.2023 um 13:02 schrieb Maik Koenig:
>> Am 07.02.2023 um 07:38 schrieb Martin Τrautmann:
>>> On Mon, 6 Feb 2023 23:18:21 +0100, Maik Koenig wrote:
>>>> [] Du weisst was Diffusion ist
>>>
>>> [] Du erklärst es mir
>>
>> Letztlich geht es um Ausgleich. Um beim Beispiel Heizung zu bleiben: Im
>> MAG sind ein Gasgemisch (Luft) und Wasser nur durch eine Membran
>> getrennt.
>
>
> Woraus bestehen denn typischerweise die Membranen und welche
> Materialstärke haben diese?

Diverse Gummi-Varianten und wenige Millimeter wenn überhaupt.

Aber zum Grundthema Diffusion:
https://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0203/020305.php

Die IKZ ist ein Fachmagazin für GaWaSchH, die wissen also durchaus was
sie da schreiben. Man beachte vor allem im ersten Absatz: "das kann auch
eine feste Wand sein". Diffusion ist bei flexiblen Stoffen nur schwer zu
verhindern und entgegen der Vermutung von Martin Τrautmann reicht die
Gummimembran nicht einmal annährend um es zu unterbinden, da sind bloss
die Auswirkungen letztlich nicht der Rede wert weil die Menge zu gering
ist.

[Maik Koenig]

Am 09.02.2023 um 09:57 schrieb Ludger Averborg:
> On Thu, 9 Feb 2023 00:39:06 +0100, Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>
>>Diverse Gummi-Varianten
>
> Das kann ein Riesenunterschied bedeuten.

Ach?

>
> Kautschuk ist z. B. sehr gut durchlässig für CO2 und O2.
> Wenn man "unter Luftausschluss" arbeiten will, muss man Butylkautschuk
> verwenden, der ist dicht.

Nein, ist er nicht. Er ist dichter als andere Gummi-Varianten und viele
andere Stoffe, aber er ist nicht 100% dicht (vgl die µ-Angaben, die
müssten bei unendlich stehen was nicht der Fall ist). Und das Zeug wird
bereits in Membranen verwendet (laut WP).

[Bernd Lammer]

Detlef Meißner schrieb am 04.02.2023 um 09:36:
> Am 04.02.2023 um 01:04 schrieb Bernd Lammer:

>> Oder für die Verwendung mit Akkuschrauber oder Bohrmaschine:
>>
>> https://www.bauhaus.info/bohrzubehoer/wolfcraft-pumpe/p/11400269
>
> Von dieser Sorte habe ich zwei Stück.
>>
>> Mit so einer habe ich schon ein paar Mal Getriebeöl abgepumpt. Die
>> Pumpen sind nicht dafür gemacht, aber wenn man das nur gelegentlich
>> macht, dann funktioniert es.
>
> Ich habe damit Heizöl umgepumpt.
>
>> Da die Durchflussmenge recht gering ist,
> Meine pumpen ziemlich flott.

Vielleicht lag es daran, dass das Öl hier recht zäh war und ich "nur"
mit einem Akkuschrauber gedreht habe.

...

>> Bei größeren Mengen und je nach Gefäß wäre eine eine billige Tauchpumpe

>> nicht verkehrt. Wenn man aber die Passenden Adapter nicht parat hat,
>> dann hauen wahrscheinlich alleine die schon ein ordentliches Loch in die
>> Geldbörse.

>
> Die Frage ist, ob die Bohrfutterpumpe oder die Tauchpumpe ausreichend
> Druck aufbaut.

Die geben "bis zu 24 m" an. Ziemlich knapp und gegen Ende dürfte es eine
zähe Angelegenheit werden.
Merkwürdig finde ich auch, dass die Förderhöhe vom angeschlossenen
Schlauchdurchmesser abhängen soll.

Wie ich gerade gesehen habe, gibt es eine etwas potentere Variante aus
Metall:
https://www.wolfcraft.com/products/wolfcraft/de/EUR/Produkte/Outdoor/Pumpen/Pumpe-mit-Metallgeh%C3%A4use-%283000-l-h%29/p/P_2200

>
>> Das Ding hier sieht auch interessant aus, aber es steht leider keine
>> Druckangabe dabei.
>>
> Welches Ding?

Sorry. Das hier meinte ich:
https://www.wiltec.de/Mini-Pumpe-mit-12-V-12-l-min-und-Ansauggitter-fuer-Wasser-und-Dieseloel/62544


--
Bernd

[Bernd Lammer]

Es gibt noch Sulfate für die Verdrängung von Sauerstoff aus
Heizkreisläufen mit Stahlrohren, aber das hat bei unserem
Fernwärmesystem nicht gescheit funktioniert, denn das hat etliche
Kunststoffteile (Dichtungen), die damit in Kontakt kamen, nach und nach
zerstört.


--
Bernd

[Bernd Lammer]

Marte Schwarz schrieb am 05.02.2023 um 22:17:

>> Bei größeren Mengen und je nach Gefäß wäre eine eine billige Tauchpumpe
>> nicht verkehrt.
>

> Da ist die Förderhöhe oft das Problem. Bei uns kam die dennoch zum
> Einsatz, einfach, weil sie schon da war. Den Rest haben wir einfach mit
> Leitungswasser nachgefüllt.

So hätte ich es wahrscheinlich auch probiert, da ich so eine Pumpe auch
immer als Reserve hier habe.

> Das waren nur noch knappe 50 l. Bei 500 l
> Speicher und ettlichen Litern in den Heizkörpern verdünnt sich das
> schnell ins Unkritische. Um das Thema Wasser wird viel Aufsehens
> gemacht. Der Heizungsbauer meines geringsten Misstrauens, den ich leider
> nicht für meine Heizungstauschaktion akquirieren konnte, meinte da nur,
> dass vor 30 Jahren keiner Irgendwie einen Anlass sah, das Wasser zu
> spezifizieren und da hatte an auch schon AlSi-Wärmetauscher mit
> Kupferrohren und Eisenheizkörpern in der Verwendung.

Man weiß oft nicht, worauf man hören soll. Der Meister könnte Recht
haben, aber seine Aussage könnte auch nur an seiner Weigerung liegen,
sich "neumodischem" Kram zu öffnen. Irgendwo schrieb hier IMHO schon
jemand, dass modernere Brenner viel kleinere Leitungsquerschnitte haben,
sodass die sich leichter zusetzen können. Evtl. sind auch die
Wandstärken geringer geworden oder die Legierungen anders.

>> Wenn man aber die Passenden Adapter nicht parat hat,
>> dann hauen wahrscheinlich alleine die schon ein ordentliches Loch in die
>> Geldbörse.
>

> Wieso das denn? Der Anschluß am Speicher ist normales Schraubgewinde,
> für das es die klassischen Klickadapter gibt. Der Gartenschlauch geht an
> jede Tauchpumpe.

Die meisten Pumpen haben einen Multifunktionsadapter mit einem
3/4"-Segment dabei. Wenn man den Adapter aber nicht hat oder den Adapter
nicht kürzen möchte, weil man noch die dünnere Tülle braucht, dann
braucht man eine Reduzierung von 1,25 oder 1,5" auf 3/4".
Baumärkte langen bei solchem Kleinvieh aus meiner Erfahrung immer
kräftig zu. Online scheint es aber preiswert zu haben zu sein:
https://www.pvc-welt.de/Reduzierung-Innengewinde-x-Aussengewinde-reduziert-PP-Schwarz_1

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Bernd